Dino dá a Lula munição eleitoral contra Flávio Bolsonaro

Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. O ministro do Supremo Tribunal Federal, Flávio Dino, deu hoje a Lula uma potente munição eleitoral contra Flávio Bolsonaro, a menos de 3 meses da eleição. Ele bloqueou os bens de Valdemar da Costa Neto, presidente do PL, de Flávio Bolsonaro, sob a justificativa de que o político interferiu na destinação de emendas parlamentares. A oposição sentiu, diz que a decisão juridicamente não para de pé e que no fundo ela visa: 1, ajudar na reeleição de Lula ao cravar na oposição a pecha de corrupta; e 2, a criar um ambiente intimidatório contra o partido que deverá fazer a maior bancada no Senado em outubro e, portanto, ter cacife suficiente para liderar processos de impeachment contra ministros do Supremo Tribunal Federal.

Não há elementos para dizer que a decisão de Dino foi política, mas dá para dizer que as consequências dela são e favorecem Lula e sua campanha à reeleição. Nessa edição você vai ver também a viagem anunciada de Javier Milei ao Brasil para apoiar Flávio Bolsonaro e o Irã tentando reconstruir suas instalações nucleares. Antes de apresentar Quem estará conosco neste começo do jornal, nessa primeira metade? Thaís Heredia, analista de economia da CNN, apresentadora do Hora H.

Lá de Brasília, o Leandro Gabiatti, cientista político e diretor da Dominion Consultoria. Bem-vindo, Leandro.

Boa noite, Caio. Boa noite, Thaís.

Boa noite, meu cara. Vamos lá. O ministro do Supremo Tribunal Federal, Flávio Dino, determinou o bloqueio de R$119 milhões do presidente do PL, Valdemar Costa Neto. Segundo investigação da Polícia Federal, ele atuava para direcionar emendas parlamentares mesmo sem cargo no Congresso. A reportagem é de Carol Rosito.

A Polícia Federal afirma que Valdemar teria indicado ao menos 21 emendas de maneira irregular, totalizando o bloqueio dos R$119 milhões, a maioria delas para a saúde e para o turismo. Os investigadores apontam que servidores organizavam e encaminhavam indicações atribuídas a Valdemar. Enquanto isso, Deputados eram registrados como solicitantes dos recursos. A PF encontrou no celular da servidora Mariângela Fialec, chamada de Tuca, o funcionamento do suposto esquema.

Em uma conversa, o advogado e homem de confiança de Valdemar, Garigan Amarante Pinto, diz que tinha marcado uma reunião com o presidente do PL e pergunta sobre o direcionamento de R$24 milhões em emendas para a área do turismo. No dia seguinte, Garigan pergunta se Mariângela tinha fechado o valor do presidente Valdemar. Se puder, troca tudo, turismo. Ótimo, responde a servidora. O advogado conclui: 24 milhões, tá bom. O fato de que um terceiro não atuante no Parlamento tinha o poder sobre o direcionamento do orçamento é gravíssimo, diz a PF.

E completa afirmando que materializa o que há de mais nefastos nos desvios do orçamento secreto. Em nota, a defesa de Valdemar nega qualquer irregularidade e diz que não há provas de que ele tenha aderido conscientemente a um esquema criminoso. Por fim, disse que é legítimo que um presidente de um partido dialogue com parlamentares e influencie as bancadas. O senador e pré-candidato à presidência, Flávio Bolsonaro, defendeu o presidente do partido.

Afirmou que Valdemar saberá dar respostas aos pontos e que a Polícia Federal busca constranger um adversário político do governo. Aliados insistem que seria natural que presidente de um partido influencie o destino de emendas. O tema das cotas parlamentares é constante nos núcleos políticos. Além disso, o entorno de Valdemar defende que a decisão de Dino é inconsistente, especialmente pela falta de aval da Procuradoria-Geral da República.

Consultada, a PGR se manifestou contra o bloqueio dos valores. Embora tenha defendido a continuidade das investigações. O Congresso nunca teve tanto poder sobre o orçamento público. Só neste ano, até o início do mês, o governo Lula pagou quase R$34 bilhões em emendas, um valor recorde em ano eleitoral. Desse total, R$25 bilhões são referentes a 2026, outros R$8 bilhões a anos anteriores.

Leandro, em que caixinha a gente coloca esse fato do Dia da Política? A gente coloca na caixa Congresso corrupto, a gente coloca na caixa Supremo político?

Podemos colocar nas duas, né, Caio? Eu te diria que o que surpreende um pouco aqui em relação a essa decisão do Ministro Dino é o timing, né, considerando que estamos em plena pré-campanha a 10 dias do início das convenções partidárias e há praticamente um mês do início da campanha eleitoral. E o segundo fato que chama atenção é justamente apontar especificamente contra o PL. Vamos lembrar que o Ministro Gino, ele já vem atuando nessa missão que ele tem relativa ao saneamento de recursos públicos, focado neste caso na transparência das emendas.

