Trump está perdendo o controle da guerra para o Irã

Boa noite, essa é a CNN. CNN, este é o WW. O cessar-fogo com o Irã está se revelando uma fantasia de Donald Trump, que escolheu ir para essa guerra sem um plano, desprezou conselhos em contrário dos seus próprios especialistas, confiou apenas no próprio instinto. Isso é o contrário do que fazem estrategistas sérios. Não é surpresa o fato do Irã, e não os Estados Unidos, estarem agora controlando essa guerra. Sim, um país com um regime repulsivo, o Irã, militarmente esmagado por dezenas de milhares de ataques feitos pela maior potência militar do planeta, é esse ator que comanda agora o que acontece.

Diante desse fato, Trump está dando sinais alarmantes de incoerência, além da incoerência já conhecida dele. Nas últimas horas, confundiu Japão com Irã, confundiu o presidente Zelensky da Ucrânia com o presidente Putin da Rússia, chamou os chefes do regime repulsivo do Irã de lixo, malucos, com quem não valia a pena sequer negociar, depois de ter dito que estava lidando com gente boa e racional, com quem era agradável negociar.

Trump voltou agora a falar em invadir o Irã. Ou em arrasar a infraestrutura civil do país, o que seria um crime de guerra. Horas depois, manifestou dúvidas sobre o que ele mesmo disse que poderia fazer em termos militares. Ou seja, não parece um presidente conduzindo uma guerra, mas sim um homem desorientado reagindo a eventos em vez de dirigindo os eventos. Líderes fortes de verdade costumam deixar que as ações falem por eles.

Líderes fracos fazem ameaças e depois divulgam o quanto não estão dispostos a realizá-las. Nessa edição vamos lidar com outras ameaças de Trump e as de tarifas. Parece que essa ele está disposto, no caso em cima de nós. Antes, aos participantes da nossa roda nesse momento, começo agradecendo a Tiago de Aragão, CEO da Arca de Wise International, nossa parceira de produção de conteúdo. Tiago, Obrigado por estar conosco, boa noite para você aí em Washington.

Boa noite, um prazer estar aqui.

Daniel Hübner, boa noite para você aí no estúdio de Brasília. Thaís, querida, aqui ao meu lado na bancada em São Paulo. A Comissão de Relações Exteriores da Câmara aprovou a convocação do chanceler brasileiro Mauro Vieira. Querem explicações os senhores parlamentares sobre há riscos de ações militares dos Estados Unidos em relação ao Brasil. Essa possibilidade foi levantada pelo próprio Itamaraty e criticada, desmentida pelo governo americano. Reportagem de Luciana Amaral.

A convocação do ministro Mauro Vieira amplia a pressão do Congresso sobre o Executivo. A oposição diz que o Itamaraty deu explicações insuficientes, num tom alarmante e sem fundamento, sobre a designação de facções criminosas brasileiras como terrorismo terroristas pelos Estados Unidos. Ao mesmo tempo, nesta quarta-feira, o ministro da Defesa, José Múcio, teve uma reunião bilateral com o subsecretário de Defesa dos Estados Unidos, Elbridge Colby.

O encontro foi a pedido do governo americano, às margens de um fórum de defesa do continente realizado no Peru. De acordo com o governo brasileiro, a conversa transcorreu em clima de cordialidade, E teve como principal tema justamente a cooperação no combate ao narcotráfico. Em Washington, as negociações para barrar o novo tarifaço de 25% entram na reta final. O governo brasileiro ainda espera uma nova reunião entre o ministro do Desenvolvimento, Márcio Elias, e o representante comercial americano, Jameson Grier.

Isso há uma semana do prazo estimado para uma decisão da Casa Branca. As perspectivas são pessimistas. O colunista do CNN Money, José Pimenta, acompanhou os 2 dias de audiência pública nos Estados Unidos. Para ele, vai ser difícil conseguir zerar as tarifas impostas.

Essa mudança da política comercial norte-americana agora e a mudança de 5% para zero, acho muito complexo, salvo uma grande negociação aí nos últimos 48 do segundo tempo, entre nível governamental.

