Tarifaço de Trump vira ativo eleitoral para Lula

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Governo Donald Trump confirmou agora há pouco a volta do tarifaço. Notícia péssima para setores relevantes da economia brasileira que tem no mercado americano o principal destino de suas exportações. É péssima também para importadores e consumidores americanos, que terão que pagar mais por alguns produtos brasileiros. E é péssimo para o principal candidato de oposição nas eleições brasileiras deste ano, Flávio Bolsonaro.

Primeiro porque seus aliados nos Estados Unidos defenderam a medida como punição ao Brasil pela prisão de Jair Bolsonaro. E segundo porque Flávio Bolsonaro até tentou consertar esse grave erro, pedindo que a medida não fosse aplicada, mas foi completamente ignorado pela Casa Branca. Por isso, pode até parecer contraditório, mas se há alguém que pode comemorar o tarifação é o presidente Lula. Virou um ativo eleitoral relevante para a campanha dele à reeleição.

WW de hoje, vamos tratar exclusivamente desse assunto e de seus impactos econômicos, diplomáticos e principalmente políticos. Participam deste segmento direto dos Estados Unidos, Roberto Azevedo, ex-diretor-geral da Organização Mundial de Comércio. Boa noite, Roberto.

Boa noite, boa noite a todos.

O nosso diretor de Brasília, Daniel Hittner, bem-vindo. E comigo aqui na Avenida Paulista, Thaís Herédia e o Lorival Santana. Bom, a gente vem praticamente na sequência do prime time aqui, onde foi dado o Breaking News com esse anúncio. Então a gente já vai direto para análise. Roberto, o tarifaço veio para ficar ou tem espaço ainda para algum tipo de negociação?

Bom, tem, tem dois tipos de tarifaço, né? Tem um tarifaço que é aplicado aí a uma boa parte de países, como esse, a Seção 301, por exemplo, que investigou a existência ou não de controles de importação de produtos feitos com trabalho forçado. Essa investigação levaria a uma tarifa de 12,5%. Isso vale e se aplica para 60 países, sendo que a União Europeia conta como um. Então, na verdade, são o quê, 86 países, né? Essa daí eu acho que veio, fica aí.

É muito difícil você abaixar. Os Estados Unidos têm nas tarifas dois propósitos: aumentar o preço das importações para viabilizar a produção em território americano. E o outro objetivo é o de aumentar a arrecadação. E evidentemente que com tarifas proibitivas muito altas, a arrecadação não acontece, que o produto deixa de ser exportado. Então claramente eles vão manter um patamar mínimo de tarifa de importação, que deve ficar ali na faixa de 10%, alguma coisa nessa faixa, imagino eu.

E isso é permanente, eu acho que isso não vai mudar em hipótese alguma. Mas Brasil é objeto de uma outra 301 que leva essa tarifa de 25%. Ela é adicional aos 12,5%, e portanto, nesse espaço aí em que o Brasil está sendo sobretaxado e que alguns outros países também estão sendo sobretaxados especificamente, ali eu acho que talvez tenha espaço para algum tipo de entendimento, para redução dos valores tarifários ou aumento de lista de exceção, Enfim, tem espaço para negociação ali.

Agora vamos só, antes de continuar, chamar agora sim o nosso repórter em Brasília, né? Porque após o anúncio do tarifação, aí tem essa expectativa toda agora da resposta do governo brasileiro, né? É por isso que a gente vai chamar o Danilo Moliterno ao vivo de Brasília para saber já a quente. Danilo, boa noite. Essa reação ali o que que está tramando ali o Palácio do Planalto, Itamaraty, o MDIC em relação a esse tarifácio.

Danilo, boa noite, Caio, e a todos que estão conosco aqui no WW. Até esse momento a gente não tem uma resposta oficial ainda por parte do governo brasileiro, até porque estamos ainda no momento em que essa chamada com Jameson Greer, em que os detalhes são anunciados com relação a esse tarifácio, ainda está acontecendo. Então o Palácio do Planalto ainda em compasso de espera para que tenha o seu posicionamento. Vale a gente mencionar que ao longo de todo o dia o governo brasileiro evitou publicamente falar sobre esse tema, até porque segundo a Secretaria de Comunicação Social, a gente conversa aqui nos bastidores, a ideia é concentrar essa resposta por aqui no Palácio do Planalto, na SECOM.

Então a gente fica de olho nos próximos instantes para qualquer defesa, para qualquer resposta por parte do governo brasileiro. E aí vale a gente falar um pouquinho mais sobre este anúncio, portanto, nessa chamada que a gente tem junto à imprensa de Jameson Greer, o chefe do USTR. Acompanhei também essa chamada que aconteceu nesses últimos minutos, e aí vale a gente mencionar como que foi comunicada essa decisão. Num primeiro momento, Jameson Greer passou pelas diretrizes dessa investigação, falou sobre cada uma das 6 frentes, falou sobre desmatamento, por exemplo, que o Brasil falhou, nas palavras dele, em combater o desmatamento, indicou que o Pix forma ali, gera uma maneira de comércio, uma maneira desleal de competição aqui no Brasil.

Inclusive, depois, no momento, vale a gente fazer esse destaque, quando ele vai responder às questões da imprensa, ele chega a evitar esse termo. O jornalista pergunta para ele se os Estados Unidos gostariam que o Brasil se livrasse do Pix, e ele indica: olha, a gente não quer que o Brasil se livre do Pix, a gente quer condições de competir com o Pix. E ele faz esse mesmo apontamento, por exemplo, no que diz respeito àquelas tarifas preferenciais que o Brasil dá pra México, dá pra Índia.