Mas as ações dele até aqui, de alguma forma, a gente podia interpretar como sendo partidariamente transversais, sem apontar a nenhum partido específico. Agora temos o PL, o partido do senador Flávio Bolsonaro, pré-candidato à presidência da República, e como alvo específico e principal, o presidente Valdemar da Costa Neto, uma das principais figuras políticas da República.

Agora, Thaís, o fato da Procuradoria-Geral da República, o Paulo Gonê, ter sido contrário a essa decisão do Flávio Dino, ela já não coloca ali, não vou dizer uma mancha, não obrigatoriamente o Gonê teria que concordar e aceitar, mas você disse, dá a entender que ela talvez seja juridicamente também controversa ou questionável.

Hoje eu ouvi o Gustavo Sampaio que sempre está conosco aqui, é jurista, professor de Direito Constitucional, ele não vê fragilidade nessa negação. Ele acha que é comum acontecer, faz parte do processo. A negação é de parte das medidas, não da investigação ou da suspeita em si. Então, não há uma negação da PGR de que há um problema ali, a negação da PGR foi para parte da medida tomada pelo Dino, mas reconhece-se, e aí não é o Gustavo, mas outras pessoas com quem eu conversei, reconhece-se neste ponto específico ali um bom argumento para a oposição reclamar da decisão de Flávio Dino.

Então, toda essa parte política que vocês estão trazendo aqui, fica difícil argumentar contrário a ela, porque nós estamos vivendo esse momento, então é um debate entre A qualidade do mérito da suspeita, o quanto realmente é. Tem um ponto engraçado aqui, engraçado se não fosse trágico seria cômico, que é o fato, Caio, dessas investigações terem em comum a quantidade de informação que os celulares das pessoas envolvidas até hoje carregam.

E eu ainda perguntei para o professor Gustavo Sampaio se essa quantidade de mensagens, qual é o tamanho probatório delas, porque afinal de contas às vezes uma troca de mensagem não necessariamente significa que a coisa se materializou. Mas ele acha que hoje, no mundo de hoje, com a quantidade de informações, ela passa a fazer, a troca de mensagens e esse roteiro que aparece nas mensagens, ambos passam a fazer parte de um conjunto probatório muito Então, mesmo que a oposição tente argumentar que porque a PGR, além da questão política, o fator da PGR, o fato da PGR ter sido contraparte das medidas, usar isso para questionar a decisão de Flávio Dino, fica difícil de escapar da força da suspeita.

É, eu fico com a impressão, talvez, de que o Os argumentos que o Flávio Dino usa na decisão, ele na verdade se incomoda, e em outras decisões também vem nessa linha, com o critério que o Congresso usa, que é um critério político de distribuição de emendas. Não estou nem entrando aqui na corrupção, que certamente ela existe, não estou falando neste caso, porque na decisão não há um fato concreto, alguma coisa ali, ou crime ou vantagem pessoal tomada pelo Valdemar.

O Flávio Dino, Leandro, ele se incomoda com um critério que existe. A gente pode questionar o critério, né? Líder partidário que direciona as emendas, presidente de partido. Não me parece que o Valdemar seja o único presidente de partido no Brasil a falar para sugerir ou mandar ou determinar para onde as emendas devem ir. Não me parece que é o único. Mas eu queria te ouvir sobre o seguinte: você falou na sua primeira mensagem sobre missão, né?

Lhe parece que a missão, ao fim e ao cabo, do Flávio Dino nessa guerra das emendas talvez seja fazer com que ali na frente, talvez o Lula sendo reeleito, alguma coisa ali para 2027, 2028, o controle das emendas parlamentares volte a ser do Poder Executivo?

É o ponto principal que a gente tem no fundo dessa discussão toda, né? Temos uma questão que pode ser observada ao mesmo tempo de prismas diferentes. O primeiro, logicamente, é a questão de quem controla o orçamento. A segunda questão é a questão jurídico-constitucional, né, quanto à obrigação da transparência na alocação dos recursos. E evidentemente aqui, por último, temos essa questão mais política na veia, ou seja, do convívio dos poderes e da relação entre poderes da República.

Lula evidentemente tinha-se uma expectativa, ainda que menor, quando ele inicia seu terceiro mandato, de que tentaria recompor essa antiga relação Executivo-Legislativo que todos nós conhecemos muito bem, né, no primeiro, no segundo mandato do Lula, que também o Fernando Henrique utilizou a própria, a mesma dinâmica com o que na ciência política a gente descrevia como um hiperpresidencialismo, ou seja, com um Poder Executivo sendo preponderante em relação ao poder dos outros dois poderes, né, tanto Supremo quanto Legislativo.

Hoje, quando a gente observa essa tentativa, que de fato não deu certo, e esse jogo, essa entrada do Supremo, obviamente há espaço para especular que de alguma forma Executivo e Supremo estão implicitamente tentando trabalhar para recompor um pouco equilíbrio anterior. Agora vamos especular mais uma vez com um quarto mandato do Lula. Parece muito difícil que essas regras que o Congresso aprovou ao longo dos últimos 10 anos, vamos marcar esse ponto, praticamente junto com impeachment, é que o Congresso começa a avançar na mudança de regras constitucionais.