O pré-candidato à presidência, Flávio Bolsonaro, tenta ganhar capital político com a crise. Ainda em Washington, ele defendeu um acordo de livre comércio entre Brasil, Estados Unidos, México e Canadá chamado de AFTA, em referência ao antigo NAFTA. A retirada da letra N é para dizer que o tratado não iria se restringir mais à América do Norte. Já o presidente Lula não deve entrar diretamente numa negociação com Donald Trump. A estratégia do governo é manter a articulação no nível ministerial.

Nesse cenário já conturbado, o mal-estar entre Brasil e Estados Unidos ganha uma nova frente. Isso porque o Escritório de Comércio americano continua apurando a prática de suposto trabalho forçado em 60 mercados, entre eles o Brasil. A investigação amplia o escrutínio americano sobre a relação comercial comercial bilateral e sinaliza que as tensões entre Brasília e Washington estão longe do fim.

Já o pessoal aí de Washington que conhece bem as intenções do Trump disse que é para a gente realmente ir para baixo do cobertor, abrir o guarda-chuva, se ele disser: o Brasil tá há 2 semanas de produzir uma arma atômica. Aí vem. Como ele não disse isso, a sensação que a gente tem aqui longe daí é que esse negócio de ataque militar alguém inventou sem muita base.

Sim, isso não tem uma base. É um exercício de futurologia imaginativa muito elaborada, né? Porque não é pelo fato da designação do Comando Vermelho e do PCC como grupos terroristas, como organizações terroristas, que se pode fazer um salto tão forte e tão exagerado para imaginar uma invasão. Então, no campo da possibilidade, pode sempre argumentar que existe, mas isso não faz sentido e não é plausível na situação atual. E o interessante é que esse assunto é algo que o governo brasileiro não deveria nem estar tratando, sobre essa possibilidade de invasão, porque não faz sentido, já que existem inúmeros outros temas com Estados Unidos que são infinitamente mais importantes e que já são realidade, não são exercícios imaginativos.

Então Essa possibilidade de invasão no Brasil, isso é algo que não tem pé nem cabeça. Não quer dizer que os Estados Unidos sejam um ator completamente irracional, mas mesmo a racionalidade, a falta de racionalidade em alguns momentos, ela é travada pela realidade. Assim como uma invasão no Irã é algo que na prática é algo que o Trump vai falar, mas não vai executar. Pela complexidade. O mesmo se dá em relação ao Brasil, que nem é importante a ponto de se considerar algo desse, desse naipe pelo lado do governo americano.

Deixa eu voltar para um ponto que a gente exibiu, começando por você, Daniel Hitler, na reportagem da nossa Luciana Amaral com o nosso comentarista na CNN Money, o Pimenta, dizendo, olha, possibilidade que tarifas de 25 venham para zero é muito, muito restrita. Ele afirma ali algo que a gente tem ouvido bastante, mas queria ouvir você, Daniel. Talvez uma negociação de governo a governo mude esse quadro. Agora, nessas negociações governo a governo, a gente tem ainda o eco dessa audiência pública ontem, da qual participou o Flávio Bolsonaro, que continua lá ativo no que ele acha que seja útil do ponto de vista dele, útil politicamente falando. Ainda repercute isso, Daniel?

Com certeza, William. Se você me permite só um esclarecimento que eu acho devido. Ontem, na minha participação aqui no WW, eu comentei, observando essa foto que a gente exibiu hoje aqui de Flávio Bolsonaro entre Eduardo, seu irmão, e Roberto Azevedo, ex-diretor-geral da OMC, eu fiz uma menção, inclusive essa foto aí que a gente vê agora, eu fiz uma menção de que Roberto Azevedo ali era um possível chanceler de um governo Flávio Bolsonaro.

Isso levou a uma interpretação, pode ter levado a uma interpretação equivocada de que ele está dialogando com a campanha, de que ele é cotado por Flávio Bolsonaro como um chanceler, o que não é o caso, tá? Só para deixar bastante claro, ele tem dialogado com várias campanhas e é uma pessoa absolutamente disponível, inclusive para nós aqui, para comentar e analisar a situação internacional. É importante mencionar, William, que umas 2 semanas atrás, quando o Flávio anunciou a intenção de ir para os Estados Unidos para participar dessa audiência pública, veio uma orientação do Palácio do Planalto para que todos os ministros que entrassem nesse assunto politizassem a questão e mostrassem que isso era uma instrumentalização da audiência pelo candidato da direita, da oposição, por Flávio Bolsonaro.

