TSE sinaliza cerco a institutos de pesquisa

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O presidente do TSE, Cássio Nunes Marques, ampliou hoje o cerco aos institutos de pesquisas. Pouco mais de um mês depois de suspender uma pesquisa desfavorável a Flávio Bolsonaro, ele sugeriu criar um selo de qualidade para empresas que acertarem resultados eleitorais. Uma medida controversa. Primeiro, porque não se sabe como seria feito na prática. Por exemplo, serão comparados votos válidos ou votos totais?

Quem fará esse serviço? E segundo, porque de acordo com as associações do setor, pesquisas medem o momento em que elas são feitas e não o momento do voto. E a ideia pode fazer com que institutos fajutos balanceiem seus números na reta final de uma eleição, tendo por base os levantamentos de institutos sérios. Mas mesmo dentro dos institutos, há quem veja com bons olhos a ideia do selo de qualidade por entender haver no fundo, no fundo, uma disputa de mercado que acaba prejudicando todo o setor.

O que é fato é que a medida atende uma demanda antiga de políticos que tentam há anos ampliar seu controle sobre pesquisas eleitorais e influenciar nos resultados das eleições. WW de hoje a gente vai falar também da aprovação da medida provisória do frete que contém por hora uma greve de caminhoneiros no Brasil e da guerra no Oriente Médio. Antes de apresentar quem participa desta primeira roda, o Murilo Hidalgo, diretor-presidente da Paraná Pesquisas, falando do nosso estúdio em Brasília. Bem-vindo, Murilo.

É, boa noite, Caio. É uma satisfação estar com vocês aqui.

Prazer é todo nosso. E também nosso diretor de Brasília, Daniel Hittner. E a Thaís Herédia aqui na Avenida Paulista comigo. Vamos lá, Tribunal Superior Eleitoral deseja criar, como eu disse, um selo de acerto para pesquisas eleitorais. Entidades do setor criticam a proposta e dizem que ela causa preocupação. A reportagem é de Thaís Amedeiros.

A proposta veio do presidente da corte, Cássio Nunes Marques, em reunião com as empresas, e institui um selo de acurácia eleitoral entregue depois do segundo turno das eleições pelo TSE. E tribunais regionais eleitorais. Apenas sondagens de boca de urna ou outras realizadas 7 dias antes do pleito contarão para o prêmio. Segundo Nunes Marques, a medida vai contribuir para a precisão dos dados das pesquisas e os resultados das eleições.

É importante destacar que a iniciativa Hora em Debate insere-se em um contexto mais amplo de valorização das entidades e empresas de pesquisa eleitoral. Porquanto visa fortalecer e conferir maior reconhecimento a instituições que há décadas aperfeiçoam continuamente seus métodos e contribuem para o fortalecimento da confiança social nas pesquisas eleitorais.

Na conversa com os institutos, o ministro disse que está aberto a sugestões para a proposta final. Em nota, a Associação Brasileira de Empresas de Pesquisa diz que a ideia parte de uma premissa equivocada sobre o que é um levantamento eleitoral e que exigir que ele acerte o resultado é confundir uma ciência com bola de cristal. Indo na contramão, o presidente da Atlas Intel, Andrei Roman, mostrou apoio à iniciativa. Ele se colocou à disposição para contribuir na discussão metodológica do tema.

A Atlas esteve no centro de uma polêmica frente ao TSE nos últimos meses. Nunes Marques suspendeu a divulgação de um levantamento da companhia indicando uma possível indução às respostas dos eleitores. A acusação veio por meio de uma representação do PL. À época, os bolsonaristas afirmaram que havia perguntas problemáticas no questionário e reclamavam da reprodução de um áudio de Flávio ao ex-banqueiro Daniel Forcaro. Ao longo dos últimos anos, a oposição amplificou as críticas contra as pesquisas.

Em 2022, aliados do ex-presidente Jair Bolsonaro até buscaram assinaturas para uma instauração de uma CPI no Senado contra os institutos de pesquisa, mas a comissão não foi para frente. O plenário ainda precisa analisar a suspensão da sondagem questionada pelo PL e aprovar a proposta apresentada às empresas. A avaliação é que Marques deve perder contra a Atlas Intel, mas ter votos suficientes para aprovar o selo de acerto.

Murilo, é uma ideia boa ou ruim?

Eu vejo, Caio, como uma ideia boa. Na verdade, eu acho que tá tendo, estão querendo confundir o que o ministro nos falou hoje lá. Eu vi muito mais como ele premiar essas empresas que mais acertarem os resultados próximos aos das urnas do que punir quem não acertou. Isso que o ministro tá fazendo, Caio, a gente já, a gente já vê no dia a dia pós-eleições. Vários sites, várias emissoras e os próprios institutos de pesquisa, nós mesmos, quando nós acertamos, cravamos os resultados, nós fazemos propaganda do que a gente acertou.

Então eu vejo como uma iniciativa boa do ministro de tentar incentivar com que os institutos cheguem mais próximos dos resultados das urnas. Ele não falou em momento algum que vai punir quem não chegou próximo a isso. Eu vejo como um incentivo, eu não vejo como estão querendo dizer que realmente a pesquisa é uma fotografia do momento, ela não tem a obrigação de cravar com o resultado da urna, mas parabéns para quem chega próximo.

Eu acho que é uma forma de parabenizar e incentivar que as empresas criem métodos e que queiram cada vez mais acertar os resultados. E outra coisa, isso vai possibilitar que institutos menores, institutos pequenos, que é a maioria das empresas no Brasil hoje, ganhem projeções. Nós vamos tomar conhecimento dessas empresas, quem mais acerta e quem mais erra também. Então eu acho que é uma iniciativa muito boa do ministro, certo?

Eu acho que a intenção é essa, é fazer com que o mercado se torne até mais competitivo, certo? E que tente acertar mais. Isso é uma forma de incentivar. E essas empresas que ganharem o selo, com certeza nas próximas eleições vão ter uma valorização profissional e financeira muito maior.

