O fator STF nas eleições

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O destino do Supremo Tribunal Federal está diretamente atrelado ao resultado da eleição presidencial deste ano. Basicamente, se Lula vencer, fará 3 indicações e consolidará por décadas uma maioria na corte alinhada ao seu grupo político. Se Flávio Bolsonaro vencer a eleição, deverá haver um ambiente no Congresso Nacional pelo impeachment de ministros da corte e pelo avanço de investigações criminais contra eles.

Daí porque o que está sendo exposto nos últimos dias, com decisões monocráticas que atingem diretamente a oposição, é algo que já se esperava que fosse exposto. Que o Supremo é uma variável muito relevante na eleição presidencial deste ano e que pelo menos parte dos ministros da corte Observa essa disputa eleitoral menos como um embate entre direita e esquerda ou entre governo e oposição e mais como algo crucial para sua sobrevivência política.

WW de hoje você vai ver também o Congresso completamente parado e o novo bloqueio aos portos do Irã. A gente abre essa edição recebendo aqui Alberto Rolo, advogado especialista em direito eleitoral. Boa noite, doutor Alberto.

Boa noite, Caio. Prazer falar com você, com a Thaís, com Cristiano e com todos os amigos da CNN.

Prazer é todo nosso. Também conosco Cristiano Noronha, vice-presidente da Arco Advice, parceiro de conteúdo do WW. Boa noite, Cristiano.

Boa noite, Caio. Boa noite a todos.

E Daniel Hittner, diretor de Brasília, e a Thaís Heredia, a nossa âncora aqui, analista de economia. Bem-vindos, amigos. Vamos lá começar mais uma semana. Ministro do Supremo Tribunal Federal Alexandre de Moraes suspendeu por 90 dias as visitas de Flávio Bolsonaro ao pai, o ex-presidente Jair Bolsonaro. A medida veio sob novas críticas dos aliados de Bolsonaro. Reportagem de Danilo Moliterno.

A decisão de Moraes foi motivada por um vídeo de Flávio Bolsonaro nas redes sociais. O pré-candidato à presidência leu um texto assinado por Jair Bolsonaro intitulado Carta aos Brasileiros.

O momento é de arregaçar as mangas.

Para o ministro, Flávio violou a medida cautelar que proíbe o ex-presidente da República de usar mídias digitais diretamente ou por meio de terceiros. Aponta que o senador é reincidente na conduta desrespeitosa frente às decisões judiciais e o proibiu de visitar Jair por 90 dias. Até 11 de outubro, já depois do primeiro turno da eleição presidencial. Moraes ainda diz que o vídeo teve o instrumento de promoção política da pré-candidatura do senador e pede apuração do Ministério Público Eleitoral para uma suposta propaganda antecipada em período vedado pela legislação.

Em nota, a defesa da pré-campanha disse que a decisão é ilegal e inconstitucional, já que Flávio também é advogado do pai. E que a medida de Moraes aproxima Jair Bolsonaro da incomunicabilidade.

Eu tô rememorando porque o Lula, quando estava cumprindo pena de forma justa, correta, ele escreveu 22 cartas. 22 cartas. O Lula podia fazer tudo.

Essa é mais uma medida que coloca o Supremo no centro das atenções aqui em Brasília. Na última semana, a decisão do ministro Flávio Dino de bloquear R$119 milhões de Valdemar Costa Neto, o presidente nacional do PL, rendeu críticas entre lideranças no Congresso e até colegas de corte. No fim de semana, Flávio Dino também mandou bloquear R$6 milhões do ex-deputado Eduardo Cunha, do Republicanos, por indicação de emendas mesmo sem mandato.

Nos dois casos, a Procuradoria-Geral da República se manifestou contra os bloqueios. Lideranças parlamentares acionaram dois ministros do Supremo para contestar a resolução de Dino contra o presidente do PL. Avaliam que a intenção seria de julgar as emendas parlamentares impositivas como inconstitucionais e devolver o controle delas ao Executivo. Os novos embates entre oposição e Supremo vêm no momento em que a disputa eleitoral se acirra, de acordo com as pesquisas.

Levantamento BTG Nexus divulgado nesta sexta-feira aponta que Flávio reduziu a distância para Lula. O atual presidente tem 47% no segundo turno contra 44% de Flávio. Anteriormente, a diferença era de 6 pontos, com 49% contra 43%.

Aliados de Flávio Bolsonaro também criticaram o Supremo Tribunal Federal fazendo comparações entre os direitos de Lula e do ex-presidente Bolsonaro na prisão. O senador e ex-juiz da Lava Jato, Sérgio Moro, disse que Lula recebeu 572 visitas em 2018, 21 delas do então candidato à presidência Fernando Haddad, e que os aliados concediam uma série de entrevistas. O senador lembrou que nunca cogitou cercear o direito de visita ou de correspondência de Lula e que Bolsonaro parece não ter assegurado o direito de correspondência previsto na lei.

Moro finalizou dizendo que falta proporcionalidade e legalidade à decisão de Moraes. Tem muitos aspectos aqui para a gente analisar, tanto do ponto de vista técnico-jurídico quanto político, mas vamos começar aproveitando o Dr. Alberto Rolo aqui, um super especialista e conhecido nosso, principalmente nós da imprensa, mas também do universo político. Dr. Rolo, basicamente, a decisão do Alexandre de Moraes lhe parece correta?