De certa forma, nesse caso da resposta de Mauro Vieira, que é melodramática, que é exagerada, se mira muito no que aconteceu com o México. A gente já trouxe isso aqui, quer dizer, no México houve designação de facções como grupos terroristas, depois sanções a empresas, como o que aconteceu na semana passada com o Brasil, depois isso levou a sanções para bancos e até uma operação policial que irritou tremendamente a Claudia Sheinbaum, sem conhecimento das autoridades mexicanas.

No limite, isso pode até acontecer no Brasil, obviamente seria uma crise, mas está longe de ser uma invasão militar. E a partir dessa orientação do Palácio do Planalto, o próprio Itamaraty, que sempre foi muito imune a esse tipo de instrumentalização, começou a escalar o tom e adotar uma retórica que nunca foi vista aqui pela nossa diplomacia, pelo Serviço Externo. Isso esteve presente em notas, esteve presente em tweets e também permeia, Willian, uma coisa que a gente já trouxe, que eu acho importante mencionar, que nessa época de fim de governo a gente sempre teve tradicionalmente movimentações nas principais embaixadas do Brasil, na missão da ONU, na embaixada em Washington, na embaixada em Buenos Aires.

Isso não acontece mais por um simples motivo: o Itamaraty também tá muito instrumentalizado. E se ganha Flávio Bolsonaro ou se ganha Lula, os embaixadores importantes serão completamente diferentes. Então chegamos num ponto em que O grande aparato aqui da máquina pública também depende tremendamente de quem vai ser eleito no Palácio do Planalto.

Depende, desculpe, eu que faço a interpretação agora do seu uso do verbo, depende não, está engajada na campanha eleitoral. Thaís, cumpre-se então aquele cenário, ou seja, a contaminação política torna difícil fazer uma previsão com razoável grau de acerto sobre, afinal de contas, final das contas, o que vão ser essas tarifas?

É, eu acho que o otimismo cauteloso tá apenas na tentativa de aumentar a lista de exceções. Houve uma articulação muito forte das multinacionais americanas que têm filial aqui no Brasil e que fazem exportações intercompanhias, e a atuação delas foi muito forte, né? E de companhias brasileiras e setores brasileiros, mesmo aqueles que já estavam afetados pela tarifa desde o ano passado, provando que fazem parte da cadeia de produção nos Estados Unidos, porque esse tópico finalmente foi compreendido por eles, porque ano passado eles não sabiam disso, né?

Agora, a participação do Itamaraty nisso é o que chama atenção, William, que eu quero voltar no ponto que o Daniel trouxe aqui. Se tem uma coisa que irrita o governo Lula é você fazer comparação com o governo Bolsonaro, né? E a gente assistindo ao que tá acontecendo no Itamaraty, Uma primeira nota há 10 dias com eles nas redes sociais dizendo que, indiretamente dizendo que Flávio Bolsonaro estava fazendo um movimento de traição à pátria, aquilo já chamou muita atenção.

Aí vem essa carta agora, numa resposta protocolar, ou seja, é um protocolo, é uma resposta institucional, foi uma conversinha de pé de ouvido, né? Está registrado nos autos da história que em algum momento o Itamaraty disse que estava com medo de operações militares no Brasil dos Estados Unidos. Então, o que a gente viu no governo Bolsonaro era um chanceler, o Ernesto Araújo, que ele era um personagem, ele era o personagem dele mesmo, né?

O Bolsonaro não tinha uma política externa, ele era um personagem que criou tanto problema que acabou sendo mandado embora. No caso que nós estamos vendo agora, é estratégia. É a Secretaria de Comunicação do Palácio do Planalto, do governo, que está liderando e comandando a condução do governo e do posicionamento do governo nesse caso, é que está acionando o Itamaraty como peça estratégica para o posicionamento do governo.