Agora, Murilo, antes de partir para os meus amigos, a ABEP, Associação Brasileira de Empresas de Pesquisa e a Abrapel, Associação Brasileira de Pesquisadores Eleitorais, discordam de você. Eles divulgaram uma nota assinada conjuntamente dizendo basicamente: 1, as pesquisas medem a intenção de voto, não o voto, né? Então, numa reta final, numa quarta-feira, eleição é no domingo, isso pode mudar. Pode ter influência de abstenção, pode ter influência uma mudança, pode ter voto útil.

E eles também dizem que esse selo, na prática, a nota deles dizem que pode criar um incentivo para que alguns institutos balizem na reta final, na véspera, na antivéspera, uma média das pesquisas para ganhar esse selo. O que você acha desses dois argumentos principais das empresas, da Associação das Empresas do Setor que você atua?

Olha, Caio, eu vou lhe responder da seguinte maneira. Normalmente, quando a Paraná Pesquisas, o outro instituto, divulga as pesquisas na véspera, nesses últimos 3, 4 dias, todas as emissoras e os sites vão comparar os nossos resultados com a urna. Então essas emissoras, esses sites também, a partir de agora, que são contra essa medida do ministro, não devem mais comparar então quais institutos mais acertaram e mais erraram. Que o tribunal nada mais está querendo fazer do que premiar quem acerta, ele não está punindo quem erra.

E essa punição hoje, a gente já tem, de certo ponto, o benefício do acerto por parte da mídia. A mídia já faz esse trabalho, certo? Então, a mídia também não deveria dizer quais institutos mais acertam ou mais erram. Se você for ver as mídias sociais e as propagandas dos principais institutos de pesquisa do Brasil, todos fazem a propaganda de quando acertam, então também não deveriam fazer. O tribunal nada mais quer do que premiar isso.

E quanto ao fato dos institutos menores quererem copiar os institutos maiores para ver se acertar, para ver se acertam ou não, se a gente pegar as pesquisas passadas, em muitos casos os institutos maiores eles erram também. Então vão copiar o erro? Entendeu? Ou só acha que só vão copiar o acerto? Quer dizer, também tem a probabilidade, se tiver a cópia, de copiar o erro. Isso, na verdade, tem uma legislação que para publicar as pesquisas, as pesquisas têm que estar registradas no tribunal, certo?

E tem vários requisitos lá. Então eu não vejo assim de como querer os institutos pequenos vão copiar os grandes. Eu não vejo assim não. Eu já fui pequeno, eu nunca copiei os grandes. Eu tive um sonho de um dia estar sentado aqui e eu só pude realizar esse sonho porque a gente fez as pesquisas A gente contou com a mídia, com a crítica, com elogios, certo? E agora isso vai partir por parte do tribunal. Então eu vejo como um lado extremamente positivo o tribunal querer incentivar que as empresas de pesquisa cheguem mais perto dos resultados. Quem não chegar, eles não vão punir.

Daniel, qual a sua leitura? Tem um cerco ou uma linha de atuação do novo presidente do TSE? Novo não, já assumiu aí há um mês, dois meses. Mas o Cássio Nunes Marques parece ter uma linha de atuação, se a gente juntar essa ideia do selo de qualidade, aliás, atribuída ao secretário-geral do TSE nos bastidores, com a decisão dele, do Cássio, de suspender a pesquisa Atlas, que foi desfavorável ao Flávio Bolsonaro. E é uma demanda da política antiga.

A gente, enfim, cobri Congresso Nacional há 10 anos em loco, sempre tinha uma tentativa da política de controlar os institutos e sempre isso não foi possível pela via legislativa, mas agora aparentemente pela via judicial está tendo ali algum tipo de avanço nisso? Qual que é a sua leitura?

Ô Caio, o Cássio Nunes Marques criou um labirinto para si mesmo com aquela decisão sobre a pesquisa da Atlas Intel. Foi até uma relativa surpresa para quem acompanha a TSE porque Tomando por base o histórico de Cássio Nunes Marques no próprio STF, qual que era a expectativa sobre a atuação dele na presidência do TSE? De uma postura menos intrusiva, uma postura mais light na condução das eleições, certamente mais light do que foi a postura de Alexandre de Moraes em 2022.

Tem sido assim, de certa forma, no que se refere à regulação de inteligência artificial, o uso de de deepfakes no contexto de propaganda eleitoral, mas surpreendeu um pouco os observadores aqui das cenas do TSE quando Nunes Marques tomou aquela primeira decisão sobre Atlas Intel. E ele não conseguiu sair ainda dessa decisão, ele não teve apoio de boa parte do TSE, dos outros ministros, não teve apoio da Procuradoria Eleitoral, enfrenta algumas ressalvas no STF, que tem revisado muitas decisões do TSE e não raro entrado em conflito.

E ele não conseguiu sair do labirinto porque não decidiu, quer dizer, foi salvo de uma derrota no TSE por um pedido de vista, precisa ser julgado ainda, mas criou uma nova discussão que é essa do selo de qualidade. Que não aborda, não dá saída para aquele primeiro ponto. Uma questão que me parece, quer dizer, a gente goste ou não, o Nunes Marques está fazendo, propondo um escrutínio maior das pesquisas eleitorais, que de certa forma é uma demanda de outras eleições.

Um ponto que eu queria trazer aqui, se você me permite, e provocar o Murilo sobre isso, é que existe uma polêmica que Cássio Nunes não abordou. Nessa decisão ou nessa proposta, que é do autofinanciamento das pesquisas. Eu sempre gosto de chamar atenção, é quando a gente dá o resultado da pesquisa, é quem que tá pagando a pesquisa? É o PL? É o PT? É a FAESP? É a CNI? Quem que tá pagando a pesquisa? Porque isso é uma informação importante.

E aí muitas vezes os institutos trazem informação de que a pesquisa foi autocontratada, é autofinanciada, e geralmente aí os valores são baixos. E isso gera muita suspeita no mercado de que até alguma postura ali indevida por parte dos institutos de pesquisa. Isso não deveria estar num escrutínio também? Porque não passou pela decisão do Cássio Nunes Marques.

Deveria, Murilo?