Caiu. Me parece um pouco precipitada, porque a Lei de Execução Penal permite a escrita de cartas, troca de correspondências. Na verdade, o Jair Bolsonaro, condenado, cumprindo pena, é um criminoso condenado, não tem sanção, não tem pena de silêncio, né?

De—

ele não tá submetido a nenhum regime de silêncio perpétuo ou junto com a pena, nada disso. Ele pode falar. Nesse caso, ele falou com o filho ou escreveu uma carta, e essa carta foi lida. Então, me pareceu, em relação ao direito de visita, que também tá previsto em lei, ele mesmo reconhece isso na decisão, me parece alguma coisa precipitada nesse momento. Se alguém cometeu crime porque descumpriu as medidas cautelares lá no regime de prisão domiciliar por causa da saúde do pai, foi o senador Flávio.

E aí ele tem que ser processado, né, investigado, denunciado, processado e depois julgado. Se vai ser absolvido ou não, a gente sabe disso lá na frente. Então, se alguém cometeu crime, foi o Flávio, não foi o Jair. E o Flávio, enquanto filho, continua tendo direito de visita. Não me parece— aí respondo objetivamente a sua pergunta— essa suspensão do direito de visita por 90 dias me parece algo fora do contexto nesse momento, algo exagerado.

O Cristiano, a sua leitura, você vê o Supremo, pelo menos parte dele, com receio da oposição ganhar? Então começa ali, pelo menos de uma semana para cá, as decisões do Flávio Dino, as decisões de hoje do Alexandre de Moraes, quase que um receio ali de um avanço da oposição, que as pesquisas hoje já mostram uma diminuição da diferença do Lula para o Flávio no segundo turno.

Olha, Caio, em primeiro lugar, o que a gente vê com essa, com essa decisão é, já é alguma coisa que é apontada por nós já há algum tempo, que é a judicialização da campanha, né? Foi um deputado federal do PT, Lindbergh, que entrou com essa reclamação pedindo inclusive a revogação da prisão domiciliar do ex-presidente Jair Bolsonaro. Então o que a gente vai ver é uma judicialização muito grande por parte da campanha. E vale lembrar que recentemente o próprio decano do Supremo Tribunal Federal O ministro Gilmar Mendes também acabou defendendo que, por exemplo, o inquérito das fake news ele continuasse aberto, segundo ele recomendando, pelo menos até depois das eleições.

Então o Supremo Tribunal Federal também está com receio, tem alguma preocupação sobre ataques que eventualmente possa vir a sofrer durante a campanha. Vale até lembrar que um dos motes inclusive da oposição, e o Flávio Bolsonaro ressaltou isso nessa live, é de que a oposição precisa eleger uma boa quantidade de senadores para permitir, possibilitar que um processo de impeachment contra ministro do Supremo Tribunal Federal avance no Senado.

Caso contrário, isso não acontecerá. Então eu vejo sim que o Supremo Tribunal Federal tem uma certa preocupação com relação a esse resultado resultado da eleição e vai ser bastante rigoroso nos procedimentos daqui até a eleição.

Daniel, o Flávio não poder visitar o pai, né, nos próximos 90 dias gera um prejuízo na sua percepção do ponto de vista de estratégia eleitoral para campanha, principal campanha da oposição?

Gera para articulação, Caio. Os aliados de Flávio Bolsonaro já vinham se queixando muito ali da falta de acesso só para explicar, a Papudinha, onde Bolsonaro tava antes de voltar para casa, numa prisão domiciliar, pode ser tremendamente mais desconfortável, mas ele era na Papudinha autorizado a manter conversas com vários aliados políticos que quisessem visitá-lo. Isso não é mais possível na prisão domiciliar. Ele pode constituir um advogado e nomeou alguns bacharéis em direito que tem a carteirinha da OAB para representá-lo no Supremo e, portanto, terem acesso a meia hora por dia, não mais, e tinha acesso aos filhos e, obviamente, a quem tá ali o tempo todo, Dona Michele.

E isso transformou Michele numa protagonista das conversas. Rogério Marinho não pode visitá-lo, Tarcísio de Freitas não pode visitá-lo, Valdemar Costa Neto não pode visitá-lo. Nesse contexto, O pouco acesso que já tinha Flávio deixará de existir, num contexto em que outros aliados importantes e que estão pensando a campanha de uma forma mais ampla também não têm acesso a Jair Bolsonaro. Eles podem enviar um recado e receber uma mensagem de volta a partir dessas conversas de meia hora com advogados, mas é tudo muito truncado.

E aí é engraçado a atitude ali de Alexandre de Moraes, porque ela chega em um momento em que conforme a gente viu na pesquisa Nexos de hoje, há um pequeno crescimento, crescimento discreto, mas crescimento da terceira via, ou seja, os outros candidatos de direita somados, e uma avaliação, uma queda na avaliação positiva do governo Lula, apesar da dinheirama toda que tem sido gasta. Ou seja, para quem tá pensando ali em jogar um um último fôlego, uma última esperança para terceira via, para uma candidatura que não seja Lula e que não seja Flávio.

Excelente a pesquisa de hoje, não excelente, mas boa. E aí, com essa decisão, no final das contas, como disse o pré-candidato Renan Santos, parece que Alexandre de Moraes agiu como um cabo eleitoral de Flávio Bolsonaro, catalisando seu discurso, catalisando ali essa tensão institucional e transformando Flávio Bolsonaro numa vítima de novo.