Do ponto de vista eleitoral?

Do ponto de vista eleitoral. O que eu considero grave e que eu acho que eu não sei se vai ter volta. Nesse cenário que o Daniel traz, em que ninguém vai apontar mais embaixador e cônsul e tal, porque vai esperar uma mudança que pode provocar ali uma escolha radical, diferenças radicais entre os profissionais.

Vamos para o cenário das negociações barra não negociações, eu não encontro outra maneira de definir o que está acontecendo lá, e dirigir a você agora o seguinte pedido de análise. Tiago, o que a gente ouve de todos os participantes indistintamente, a eleição final do Trump, alguma indicação do que ele vai querer fazer?

Não, até porque nem ele sabe ainda o que que vai fazer, porque isso depende muito do momento onde, quando a decisão chega na mesa dele, a construção daí. Pois é, então isso é um problema para ele para semana que vem, não é um problema para agora, porque existe uma composição muito interessante nessa questão do USTR. Quando o Trump ordena a abertura de investigação contra o Brasil, isso não parte organicamente do USTR. Quando parte do presidente, dado o contexto que nós temos, é uma investigação que ela já basicamente tem o compromisso de encontrar problemas.

E quando nós vemos a lista dos temas que estão sendo avaliados pelo USTR, nós encontramos problemas objetivos e problemas subjetivos, como por exemplo corrupção, ou desmatamento da Amazônia. Por outro lado, também encontramos a questão do Pix e a questão do etanol. A parte subjetiva é o próprio levantamento disso como problema, já é o indicativo da própria condenação, porque ela não abre a interpretação se há ou não corrupção.

Ela afirma que existem práticas de corrupção, o que já leva a uma conclusão negativa, pelo menos em relação a alguns pontos que foram abertos na investigação. Quando nós olhamos a questão do Pix, isso é algo que o próprio governo americano e pessoas-chave do governo dos Estados Unidos sabem que esse é um ponto inegociável para o governo brasileiro. Mas a pressão em cima da questão do Pix pode abrir a porta para uma negociação que o Brasil não fazia há anos, principalmente em relação ao etanol de milho.

Então a pressão no final vai ser a concessão que o Brasil vai dar Parte da punição já vai ser justificada na própria razão, questão da corrupção, desmatamento. E a questão do Pix é o tema que vai ir e vir, vai ir e voltar para justificar qualquer revisão que Trump faça em cima desses pontos.

Por último, Daniel, Howard Lutnick, que é uma das figuras, ou a figura central em muitas, digamos, das principais ofensivas americanas de comércio, tá celebrando agora no no Wix, a Europa zerando tarifas. Pressão sobre o Brasil vai ser grande?

Vai, mas é muito pouco provável que haja algum tipo de negociação exitosa entre Estados Unidos e Brasil. Todos os temas ali que foram colocados à mesa, por exemplo, baixar as tarifas de etanol, que foi uma demanda dos Estados Unidos, o Brasil respondeu exigindo ou pedindo em troca aumento das cotas para o açúcar brasileiro no mercado americano. Não foi adiante. Havia uma discussão sobre minerais críticos, inclusive o Brasil foi chamado indevidamente de Equador numa das trocas de documentação, mas nessa negociação de minerais críticos, no meio dela houve a compra da mineradora Serra Verde por 3 bilhões de dólares quase pela USA Rare Earths.

Acabou a negociação, de lá para cá não houve mais uma retomada. Quer dizer, o setor privado só lamentou, William, que não tivesse havido nenhum representante do governo brasileiro nas audiências públicas do IOSTIAR. Não era uma obrigação, existe uma negociação paralela em curso oficial, mas outros países que estão sendo investigados por trabalho forçado, por exemplo, o México mandou um ministro da Fazenda, o Equador mandou um ministro do Comércio Exterior, a Índia mandou o equivalente ao presidente da Apex.

Então o Brasil poderia ter mandado alguém protocolarmente, uma pessoa de baixo escalão, pelo menos para colocar ali, assim como o setor privado se fez representar e apresentou argumentos. Roberto Azevedo, por exemplo, estava lá. Em nome do setor privado. O Brasil poderia ter mandado algum representante oficial e se escusou na questão de que, olha, a União Europeia não manda, a China não manda, o Japão não manda, mas vários outros países sim mandaram.