Olha, né, isso foi muito abordado hoje lá também, certo? Autocontratação com institutos contrários, né, e com institutos a favor da autocontratação. Certo? É uma discussão que a lei hoje no Brasil, ela permite a autocontratação e ela permite já há muitos e muitos anos. Eu vou fazer um depoimento aqui. Quando que a Paraná Pesquisas começou a se autocontratar? Quando, se não me engano, em 2014 ou antes de 2014, eu vi que os dois maiores institutos de pesquisa naquele momento também se autocontratavam, certo?

Também se autocontratavam. E daí não vamos questionar quando eles não eram tão grandes assim, tão poderosos como são hoje, eles se autocontratavam e hoje são contrários essa autocontratação, certo? A autocontratação, o que acontece? O TSE, os TRS, eles têm como investigar se está tendo alguma coisa irregular. Existem mecanismos para isso. Agora eu vou fazer um outro depoimento aqui. A Paraná Pesquisas não existiria sem autocontratação.

Nós fomos um instituto que na eleição passada, tanto no primeiro quanto no segundo turno, Nós fomos uma das empresas que mais acertou. E quem contratou essas pesquisas? Eu não tinha um veículo de comunicação na véspera para acreditar na gente. Inclusive, vários veículos nos desacreditavam. Eu acreditei, eu acreditei na Paraná Pesquisas, acreditei no nosso trabalho, autofinanciei e não me arrependo. Faria tudo de novo. Por quê?

Porque a partir dali foi uma virada de chave na história da Paraná Pesquisas. Se não existisse autocontratação, provavelmente eu não estaria aqui.

É, o meu questionamento aqui, Murilo, é como eu sempre faço, é do ponto de vista institucional. O Brasil já é um país peculiar por ter uma justiça eleitoral como temos, né? Já é uma coisa muito nossa assim, especificamente do Brasil. E o Tribunal Superior Eleitoral e os tribunais regionais têm funções muito específicas e que demandam muita objetividade, muita independência e uma uma constante renovação da credibilidade pela sociedade.

Então, não me parece adequado um Tribunal Superior Eleitoral passar a ser o elemento que vai premiar institutos de pesquisa que não têm— o instituto de pesquisa não tem a ver com a eleição. O que o TSE faz? Ele organiza, ele fiscaliza e ele julga. As disputas, o que foi de ilícito e tal. E aí, de repente, ele vai ser o juiz das pesquisas eleitorais, que são empresas privadas que fazem estatística de eleição, não tem nada a ver com o ato de votar, com o ato de fazer campanha, com o ato de se posicionar eleitoralmente.

Eu acho uma mistura institucional perigosa, eu acho que nós já estamos convivendo com um ambiente de muito questionamento do processo eleitoral no Brasil, por mais que a gente fale dia sim ou outro também da eficiência do sistema brasileiro, da segurança do sistema brasileiro. Então me preocupa e me assusta muito a confusão do papel institucional do TSE achar que vai ter este lugar de fala, né, para usar um termo da modernidade, O lugar de fala que vai apontar quem acertou a melhor coleta da intenção do voto.

Eu posso dar uma resposta hoje como alguém que foi ouvida pela pesquisa e daqui a 2 dias chegar lá e minha consciência me provocar uma outra reação. Então eu tenho sempre uma preocupação do papel institucional e me parece aqui um passo perigoso.

Murilo?

É só isso. Voltar um pouco. Toda eleição, quando ela termina, o que a gente mais escuta? Que os deputados e senadores querem montar CPIs para investigar os institutos de pesquisa, certo? Então também não deveria, porque se a gente não pode premiar quem acerta, também não pode punir quem erra. Essa é a visão que eu tenho. Eu não vejo o TSE, essa medida do ministro Cássio, como uma interferência. Eu vejo como uma premiação. Talvez uma premiação aos institutos.

E ele falou hoje claramente que os TREs também iriam premiar. Eu vejo isso como uma vitória dos pequenos institutos de pesquisa, não dos grandes, certo? Eu acho que quem mais vai ser beneficiado com essa medida do Ministro Cássio são as pequenas empresas de pesquisa, que elas vão ter um momento de glória do trabalho que eles realizaram, coisa que a grande mídia não observa-se que em grandes institutos, os pequenos não têm essa visibilidade toda.

Então, a iniciativa que eu vejo do ministro é muito mais de parabenizar, de premiar, do que investigar e querer botar o TSE para fazer qualquer outra correlação que possa, as pessoas podem estar pensando. Porque da mesma maneira que não pode premiar quem acerta, então não pode punir quem erra.

Agora, Murilo, o que você descreve, não só nessa sua intervenção, mas também acho que na primeira, na segunda, É um mercado extremamente acirrado, disputado, e a gente percebe na cobertura também, enfim, já tô nessa vida aí há mais de 20 anos cobrindo política e falando com vocês pesquisadores, é um mercado tensionado, eu sinto assim, né? Há 20 anos, 30 anos você tinha 1, 2 institutos mais proeminentes, hoje você tem uma uma difusão, uma proliferação.

Como que você descreve o ethos desse mercado? Como que é o mercado que você atua aqui no Brasil hoje?

Olha, Caio, é um mercado que cresce, certo? Eu sou o maior incentivador das pequenas empresas que eles autocontratem. Por que que eu defendo isso? Alguém vai contratar uma pequena empresa, uma pequena empresa no interior do Paraná, do meu estado, para fazer uma pesquisa nacional na véspera? Não. Ou ele aposta que ele é competente, que ele vai ter condições de acertar e ser preciso, e ele investe nele, e ele tem a condição de mostrar que ele é competente e honesto e vai acertar esse resultado, ou não, ou ele não vai sair dali.

Então, quer dizer, eu defendo a autocontratação por causa disso. Hoje nós temos um volume enorme de pesquisas, nós temos mais de 10 empresas de pesquisas divulgando pesquisas nacionais. O que para mim é uma vitória. Eu me considero muito feliz vendo o maior número de institutos hoje divulgando pesquisas nacionais. Eu acho muito importante isso. Hoje, durante o dia, várias empresas, inclusive lá as empresas menores, se manifestaram a favor do ministro Cássio.

Teve depoimentos a favor do ministro Cássio. Teve o próprio Andrei, da Atlas Intel, acabou de aparecer na tela. Ele também é a favor do ministro Cássio. Eu acho que é uma divisão também, eu acho que tem uma divisão principalmente por parte dos pequenos. Eu acho que nesse momento os pequenos são os que estão mais contentes com o ministro Cássio.