90 dias da decisão cai exatamente até antes do primeiro turno, quase como uma sentença de não gestão da campanha. Caio, posso fazer uma pergunta para o Dr. Alberto? Sim, por favor. Dr. Rolo, que bom tê-lo aqui conosco. Na sua primeira resposta, fez lá a comparação da diferença da ação de Jair Bolsonaro, pai, como preso, condenado, e Flávio Bolsonaro como pré-candidato. Hoje me lembraram que Jair Bolsonaro, por exemplo, perdeu seus direitos políticos, portanto não poderia fazer campanha.

Esse é um ponto. O segundo ponto que eu queria lhe ouvir é o teor da carta, a carta ter sido dirigida ao povo e ter pedido o voto. E daí o Flávio Bolsonaro vai dar publicidade a essa carta. Qual é o fundamento de possíveis ilícitos eleitorais, enfim, ou crimes eleitorais ou irregularidades eleitorais que Flávio Bolsonaro teria cometido nessa sequência de fatos?

Thaís, bem lembrado, o Jair Bolsonaro enquanto condenado perde os seus direitos políticos no tempo da pena, é o que tá escrito na Constituição. Então ele não pode, não poderia externar opiniões políticas, mas isso não está escrito nas medidas cautelares às quais ele está submetido. Não tá escrito lá: você pode falar de outros assuntos, mas não pode falar de política. Não tem essa vedação, não tem essa restrição. Isso me lembra aquele acontecimento com as armas agora algumas semanas, né?

Ninguém mandou fazer uma busca e apreensão na casa dele antes dele ir para o regime domiciliar. Só se lembraram que ele podia ter armas depois, né? E aí foram apreendidas as armas. Aqui mais ou menos a mesma coisa. Diz para ele: escreve, você não pode ter opinião política. Então aí ele não pode escrever uma carta Se ele escrever a carta, ele está descumprindo essas medidas cautelares. Em relação ao Flávio, eu não tenho dúvida.

Até porque, Thaís, vamos lembrar, o próprio ministro Alexandre de Moraes nessas cautelares proibiu o Jair de ter acesso às redes sociais por si ou por terceiro. Mas quem acessou as redes sociais foi o Flávio, né? Agora vamos para o campo eleitoral. Eu ouvi, não assisti a live toda, mas vi a parte do vídeo onde a carta foi lida, né? E não encontrei, Thaís. Aí a gente tem que entrar lá no artigo 36-A da Lei Eleitoral. A Lei Eleitoral permite neste momento até a divulgação da pré-candidatura, a divulgação das qualidades do postulante, tá expresso no artigo 36-A, desde que não tenha pedido explícito de voto.

Naquela carta que foi lida pelo senador Flávio Bolsonaro, eu não vi pedido explícito de voto. Em nenhum momento diz lá: vote no Flávio. Diz que o Flávio é o pré-candidato dele já aí e que é a melhor saída, a melhor solução para o Brasil, mas não tem pedido explícito. Mas o TSE cunhou uma expressão que chama palavras mágicas. Então talvez o ministro Alexandre de Moraes tenha visto essas palavras mágicas que transformariam essa carta num pedido de voto pelo uso das palavras mágicas, embora aí eu não tenha visto, Thaís.

Mas resumo disso: se houve pedido de voto, ainda que seja por palavras mágicas, porque pedido expresso não houve, qual é a consequência eleitoral disso? Multa por propaganda eleitoral antecipada. Qual o valor dessa multa? Mínimo R$5.000, máximo R$25.000. É isso que pode acontecer.

O Cristiano, dentro da campanha do Flávio, hoje pelo menos, tinha uma leitura, eu senti uma leitura um pouco divergente, uma parte achando que uma decisão como essa, somada à decisão do Flávio Dino contra o Valdemar, mas principalmente essa de hoje, desequilibra o jogo, né? Tira o conceito de paridade de armas, né, necessário para uma disputa eleitoral. E outra parte achando, poxa, isso comprova a vinculação dessa ala do Supremo ao governo Lula 3 e, portanto, prejudica o Palácio do Planalto.

E prejudica o Lula porque vincula uma corte, um Supremo que é impopular, a um governo que as pesquisas mostram a maioria considera, desaprova do que aprova. Na sua percepção, o impacto chega a ser positivo ou negativo dessas decisões?

Bom, Caio, a minha avaliação é que a tendência é mais negativa, né? Por quê? Pelo fato de que Essa, essa decisão, ela vai até, como bem mencionou aí o Daniel na intervenção dele, de que isso acaba engessando o comportamento ali da campanha, fica, dificulta as ações do Jair Bolsonaro de articular determinados acordos, entendimentos, e até resolver alguns tipos de conflitos que a gente tem visto aí na campanha. Campanha, né? Por mais que o lado positivo na história aí é que eventualmente o Flávio, como ele fez nessa live, é destacar o aspecto da perseguição política, de dizer que esse jogo tá desbalanceado em favor do Lula.

Mas isso, na minha avaliação, Caio, isso não atrai o eleitorado de centro. Isso acaba ajudando essa ala bolsonarista, o eleitor, já que o Flávio já tem, né, dele em continuar insistindo nisso. Então eu não vejo como Flávio tem a ganhar isso atraindo eleitorado de centro. Então no final das contas acaba sendo um resultado negativo, porque passa para opinião pública também essa questão de emenda, de mais um problema supostamente.

Isso acaba caindo na interpretação popular de que pode haver sim essa questão de corrupção a questão das emendas. Então, quando você mistura todos os assuntos, o saldo tende a ser mais negativo do que positivo e desbalanceia mesmo essa disputa em favor do presidente Lula.