Parece muito difícil que, sendo Lula ou sendo qualquer outro presidente eleito, que o Congresso ceda espaço ao Executivo e que recue nesse controle dos recursos orçamentários.

Você mesmo trata bastante disso, né, Thaís, dessa disfuncionalidade e como Fica emenda para tudo quanto é lado, para praça, para, enfim, ao fim e ao cabo impede uma política pública maior de maior alcance. É uma crítica que você, sempre que a gente traz esse assunto, você coloca.

É, e eu tenho tido cuidado, Caio, de separar aquilo que é legítimo do exercício do parlamentar, você chama atenção para esse ponto, para aquilo que é é eficiente do ponto de vista da alocação do recurso público. Porque aqui nós estamos falando o seguinte, nós estamos falando de uma montanha gigantesca de dinheiro público e que, portanto, precisa ter uma alocação que seja a mais eficiente possível. E tudo que nós já vimos aqui de alocação de emendas, infelizmente, há uma enormidade de dinheiro sendo colocado onde não devia, da forma como não devia e mesmo nos lugares onde não precisava.

Então nós vamos ter um país lotado de pracinhas e com postos de saúde em lugares onde não precisa mais, em escolas, em lugares onde não precisa mais. Então, por isso que eu coloco aqui a política pública como a mais afetada, mas a política pública não porque ela tenha um dono, a política pública como instrumento de alocação e a eficiência e a capacidade desse instrumento. De alocação de recurso público, ela diminuiu muito, elas foram muito prejudicadas por causa das emendas parlamentares como elas estão hoje.

É como se ela tivesse nocauteado o compromisso do Parlamento com, claro que com o seu constituinte lá, com quem votou, com o seu constituinte, não falo em inglês, com o seu eleitor, evidentemente que com o seu eleitor. Mas pensando no país como um todo, na eficiência da alocação. Virou um instrumento de preservação de capital político e não de alocação de recurso.

E é uma realidade, você mesmo colocou, né, Leandro, difícil de mudar. A gente não sabe se o Lula vai ganhar ou se o Flávio Bolsonaro vai ganhar, mas a gente sabe é que o Centrão vai ganhar. Os nomes estão aí, os dois, tanto presidente do Senado como presidente da Câmara, já bem posicionados para serem reeleitos no ano que vem, e o controle de emendas, principalmente, que é o grande ativo eleitoral, deve continuar sendo mantido sob o Legislativo.

Leandro, tem um ponto importante em toda essa discussão, e você observa que a ciência política aqui faz mais uma vez um apelo a ela. A gente discutia muito a crise partidária e a crise de representação, mas particularmente no caso brasileiro E com esse fortalecimento institucional do Congresso Nacional, do Poder Legislativo, a gente acaba tendo os presidentes de partidos como figuras centrais dentro do nosso sistema político. Eu mencionei o Valdemar da Costa Neto, é uma figura central dentro da nossa república.

Vamos mencionar o Gilberto Kassab, outro presidente muito destacado na política nacional, reconhecido como um articulador muito hábil que tem feito crescer o partido tanto no número de prefeituras tanto no tamanho da bancada na Câmara, principalmente. Vamos mencionar o Republicanos também, o deputado Marcos Pereira. Ou seja, são figuras que acabam sendo centrais dentro do nosso sistema político e justamente colocando os partidos a partir desse controle de recursos, seja tanto do fundo partidário quanto do fundo eleitoral, e agora também com esse controle político de emendas.

E aqui eu reforço a questão, acho que a Thaís trouxe também, é natural que presidente de partido tem a participação nas negociações. O que chama, o que chama atenção é justamente essa falta de, essa falta de cuidado para participar diretamente de uma função que é específica do parlamentar.

Bom, gente, a gente vai chamar um rápido intervalo aqui. Daqui a pouco a gente continua falando de política brasileira, um pouco de internacional. Presidente da Argentina, Javier Milei, anunciando viagem viagem ao Brasil para apoiar Flávio Bolsonaro. Até já. Obrigado. De volta aí, se junta a nós aqui na roda Lourival Santana. Bem-vindo, Lourival.

Obrigado.

Presidente Javier Milei, presidente da Argentina, Javier Milei. Anunciou hoje uma viagem ao Brasil para apoiar a candidatura de Flávio Bolsonaro.

Acompanhe.

O anúncio do mandatário foi feito à rádio argentina Nau e publicado nas redes sociais. Pela agenda presidencial, Javier Milei, no dia 25 de julho, viajará ao Brasil pela candidatura à presidência de Flávio Bolsonaro. Milei afirma ainda que passará por Brasília para cumprimentar Jair Bolsonaro. O ex-presidente está em prisão domiciliar, sob rígido controle de visitas pelo ministro Alexandre de Moraes. O anúncio vem num momento de crise de Flávio na corrida ao Planalto, em atritos com Michele Bolsonaro e cuja pré-campanha é alvo de críticas de próprios aliados.