Tá bem. Murilo, só para finalizar, me traça um cenário da eleição presidencial, Lula-Flávio.

Olha, as pesquisas divulgadas essa semana até agora mostram o Lula na frente, né? Com o cenário equilibrado, certo? O presidente Lula está na frente em todas, com uma rejeição menor que a do Flávio. Mas pela realidade de hoje, se a eleição fosse domingo, eu, Murilo, diria para vocês que teríamos segundo turno, e um segundo turno muito acirrado.

Bom, Murilo, queria te agradecer. Murilo Hidalgo, só pegar aqui a sua credencial certinho. Murilo Hidalgo, diretor-presidente da Paraná pesquisas. Boa noite, Murilo, muito obrigado, meu caro.

Eu que agradeço a oportunidade e a CNN.

É isso. E Daniel continua comigo. Daqui a pouco a gente continua falando de Brasil, de Brasília especificamente. Governo conseguindo aprovar a medida provisória do frete, segurando a greve de caminhoneiros. Mas por outro lado, o Senado aprovando aposentadoria especial dos agentes de saúde, com impacto bilionário ao próprio governo. A gente explica tudo já já. WW de volta, e nesse segundo bloco tem a participação da analista da CNN Infra, Jennifer Ribeiro, lá no estúdio em Brasília. Bem-vinda, Jennifer!

Boa noite!

Boa noite! Já vamos contigo, vamos antes chamar o Danilo Moliterno. Ao vivo em Brasília, articulação do governo conseguiu passar hoje no Senado a MP do frete, que estava perto de caducar, perder validade. Depois de amanhã não valeria mais. E com isso, Palácio do Planalto segurou, por hora pelo menos, a ameaça de uma greve dos caminhoneiros no Brasil. Por outro lado, o mesmo Senado aprovou a tal aposentadoria especial dos agentes de saúde, a contragosto do Ministério da Fazenda, devido ao impacto bilionário, né?

O Danilo Moliterno, como eu disse, tem as informações ao vivo da Capital Federal. Boa noite, Danilo.

Boa noite, Caio, e a todos que estão conosco aqui no WW. É uma sessão do Senado Federal que traz um alívio e uma preocupação para o governo, como você mencionou. O alívio é a aprovação da MP do frete mínimo, já que, como você mencionou, a gente tinha essa medida provisória já expirando na próxima quinta-feira, e a não aprovação já causava greves pontuais de caminhoneiros ao redor do Brasil, o que é claro preocupava o Palácio do Planalto, especialmente às vésperas de uma eleição.

A gente relembra que um dos pontos mais polêmicos que a gente tinha tratados nessa medida provisória era aquele trecho que perdoava uma série de multas de caminhoneiros que estavam envolvidos naquelas manifestações que aconteceram após as eleições de 2022. Esse trecho foi incluído pela Câmara dos Deputados e foi mantido pelo Senado Federal hoje. A tendência, contudo, é de que o governo vete, de que o presidente Lula vete esse trecho em específico.

Fato é, contudo, que foi uma votação com saldo positivo para o governo, que acabou inclusive com afagos e cumprimentos de lado a lado entre governo e o presidente do Senado Federal, Davi Alcolumbre. A preocupação, é claro, fica por conta dessa PEC que cria essa aposentadoria especial para agentes de saúde. Preocupação, como você mencionou, especialmente do ponto de vista fiscal, até porque é um texto que nas contas do governo implica num gasto extra de R$30 bilhões nos próximos 10 anos.

Dá para a gente dizer, Caio, que foi um fracasso na articulação política do governo impedir o avanço desta medida. E no plenário, de olho também no fato de que é um texto que impacta milhares, centenas de milhares de pessoas, de agentes comunitários de saúde, e de que a gente tá falando de um tema que é sensível do ponto de vista eleitoral também, saúde, a gente teve a bancada do governo liberando a votação e a maior parte da bancada do governo votando favoravelmente a este texto.

Contudo, uma última informação que vale a gente mencionar: o governo ainda pode e deve ir ao Supremo Tribunal Federal contra este texto, até porque há aquela argumentação de que este texto precisaria trazer uma compensação de receita para que fosse equilibrado do ponto de vista fiscal. Fato é, contudo, que enquanto Dario Durigão, ministro da Fazenda, dizia isso a jornalistas, ao mesmo tempo a gente tinha a bancada do governo votando favoravelmente a esse texto.

Obrigado, Danilo, bom trabalho por aí, meu caro. Jennifer, você acompanhou de perto a tramitação dessa medida provisória do frete. A construção final, na sua percepção, o desenho final aprovado hoje, Você acha que agradou geral? Agradou o setor privado? Agradou o governo? E agradou os caminhoneiros?

Caio, boa noite. Prazer estar aqui pela primeira vez no WW. E eu vou ser bem sucinta nessa resposta: não, não agradou ninguém, para ser bem sincera com você. Muita gente está descontente, tanto o setor privado ali, o setor produtivo, o agro, a indústria, quanto os caminhoneiros. Mas esse foi o acordo possível. A gente tá falando de uma MP que ia caducar, uma MP que ia perder a validade daqui a 2 dias. Não tinha muito o que fazer.

Se quisessem aprovar de fato, não tinha muito o que fazer. Então foi isso que a gente viu, um acordo possível. De um lado, a gente vê que os caminhoneiros conseguiram o que era principal para eles, que era ter um cálculo e uma previsibilidade de um piso mínimo do frete para pagamento ali no transporte. E de outro, a gente vê o setor produtivo conseguindo punições mais brandas. Antes de eu continuar aqui na minha análise, o Moliterno já trouxe isso, mas eu acho importante falar para quem tá em casa, porque eu acho que essa é a principal preocupação de quem tá em casa, é a partir do momento em que essa MP foi aprovada no Senado, que ela foi para sanção presidencial, não existe mais previsão de novas paralisações por parte dos caminhoneiros, exceto se a gente tiver um revés muito grande nos vetos, o que não tá previsto.