Daniel, só um pontinho aqui, caiu na linha do que o Cristiano, complementando o que ele já tem dito aqui. É, hoje a campanha do Flávio, como qualquer campanha que enfrentasse dificuldades como as que ele enfrentou nas últimas semanas e meses, é uma campanha muito dividida. Tem gente palpitando para todos os lados e tem gente na campanha, não sei dizer se é uma corrente majoritária hoje, mas é uma corrente mais versada na política que orienta Flávio a não comprar brigas, discussões com o Supremo.

Pensando na preservação da candidatura, pensando no que pode ser um governo Flávio, pensando na eleição, nos acenos para os eleitores moderados, pensando num eventual indulto para o pai, que vai ter que ser negociado com o Supremo. O momento, com essa decisão do Alexandre de Moraes, incendeia o outro lado, quem quer jogar lenha na fogueira.

É, Doutor Rolo, para finalizar, é possível comparar essa decisão de hoje com a gestão, vamos dizer assim, do preso Lula, quando era o Lula que estava preso? São coisas, ou é uma comparação equivocada, né? Estamos comparando laranja com abacaxi. Qual que é a sua percepção?

Eu acho que as situações são bem semelhantes. O momento é um pouco diferente porque a última carta do Lula indicando então candidato, né, para ser seu sucessor lá em 2018, aconteceu em setembro, se eu não me engano. Então já era época da campanha eleitoral. E essa carta também foi divulgada. E também não me consta, Caio, que o Lula tenha sido impedido de escrever ou receber qualquer tipo de carta, qualquer tipo de comunicação.

Teve problema inclusive com dar entrevistas, né, o então ministro Lewandowski chegou a proibir, permitir. Então houve aí essa briga naquele momento também. Então acho que as situações fáticas são bastante semelhantes, embora o momento seja diferente. Não me convence. Eu ouvi um raciocínio hoje, Caio: não me convence o fato de que, ah, o Lula não era preso definitivo, a decisão ainda não tinha transitado em julgado. E nem transitou em julgado no caso do Lula, diferente do Bolsonaro, que tá cumprindo pena transitada em julgado.

Não, em relação a escrever carta ou não escrever carta, eu acho que isso não tem, não faz nenhuma diferença. Então eu acho que as situações são bem parecidas, o que significa que as soluções jurídicas também devem, deveriam ser parecidas para não ter tratamento diferente, né?

Bom, Doutor Alberto Rolo, advogado especialista em direito eleitoral, muito obrigado pela sua presença aqui começar a semana conosco.

Eu que agradeço, caiu o convite, tô sempre à disposição. Uma boa noite, um bom trabalho.

Boa noite, doutor. Os demais continuam aqui, a gente vai continuar falando de Brasil, né? Dessa vez da agenda travada no Congresso Nacional há uma semana do recesso parlamentar. Até já. WW de volta. Vamos falar sobre o tensionamento aí entre o governo, Congresso Nacional e essa imprevisibilidade toda do resultado das eleições travando qualquer assunto legislativo de interesse do governo, da oposição, do centrão. Em Brasília. Câmara e Senado devem entrar em recesso nesta semana com pautas importantes, estruturantes para o país, sem dar andamento, engavetadas. Daniel Hittner, nosso diretor, explica para a gente. Vai, Daniel, tá contigo.

Vamos lá, Caio. A gente preparou uma arte aqui com os principais projetos, PECs, projetos de lei que estão tramitando no Congresso Nacional, mas acabaram praticamente travados, parados e sem perspectiva de votação antes do recesso, mas talvez até neste ano. Na Câmara, os dois principais pontos são a regulação da inteligência artificial, um projeto que tá dominando as discussões no mundo, e a regulação econômica, não de conteúdo, das Big Techs.

Acabou de ter um relatório aprovado, mas não vai ter o projeto pautado em plenário na Câmara. No Senado, discussões um pouco mais maduras. Maioria, todas elas na verdade, essas 4 já passaram pela Câmara, mas travaram no Senado. PEC com o fim da escala 6 por 1 e redução da jornada semanal de trabalho, a PEC da segurança pública, o projeto de lei sobre minerais críticos e estratégicos, que não tem relator designado, e o Redata, que é um programa de incentivos para data centers, que colocaria o Brasil na rota de investimentos desse novo segmento da economia.

Todos esses projetos, repito, sem nenhuma perspectiva de andamento antes das eleições, talvez até para o ano.

O Cristiano, e aí, vamos esmiuçar porque que tá travado e do que depende, do que depende para destravar?

Bom, e eu adicionaria ainda nessa lista aí, tem a questão da MP do frete, né, que agora os caminhoneiros ameaçaram com greve. E ainda tem temas outros ali que o governo não quer que tenha andamento, e o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, tá puxando, como é o PEC, a PEC dos agentes públicos, dos agentes comunitários de saúde. Que tem um impacto bilionário também. A equipe econômica tá muito preocupada com isso, Caio. Olha, diante de um cenário eleitoral onde o presidente Lula não tem um favoritismo incontestável, essa pauta fica travada, né?

O Fernando Henrique dizia que em final de mandato nem café frio se serve, né, para o presidente da República. Então, como o Davi Alcolumbre também, a boa parte dos projetos dele, do de interesse do governo tá lá no centro, estão lá no Senado. O Davi Alcolumbre, ele tem uma, uma, um projeto de reeleição, de ser, conseguir renovar seu mandato como presidente do Senado no próximo ano. Então Davi Alcolumbre sabe que a oposição pode eleger uma bancada expressiva na próxima legislatura e faz gestos também para a oposição, segurando temas de interesse do governo, como é, por exemplo, o caso do fim da escala 6 por 1.