Daniel, começo por você, me despeço de você aqui no final desse segmento. Obrigado, Daniel, boa noite para você em Brasília. Thaís, igualmente, obrigado. Thiago, a gente continua juntos, vem ainda o Lourival, mais o Fernando Branco ali para o próximo bloco. Depois do intervalo, vamos tratar dos Estados Unidos atacando o Irã pelo segundo dia consecutivo.

Até já.

Nós estamos voltando do intervalo. WW, juntos, juntam-se a nós agora nesse bloco Fernando Brâncoli, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal do Rio de Janeiro, Janeiro. Boa noite, obrigado por estar conosco, Fernando.

Boa noite, Vaque. Boa noite, Loival. Prazer estar por aqui.

E o nosso Loival Santana, igualmente obrigado. Boa noite, Loival. Thiago, já apresentei e cumprimentei no segmento anterior. Agência Reuters acaba de informar que sirenes voltaram a soar no Bahrein e em Kuwait, ali no Golfo Pérsico, devido a uma nova onda de ataques com mísseis e drones. Provavelmente, quer dizer, com quase toda certeza, partindo do Irã. Agora, no Irã, as explosões estão sendo relatadas também no norte do país, depois de ataques relatados no sul do país.

Mais cedo, o presidente americano Donald Trump disse que não quer mais lidar com os iranianos no que é uma óbvia escalação militar. Acompanhe.

Era fim da manhã na Turquia quando Donald Trump afirmou que, da parte americana, O cessafogo com o Irã havia chegado ao fim. Já à noite, após participar da cúpula da OTAN em Ankara, Trump minimizou o risco de um conflito prolongado contra o Irã. Os Estados Unidos realizaram ataques contra o Irã horas depois. Explosões foram relatadas ao longo da costa sul do país e em ilhas no Golfo Pérsico. Segundo os militares americanos, o objetivo dos ataques seria degradar ainda mais a capacidade do Irã de ameaçar a liberdade de navegação no Estreito de Ormuz.

Em teoria, pelo memorando de entendimento assinado em meados de junho, Estados Unidos e Irã deveriam estar dedicados à retirada das minas e à normalização da navegação no Estreito de Ormuz. Na prática, 3 navios comerciais foram atacados no início desta semana, em meio a queixas do Irã sobre a presença continuada de militares israelenses no Líbano em uma operação contra o Hezbollah, grupo aliado do regime iraniano. Os Estados Unidos reagiram primeiro atacando alvos no Irã na noite de terça-feira.

E o Irã disparou mísseis contra bases militares americanas no Bahrein e no Kuwait. A nova onda de incerteza sobre o futuro do Oriente Médio fez o preço do barril de petróleo disparar a quase 7% ao longo desta quarta. Ao final do dia, o preço do barril tipo Brent fechou em alta de 5,2%, a US$78,02.

Fernando, deixa eu começar por você, que ainda não participou. Fernando Brancoli, as declarações que a gente publicou e que a gente está verificando em toda a imprensa por parte do presidente americano, elas são desconexas. Você consegue fazer um sentido delas?

Eu diria, Vaca, que tem mais uma relação com uma insatisfação quase que pessoal do Trump de que os acordos que ele vinha tentando costurar não têm avançado. Então o Estreito de Ormuz não tá aberto como ele queria. A gente, no meio de uma reunião da OTAN, tivemos ataques por parte dos iranianos de navios que passavam por ali. Então me parece que se enquadra muito mais uma lógica de insatisfação do que efetivamente um cálculo estratégico ou militar, como você bem coloca.

Acho que um ponto clássico que a gente consegue observar, por exemplo, Trump já afirmou, fui contar agora antes da gente entrar no ar, pelo menos 5 vezes de que o Irã não tinha mais capacidade de realizar ataques efetivos na região. E agora retoma, há poucas horas atrás, com ataques com argumento de você degradar ainda mais a capacidade iraniana, que ele já tinha dito que tinha sido destruída. Também parece um ponto interessante.