Ele indica: a gente não quer que o Brasil se livre dessas tarifas preferenciais. Nós queremos também tarifas preferenciais pra nós, Estados Unidos. E aí faço um último destaque, Caio, dessa chamada com o Jameson Greer. No momento em que ele é questionado sobre as negociações com o governo brasileiro, ele indica que nesse ano de negociação junto ao governo brasileiro, não viu o governo brasileiro receptivo a essas negociações. Ele indica que só viu o governo de fato mais engajado, o governo brasileiro mais engajado nessas negociações nas últimas 6 semanas.

Essa, portanto, a percepção de Jameson Greer, um destaque que faço. E agora a gente menciona por último que ele já faz esses primeiros apontamentos de quais podem ser exceções, falando sobre café e carne. Digo isso para a gente já puxar aqui pelo gancho sobre como o governo brasileiro deve receber esta notícia, este tarifaço. A gente teve hoje uma divulgação mensal que acontece por parte do Ministério da Fazenda, em que já há uma indicação de que avaliação inicial é de que a continuação de que esse novo tarifaço deve ter efeitos limitados, assim como teve, nas palavras do Ministério da Fazenda, o primeiro tarifaço do ano passado.

Indica que esse efeito é limitado primeiro devido às exceções que devem ser estabelecidas, mas também pela experiência no primeiro tarifaço. E aí, só para finalizar, vale a gente dizer um pouquinho do que deve ser a resposta brasileira na prática. O que a gente ouve de auxiliares do presidente na Esplanada dos Ministérios é de que, primeiro, deve haver um novo pacote de socorro às empresas brasileiras que possam ser afetadas por esse tarifaço, e que, segundo, pode ser iniciado um novo processo de reciprocidade. Volto com você.

Vamos lá, vamos continuar por Brasília. Daniel, você acompanhou e vem acompanhando esse assunto, e hoje, logo no começo da tarde, você trouxe ali os bastidores da reunião de ontem do Jameson Greer com a equipe brasileira e ali já ficou selado, ali antecipado inclusive, que já se esperava esse retorno desse tarifaço. Reação do governo, vai ser a reciprocidade, vai ser a retaliação ou vão esperar um pouco? Qual que é a sua linha e a sua apuração aí?

Tem uma corrente no governo, Caio, e isso ainda depende de um aval do presidente da República, mas tem uma corrente no governo que defende sim o início do processo de retaliação pela Lei de Reciprocidade Econômica, lei aprovada no ano passado logo depois do primeiro tarifaço. Engraçada essa lei porque ela nasceu de barreiras protecionistas aplicadas pela União Europeia, veio o primeiro tarifaço de Donald Trump e os diversos partidos políticos do PT ao PL, todo mundo resolveu apoiar esse projeto que foi relatado pela Tereza Cristina, ex-ministra da Agricultura de Bolsonaro, Arnaldo Jardim, um dos deputados mais qualificados da Câmara.

A lei passou de forma absolutamente consensual. Ela ainda não foi aplicada nenhuma vez e há uma corrente que eu diria majoritária no governo que quer que se inicie o processo. Não é como aconteceu com Roberto Azevedo na época dele aqui em Brasília, no Itamaraty, em que nós fomos autorizados pela EMC. É um processo que agora tem uma legislação própria, um normativo, um arcabouço próprio, e ele começa com o acionamento do Itamaraty, a Câmara de Comércio Exterior, que passa a ter 30 dias para elaboração de um relatório.

Não existe um mapa detalhado de onde retalhar, por exemplo, suspender direitos de patentes de Sementes americanas para o agro, sementes para soja, sementes para milho. Isso foi uma possibilidade lá atrás pensada aqui. Suspensão de direitos de patentes para medicamentos, outra possibilidade. Não tem nada tão detalhado, mas tem também uma ala no governo que eu diria que é minoritária, que diz alto lá: vamos com calma, porque esse caminho da retaliação é perigoso em se tratando de Donald Trump, de seu governo, que dobra a escala das medidas e das tarifas à medida que outros países reagem.

Agora, Thaís, o Danilo citou o boletim macrofiscal divulgado hoje pelo Ministério da Fazenda, relativiza muito, né? O governo, a equipe econômica relativiza, não vou dizer minimiza, mas fala ali, por exemplo, que houve uma resiliência das exportações brasileiras. Que o mercado americano respondeu por 11% das exportações brasileiras, equivalente a menos de 2% do PIB, que houve redirecionamento de vendas. Qual que é a sua leitura?

Eu senti, a minha leitura sempre é política, de que uma vacina, minimizar. A sua leitura qual foi dessa divulgação?

O pior recado que o governo dá com essa leitura é dizer que não tem problema não vender para os Estados Unidos. Tá tudo bem a gente ficar de fora do maior mercado do mundo, a gente não vender para a maior economia do mundo, a gente abrir mão da participação de setores de valor agregado e de alta tecnologia do Brasil, que são pouquíssimos, não tem problema a gente não fazer parte dessa relação, né? O mundo inteiro tá falando, tá dizendo, a gente não pode abrir mão disso.

E o que a Secretaria de Política Econômica está dizendo: olha, o PIB não vai sentir, é muito pequenininho, a gente tem ali 11% com a participação dos Estados Unidos e os números do próprio governo, da Secretaria de Comércio Exterior, já mostram que a relação de comércio do Brasil com os Estados Unidos já diminuiu bastante de um ano para cá. E ao mesmo tempo eles dizem: olha, não vai ter impacto no PIB, não vai ter mesmo, não vai ser nada capaz de levar a gente para uma redução de crescimento, nada disso, né?

Mas aqueles setores que são esses setores, que são setores de longas cadeias produtivas, de alto valor tecnológico, como eu disse aqui, podem perder. Podem encontrar outros mercados? Estão fazendo esse esforço, é outro mundo, independentemente da questão específica do Brasil. É óbvio que eles vão fazer isso. Agora, o recado do Brasil, eu acho que é O pior é esse, é dizer que tudo bem a gente não negociar com os Estados Unidos.