Então o governo e essas questões eleitorais, essas negociações, acabam também afetando nessa agenda. Agora mesmo há uma disputa porque o presidente Lula também tá apoiando uma outra pessoa, né, que não é o candidato lá do Hugo Mota na Paraíba também. Isso acaba gerando atrito com o presidente da Câmara e as questões ficam gravadas. Lembrando também que na próxima, na próxima semana a gente tem é o início das convenções partidárias.

Então tem muita gente muito mais focado nessa questão das coligações de formação de chapa do que mesmo nessas pautas aí de interesse do governo. Então, é combinado com tudo isso, a gente ainda não tem uma coordenação política eficiente do governo. Lembrando que inclusive no Senado o líder do governo, Jax Wagner, que ser substituído também por questões ali envolvendo o Banco Master. Isso agrega, né, mais um ingrediente, vamos dizer assim, de dificuldade de articulação política para o governo.

E tem orçamento aí nesse tudo, né, Thaís?

Orçamento não vai ser votado, né, pela lei. Para o recesso sair, para o Congresso sair de recesso para valer, tem que aprovar o projeto de lei de diretrizes orçamentárias. E daí em agosto o governo, depois de aprovado a LDO, o governo apresenta o orçamento para até o final do ano aprovar o orçamento do ano seguinte. O que a gente tem visto nos últimos anos e que é um reflexo perfeito desse descolamento entre Poder Executivo e o Congresso Nacional e da independência que o Congresso ganha do Poder Executivo é que não importa mais votar ou não a LDO.

Agora, esse ano, o projeto, o orçamento foi aprovado com o ano já em curso. Passado, a mesma coisa. Então não faz mais diferença. Então assim, a gente fica aqui discutindo política fiscal, os projetos que vão ter impacto na arrecadação dos agentes públicos, projeto, por exemplo, outra coisa que tá travada, que a gente não sabe se vai andar ou não, que é a renegociação do agro, que tem a bancada mais forte no Congresso Nacional e que tá tentando de alguma forma reverter isso com alguma negociação.

Então Então, fica óbvio que a premissa da discussão é uma premissa de quem tem capital político e do momento. Porque se faz bem, se faz mal, se ajuda a melhorar a gestão do país, isso não é problema nosso. O Congresso Nacional está do tipo: escuta, me chama para outra festa, porque para essa que tem que gerir o Brasil de acordo com as regras minimamente sensatas, para essa festa ninguém vai.

Me encontra em novembro, né, depois da eleição.

Depois de novembro a gente conversa.

Daniel, vamos pensar só uma, principalmente, todas são relevantes, mas principalmente a 6 para 1, né, que é uma que interessa muito o nosso público e o governo pressionando, tentando. Agora inclusive tem uma informação de que o Partido dos Trabalhadores vai começar uma campanha em rede social, aprova Senado, justamente para pressionar o Davi Alcolumbre. Qual que é a situação dessa PEC 261 que o Hugo Motta deu de presente para o Lula, mas o Davi Alcolumbre segurou?

Essa PEC, Caio, independentemente da gente gostar ou não, vamos analisar os fatos. Ela é vítima da falta completa de interlocução entre o presidente da República e o presidente do Senado. Quando ela passou como um trator ali pela Câmara, porque estava um jogo muito combinado entre governo e Hugo Motta, o Hugo Motta tinha muito interesse nessa PEC, criou-se uma impressão de que o Senado também ia analisar com relativa rapidez. Davi Alcolumbre deu vários sinais de que queria uma conversa com Lula.

Vale lembrar que presidente do Senado não, não pede formalmente uma conversa para o presidente da República, não pede uma audiência, ele dá sinais. E os sinais que ele obteve de volta foram de que não, fale com os meus aliados aqui, fale com os ministros, líderes. Não é o momento da gente se reconciliar, o clima tá ruim. Mas acho que pesa também uma outra dinâmica para dinâmica da Câmara ali, com deputados que vão para uma eleição grande em que basta conquistar votos de nichos.

E aí vale muito falar digamos, tô simplificando aqui, para o povão sobre o fim da escala 6 por 1, é uma matéria que rende muitos dividendos eleitorais. Para dinâmica de uma eleição já majoritária, como é o caso do Senado, um candidato em qualquer unidade da federação, para ele ter densidade na sua candidatura, ele precisa ter o apoio ou a simpatia da Federação da Indústria, da Câmara de Dirigentes Lojistas, da Associação Comercial, dos empresários, dos financiadores, e o setor produtivo resistiu muito.

Então você combina a dificuldade de interlocução de Davi Alcolumbre e Lula e a dinâmica de uma eleição no Senado, aí me parece que as coisas ficaram ali em banho-maria, e para depois das eleições pelo menos.

Agora, Cristiano, como que a gente projeta esse novembro? Porque na prática a gente tá dizendo que que nada em Brasília vai andar até o pós-segundo turno, ali finalzinho de outubro, começo de novembro, ok? Aliás, Brasília já está assim há meses, né? Já esse ambiente tensionado eleitoral já contaminou toda a agenda do país há mais de ano. E como que desemboca tudo isso em novembro com diversas agendas e pautas e propostas relevantes e estruturantes para o país?

Né?

Como que você vislumbra um destravamento disso daí num espaço tão curto de tempo que vai ter ali 30, 40 dias para tudo caminhar depois da eleição?