Mas é política, pode mudar a qualquer momento, não existe possibilidade de paralisação, de novas paralisações. Aqui só para eu voltar, de um lado a gente tem os caminhoneiros que conseguiram ali manter o CIOT. O CIOT é o quê? É um código identificador que tem a previsão ali de o que vai ser transportado, para onde vai ser transportado, e o principal que é o valor mínimo do frete, ele vai estar previsto e ele não vai poder acontecer a emissão desse código não vai poder acontecer, ou seja, o transporte não vai poder acontecer se o valor mínimo não for pago.

A gente também vê ali por parte dos caminhoneiros que eles conseguiram, principalmente essa parte aqui para os autônomos, é a previsão de antecipação de 70% do valor do frete antes de transportar a carga, e os 30% restantes seriam pagos para esses transportadores autônomos 3 dias após a entrega da carga. Esse pedido, né, para antecipação acontece porque os caminhoneiros, eles, os autônomos, eles falavam que não tinha, não tinham dinheiro, não tinham como fazer esse transporte de carga se eles não tivessem ali uma parte do valor antecipado para fazer esse transporte, para poder pagar gasolina, enfim, para poder comer, essas outras questões aí que faz parte, né, intrínseco ali a categoria.

A gente também vê várias outras conquistas justamente nesse sentido. E quando a gente fala, que só para eu finalizar, quando a gente fala do setor produtivo, a gente vê por outro lado eles conseguindo punições mais brandas. Então, quando a gente vê, MP original ela previu uma multa de R$10 milhões e ela passou para ser, para ser R$1 milhão. A gente também viu justamente essa questão de aumento da quantidade de infrações que elas podem cometer num espaço menor de tempo para serem consideradas devedoras contumazes.

O que evita com que elas percam o registro de transporte. Ou seja, no final das contas, nós temos um acordo possível e que todo mundo saiu ganhando, mas todo mundo saiu perdendo. Caio?

Boa, Jennifer. Agora, Daniel, se a gente empacotar tudo e resumir numa manchete brutal, como nosso William Wack costuma dizer, é uma MP que ela tinha, ela evitou um dano político eleitoral para o governo. Eu acho que o governo trabalhou obsessivamente muito mais nisso do que pelos dados concretos mesmo que a Jennifer descreveu. O governo queria evitar uma greve, uma paralisação que pudesse atrapalhar a reeleição do Lula. Você acha que é por aí?

Não só o governo federal, viu? Eu tive oportunidade ali quando esse MP foi editado ali no auge do preço do petróleo, acima de $100 por barril, tive a oportunidade de conversar com governador de direita da oposição fazendo esse questionamento: uma greve dos caminhoneiros seria pior para o governo Lula do que para outros atores políticos? E a visão desse governador, é importante no tabuleiro político do Brasil, é que não. É uma greve dos caminhoneiros fere o status quo, prejudica o governante de plantão.

Não importa se é União, estados ou até municípios, desagrada todo mundo, é capaz de trazer um fator externo fora de controle dos governantes de ocasião para o meio do processo eleitoral. É bem verdade, Caio, que tem um legado ali daquela greve dos caminhoneiros que realmente parou o país em 2018. Naquela época, um caminhoneiro parava ali na beira da estrada e você começava com o processo de ações judiciais policiais comarca por comarca para tentar tirá-los de uma estrada ou de uma avenida importante.

Isso não é mais assim. Existe uma jurisprudência, isso é um avanço para a AGU no âmbito federal, com endosso do STF, que uma medida só vale para vários lugares diferentes. Multas pesadas em cima de transportadoras ou dos autônomos na pessoa jurídica na pessoa física. Resumo: ficou muito mais arriscado, inclusive para o próprio bolso, encostar o caminhão e interromper o trânsito numa rodovia. Isso tornou as greves mais difíceis.

No meio desse processo teve algumas atrapalhadas também. As empresas estavam descumprindo o piso do frete, isso não é menor, mas o governo se comportou de uma forma quase ao estilo venezuelano, vamos dizer assim, no momento em que, seguindo uma orientação do Palácio do Planalto, resolveu numa coletiva, publicamente, no meio de uma manhã, elencar empresa por empresa, sem nenhum direito de defesa ali, quem estava ferindo a tabela de frete.

Isso é uma prática muito pouco convencional que tenta vilanizar e criminalizar as empresas que podiam ter culpa, e aí era outra coisa. Por fim, a gente precisa lembrar o seguinte: quem fiscaliza e implementa a tabela é uma agência reguladora, a NTT, que carece de efetivo, tem menos de 70%, 60% dos cargos hoje ocupados e sofre de cortes orçamentários draconianos. Então esse é o quadro das agências reguladoras que precisam fiscalizar e implementar aquilo que o governo está determinando.

Agora, Thaís Heredia, a gente falou, vamos dizer assim, vitória entre aspas, né, talvez do governo ao evitar um risco de greve ou uma greve. Agora teve a derrota, né? O Ministério da Fazenda trabalhou bastante para que não fosse aprovada a tal da PEC do piso dos agentes de saúde, o Senado acabou aprovando, tem uma questão política aí, mas o impacto fiscal de R$28 bilhões.

A gente fala muito do impacto fiscal e vai soltando aqui os bilhões de reais, mas eu acho que tem uma leitura aqui que é mais danosa para o país, porque o Brasil é expert em fazer exceções. Nós somos um país em que tem mais exceções do que gente que está dentro da regra. Então, isso não nos faz um país melhor, isso não nos faz um país em que o mercado de trabalho vai proteger quem merece, porque no final das contas, quem não merece ser protegido?

Nós temos uma legislação trabalhista em que 50%, 45% dos trabalhadores estão totalmente protegidos pela lei trabalhista, que é a CLT, e o resto está se virando, fazendo um MEI, um CNPJ ou sendo informal. E a mesma coisa vale para a Previdência. A gente tem a Previdência da maioria dos brasileiros que paga durante anos ou nem consegue pagar, mas chega no final da vida, tem uma aposentadoria de um salário mínimo e vive disso, e tem uma casta de várias exceções de profissões que vão se transformando nessa coisa à parte.