Talvez isso reforce, né, Lourival, essa ideia dos Estados Unidos, que o Jameson Greer disse aos ministros brasileiros na reunião de ontem, de que ele sente que faltou empenho do Brasil. Falta empenho do Brasil?

Acho que se você comparar com todos os outros parceiros comerciais, é evidente a diferença, né? Quer dizer, você tem... O Reino Unido, a União Europeia, o Japão, a Coreia do Sul, a Índia, o Vietnã, a Indonésia, o México, o Canadá, todo mundo negociou com os Estados Unidos, fez concessões seletivas para obter concessões seletivas e o Reino Unido foi o mais bem-sucedido nisso, envolvia inclusive etanol. Sendo que o Reino Unido não tem uma vantagem que o Brasil tem, que é a complementaridade sazonal.

Quando tem safra de etanol aqui, não tem nos Estados Unidos e vice-versa. Então faz todo sentido facilitar esse comércio. Até 2020 era facilitado, expirou a cota e o Brasil não renovou. A União Europeia, por exemplo, que tinha uma tarifa de 20%, os Estados Unidos caiu para 15%, tinha uma ameaça de ir para 30%, conseguiu 15%. O Japão era 24%, conseguiu 15%. O Reino Unido conseguiu as maiores concessões porque foi quem foi mais ágil na negociação e tinha déficit, assim como o Brasil.

Você lembra? A posição do Reino Unido era igual à do Brasil, uma tarifa inicial de 10%, porque tinha déficit com os Estados Unidos, mas multiplicou por 13 a importação de carne bovina dos Estados Unidos, de 1.000 para 13 mil toneladas, retirou o tributo sobre Big Techs, mesmo que o Brasil tem, de 15%, foi lá e conseguiu, por outro lado, exportar tudo, continuar exportando com tarifa zero, 100 mil automóveis por ano, que é o que eles exportavam e seguiram com uma tarifa baixa.

O Brasil tem muito mais gordura para queimar, tem tarifas muito mais altas do que a União Europeia, do que o Reino Unido e não se mexeu para isso. Então, deixou que isso se arrastasse, que isso crescesse, que isso tomasse num dado momento uma conotação política. Do ponto de vista dos Estados Unidos hoje, isso não tem uma conotação política. É uma questão comercial, puramente. É o Brasil que está interessado em dar uma conotação, Brasil que eu digo é o governo brasileiro, em dar uma conotação política.

O Keith Starmer é do Partido Trabalhista, é de esquerda, ele era muito mais criticado pelo presidente Trump, primeiro-ministro britânico, do que o presidente Lula. No entanto, ele impediu que isso se politizasse, foi discreto, negociou tecnicamente, o tarifação foi dia 2 de abril, em maio eles fecharam o acordo. Não deixaram que a coisa crescesse, se tornasse um grande irritante. É claro que aí você tem que enfrentar setores. Então, o Reino Unido produz 700 a 900 milhões de litros de etanol por ano, o mercado é de 1 bilhão e 400 milhões.

Então, agora esses produtores de etanol do Reino Unido têm que competir com os produtores de etanol dos Estados Unidos, que tem uma taxa de 2,5% sobre o etanol nos Estados Unidos. A nossa é de 18%, que é a tarifa externa comum. Então, haveria muita margem para negociar, mas o Brasil tem um protecionismo muito arraigado, tem setores que falam muito alto e que conseguem com que o governo brasileiro aceite sacrificar outros setores, porque é isso que vai acontecer.

Os setores mais competitivos, que exportam mais valor agregado, são castigados pelo Brasil para continuar protegendo setores ineficientes. Essa é a equação.

Roberto, queria muito te ouvir sobre isso, porque o governo brasileiro, quando nós conversamos com eles, com os representantes, dizem que a leitura do Brasil é de que faltou empenho para os Estados Unidos, a leitura dos Estados Unidos é que faltou empenho para o Brasil. A sua percepção, por que chegamos até aqui? Você avalia que o Brasil não enfrentou de fato como deveria ter enfrentado essa questão aí nos Estados Unidos, onde você está?

Eu acho que a diferença de expectativas, né, pauta isso tudo. Os Estados Unidos esperavam que o Brasil, como o Lourival acabou de falar, se comportasse um pouco como os outros parceiros comerciais se comportaram, né, dando valor ao mercado americano, entendendo que as relações com os Estados Unidos são relações que não, que não se esgotam nos dólares e nos centavos. Ela tem um sentido estratégico de qualidade dos produtos que são exportados, do tipo de relacionamento comercial que existe entre esses países.

E os Estados Unidos sempre acharam que o Brasil nunca se posicionou de uma maneira muito construtiva, até porque eles esperavam muito uma negociação que é quase uma negociação unilateral, em que o outro lado, né, não os Estados Unidos, o parceiro americano faria todas as concessões. Os Estados Unidos, na verdade, deixariam de fazer com que a situação piorasse muito, né, porque ia piorar de toda forma, né, as tarifas iriam subir.

Mas não iriam subir tanto quanto poderiam subir. Então a expectativa americana era de que houvesse uma, francamente, quase que uma capitulação do outro lado, entendendo que era necessário preservar o acesso ao mercado americano. O governo brasileiro enxergava de outra forma, enxergava no sentido de que a negociação exige uma troca. Você, eu te dou alguma coisa, eu abro meu mercado, eu faço concessões, você me dá outras coisas.