No fim de junho, foi o senador quem viajou a Buenos Aires para um evento em apoio a Israel e também se reuniu com Javier Milei. Foi quando o argentino disse que viria uma maré azul ao Brasil pelas mãos de Flávio. O pré-candidato respondeu dizendo esperar que a maré azul liberte todas as Américas. O termo se refere a uma sequência de vitórias da direita. Milei aposta na integração destas lideranças. Ao divulgar a viagem ao Brasil, o presidente argentino listou uma série de encontros com líderes da direita.

Estará na posse da presidente eleita do Peru, Keiko Fujimori, e na posse presidencial de Abelardo de la Espriella, da Colômbia. Na mesma viagem, Milei segue ao Equador para visitar o presidente Daniel Noboa sobre um acordo pendente. Ao mesmo tempo, Javier Milei mantém uma visão crítica do Mercosul. O presidente faltou à cúpula realizada no Paraguai no dia 30 de junho, um dia após se encontrar com Flávio Bolsonaro.

Lourival, sempre que a minha área de especialização se cruza com a sua, eu fico pensando o que que o Lourival pensa disso, né? Qual que é a reflexão? Quando você recebeu essa informação, qual a primeira coisa que veio à sua cabeça?

Ah, veio à minha cabeça a visita do Alberto Fernández, então um dos líderes da oposição argentina, em julho de 2019, primeiro ano do governo de Jair Bolsonaro. Veio visitar o então ex-presidente Lula, que estava preso em Curitiba, e saiu dizendo que a prisão de— e que ele falava como professor professor de Direito Constitucional da Universidade de Buenos Aires, que a prisão de Lula era uma afronta ao Estado de Direito. E isso azedou de vez a relação entre o Brasil de Bolsonaro e a Argentina, que depois, 3 meses depois, Fernández se elegeria presidente.

O então presidente Bolsonaro fez campanha contra ele dizendo A volta de Kirchner como vice-presidente e de Fernández fariam da Argentina uma Venezuela. As relações foram bem ruins. O Brasil de Paulo Guedes queria reduzir a tarifa externa comum, com apoio de Alberto de la Cárcel, no Uruguai, e de Horácio Cártes, no Paraguai, e o Alberto Fernández resistia. E teve uma cúpula do Mercosul, da qual o Jair Bolsonaro saiu mais cedo, em que se falava que a Tarifa Externa Comum era um lastro que ia fazer o Mercosul afundar.

E a Argentina de Alberto Fernández resistindo, e o Fernández muito ressentido, muito amargurado falando que como assim, que a Argentina então agora tinha virado um lastro, enfim. Depois vem o Lula, se elege presidente, apoia a candidatura de Sérgio Massa com ajuda financeira, tentando usar inclusive o novo Banco de Desenvolvimento, que era presidido pela Dilma Rousseff, não deu certo. Aí o Fernando Haddad promete pedir ajuda, isso azeda também a relação entre Lula e Javier Milei.

E agora, a história mais recente, acho que está mais fresca para todo mundo. As relações de Estado não podem ser regidas por preferências partidárias, político-partidárias, ideológicas, porque os Estados têm interesses permanentes e porque o Estado representa toda a nação. O governo, ele não pode, na política externa, e aliás, nas políticas públicas em geral, depois de eleito, um governo ele tem de representar o interesse de todos os cidadãos do país, mesmo tendo sido, obviamente, e sempre é eleito só por uma parte deles.

Mas a democracia é isso. Na democracia, a maioria elege o governo e o governo governa para todos. E isso está sendo absolutamente usurpado, atropelado por essa sucessão de governos demagogos, populistas que a gente tem tido no Brasil e na Argentina.

Leandro Gabiatti, você argentino, porém sediado aqui já com todos os laços profissionais, familiares, pessoais no Brasil, qual que é a sua leitura? O que o Milei pode agregar? Né, como que você enxerga essa decisão do Milei e no que que ela pode agregar de fato ou não à campanha do Flávio?

Vamos lá por partes. Primeiro ponto: o Milei se enxerga como um líder regional e até global dessa direita mais libertária. Então ele faz questão de participar desse tipo de evento mais ideológico, deixando de lado a figura presidencial, como o professor Lourival mencionava muito bem aqui. O outro lado sobre o qual a gente pode abordar a questão é pelo lado da política interna. O Milei sofreu um desgaste muito importante a partir de suspeitas de corrupção dos seus chefes de gabinete, que seria como um primeiro-ministro ou similar aqui do ministro da Casa Civil.

Muito próximo do presidente da República. E a militância, de alguma forma, não diria frustrada, mas está desgastada na hora de defender o governo, principalmente nas redes. Se a gente olha ao lado de Flávio Bolsonaro, ele está numa situação parecida, ou seja, desgastado por conflitos internos, de alguma forma tentando recuperar a liderança política, E essa visita do Milei à convenção do Partido Liberal em São Paulo, eu entendo que atende a interesses mútuos, principalmente focados quanto a essa vontade, a essa efervescência que eles precisam ter dessa militância mais engajada para justamente poder se sustentar politicamente.