Bom, Caio, tudo vai depender da eleição, né, do resultado da eleição presidencial. Por exemplo, se o Lula ganhar a eleição presidencial, a Escala 6x1 tem chance de andar. Se o Lula perder, ela não tem chance de andar. Muito provavelmente a oposição vai blindar essa, essa discussão, né? Então esse é um tema que vai depender muito desse resultado da eleição presidencial. Davi Alcolumbre também, ele vai estar de olho, né, nos senadores que foram eleitos, porque se eventualmente tiver sido uma bancada muito expressiva de oposição, ele vai querer fazer de alguma forma algum gesto para essa nova bancada que tá vindo.

Então Alcolumbre também não quer, não vai querer se indispor com oposição que pode eventualmente boicotá-lo, que pode derrotá-lo numa eleição de recondução à presidência do Senado. Então tudo isso vai depender muito é do resultado da eleição. O Alcolumbre pode eventualmente acabar fazendo isso? Pode. De repente o Lula pode fazer uma articulação, convocando, sabendo que o Alcolumbre pode não ser reeleito, chamá-lo, por exemplo, a ser ministro da coordenação política dele, por exemplo, e ele fazer a pauta andar também naquilo que depender lá do Senado, independentemente da oposição ter feito maioria ou não.

Então tudo isso vai depender muito, Caio, do resultado da eleição. Entre novembro e 1º de janeiro, o próximo presidente ele tem um governo inteiro para articular e uma série de cargos para ofertar, para fazer andar a agenda dele ou não. Agora vai depender muito do resultado eleitoral. Eleitoral.

Daniel, desculpa, Thaís, me perdoe, só uma observação. É parlamentar, é um mito essa história de que parlamentar não trabalha. Tem que percorrer muito as bases eleitorais, conversa com eleitor, com prefeito, se mobiliza, tem uma agenda intensa. Agora, trabalho em Brasília, votação, discussão de projeto, o ano tem começado cada vez mais tarde. Esse ano começou em abril, E a Thaís mencionava LDO. LDO é para ser aprovada, marca a saída para o recesso.

LDO tem sido cada vez aprovada mais tarde, emendando com a Lei Orçamentária Anual. Virou tudo um grande bololô. Isso impede qualquer discussão séria do que é a LDO: diretrizes orçamentárias, para não se confundir com o orçamento em si. O ano começando cada vez mais tarde e concentrando essas discussões para cada vez mais perto do Natal, é isso, vira uma grande mixórdia.

Eu queria só ressaltar essa história da importância da eleição do Senado, né? A gente vem tratando bastante isso aqui, que o novo Senado vai determinar qual vai ser a agenda política de Brasília, enfim, com o Supremo Tribunal Federal. Quantos de nós já não tá ouvindo vocês ainda porque estão mais ligados à política, que os senadores estão sendo, os candidatos ao Senado estão sendo perguntados: vai aprovar o impeachment de ministro do STF?

Então, nós estamos dando o exemplo de uma pauta, mas o ambiente, e esse é um ambiente que pode ser ruim para o Lula num segundo turno, é de um Senado que vai eleger o próximo comando do Senado e que vai determinar também a pauta durante o segundo turno. Ele pode também ser um novo Senado que determina a pauta do segundo turno, por exemplo, se o STF vai estar ou não nessa discussão nas campanhas eleitorais e que tipo de STF, é aquele que está em colúdio com o presidente Lula para derrubada da oposição?

Então tem vários fatores aí que eu acho que são até relativamente novos nessa nova relação dos poderes em Brasília.

Ele não tá nem sendo chamado para o processo eleitoral, ele tá se colocando, ele tá se apresentando para o jogo, né? Que a gente viu a semana passada. Pessoal, muito obrigado. Cristiano Noronha, vice-presidente da Arca Advice, parceiro de conteúdo do WW. Excelente semana, meu caro, muito obrigado.

Obrigado, Caio. Obrigado, Daniel. Obrigado, Thaís. Boa noite a todos.

Daniel, meu diretor Muito obrigado, até amanhã, querido. E a Thaís Heredia também, obrigado. A gente vai mudar de assunto, vamos falar de guerra no Irã. Presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, retomando o bloqueio a portos do Irã e anunciando pedágio no Estreito de Ormuz. Até já. WW de volta, e nesse bloco teremos a participação do economista e professor Najat Houry, sócio fundador do Grupo de Estudos e Pesquisas sobre Oriente Médio, o GEPOM. Bem-vindo, professor.

Boa noite, Lourival. Boa noite, Caio.

Bem-vindo, Lourival. Boa noite, meu caro. Bom, vamos lá. Os Estados Unidos voltaram a atacar o Irã na noite dessa segunda-feira com anúncio de novo bloqueio a portos iranianos. Americanos. O presidente americano Donald Trump ameaçou cobrar pedágio no Estreito de Ormuz. Vamos entender na reportagem.

Donald Trump disse que a cobrança de 20% sobre o valor da carga seria direcionada a navios que os Estados Unidos ajudarem a cruzar o Estreito de Ormuz. A CNN questionou o Comando Central americano, responsável pelas operações militares dos Estados Unidos no Oriente Médio, sobre como funcionaria a cobrança dos 20%. Estreito. Em resposta, um porta-voz disse que perguntas sobre possíveis taxas devem ser feitas à Casa Branca. Trump anunciou a cobrança nas redes sociais, afirmando que os Estados Unidos seriam os guardiões do Estreito de Ormuz.