Reduz as tarifas, o que quer que seja, um mecanismo mais tradicional de negociação. Não é o que os americanos esperavam em termos de comportamento do Brasil. Somando a tudo isso, ainda tem um elemento político, elemento de que descobriu-se no Brasil em um determinado momento que brigar com os Estados Unidos é invocar o discurso da soberania. E agora estamos falando aí de reciprocidade, não sei o quê, para Isso rende pontos de opinião pública e no contexto eleitoral, né?

E isso é muito preocupante porque é um pouco a situação é que abrir mão do mercado americano voluntariamente, no sentido de não fazer um esforço muito grande para poder tentar manter, é de uma miopia extraordinária. Para começar, ignora o micro. Não adianta você falar apenas nos números agregados. O país vai exportar, continua exportando muito, abriu outros mercados. Abrir mercado, obrigação do empresário e do governo brasileiro.

A gente não tem que estar negociando acordos de livre comércio, seja com Japão, com Canadá, com Coreia, com quem quer que seja, porque o mercado americano se fechou. Nós temos que estar negociando esses acordos de toda forma, o tempo inteiro. Não tinha que esperar uma catástrofe para poder fazer um movimento dessa natureza. Além disso, eu acho que é de miopia, porque perde o sistema, o efeito sistêmico. É o país onde nós exportamos os produtos de maior valor agregado, onde a nossa indústria de maior sofisticação se coloca.

Nós vamos abrir mão disso porque essas empresas correm o risco de fechar, correm o risco de fechar linhas importantes de desenvolvimento econômico, perdão, tecnológico, científico. Então eu acho que tem muita coisa envolvida aqui e eu temo Caio, que a dimensão eleitoral ofusque todos os prejuízos que podem decorrer desse relacionamento.

A gente vai tratar, aprofundar um pouco mais a questão política. Daniel, eu já volto com você, eu preciso chamar o intervalo. A gente vai continuar com o mesmo time aqui desse primeiro bloco, mas eu preciso pagar o break, como nós chamamos aqui no jargão. Daqui a pouco a gente volta e segue repercutindo e analisando esse novo tarifaço ao Brasil. WW de volta. Volto com você, Daniel, havia pedido a palavra.

O Caio, acho que vocês estão pontuando muito bem ali toda a questão política em torno política eleitoral em torno do tarifaço, mas houve, tem havido pedidos do governo americano que não são relacionados estritamente a tarifas, o que no jargão comercial se chama de acesso a mercados, né? Os americanos se queixam com razão aqui da lentidão do nosso sistema de proteção à propriedade intelectual, registro de patentes. Uma queixa histórica, tem toda razão, o Brasil é muito lento mesmo.

Tem se queixado de Big Techs, Tem coisas que o governo, o Poder Executivo, podia fazer, tem coisas que não podia. Entre as coisas que ele podia, podia não enviar um projeto neste momento ao Congresso que amplia a regulação econômica e o poder do CADE para limitar propostas ou práticas anticoncorrenciais das gigantes de tecnologia. Neste momento, É um negócio que pode ter poluído as negociações. Agora, minerais críticos, que é um tema que interessa muitíssimo ao governo americano.

O governo americano fez uma proposta para o Brasil, Departamento de Estado, nem do ESTR, e não teve andamento essa proposta a partir da compra por uma empresa que na prática é quase uma semestatal, né, uma empresa privada USA Rare Earths, mas com amplo capital financiado pelo DFC, que é um órgão do governo americano, e que pagou quase 3 bilhões de dólares para comprar a única mina ativa de terras raras do Brasil. A partir desse momento, os Estados Unidos passam a ter um profundo desinteresse pela negociação de minerais críticos.

E aí eu até questionei algumas vezes o governo brasileiro: ora, Por que não assinar um acordo? Um acordo que não tinha tantas cláusulas, digamos, abusivas ou intrusivas. Por que não assinar esse acordo? Ele é uma resposta. O que eu ganho assinando esse acordo? Qual que é a vantagem? Quer dizer, você tá... Talvez o Brasil até perca uma possibilidade de, em algum momento, dizer: Não, pera lá, eu não quero que as terras raras produzidas no Brasil sejam 100% exportadas como commodities, sem nenhum imposto de exportação ou sem nenhum beneficiamento, sem nenhuma possibilidade de uso para mercado interno.

O Brasil assumiria um compromisso em minerais críticos que talvez não interessasse ao Brasil. Só para pontuar que tem muita coisa além de tarifas, inclusive a política.

Inclusive a política, né, Laurival, e o próprio governo cogitando uma reciprocidade. Tende a dificultar ainda mais qualquer frente de negociação.

É interessante porque esse é um processo que já tem 1 ano e 3 meses, desde 2 de abril do ano passado. Então a gente não precisa ficar falando aqui em tese, falando teoricamente, porque já tem toda uma experiência dos países que negociaram com os Estados Unidos E dos resultados de cada estratégia. Então, o único país que usou com êxito, ou melhor, que negociou com êxito com os Estados Unidos e que usou reciprocidade foi a China.

Só que a China, ela teve um relativo êxito com os Estados Unidos não por causa da reciprocidade, mas por causa dos minerais críticos. Ela começou a suspender licenças de minerais críticos e sem isso nenhum país anda, incluindo e principalmente os Estados Unidos. Então, o Canadá veio com reciprocidade e teve que recuar, né? Assim, inclusive recuos de um dia para o outro, vergonhosos até, né? Em outras situações manteve algumas tarifas.

Na negociação e tal, mas tem ali também uma complementaridade absurda na indústria automobilística e em outras indústrias, entre siderurgia, entre Canadá e Estados Unidos. Então, há uma interdependência fortíssima, energia e assim por diante. Agora, Reino Unido nem falou em reciprocidade, Japão nem falou em reciprocidade. Índia endureceu, mas também não falou em reciprocidade. União Europeia falou, mas não implementou. E o Sudeste Asiático inteiro ficou em silêncio, só, tá bom, vamos lá, vamos ver o que a gente pode fazer.