Dá para dizer do ponto de vista econômico, talvez político, Lourival, Posso tratar mais? Milei até agora vai bem?

Tem um debate internacional assim sobre até onde dá para elogiar o governo do Milei, né? Porque a Argentina realmente estava uma terra arrasada, né? Sem moeda, sem mercado, sem economia real, né? Sem relação internacional nem financeira, comercial ainda capenga, né? Com o país completamente fechado para importação com tarifas de exportação, enfim, uma política fiscal ou uma situação fiscal quase que insustentável. Era difícil você imaginar traçar um plano de política econômica para a Argentina que não significasse sangramento da economia.

E diferentemente do Brasil, por exemplo, aqui não seria possível fazer o que o Milei fez de cortar benefícios, de cortar repasses para os governos, a legislação brasileira jamais permitiria isso, ele conseguiu fazer isso. Ele conseguiu cortar os subsídios de uma forma dramática e eram gigantes, já o preço dos serviços na Argentina estavam completamente distantes da realidade. Então, ele consegue fazer esse choque que ele prometeu, ele foi eleito para isso.

E quando a gente olha para os números, a gente vê, por exemplo, a moeda minimamente restabelecida, que talvez seja o principal pilar de uma economia, né, é você ter uma moeda minimamente restabelecida. Ele consegue fazer isso. A inflação sai de 230% por ano, né, para alguma coisa perto de 35%, 40%, Lorival, que tá por aí, né. Então é uma redução absurda. Há 2, 3 dias eles anunciaram que tem dinheiro para pagar uma parcela de um empréstimo de quase 4 bilhões de dólares sem precisar recorrer ao mercado.

Eles já estão voltando a mercado. Qual é o contraponto a isso? Existe uma redução da linha da pobreza muito grande, mas existe um empobrecimento geral. As pessoas saem da linha da pobreza porque o poder de compra volta, mas há um empobrecimento geral, o desemprego está muito alto, quer dizer, há uma... Um esgarçamento social muito grande. Então, sim, ele consegue fazer essa bomba, jogar essa bomba, jogar não, né? Na verdade, ele desarmou muitas outras, mas ele faz uma coisa absolutamente radical, ele consegue botar a economia minimamente para funcionar, mas ela ainda não chegou no ponto de reincluir as pessoas nesse processo.

Ela ainda está distante de ter melhorado a realidade da vida do argentino. Caminha-se para lá, essa é a expectativa de quem elogia, é de que se a sociedade aguentar mais, pode-se chegar a um ponto em que ela volta a incluir as pessoas. Mas não dá para saber, aí é político, né?

Urival, juntando essa vinda do Milei com toda essa questão envolvendo o Trump, né, que a gente cobria no Política Brasileira e Eleição Brasileira, falando do Trump, não tinha dúvida sobre isso, mas essa visita, essa vinda do Milei confirma a relevância da eleição brasileira para essa composição de espectros políticos mundial, no caso para a direita global.

É, e até uma retribuição, né? Flávio Bolsonaro esteve lá recentemente também, mas confirma também esse arco de alianças que procura ser construído sob a liderança de Donald Trump na América Latina, na Europa, principalmente nessas duas regiões. O Donald Trump e outros líderes de direita têm essa ambição de formar uma ampla aliança de partidos, de líderes e eventualmente de governos que reforcem as teses deles na área de— no papel do Estado na economia, na área de segurança pública, na questão da imigração, quando relevante, como é o caso da Europa e assim por diante.

Então, nas pautas conservadoras. Culturais também, as questões do aborto, da homossexualidade, das pessoas transgênero e assim por diante. Então, o Milei se tornou uma ponta de lança dessa política de Donald Trump na América do Sul, a primeira delas. Agora surgiram outros líderes eleitos, mas a Argentina tem um papel muito importante assim, como um país muito importante para a região e tal. Então, ele faz esse papel, faz esse serviço, enquanto o Trump testa a água.

O Trump só vai entrar mais ostensivamente no Brasil se ele sentir uma chance real de o Flávio Bolsonaro vencer. Senão, ele vai só sugerir um apoio e, uma vez vencendo o Flávio Bolsonaro, ele imediatamente se colocará como responsável pela vitória de Flávio Bolsonaro.

Leandro, é para finalizar esse bloco, ajuda, né, na campanha do Flávio? Você acha que energiza? Você acha que atrai voto, ajuda a recompor, levantar moral? Tem um impacto positivo de fato a vinda do Milei para o Flávio?

Exato, Flávio está precisando de agendas positivas, o Flávio está precisando de uma reação. E logicamente uma figura como Milei, que é muito simbólica, e de alguma forma até diria, né, tem um carisma particular, principalmente para aqueles que o apoiam e se identificam com essa agenda ideológica. O Flávio certamente tentará capitalizar essa vinda de Milei, tentará capitalizar a vitória no período de Keiko Fujimori, tentará capitalizar a vitória de Esprila na Colômbia.