O ministro das Relações Exteriores iraniano, Abbas Araghchi, disse que o Irã sempre será o guardião do estreito e sugeriu que Teerã, que quer oficializar um regime de taxas e licenças na passagem, seria mais justa do que Washington. Estados Unidos e Irã estão trocando ataques há uma semana em uma disputa sobre quem, de fato, exerce poder sobre o estreito. Navios comerciais que buscam atravessar a passagem em uma rota próxima ao mar apoiada por Washington e sem coordenação com autoridades marítimas iranianas relatam ataques.

E militares americanos têm realizado operações praticamente diárias contra alvos ao longo da costa sul do Irã, sob a justificativa de degradar as capacidades de Teerã de interromper As incertezas levaram os preços do petróleo no mercado global aos maiores níveis desde a assinatura do memorando de entendimento de 17 de junho. O preço do barril tipo Brent subiu quase 10% nesta segunda-feira, uma disparada que não era vista desde o início de abril.

O trânsito no estreito também vem diminuindo a cada nova rodada de ataques. Dados de empresas de rastreamento, como Kpler e MarineTraffic, convergem à conclusão de que o vai e vem de embarcações e ônibus caiu cerca de 50% em uma semana.

Professor, o senhor trabalhou na Interbras, né, na filial da Petrobras lá no Irã e Iraque entre 79 e 85. Então testemunhou ali em loco ascensão do Saddam Hussein, Revolução Islâmica, conflito Irã-Iraque. Então você tem uma experiência em loco ali na região. Essa nova ofensiva dos dos Estados Unidos, o senhor vê ela com algum potencial para mudar o cenário no que se refere ao principal objetivo do americano hoje, que é a reabertura do Estreito de Ormuz?

Olha, esses ataques mútuos entre Estados Unidos e o Irã são principalmente para o Estreito de Ormuz, onde as guardas revolucionárias descobriram que o Estreito de Ormuz é muito mais importante importante para a revolução, muito mais importante que o acordo nuclear, o desenvolvimento nuclear, e que onde podem controlar a energia, o tráfego de energia mundial, e prova que eles têm força contra os Estados Unidos. Então, a custo muito barato. Então, a disputa, a narrativa da guerra tá em torno dos 3 Durmus.

Agora, Lourival, nessas últimas semanas teve uma retomada parcial do tráfego, né? Acho que são 20, 25 embarcações por dia, é mais ou menos um quarto do que era no pré-guerra. E pelo menos o que eu li ali, vem acompanhando, e você muito melhor do que eu, em algum momento o Irã pode ser surpreendido com novas rotas, seja a rota sul do Estreito de Ormuz, seja a que passa pelo meio ali do estreito, de alguma maneira o mundo e os países do Golfo vêm se organizando para depender menos do estreito e do controle do regime iraniano sobre aquela geografia?

Essas rotas que você mencionou dentro do estreito continuarão sendo contestadas pelo Irã, contestadas militarmente, tanto a costa de Omã quanto a rota marítima internacional que que é central ali. O que os países estão investindo é em realmente escoar todos os produtos ali por outros caminhos que não o Estreito de Ormuz propriamente. Então, os Emirados Árabes têm um porto fora do Estreito de Ormuz, estão aumentando ali a capacidade do oleoduto que leva o petróleo para desse porto para poder escoar diretamente no Golfo de Omã.

A Arábia Saudita está aumentando a capacidade do oleoduto que liga o Golfo Pérsico ao Mar Vermelho, ou seja, de leste a oeste, atravessa a península de leste a oeste, está duplicando essa capacidade do oleoduto. E existem também rotas que estão sendo exploradas do Kuwait para o Mediterrâneo, do Bahrein também para o Mediterrâneo e tal. E sempre há a possibilidade de transporte por caminhão, só que não dá para escalar isso, sai muito caro e tal.

Mas enfim, todas essas soluções, com exceção da dos Emirados Árabes, que ela é mais rápida, já está em implementação e deverá ser ampliada nos próximos meses, as outras levam anos e não meses. Então essa asfixia continuará acontecendo. Eu falei aqui na sexta-feira que a solução seria um canal de comunicação militar entre Estados Unidos e Irã, e eu acabo de receber a informação de que está havendo tratativas nessa direção entre Estados Unidos e Irã, pela primeira vez desde que o Irã, os iranianos invadiram a embaixada dos Estados Unidos em Teerã, em 1979, está sendo está tentando estabelecer uma hotline, uma linha direta entre os militares americanos e iranianos para troca de garantias, né, e que seria o ponto de partida para uma negociação para a solução, a estabilização do Estreito de Ormuz, ao mesmo tempo em que os Estados Unidos estão atacando fortemente alvos militares esta noite no Irã.

Professor, que acordo o senhor vê acordo possível sobre o estreito?

Não pode repetir.

É, qual acordo o senhor vislumbra como possível para o estreito de Ormuz entre Estados Unidos e Irã?

Os dois lados estão querendo controlar. Irã quer controlar para exercer, digamos, um tipo de controle e eventualmente um pedágio, né? Estados Unidos não aceita, mas agora ele tá querendo também cobrar um pedágio mais caro do que o iraniano. O negócio é muito estranho isso. O que prova que existem disputas intermináveis, ou muito grande, e também uma disputa no próprio Irã, que, digamos, os guardas revolucionários estão descolando da parte política que negociou o acordo.