Por que que daria certo o Brasil, que não é a China, que não tem o mercado chinês, que não tem os minerais críticos Por que que para o Brasil a reciprocidade daria certo? Ou será que o objetivo é não dar certo?

Vamos jogar para o Roberto a pergunta, Thaís?

Posso?

Ou você queria?

Não, vamos. Eu quero só fazer uma pergunta para o Roberto aqui, complementando a sua, Caio, que é: hoje eu ouvi de pares seus que participaram da negociação e de alguns setores, na verdade, desde o começo da semana. Uma preocupação enorme com a demonstração do governo em acionar essa história da lei da reciprocidade, né? Então, assim, é um remédio que vai virar um veneno e o veneno não é contra os Estados Unidos, é contra nós.

Qual o seu grau de preocupação com isso, Roberto, e a potência que o Brasil pode apresentar, mesmo que tenha que recuar e que não dê certo?

Bom, eu vejo com muita preocupação, sobretudo porque se nós olharmos em volta, né, como disse o Lourival agora mesmo, era o primeiro ponto que eu faria, ninguém fez, né, ninguém adotou exceto a China. E a gente não vai querer comparar o nosso poder de fogo com o chinês, nem temos a capacidade de estrangular o mercado de minerais críticos como a China tem. Além disso, você tem, com adoção de medidas de reciprocidade, você tem 3 cenários possíveis.

O primeiro cenário é o cenário em que o presidente Trump de repente vai dizer, puxa, que coisa, errei, o Brasil vai retaliar contra os Estados Unidos, eu vou dar para trás. Eu não colocaria minhas fichas nesse cenário. O segundo cenário é um cenário de absoluta irrelevância do presidente Trump, até ignorar completamente, dizer, ah, deixa para lá, Ah, esse cara não faz a menor diferença, não sei que tal. Não é um bom cenário político, eu diria, ser ignorado completamente depois de se apresentar as suas medidas de reciprocidade.

O terceiro cenário é dele fazer o que ele costuma fazer, é dizer: ah, é? Então tá bom, vamos ver quem ganha essa. E aí inventar, e não vai ser só subindo tarifa, ele pode inventar medida de retaliação de toda sorte. Nós não sabemos o que que viria. O que nesses três cenários, perceba-se, o exportador que tá sendo afetado não ganha nada. Ele em nenhum desses cenários, ele vai, o primeiro que digamos assim é irrelevante porque não vai acontecer.

Os outros dois ele não ganha, ou ele fica onde ele está ou ele vai piorar, vai ficar numa situação ainda pior. E nessas situações é quando você vai escalando, você sabe como você começa a escalada, mas você não sabe como você vai terminar. A China, se vocês se recordarem, ela aumentou, os Estados Unidos aumentou a tarifa, a China dobrou. Aí os Estados Unidos aumentou mais ainda, a China acompanhou. Aí os Estados Unidos subiram, chegou um nível tal de tarifa que os dois lados disseram, bom, daí agora acabou.

Desacoplaram-se as duas economias, pelo menos do ponto de vista comercial, se nós continuarmos assim. Então eu não vejo ganho nisso, a não ser talvez um ganho com a dimensão política, de política interna, coisa desse tipo. Mas do ponto de vista de tática de negociação, ou de fazer o outro lado se mexer, ou de conseguir benefícios adicionais, eu vejo com extrema preocupação, porque eu não consigo enxergar um cenário vencedor.

Agora, Roberto, você já negociou com o Trump, né, enquanto diretor da EMC. Qual é o caminho que você recomendaria com a sua experiência profissional nesse tipo de negociação comercial? Você talvez seja o maior negociador brasileiro, né? Qual que é o caminho recomendável a ser seguido? O que você sugeriria?

É uma prática minha, pelo menos uma uma teoria que eu sigo com grande empenho é de: antes de entender o que eu quero, eu preciso entender o que a contraparte quer, o que que ele quer. Só na hora em que eu entendo o que que eu posso oferecer para ele é que eu vou poder calcular, equilibrar o que que eu quero para mim também, né? E não precisa ser um cenário de capitulação total em que você entrega tudo. A conversa que eu tive com ele sobre OMC, ele ficou interessado nas coisas que ele podia levar naquele, naquele diálogo.

Mas eu também tava levando coisas. Eu, por exemplo, tava trazendo ele para dentro da OMC naquele momento, né? Então você tem que entender o que que ele quer e o que que você pode dar e o que que você ganha. O exemplo assim clássico que nós temos diante de nós: terras raras e minerais críticos. Em várias situações de conversas que eu tive em Washington, me foi dito assim, não dentro da sala de reunião, mas saindo ali, já andando no corredor, né?

Me foi dito com extrema clareza: os Estados Unidos querem do Brasil hoje uma coisa, Terras Aras. O resto, o resto é perfumaria. O que a gente quer é isso. Muito bem, na hora em que você tem essa oportunidade de tentar fazer uma barganha onde os dois lados vão ganhar, Qual é a reação nossa? Não, terras raras ninguém toca, é terra rara do Brasil, vai ficar lá no subsolo, ninguém mexe, nós só vamos exportar se tiver. Qual é a sua capacidade de impor essas coisas quando o Brasil não tem capacidade de processamento, não tem os compradores fechados?

Porque o preço precisa ser acordado antes. Não adianta você ter a capacidade de processamento se você não tiver preço competitivo. E o preço competitivo, ele é muito difícil de ser atingido porque os chineses fazem dumping mesmo. Eles jogam preço para baixo, as empresas chinesas jogam para não ter novos players nesse mercado. Então é uma equação que precisa ser bem desenhada, mas que os dois lados ganham. Eles, Estados Unidos, no final das contas poderiam ganhar com uma menor dependência dos chineses, e nós poderíamos atrair capital tecnologia para desenvolver os processos produtivos e de refinamento, de processamento das terras raras.