O problema é que cada vez que a gente cria uma coisa à parte, a turma que sobra é que paga a diferença. Então, a roda que vai girando e fazendo o país ficar mais ineficiente, mais caro, é a roda em que vai colocando cada vez mais gente para fora daqueles que fazem a roda girar. Então, independentemente do custo fiscal, Essa é apenas mais uma conta dessa roda que vai criando, vai botando gente para fora e quem fica dentro tem que fazer mais força e pagar mais.

Jennifer, para finalizar, a MP do frete foi aprovada com uma anistia aos caminhoneiros que participaram dos protestos após a eleição de 2022, que o Lula ganhou do Bolsonaro. Qual caminho deve seguir essa anistia? Muito provavelmente, imagino que o presidente Lula deve ver deputada, depois deve ter uma judicialização, Congresso derruba veto. Que que você captou de temperatura política sobre esse assunto, que é acima de tudo político?

É, esse foi o assunto mais controverso politicamente. A gente viu muitas indas e vindas quando a gente fala do MP do frete, mas esse ponto o governo sempre ficou irredutível desde que ele foi adicionado ali na Câmara dos Deputados. Ele sempre falou em retirar esse ponto porque não entende como legítimo a retirar, né, essas multas ali de quem participou dessas manifestações e desses bloqueios de quase todas as rodovias brasileiras em 2022, pós-eleição.

A gente viu lá na Câmara dos Deputados um texto diferente do que foi aprovado. Eu acho importante a gente falar aqui que sim, ficou um pouco mais brando, inclusive lá ficou um pouco mais, na verdade, mais punitivo, né? Lá no texto da Câmara dos Deputados, com o Zé Trovão, que é do PL, é da oposição, ele tinha colocado na condição de relator no texto a previsão inclusive de retirar judicialmente como crime essas pessoas que estiveram ali nessas manifestações, porque para ele, na verdade, esses caminhoneiros não estavam manifestando, eles ficaram paralisados porque havia uma paralisação.

Então eles não deveriam ser punidos por conta disso. Quando esse texto foi aprovado na Câmara, ele já tinha sido modificado, ele chegou a ser um dispositivo destaque na votação do plenário da Câmara, não conseguiram derrubar, foi para o Senado. E ontem, no acordo que foi feito entre o agronegócio e o governo, o Randolfe Rodrigues, na condição de líder do Congresso Nacional, falou que sim, esse texto, esse dispositivo vai ser vetado pelo presidente da República.

E existe a possibilidade desse veto cair dentro do Congresso Nacional, mas muito perto da eleição a gente tem que entender também a que ponto vai ser derrubado ou não, se isso volta para ali e realmente a gente vai ter uma votação de veto. Porque a gente tem visto que as sessões do Congresso Nacional para votar veto sequer tem acontecido. Então eu acho que ainda tem água para rolar e as coisas podem ser modificadas. No final das contas, Caio.

Tá bem, Jennifer Ribeiro, muito bem-vinda ao WW, a nossa analista da CNN Infra. Muito obrigado, bom trabalho para você, minha cara. Boa semana, tá bem? Você me ouviu. E também aos meus amigos, ao Daniel Ritner, meu diretor, nosso diretor de Brasília. Até amanhã, meu caro. Thaís Heredia também.

Muito obrigado.

Ficou quietinha porque ela seguiu todo mundo daqui da CNN que fica quietinho quando o William fala boa noite, né?

Quando eu falo, pode falar.

Eu achei que eu não podia falar nada, desculpa.

Mas vamos celebrar essa estreia dela no WW.

Claro, exatamente. Olha, daqui a pouco a gente vai mudar de time, vamos mudar de assunto como sempre. Vamos falar sobre o conflito no Oriente Médio, Estados Unidos intensificando os ataques e dando início ao novo bloqueio de portos do Irã. Até já! WW de volta. Participa conosco desse bloco Leonardo Matos, professor de geopolítica da Escola de Guerra Naval. Bem-vindo, Leonardo.

Boa noite, Caio. Boa noite, Lourival. Boa noite a todos.

Boa noite. Boa noite, Lourival Santana, nosso analista de internacional. Bem-vindo, meu Boa noite, Ricardo. Estados Unidos e Irã continuaram a trocar ataques nesta terça-feira enquanto o novo bloqueio a portos iranianos entrou em vigor. Donald Trump desistiu, como se esperava até por enquanto, da ideia de cobrar taxas de navios escoltados, mas fala ainda em alguma forma de compensação aos Estados Unidos. Dia de tensões no Oriente Médio e as tentativas de negociações, você acompanha Agora na reportagem.

Já são 4 noites consecutivas de ataques dos Estados Unidos a alvos na costa sul do Irã, especialmente na região do Estreito de Ormuz. A última rodada teve início cerca de 1 hora antes da retomada do bloqueio dos Estados Unidos a portos do Irã no Golfo Pérsico. O bloqueio voltou sem o plano de Donald Trump de cobrar uma taxa sobre navios escoltados pela Marinha dos Estados Unidos. A ideia foi descartada pelo próprio presidente americano nesta terça-feira.

Trump disse que, no final das contas, não gosta da ideia de taxas para navegação na região. E afirmou que países árabes vão compensar Washington pelos gastos na guerra por meio de investimentos nos Estados Unidos, sem dar mais detalhes. Em linha com recados que faz a aliados europeus da OTAN, Trump sinalizou que quer que os Estados Unidos sejam recompensados pela presença militar que mantém há décadas no Oriente Médio. Horas antes do reinício do bloqueio dos Estados Unidos, o Kuwait relatou que ataques iranianos atingiram um navio da Marinha do país, deixando 4 feridos.

Ao todo, o Kuwait afirmou ter interceptado um míssil balístico, 5 mísseis de cruzeiro e 33 drones nesta terça-feira. Dois oficiais americanos disseram à CNN que os Estados Unidos utilizaram mísseis Patriot para interceptar ataques iranianos contra o Kuwait, fragilizando ainda mais um estoque que estimativas apontam ter sido reduzido em quase metade durante o período mais intenso da guerra.

O Leonardo, esse bloqueio naval dos Estados Unidos voltou, né? Ele começou agora às 5 da tarde, horário de Brasília. Nossa percepção, isso prolonga a guerra ou acelera a interrupção da guerra, né, Caio?