Então, se eu fosse o Flávio, eu de fato estaria muito agradecido e com muita expectativa de poder utilizar essa presença de Milei na convenção do Partido Liberal daqui a alguns dias.

Bom, queria agradecer você, Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominium Consultoria. Excelente final de semana, meu caro.

Abraço para todos, boa noite.

É isso aí, muito obrigado, viu? Bom final de semana. Lourival fica aqui comigo. Daqui a pouco a gente vai falar de guerra, retomada da escalada no Oriente Médio, e uma reportagem exclusiva da CNN mostrando que o Irã estaria reconstruindo instalações nucleares. Até já. WW de volta, e neste bloco está com a gente o Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ESM. Bem-vindo, Sandro.

Obrigado, Caio. Boa noite a você, ao Lourival e toda a nossa audiência.

Bom, os Estados Unidos comunicaram ao Irã que o cessar-fogo acabou. Mas concordaram em continuar as negociações. O analista sênior de internacional Américo Martins tem mais informações.

Estados Unidos e Irã fizeram uma trégua temporária nesta sexta-feira nos ataques muito pesados entre os dois, e foi uma trégua deliberada. Uma fonte disse à CNN Internacional que os Estados Unidos estão preparados para continuar atacando o Irã em qualquer ponto do país. Mas a estratégia militar dos Estados Unidos passou a ser de ataques fortes, mas pontuais, seguidos dessa trégua temporária. Por quê? Para abrir um espaço para negociação diplomática entre os dois países.

Uma delegação do Catar Um dos países, junto com o Paquistão, que está tentando mediar o conflito, chegou nesta sexta-feira também ao Irã para conversas com a liderança iraniana. Essa delegação do Catar, segundo fontes da CNN, está agindo em coordenação com os Estados Unidos. É mais um sinal de que os americanos querem retomar as negociações diplomáticas para acabar com a guerra de uma vez por todas. Além desses sinais da trégua temporária, das negociações envolvendo mediadores, nós também sabemos que nem Estados Unidos e nem Irã querem voltar àquela guerra total, aquela guerra aberta que nós vimos no primeiro semestre deste ano.

Ela não interessa nem ao presidente Donald Trump e nem aos líderes do Irã. O problema é que os ataques pesados que nós vimos durante essa semana vão atrapalhar ainda mais essas negociações que já são muito difíceis e cheias de obstáculos. Esses ataques, que incluíram inclusive 4 países na região do Oriente Médio, deixaram dezenas de mortos no Irã e também atingiram petroleiros que tentavam passar pelo Estreito de Ormuz, tudo isso criou um ressentimento ainda maior entre os dois países que já não tinham nenhuma confiança uns nos outros.

Então a situação volta a uma espécie de estaca zero. Tudo o que foi conquistado nas negociações anteriores provavelmente foi perdido com esse ataque. As recriminações vão ser maiores ainda na mesa de negociações e as demandas vão continuar sendo muito duras. De De qualquer forma, existe uma esperança na negociação diplomática e nessa pausa militar que, vamos esperar, pode demorar mais tempo. Portanto, pouco provável que a gente volte imediatamente aos ataques, especialmente enquanto países que tentam mediar o conflito estiverem agindo no Oriente Médio. De Londres, Américo Martins.

Sandro, o Trump disse que não tem mais cessar-fogo e ao mesmo tempo não parece demonstrar apetite para retomar a guerra. Qual ponto, quais pontos você considera essencial ou essenciais daqui em diante, nesses próximos dias? E também como você acredita que eles deverão ser endereçados?

Caio, o que a gente tá vendo nesse momento são algumas tentativas de comunicação entre as duas lideranças. Nesse início, a gente tem que destacar muito o papel exercido por Omã, por Catar e pelo Paquistão, que tem feito esse papel de passar as mensagens entre Irã e Estados Unidos, inclusive com velocidade que a gente não viu em outros momentos desse processo de negociação. Existem aqui algumas informações que têm aparecido nesse cenário.

Então, uma primeira informação que mexeu, que tem dito que mexeu profundamente com o Trump foi que os iranianos teriam feito uma confissão de que parte dos ataques que foram feitos nessa semana contra os 5 navios no Estreito de Ormuz foram feitos por comandantes de nível, de nível baixo na hierarquia da Guarda Revolucionária, do componente naval, que não estariam sob completo controle da guarda por causa ainda das perdas da cúpula derivadas da Guerra dos 40 Dias.

Então a gente tem observado isso. Além disso, Caio, a gente também tem observado que ambos os países, como bem lembrado pelo Américo Martins, não querem voltar à guerra aberta porque exatamente não tem um plano claro no sentido de dizer, olha, eu quero isso da guerra. Então quando a gente trabalha com teoria da estratégia, a gente vê muito isso. Você precisa ter uma visão muito clara do que você quer quando você vai usar força.