E nós poderíamos fechar contratos de fornecimento de longo prazo desses produtos para uma indústria que precisa desse material e está disposta a pagar esse material. E com governos como os Estados Unidos estão dispostos a apoiar esse esforço, né? Então tem muito ganha-ganha ali dentro. E se você quer ter uma negociação com o presidente Trump, ele tem que ver a vitória também. Você vai ter que ganhar o seu, mas ele vai ter que ver a dele também.

Ele quer a manchete, uma manchete em que ele saia como vencedor, mas nada impede que ele saia como vencedor e você também, né? Eu acho que é esse o exercício de cálculo diplomático estratégico que a gente precisa fazer, e é um cálculo que ele é contaminado pelo, pelo pelo contexto eleitoral. Essa é a realidade, né? E a gente precisa escapar dessa armadilha.

Bom, eu preciso chamar o intervalo. Lourival, quer brevemente fazer uma intervenção antes do break?

É, outro dia um diplomata brasileiro já aposentado me disse assim: Brasil não pode fazer concessões para o Trump, esse indivíduo narcísico, abusivo. Eu falei assim: mas você não tá preocupado com os empregos dessas, de todas essas indústrias, de todas essas empresas que vão sofrer, que poderão fechar, está preocupado com o Trump. E embora ele seja um embaixador aposentado, eu acho que isso reflete um pouco o pensamento no establishment brasileiro, assim, de achar que isso aqui é uma disputa entre pessoas, entre soberanias.

Davi Golias.

Agora, comércio não é só a respeito de soberania, comércio é a respeito de empregos, é a respeito de geração de receita, é a respeito de competitividade, são questões técnicas que vão muito além desse anti-americanismo super arraigado que tem em Brasília.

Pessoal, vamos lá, a gente falou bastante aqui, o Roberto tratou bastante da questão política envolvendo tanto a negociação como as consequências do tarifácio na eleição brasileira. Então a gente vai mudar um pouco o time aqui. Eu queria agradecer muito o Roberto Azevedo, entrou lá dos Estados Unidos, ex-diretor-geral da Organização Mundial de Comércio. Boa noite, Roberto, muito obrigado.

Sempre um prazer estar com vocês, um abraço a todos.

Prazer é todo nosso. Thaís Heredia também vai para casa mais cedo. Muito obrigado, viu, meu bem? Até amanhã. Você fica aqui, Lourival, que eu quero te ouvir sempre. Nós todos, quem nos assiste principalmente. Daqui a pouco o Daniel também. A repercussão na política brasileira do novo tarifaço dos Estados Unidos. Até já. WW de volta. Agora a gente vai fazer uma leitura política. Já tratamos um pouco do impacto político no Brasil desse tarifação, mas trouxemos aí agora o Maurício Moura, que é um craque aí dos números também. Bem-vindo, Maurício, conosco, meu caro.

Obrigado pelo convite, é um prazer estar aqui com vocês novamente.

Muito obrigado, Maurício. O tarifação na prática, o que você levanta aí de dados, dá para dizer que ele ajuda o Lula e prejudica o Flávio Bolsonaro?

Depende, né? Acho que assim, em primeiro lugar, do ponto de vista da opinião pública, o tarifação é ruim para todo mundo, né? Obviamente, porque dá a sensação de que quem vai pagar a conta no final vai ser o consumidor, vai ser o eleitor. Isso eu acho que, obviamente, a gente precisa ficar muito atento quais são os efeitos práticos aí na economia brasileira, no dia a dia, em termos de emprego, em termos de inflação, em termos de custo de determinados produtos e serviços.

Então, obviamente que isso é ruim para todos, né? Do curto prazo, eu vejo é um momento muito ruim para campanha do Flávio, né? Porque lembrando que é umas coisas que eu aprendi com a campanha do Flávio, toda vez que teve uma crise, né, ele viajou para Washington para tentar de alguma maneira estabelecer uma, uma, uma, ou demonstrar uma parceria, uma aliança e uma proximidade com o Donald Trump para Primeiro para desviar o assunto, segundo para mostrar o peso político dele com a Casa Branca.

E obviamente que essa notícia de hoje prejudica essa narrativa de que essa aproximação, essa parceria, essa amizade, sei lá como eles querem colocar, claramente não traz algum benefício concreto aí para o eleitor. Então acho que no curto prazo, obviamente, é ruim, mais uma crise para a campanha do Flávio administrar. Mas eu acho que a gente tem que ficar muito atenta, porque eu não vejo como essas tarifas podem, podem de alguma maneira ajudar a população brasileira.

Muito pelo contrário, isso obviamente afeta o governo que tá liderando esse processo de negociação aí com os Estados Unidos, né?

Agora, Lourival, o PT já tá, o governo já desde antes, mas hoje depois do anúncio também, faturando eleitoralmente com o tarifaço. Essa, vamos dizer, essa versão que o petismo coloca, é possível atribuir o tarifácio ao bolsonarismo?

Não, de forma alguma. Isso é superestimar a influência dos bolsonaros e da sua corrente sobre o governo americano. Eles não têm essa influência. Eles conseguem sugerir, por exemplo, trazer subsídios para que o governo americano, por exemplo, tome uma, adote uma medida que já estava decidida, encaminhada, como é o caso da designação do PCC e do Comando Vermelho como terroristas. Essa já era uma política que o governo Trump tinha para o mundo inteiro, tem para o mundo inteiro, os Estados Unidos têm essa política para o mundo inteiro, o presidente Trump tem com ênfase para o hemisfério ocidental, ou seja, as Américas.