Lógico que o Trump quer terminar essa guerra o mais rápido possível. Na verdade, por ele já tinha terminado, mas a Guarda Revolucionária na semana passada, eu acho que ela esticou demais a corda. É, os ataques que a Guarda Revolucionária efetuou contra navios mercantes cruzando ali o Estreito de Ormuz, fora da tal rota que o Irã determina que esses navios passem. Isso aí foi, digamos assim, foi a gota d'água aí para o Trump tomar uma iniciativa.

Muitos analistas americanos já criticando a postura dos Estados Unidos, inclusive a postura em relação às negociações, criticando as próprias negociações. E o Trump não teve outro jeito do que acabou endurecendo a situação. Então os ataques começaram na última sexta-feira, na última semana na verdade, já tinham recomeçado. Estamos aí nessa sequência de noites aí de ataques dos Estados Unidos com retaliações iranianas. Acabei de receber notícia de que o Bahrein tá sendo atacado também, não apenas o Kuwait.

Vimos na reportagem que foi mostrada os ataques ao Kuwait, mas o Bahrein também está sendo atacado por forças iranianas. Então esses últimos dias ataques muito intensos. Por enquanto não tivemos ataques sobre Teerã, sobre a capital do Irã. E também me chama atenção que Israel ainda não entrou nessa nova fase de ataques, né? O presidente Trump já mandou carta ao Congresso informando que o cessar-fogo encerrou, que voltaram os ataques, que os ataques contra o Irã voltaram em função do que o Irã tem feito.

Então acho que a Guarda Revolucionária esticou demais, os radicais iranianos, eles esticaram demais a corda e agora estão aí sofrendo as consequências. E o Trump não tem outra alternativa do que fazer o que ele está fazendo. Ele há cerca de 2 horas atrás, deu uma entrevista na Fox News dizendo que os ataques vão prosseguir nos próximos dias, inclusive a infraestruturas iranianas de energia, pontes, etc. Então a situação é bastante ruim ali no Oriente Médio.

O preço do petróleo hoje chegou a bater $87, o Brent caiu um pouquinho no final do dia para $85, mas é uma situação bastante preocupante. Junho foi um refresco, digamos assim, para o mundo. Mas talvez tenhamos aí um restante de julho bastante complicado.

Acho que a Guarda Revolucionária tá cumprindo os objetivos dela, né? O objetivo é manter o controle, a soberania sobre o Estreito de Ormuz. Então ela atacou realmente 7 navios ao longo de 7 dias que estavam trafegando ou pela costa do Omã ou pelo chamado esquema de tráfego internacional que existia antes e que o Irã não reconhece mais. E o Irã tem uma carta na manga que não usou até agora, mas que parece prestes a usar, que é o Estreito de Bab-el-Mandeb, diante da escalada americana.

A gente até tem um mapa para mostrar o do que nós estamos falando, porque houve aí um gatilho que foi um avião do Irã que estava voltando para Sana'a para trazer de volta comandantes dos Houthis que tinham ido participar dos funerais do Ali Khamenei. E aí as Forças Armadas do Iêmen, apoiadas pela Arábia Saudita, dispararam contra esse avião. Ele não pôde pousar em Sana'a, teve que pousar em Rodeida, que é controlada pelos Houthis.

E aí os Houthis estão acenando então com a possibilidade de voltar a atacar navios no Mar Vermelho, como eles fizeram depois que Israel iniciou a campanha contra a Faixa de Gaza, desencadeada também pelos ataques do Hamas. E eles conseguiram realmente naquela época romper bastante esse trânsito no Mar Vermelho, que liga o Oceano Índico ao Mar Mediterrâneo, ou seja, liga a Ásia à Europa. Então, é todos os manufaturados da China que vão para a Europa, que foi bastante abalado esse trânsito.

Os cargueiros tiveram de dar a volta pelo Cabo da Boa Esperança. Que é 6 mil quilômetros mais distante, em vez de 20 mil, 26 mil quilômetros, e que aumenta de 10 a 15 dias o trânsito, o percurso, e com isso encarecem o frete e também reduz a disponibilidade de containers e de navios no mundo, né, porque aumenta esse trânsito, torna esse trânsito mais lento, mais demorado. E isso alterou bastante as cadeias de valor no mundo. Então essa é uma opção que o Irã tem e que os hutis estão prontos para colocarem em marcha.

Com isso, o custo econômico e consequentemente político para Donald Trump seria ainda muito mais elevado.

É, e talvez ajude a gente a entender por que ele desistiu também, né, Leonardo, dessa desse tal pedágio, dessa taxa de segurança, vamos chamar assim, como quer que seja, né? Não durou um dia, né? E teve uma reação grande do setor privado mundial, das petroleiras, sobre essa ideia do pedágio. Na sua leitura, o recuo desta vez, né, dessa semana do Trump, se deu principalmente por uma pressão do setor privado?

Ah, com certeza, Caio. Não tinha sentido. Lourival falou isso até ontem à noite, não faria sentido Trump— a gente tem que tomar muito cuidado com o que o Trump fala, né? Tem que filtrar pouco que o Trump fala, nem tudo que ele fala acaba acontecendo na prática. A gente tem que ter um pouco de cautela. Mas sobre esse comentário que o Lourival fez agora em relação aos russos, também é um ponto que estou acompanhando. Ele lembrando a todos que uma das maneiras que a Arábia Saudita tem conseguido aí meio que driblar a questão do Estreito de Ormuz é justamente no oleoduto Leste-Oeste que possui ali na Arábia Saudita, escoando justamente para um porto que fica no Mar Vermelho.

Então vocês imaginam se os Houthis voltarem a atacar o tráfego de navios mercantes ali naquela região, e isso também vai prejudicar essa, digamos assim, essa alternativa que a Arábia Saudita tem utilizado para escoar o seu petróleo, sabendo que grande parte do petróleo da Arábia Saudita é exportado exatamente para os países asiáticos. Então os navios saindo ali pelo Mar Vermelho da Arábia Saudita teriam que cruzar o Estreito de Bab-el-Mandeb, o mapa que o Lourival mostrou aí, aponta bem isso.