Agora, vá, que acho, para fechar um pouco essa articulação, a imprensa iraniana já aponta que os ataques são também colocados numa estratégia para que países do Golfo comecem a pressionar os Estados Unidos. Acho que quem vem acompanhando a nossa programação sabe que a gente vem debatendo sobre isso. Parte importante da pressão por uma tentativa de cessar-fogo também passa pela Arábia Saudita, pelos Emirados Árabes Unidos, pelo Kuwait.

Que de certa forma vem sofrendo ataques dentro desse tipo de configuração. Então me parece interessante também que o cálculo iraniano é de arrastar de novo a região para de alguma maneira movimentar esse processo, né?

Hoje, perguntado pelos repórteres, Lourival, diante dos ataques de lado a lado e da expansão desses ataques de lado a lado, Trump foi indagado se aquele memorando de entendimento Apareceu a cena dele na reportagem assinando, aliás, em Versalhes, né? Versalhes, entendimentos e acordos assinados em Versalhes, parece que dá azar para quem assina, enfim. Deixa a ironia da história para lá. Se isso tinha acabado e a resposta dele em inglês foi, it's over, e aí?

É porque, como disse o Fernando, ele estava muito exasperado, né? Essa, depois de ter feito tantas concessões, de ter aceitado o processo proposto pelo Irã de primeiro abrir o Estreito de Ormuz e depois negociar a questão nuclear, o Estreito de Ormuz foi aberto nos termos do Irã, que são realmente termos inaceitáveis para a comunidade internacional, viola o direito do mar, o Tratado de Monroe e tantas outras convenções. Mas o Irã quer realmente manter um status quo, que eles chamam de protocolo, de controle sobre quais vias marítimas podem ser usadas no Estreito de Ormuz e com autorização dele.

Isso é muito humilhante para o Donald Trump, para os Estados Unidos. Por outro lado, Por causa da geografia ali, aquela costa é uma costa escarpada, de falésias, cheia de reentrâncias que escondem mísseis e drones. E também o sistema da água ali, opalíneo, que reflete muita luz, ali tem muita evaporação por causa do calor e é uma água rasa, a visibilidade é muito baixa e ali trafegam milhares de lanchas, que são lanchas de contrabando de combustíveis do Irã para o Omã, de bens de primeira necessidade do Omã para o Irã, e junto com elas, misturado com elas, as lanchas da Guarda Revolucionária, que lançam minas, lançam drones e assim, e até foguetes também, né.

Então, teria que haver um desembarque e uma operação robusta para limpar aquilo lá. Não há politicamente condições para fazer isso, porque esse desembarque causaria muitas mortes de soldados americanos, porque ali estão escondidos também os guardas que conhecem muito bem o terreno e estariam muito bem protegidos. Então, é xeque-mate, não é assim? Os Estados Unidos terão de ceder, aceitar algum tipo tipo de gestão daquele trânsito dentro dos termos do Irã.

Isso tem um custo político também muito alto, mas o custo político de limpar aquilo lá efetivamente é muito maior ainda.

Tiago, parecem não haver opções boas para o Trump nesse momento. Ele teria que contemplar, como o Lourival está indicando, algum tipo de operação de grande amplitude que implicaria boots on the ground. Em que medida não sabemos, mas implicaria soldados em terra. Ele teria que contemplar talvez bombardeios estratégicos, que até aqui ele já efetuou e os resultados não foram os que ele evidentemente esperava. Ou ele aceita alguma coisa da qual os iranianos vão sair então dizendo, está vendo, nós é que saímos em condição de determinar os rumos do que está acontecendo. Há alguma indicação do que que tá sendo considerado nesse momento?

A situação tá ficando muito, muito complicada para o Trump porque ele nunca imaginou que poderia entrar em agosto com essa situação do Irã independente. O grande medo dele lá atrás era de que isso impactasse diretamente as eleições que vão ocorrer no final do ano aqui nos Estados Unidos, onde há um ano ele tinha uma clara vantagem e hoje essa vantagem não existe mais, tá tudo em aberto. Essas opções, elas acabam ficando cada vez mais difíceis porque o fim desse cessar-fogo, ele não deixa de ser uma vitória muito grande do Netanyahu.