Agora, isso então foi um empurrão, um líder importante que representa uma fatia importante do eleitorado brasileiro, da sociedade brasileira, está dizendo que isso é necessário, que isso é bom, trouxe argumentos. Então isso corta o caminho de toda uma fundamentação que o Departamento de Estado teria de construir. É muito diferente de achar que... A Seção 301, que é um mecanismo totalmente técnico que é adotado para o mundo inteiro, tem investigações sobre muitos países, com exceção do Reino Unido, que conseguiu estancar esse processo logo no início, em maio do ano passado, um mês depois já tinha um acordo com os Estados Unidos, por isso eu uso o Reino Unido como modelo, e tendo déficit, mas é uma coisa que em relação ao mundo inteiro é uma política, o Trump acredita em tarifas, tarifas há 40 anos, pelo que a gente sabe.

Quando ele foi se tornando uma pessoa pública e dando entrevista, naquela época, anos 80, ele falava de tarifas, acreditava em tarifas, ele tem uma visão bem mercantilista disso, assim, ele vê o mercado americano como se fosse, ele usa a imagem de uma loja de departamentos, que para você entrar você tem que pagar um ingresso, é assim que ele fala, né? Você quer acessar o mercado americano, você tem que pagar um pedágio. É assim que ele pensa, né?

Então não tem nada a ver com Bolsonaro. Agora, por que que pega em cheio o Brasil? Porque o Brasil é altamente protecionista. Essa é uma questão que os brasileiros, muitos brasileiros, ou ignoram, não sabem, ou não querem saber, né? A gente cresceu com essa visão de que é um país que tem que substituir importações, que é um país que tem que se industrializar, tem que ter indústrias, ótimo, tem que se industrializar, mas sendo competitivo e não protegendo, né?

Agora, Daniel, a despeito até dessa apuração, da leitura que o Lourival coloca, né, essa superestimação do papel do bolsonarismo no tarifaço já está claro aí. Eu queria ouvir você sobre isso, como o governo Lula, Palácio do Planalto, Partido dos Trabalhadores deseja faturar eleitoralmente em cima desse tarifaço, provocando inclusive os Estados Unidos, presidente Trump.

Caio, é muito comum na política, e você sabe melhor do que eu, a repetição de estratégias que deram certo no passado ou aversão aos mesmos riscos recentes, aversão aos mesmos erros recentes. Se a gente for observar como estava a situação de popularidade do governo e do próprio presidente da República há um ano, era o pior momento dele. Havia um apelo muito grande do mundo político por uma candidatura de Tarcísio de Freitas, que era vista como favorita para outubro de 2026.

Lula sai do seu pior momento político e nas pesquisas, um alimentando o outro, a partir do tarifaço de julho de 2025. E da tentativa, bem que colou, de carimbar um pouco essa atitude do governo americano como uma influência da família Bolsonaro, independentemente do grau de influência, como Lourival já pontuou. O que importa para efeitos políticos é que Os marqueteiros do Palácio do Planalto observaram que essa estratégia deu certo.

Foi no discurso de defesa da soberania que Lula reencontrou um bom momento de popularidade, de avaliação positiva e fez sangrar a sua principal candidatura adversária. Só trago um adendo, Caio, que linka com o bloco anterior. No mesmo momento aqui em que o Brasil tá sendo tarifado em 25% e também sofre ali aqueles 12,5% da outra investigação que abrange 80 países, existe uma série de outros países que estão sendo afetados possivelmente por uma outra investigação comercial do USTR, que é sobre sobrecapacidade, excesso de capacidade das suas indústrias.

A tese é: estão produzindo demais, estão despejando produção barata no mercado americano. Isso afeta Japão, China, todo o Sudeste Asiático, União Europeia, Coreia, México, Índia. E esses países têm duas possibilidades: podem negociar, coisa que o Brasil não conseguiu fazer de forma bem-sucedida, podem alcançar um acordo ou sofrerão nos próximos meses tarifas muito provavelmente parecidas com essa que o Brasil está sofrendo.

Agora, Maurício, voltando aqui para a política doméstica, né, qual que é a sua leitura, né? O Flávio, pelo menos a minha leitura, vem colecionando uma agenda negativa, né? Você tem Michele, você tem Paulo Figueiredo, as declarações, você tem hoje o tarifaço, tem caso Master. Enfim, tinha uma, aparentemente no começo da semana eu senti a campanha um pouco mais otimista, um empate técnico. Hoje veio uma pesquisa Genial Quest colocando uma distância maior.

Qual a sua análise hoje, agora, quarta-feira à noite, desse cenário eleitoral brasileiro sob a ótica da oposição? É muito difícil? É uma eleição praticamente, como muitos apontando ali, um favoritismo grande do Lula ou não?

Nossa, quando me perguntam sobre eleição brasileira, eu tento resumir, fora do país, né, eu tento resumir de uma maneira bem objetiva, Caio. A gente vive uma eleição de oposição sem oposição. O governo Lula é um governo mal avaliado, né. A gente tem visto pesquisa atrás de pesquisa que pelo menos metade do país ou reprova o governo ou não acha que o governo mereça continuar. Isso é um cenário de oposição, né? E as oposições, lembrando que as oposições têm vencido a maioria das eleições no mundo, né, justamente porque o teto de popularidade dos incumbentes é bastante baixo, que é o caso do presidente Lula.

Por outro lado, a oposição ela não conseguiu nesse momento apresentar para a opinião pública é uma candidatura que faça frente a esse nível de rejeição do governo, né? E é muito interessante porque o Flávio, que é é o candidato com melhor colocação nas pesquisas até agora, é o candidato obviamente com a maior rejeição. Então a gente tá operando aí numa batalha de rejeições muito grandes. E é importante dizer, Caio, que em todas as pesquisas que eu vi, essa perda que o Flávio teve de pontos percentuais, ela obviamente foi significativa e é fruto de todas essas crises que você mencionou.