Então eles também estão, pode ser, não tão muito satisfeitos com o MOU, com Memorando de Entendimento. Então, e não há controle, digamos, a parte política, que é o Talibã, que é o que é a Monetização de Extérior. Então as guardas revolucionárias estão provando que eles que querem comandar, eles querem cobrar o pedágio no futuro, ou um tipo de controle. E obviamente o americano não aceita e tá tentando segurar aquela parte menor que é para o lado do Omã.

Eu e os guardas revolucionários quer controlar a principal rota, e quem passaria pela rota controlada pelo americano, ele vai sofrer ataques. E vamos ver isso até quando vai chegar. Temos mais 30 dias que o acordo está em vigor ainda, quer dizer, tá em vigor uma negociação, ao mesmo tempo tem ataques, que é o normal hoje em dia. Você negocia e ataca, negocia e ataca, como aconteceu lá com o Omã, como aconteceu no Catar, e agora como tá acontecendo, como tá acontecendo agora.

Temos acordo, mas vamos a um atacar outro. E vamos ver quem vai prevalecer no final, ou seja, um tipo de barganha isso, ou realmente pode escalar para uma coisa, confronto maior.

Orival, e essas declarações do Trump hoje de cobrança de pedágio, como que dá para a gente interpretá-las?

Como uma distração. Não faz sentido, não vai fazer isso, não tem como implementar isso, não tem o menor lógica isso. A comunidade internacional não aceita, não importa quem é que vai cobrar, se é o Irã, se é os Estados Unidos, a lei internacional não permite isso. E ele falou isso para o público interno americano, para dar a impressão de que ele está zelando pelos interesses americanos e tirando vantagem da situação, mas não tem a menor lógica.

O que— uma solução possível para esse impasse é realmente endereçar as demandas de segurança, de garantias de segurança da Guarda Revolucionária, porque foram endereçados os anseios do governo civil iraniano de querer o fluxo de dólares, a criação de um fundo de US$300 bilhões para financiar a reconstrução do Irã, a suspensão das sanções, o descongelamento congelamento dos depósitos bancários, tudo isso atende aos interesses do governo civil.

Mas os militares da Guarda Revolucionária querem garantias de que o Irã não voltará a ser atacado. O Irã foi atacado enquanto negociava, duas vezes, no ano passado e este ano, sem falar que o Trump também rompeu o acordo nuclear em 2018. Então, há uma crise de confiança e a Guarda Revolucionária quer ter garantias de segurança. E é preciso então negociar isso com a Guarda Revolucionária diretamente, usando uma linguagem militar.

E acho que é o Pentágono que tem que fazer isso e aparentemente vai tentar isso a partir de agora.

Professor, qual é o papel dos países ali do Golfo nessa negociação?

Eu acho que eles estão sofrendo mais do que todo mundo, porque eles estão sendo uma moeda de troca desataques americanos. O americano ataca Irã e as guardas iranianas descontam nos países árabes que têm uma certa relação, digamos, tinha uma relação boa. Agora a desconfiança aumentou e para retornar esse nível de relações com esses países vai demorar. O único país que tem um acordo, digamos, de não agressão é a Arábia Saudita, que é o principal, que é a maior força que tem lá.

Tanto os países que ajudaram o Irã nas negociações ou nas soluções econômicas, como Catar, como, como Omã, estão sofrendo ataques do Irã, que é um negócio muito perplexo. Mas o Irã é o único meio para exercer pressão contra os ataques americanos, os ataques às bases americanas na região. E esse aqui é uma situação muito delicada e a gente também não sabe até onde vai, se vai aumentar isso, vai continuar ou vai voltar para normal no futuro.

O Lourival, para finalizar, você hoje em algum lugar, eu tava lendo sobre o acordo da Turquia lá sobre Dardanelos, né, que era um acordo sem cobrança de pedágio e que foi criado um fundo nacional bancado por outros países. Essa é uma solução estaria na mesa, de repente?

Isso a partir da Primeira Guerra Mundial, da campanha de Galípolis, em que o Império Turco Otomano venceu aquela campanha, depois perdeu a guerra, naturalmente, mas graças à geografia, enfrentando Inglaterra, França e Rússia. Sim, sim, esse é um caminho, quer dizer, você contorna a questão de que é inaceitável cobrança de pedágio, cobrança Aliança de segurança, como o presidente Trump gostaria, e parte para algo assim, que você endereça o problema econômico.

Mas eu insisto que o problema econômico agora, ele está em segundo plano, já houve uma via de solução para isso. A questão é a questão de soberania, realmente. De Estado, uma questão de a Guarda Revolucionária poder usar o Strait of Hormuz como fator de dissuasão, já que eles não têm a bomba nuclear, eles entendem que esse é um fator dissuasório que está ao alcance da mão deles e exercitaram isso com enorme sucesso. Então, a questão agora é desfazer, é difícil, o que eu estou falando não é simples.

Simples, mas é preciso tentar desfazer essa situação, esse status quo e dar em troca garantias que envolvam inclusive os países da região todos e até mesmo Israel. Vai ser preciso um grande arranjo securitário, uma nova ordem securitária regional para aplacar a Guarda Revolucionária.

Bom, Norival, muito obrigado. Até amanhã, viu, meu caro? Quero agradecer muito também ao economista professor Najat Houry, sócio fundador do Grupo de Estudos e Pesquisas sobre Oriente Médio, o GEPOM. Muito obrigado, professor. Boa semana.

Boa noite, obrigado para vocês.

Bom, WW termina aqui. Uma boa noite, uma excelente semana a todos.