E Trump tem percebido isso. Ele quer criar uma saída, entre aspas, graciosa do Oriente Médio, uma saída desse conflito, uma saída desse atoleiro no qual ele se colocou. Mas ele quer uma saída na qual, por exemplo, a gente tem aí uma informação que foi veiculada agora há pouco tempo de que os Estados Unidos deram um prazo até amanhã, até o sábado à noite, para o Irã, para que o Irã diga faça uma pública, uma declaração pública dizendo claramente: olha, o Estreito de Ormuz estará aberto à navegação e estará, a navegação estará salvaguardada.

Eu lembro até que recentemente o Lorival fez uma bela análise sobre isso, usando inclusive o texto do próprio memorando de entendimento. A grande questão aqui é que o Irã olha para o estreito como um ativo a ser explorado rapidamente para trazer aquilo que a gente chama em economia de hard cash, ou seja, de moeda corrente de maneira rápida para poder ir suprindo as necessidades da sua combalida economia. Então, sem dúvida, a gente tá numa, tá num impasse muito grande que ambos os lados não querem utilizar a força em grande escala, mas não vão abrir, não vão abrir mão de usá-la para sinalizar nesse sentido.

Olá, Olival. O Estreito de Ormuz, a gente tem falado disso bastante, é crucial. O que que você vislumbra de uma zona que seja capaz, de uma zona de um acordo que seja capaz de ficar de bom tamanho para os dois lados? Qual o desenho? Porque não é o desenho do acordo de cessar-fogo, obviamente, né? Tanto que retomaram os ataques, mas tem uma Um meio-termo que talvez seria possível sentar na mesa e negociar e ficar bom para os dois lados?

Tem. O dilema é que os Estados Unidos precisam negociar com os dois Irãs. Existem dois Irãs, não um Irã, não um regime, existem dois regimes iranianos. Os Estados Unidos estão negociando só com o governo iraniano, presidente Massoud Pezeshkian, Abbas Zararati, chanceler. Mohammad Bagher Khalilbaf, que é o presidente do Parlamento. Esses são a corrente pragmática, que aceita bem, deseja o argumento da abertura econômica, da entrada de 24 bilhões de dólares congelados em bancos do Golfo, da suspensão das sanções, Irã voltando a vender petróleo livremente, da criação criação de um fundo de investimentos para reconstrução do Irã, de até US$300 bilhões.

Tudo isso faz muito sentido para esse grupo do governo iraniano. Mas a Guarda Revolucionária tem uma outra pauta. Ela quer elevar o poder dissuasório do Irã, manter o poder dissuasório com a capacidade de controlar o Estreito de Ormuz e de desenvolver programa nuclear, como a gente viu numa reportagem da CNN Internacional, que eles estão, continuam procurando recompor as instalações, reconstruir o que foi destruído. Essa ambivalência sempre existiu no regime iraniano, só que ela era arbitrada pelo Ali Khamenei, o líder espiritual.

Ele tinha um poder, ele tinha ascendência sobre os dois grupos e controle sobre ele. O que os Estados Unidos e Israel fizeram? Mataram o Khamenei. E aí abriram essa caixa de Pandora. Então, é preciso que os militares americanos estabeleçam canais de comunicação com a Guarda Revolucionária. Eu sei que isso é contra-intuitivo, mas é isso que tem que ser feito para que a Guarda Revolucionária tenha salvaguardas de que ela poderá, de uma certa forma, projetar poder sobre o Estreito de Ormuz, sem ter de demonstrar o exercício desse controle cotidiano de torpedear navios que não passam pela costa iraniana, como o Irã deseja, com autorização.

Então vai ter que haver essa negociação no campo militar. É uma mudança de paradigma na relação relação entre Estados Unidos e Irã é uma relação, é a construção de uma confiança que foi absolutamente destruída pelo Trump. Desde que ele rompeu o acordo firmado por Barack Obama, rompeu em 2019, desde então o Irã vem reagindo a essas quebras contínuas de confiança que foram confirmadas depois várias vezes, quando voltaram a negociar de novo, os Estados Unidos bombardearam no meio de negociações, no ano passado, este ano arrastados por Israel.

Então, se os Estados Unidos quiserem ganhar essa questão estrategicamente, precisam realmente restabelecer uma relação com os dois Irãs.

Vamos olhar a atuação aí, tem essa reportagem, o Lourival citou, reportagem da CNN americana, obteve ali imagens exclusivas de satélites mostrando que o Irã estaria tentando reconstruir, vamos dizer, esse Irã radical reconstruir suas instalações nucleares. Em algumas delas, os iranianos parecem instalar novas coberturas em locais onde Estados Unidos e Israel realizaram ataques. A reportagem é de Kate Poulglaze.

Sandro, como a prevalência da Guarda Revolucionária sobre os moderados impacta nessas negociações?

Basicamente de duas maneiras, Caio. Primeiro, além da questão que o Lourival lembra da necessidade de aumentar a capacidade de dissuasão, que é uma obsessão das lideranças da Guarda, especialmente do trio agora mais poderoso que se coloca na direção dessa facção mais radical e que consegue ganhar força no entorno do líder supremo, do Murtaza Khamenei, que é o comandante da Guarda, o Ahmed Vahid, o novo secretário do Conselho Nacional de Segurança, que é o Mohammad Rougar, e o seu assessor militar do supremo líder, que é o Mohsen Rezaei.