Então vemos mais uma vez como que a geografia é importante para análise geopolítica, vemos mais uma vez como os pontos focais da navegação global, as linhas de comunicação marítima, são importantes. Lembrando que desde 2023, novembro de 2023, quando os Houthis iniciaram aqueles ataques ali no Mar Vermelho, 4 navios mercantes foram afundados e mais de 100 navios mercantes foram atingidos por ataques dos Houthis ali naquela região.

Ou seja, essa possibilidade ela é real e muito perigosa. Mas como eu falei, acho que agora a revolução na semana passada ela esticou muito a corda. Inclusive achei que para mim comprova que existe uma divisão interna dentro do Irã. Ou seja, existe uma turma um pouco mais moderada, Pezeshkian, o Ghalibaf, filho do presidente do parlamento, tentando moderar, tentando negociar com os Estados Unidos. Mas tem uma turma ali mais radical que quer sim tirar o máximo de proveito dessa vantagem da geografia para o Irã em relação ao Estreito de Ormuz.

E lembrando aos telespectadores, né, que tivemos uma novidade ontem que é interessante de compartilhar com todos, que foi o primeiro ataque de drone naval dos Estados Unidos contra alvos iranianos. Isso não tinha acontecido. Nós temos visto e muito isso na guerra entre Rússia e Ucrânia, Ucrânia atacando bastante a Rússia. Inclusive, essa noite já atacou novamente navios petroleiros russos ali no Mar de Azov, etc. Nós estávamos acostumados a ver drones navais lá no Mar Negro, no Mar de Azov, mas ontem teve aí, tivemos aí imagens circulando nas redes sociais dos drones americanos pela primeira vez acertando a base naval de Bandar Abbas ali no Estreito de Ormuz.

Então, a situação realmente bastante complicada. O mundo volta a ficar em expectativa até onde isso vai dar. E me chamou muita atenção o fato de que até o momento Israel ainda não entrou nesse, nesse novo aumento de tensões, aumento de ataques, volta dos ataques dos Estados Unidos contra o Irã. Mas é algo que nós não podemos descartar. Netanyahu falou hoje de que o país está pronto para voltar a atacar o Irã caso seja atacado.

E aí temos os russos, como Lorival comentou. Ou seja, temos aí uma confusão de situações ali na região que preocupa muito. E só para não deixar passar, Caio, se você me permite, não podemos também esquecer que hoje é dia da, digamos assim, o dia mais importante da França, Dia Nacional da França. A maior parada militar dos últimos anos lá no país, mostrando a Europa unida, o Zelensky inclusive presente. Mostrando aí a Europa unida e querendo ser independente, dando um recado para a Rússia de que a Europa está pronta para resistir contra a Rússia.

Então, o mundo realmente bastante complexo, e eu acho que aqui no Brasil nós precisamos acordar para essa situação. Sei que o tema é política nacional, problemas internos, mas impressionante como nós assistimos ao que está acontecendo no mundo como se fosse um filme de streaming, sem entender exatamente o risco que isso tem para o país em vários aspectos.

É, Lourival, o cenário que vocês projetam várias vezes aqui, até com William, principalmente com William, vocês tratam cenários ruins que apontam cenários melhores, né? Muitas vezes isso, né? O próprio bloqueio naval, a primeira vez, de 13 de abril a 17 de junho, projetou um acordo de cessar fogo. Mas agora o que eu capto de vocês é um cenário ruim O Irã já está num cenário pior?

Veja, a Guarda Revolucionária, ela tem o objetivo de evitar que o Irã volte a ser atacado no futuro. É diferente do objetivo do governo civil, que é de atrair dólares. São mandatos diferentes que eles têm. Então, o acordo firmado entre Trump e o governo do Pezeshkian contemplava isso, trazer de volta, criar um fundo de US$300 bilhões para reconstruir o Irã, acabar com as sanções do petróleo iraniano e descongelar os dezenas de bilhões de dólares, mais de US$100 bilhões de depósitos congelados.

Então, o governo civil estava contente com esse acordo, né? Mas a Guarda Revolucionária, ela tem um outro predicamento, né, que é proteger o país de ataques futuros, considerando que o Trump rompeu o acordo nuclear em 2018, atacou o Irã no ano passado quando estava negociando, atacou o Irã este ano de novo quando estava em negociação. Então, a Guarda Revolucionária que precisa criar uma barreira dissuasória realmente robusta e essa barreira se chama Estreito de Ormuz.

Então, é por isso que eles fazem questão de controlar o tráfego do Estreito de Ormuz daqui em diante. Só que isso é inaceitável para a comunidade internacional, isso viola o direito do mar e é um precedente e um status quo que o presidente Trump simplesmente não pode aceitar. Seria uma derrota estratégica monumental para ele. Por outro lado, ele não pode pagar o alto custo do choque de energia e de transporte marítimo que o fechamento do Estreito de Ormuz, a situação toda, está acarretando.

Então, ele está numa cilada muito grande, sendo que o Irã ainda não jogou todas as cartas dele. Aquela é uma região acidentada, escarpada, com bastante esconderijos, bastantes esconderijos para drones, para mísseis, que o Irã tem ainda bastante, e ainda por cima, onde há muita evaporação, uma visibilidade ruim. E ainda tem, do outro lado da Península Arábica, o Estreito de Bab-el-Mandeb. Então, o Trump terá de ceder, é isso. É o Trump que tem de ceder, não é o Irã.

O Irã está numa posição de força, por mais que os Estados Unidos bombardeiem alvos iranianos, é mais do mesmo, isso aí já se provou ineficiente, ineficaz. De maneira que a gente vai ter uma situação que vai se arrastar até as eleições de meio de mandato, até novembro, com essas idas e vindas. É uma normalização sob estresse contínuo. Então, o preço do petróleo Ele vai oscilar fortemente junto com todos os outros mercados e o presidente Trump vai ficar oscilando entre duas narrativas contraditórias de pacificação e de escalada.

Bom, queria continuar a conversa, mas eu preciso encerrar, já são 23:01 e eu queria agradecer muito o Leonardo Matos, professor de geopolítica da Escola de Guerra Naval. Muito obrigado, Leonardo.

Obrigado, Kaique, pelo convite. Boa noite, Lourival. Boa noite a todos.

Olival Santana, muito obrigado, meu caro. Até amanhã. WW terminar aqui, uma boa noite a todos e até amanhã.