Mas o Lula não melhorou na intenção de voto com essa perda, né? Não foi um jogo de 6 pontos, fazendo uma metáfora futebolística. Basicamente quem saiu do Flávio são eleitores e perfis de eleitores que reprovam o governo, que acham que esse governo não merece continuar. Então a gente está numa situação bastante única, né, porque é um governo que— e é importante dizer, Caio, porque a gente sempre coloca isso nas pesquisas, né— ninguém que votou no Bolsonaro, Jair Bolsonaro, em outubro de 2022, no segundo turno, em nenhum momento aprovou esse governo.

Então o teto de popularidade do presidente é baixo e ele ainda perdeu 3, 4 pontos percentuais. Gente que votou nele hoje acha que o governo não merece continuar, que eu acho inclusive que é o grupo que vai decidir a eleição. Então assim, é uma situação bastante particular do Brasil, né? E eu repito, né, o resumo é: a gente tem uma eleição de oposição, mas sem oposição no momento.

Agora, Maurício, onde desemboca essa equação? Que também, para a gente que cobre campanha presidencial há muito tempo, ela surpreende, chama atenção, tanto para você que analisa dados eleitorais nas suas pesquisas. Um governo que a maioria entende que não merece continuar Mas um principal candidato de oposição que a maioria entende que não deve ser eleito, né? Onde que deve desembocar isso aí? Quais variáveis daqui até o primeiro turno em outubro deve ser determinante na resolução desse quadro eleitoral?

Bom, primeiro lugar, eu continuo defendendo, né, que essa eleição vai ser decidida por uma margem muito pequena de votos, né? Eu tô falando de 3, 4 pontos percentuais que vão decidir a eleição. E eu mantenho isso, né? Lembrando que o Partido dos Trabalhadores, ele recorrentemente é prejudicado com a abstenção, com o perfil de abstenção, né? A abstenção no Brasil é uma abstenção de baixa renda, baixa escolaridade, que tende a votar no Lula.

Então sempre eles precisavam de uma gordura nas pesquisas para poder estar tranquilo em relação ao quadro de vitória ou de reeleição. Não é o caso dessa vez. O governo tá operando numa margem muito estreita de aprovação. E do outro lado, exatamente o que você falou, a grande pergunta, Caio, e aí é uma diferente de vários analistas, né, inclusive eu acredito que pode ser decidido inclusive no primeiro turno essa eleição, é porque a gente tem basicamente do lado do Partido dos Trabalhadores, o PT pela primeira vez não vai ter concorrência do lado dele.

O Lula vai basicamente ter um percentual muito alto da aprovação de governo dele, ou seja, vai flertar com o primeiro turno. Do lado da oposição, eu acredito muito no antipetismo de chegada, que os eleitores que não querem o PT, não querem esse governo, vão concentrar voto no candidato que estiver melhor posicionado. Isso já aconteceu em 14, 18 e 22. E aí, chegando no teu ponto, que é a grande pergunta dessa eleição: essas pessoas que não gostam do Flávio e não gostam do governo, onde é que elas vão?

O que que elas vão fazer no final? Elas vão se distribuir entre os dois? Elas vão não votar ou votar em branco, votar em nulo, que também muda a equação do voto válido, né? Então esse grupo aí que não gosta do governo, mas também rejeita o Flávio, vai acabar decidindo a eleição. Mas eu queria que o telespectador ficasse bastante atento aí, porque a gente tá vivendo um potencial cenário de primeiro turno.

Agora, esses votos, potencialmente, para terminar, a gente tem 2 minutos, Maurício. Os outros nomes da oposição, da direita, Renan Santos, Caiado, Zema, de alguma maneira eu tenho uma dificuldade de acreditar nisso, mas eu queria te ouvir. Tem alguma chance de surpreender ou não?

Eu acho que para eles surpreenderem, eles vão precisar convencer os eleitores, Caio, que eles são a melhor alternativa para ganhar do PT. Porque eu acho que esse é o grande argumento que vai ter na reta final, porque como eu falei, eles têm um paredão de rejeição muito grande. Esse paredão de rejeição, ele vai, obviamente vai de alguma maneira tentar evitar uma vitória do governo. Se o Renan Santos, Romeu Zema e Ronaldo Caiado conseguirem se colocar como a principal alternativa a ganhar do PT, obviamente que eles vão ter chance.

Agora, o histórico vai contra os três, porque nesse momento Todos que foram bem, bem nas eleições presidenciais, ou ficaram em primeiro, ficaram em segundo, foram para o segundo turno, já tinham padrões de intenção de voto muito maiores. Então a gente precisa de uma quebra histórica das eleições desde 89 para que isso aconteça. Mas acho que o ponto principal é quem vai ser lá na reta final, lá na chegada, que eu chamo de antipetismo chegada, quem vai ser o candidato que vai aglutinar os votos antipetistas, porque o Lula vai flertar com vencer no primeiro turno.

Bom, queria agradecer muito, Maurício Moura. Desculpa eu não dei a sua credencial quando eu te apresentei. O Maurício é doutor em economia e gestão política e professor da Universidade George Washington. Maurício, muito obrigado, excelente descanso aí para você, meu caro.

Obrigado pelo convite, um abraço a todos aí.

Um abraço, Maurício, ao meu diretor, nosso diretor de Brasília, Daniel Hittner. Muito obrigado, meu caro. Até amanhã. E o Lorival também, Lorival, obrigado, viu? Até amanhã. WW Exclusivo Solitário e Fácil termina aqui. Uma boa noite a todos e até amanhã.