Essas três figuras, além de tudo, também tem um projeto da guarda quase como um estado dentro do estado. Então, a depender da análise que a gente utiliza hoje, Caio, a guarda controla entre 48% e 57% da economia iraniana. Com empresas em diversos setores que vão desde a exploração do próprio petróleo até mesmo mercados de bairro. Então, sem dúvida, a guarda observa essa movimentação como um caminho livre para assumir o poder e inclusive mudar a própria figura do regime, como a gente tem visto hoje.

O regime, ele tá muito mais próximo daquilo que seria na literatura da ciência política uma ditadura militar clássica do que uma república teocrática. Há um outro ponto que também aparece nessa reportagem que é muito importante. É, essa reportagem acaba mostrando de certa maneira porque o chefe da Agência de Inteligência de Defesa dos Estados Unidos foi demitido há pouco tempo depois da guerra, justamente porque ele atestava essa capacidade dos iranianos de rapidamente acessar esses sites, de acessar esses locais, de limpar os bloqueios que eram feitos pela aviação israelense ou pela aviação americana.

E começar a reparar isso. Então também há uma preocupação de mostrar o programa nuclear sem ser detido pelas ações militares israelenses e americanas, e com isso garantir também mais uma camada adicional de dissuasão para as negociações. Agora, vale lembrar, o Estreito de Ormuz é o trunfo tático desse grupo da guarda e é o trunfo no qual vai centralizar toda a discussão. Então fechar o estreito também é uma maneira de atrair Trump para longe do programa nuclear e do programa de mísseis balísticos.

Então a gente tá vendo Trump negociando com uma guarda revolucionária que não quer ou não precisa negociar?

Ele não tá negociando com a guarda revolucionária, esse é o erro. Ele tá negociando com o governo civil. E tá bom, ele é o governo civil dos Estados Unidos, então tudo bem ele negociar com o governo civil, mas ele precisa autorizar o Pentágono a abrir uma linha de negociação entre militares, que usam a linguagem militar, que oferecem garantias mútuas, salvaguardas, estabelecem um canal de confiança entre eles. Isso é contra-intuitivo, é algo que— porque o mindset do Trump é assim: como assim?

Eles vão receber US$300 bilhões? Eles vão receber US$24 bilhões? Vender petróleo. E, aliás, nos últimos 3 dias, o Irã retirou, passou pelos Três de Ormuz cerca de 30 navios grandes, inclusive grandes navios de petróleo, 34 milhões de barris de petróleo eles escoaram nos últimos 3 dias. Exatamente aproveitando, porque eles guardaram um monte de petróleo, já Estavam com dificuldade enorme de armazenamento. Isso aí é 20 vezes o que eles produzem por dia.

Então assim, eles têm todo esse interesse econômico, mas a questão é que os militares iranianos, eles têm outras prioridades, prioridades nacional-militaristas. Então isso precisa ser endereçado, senão a coisa vai continuar assim, entendeu? Não tem solução.

Sandro, para finalizar, papel de Israel nessa negociação foi alijado ali do primeiro desenho de acordo e agora aparentemente Trump tá se reaproximando do Netanyahu. Nesse segundo desenho de acordo, Israel deve ter um papel maior do que no primeiro?

Veja, Caio, eu não acredito nisso. Assim, na minha análise, eu acredito que Bibi Netanyahu vai continuar tentando tumultuar esse processo do acordo, tentando trazer de novo uma fase mais aberta de operações. Ele tem o seu próprio calendário, a sua própria questão para ser colocada. Agora existem notícias indicando que realmente apareceu um oponente à altura dele que pode tirar o poder dele nas eleições de outubro, que é um político, um general da reserva, A gente perdeu o áudio, perdemos nessa aula o áudio do Trump, o áudio do Sandro.

Retomamos?

Não?

Tá, ô Sandro, me desculpa, mas a gente não vai dar tempo. Só o nome do principal, que é um general da reserva. Bom, gente, eu vou encerrar então, vou pedir desculpa para o Sandro bem na hora do final da análise. Voltou, Sandro. Um minuto, menos de um minuto para encerrar. Só dá o nome do oponente à altura do Bibi.

O Guy de Izenco é essa figura, tem esse ativo eleitoral poderoso. E aí a gente tem que ver, mas o Bibi vai tentar tumultuar o máximo o processo.

Sandro Moita, muito obrigado. É só pegar a sua credencial aqui. Sandro Teixeira Moita, professor de ciências militares. Da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ESPM. Muito obrigado, Sandro. Excelente final de semana, meu caro.

Para você também, Caio. Para o Lourival e para toda a nossa audiência, bom final de semana, Lourival.

Obrigado, viu? E a todos que ficaram conosco até agora. WW termina aqui. Boa noite, excelente final de semana a todos.

$10 for 30? I'm headed over to spinquest.com right now.