A pressão que Israel vem fazendo ao longo das últimas semanas para alertar autoridades americanas e influenciadores aqui em Washington de que o acordo foi o pior possível para os Estados Unidos e para a segurança da região é algo que motivou também grande parte da incerteza do Trump e a conclusão de que de fato ele não poderia sustentar o acordo com o Irã, que foi um acordo basicamente inédito em termos do que o Irã saiu ganhando.

E agora, rejeitar o acordo não quer dizer que exista um outro no lugar. A situação tá muito, muito ruim para o Trump, porque todos aqueles que tinham uma capacidade de negociar com os Estados Unidos foram mortos ou não estão mais no poder. Aqueles que assumiram, ou seja, o Irã, o governo iraniano não colapsou, ele se militarizou. A Guarda Revolucionária, que era uma força de apoio muito influente em relação aos clérigos, se elas sim os tomadores de decisão.

Então, se não se trata de uma escolha da Guarda Revolucionária voltada para encontrar o melhor caminho, é voltado hoje para sobrevivência. Em cima disso, relatórios da Agência Atômica, elas ainda indicam que existe sim bastante urânio enriquecido, pelo menos a 60%, no Irã. Então tudo isso faz, monta uma situação para o Trump. O Netanyahu pressionando por um lado, a capacidade de agressividade e de resiliência da Guarda Revolucionária por outro, o risco ainda de eventualmente construir bombas atômicas no longo prazo.

Tudo isso coloca o Trump com pouquíssimas escolhas. E o pior cenário possível é esse que você descreveu, William, é dele ter que fazer algum tipo de intervenção militar onde ele não conseguiria sair dessa.

Fernando, seria uma curiosa, digamos, recuperação, seguindo o raciocínio que o Tiago tá nos apresentando, ponto de vista desse outro ator fundamental em toda essa tentativa que a gente tem de colocar as variáveis de uma equação realmente de um número grande de variáveis. Uma essencial é sem dúvida Israel. Israel viu aquele acordo assinado em Versalhes, é como um acordo de Versalhes, como quem perdeu no acordo de Versalhes, teve um enorme impacto na política doméstica israelense, assim como tem um enorme impacto na política doméstica americana.

Ao longo da história de operações militares, a gente aprendeu a identificar o quanto aquelas situações e contextos domésticos acabaram fazendo com que fossem tomadas decisões militares nem sempre as melhores. É diante disso que tá o Trump agora.

Olha, Vaque, acho que faz todo sentido, principalmente quando a gente olha para Israel dentro desse contexto. Saiu hoje, Vaque, os números da economia de Israel, e os índices ligados ao PIB vem baixando ao longo dos últimos meses, obviamente em decorrência dos conflitos, né? Israel tá no momento agora, vai, para ter uma ideia, que ele tá com déficit de pessoas para trabalhar na indústria e nas fábricas, na medida em que tem que deslocar parte dessa população para as forças armadas.

Então há uma crise econômica que se combina também a uma crise política. Israel nesse momento também tá em plena campanha para ver quem seria um eventual substituto de Netanyahu. E Netanyahu, que o Thiago até comentou agora, de certa forma se agarra um pouco na permanência e na manutenção do conflito como uma ferramenta para impedir de ser substituído e, mais importante também, garantir que não se abra, pelo menos a médio prazo, investigações no que diz respeito a acusações de corrupção e também aos ataques do Ramazan em outubro, né, em que ele teria, poderia ser acusado também de incapacidade, ter falhado dentro desse processo.

Então acho que um ponto central aqui, Vaque, que é a gente tá falando e de maneira correta de Estados Unidos e Irã, mas a gente tem que incluir Israel nessa história. E Israel não só como um ator que opera internacionalmente, mas todo esse caos e essa dimensão interna dentro desse tipo de processo. Então, se tem alguém comemorando nesse momento, certamente é Netanyahu, na medida em que se apropria um pouco desse estado de exceção para garantir que não vá sofrer consequências políticas internamente dentro de Israel.

Agora, vale a pena, vai que acompanhar, como eu tava comentando mais cedo, de que forma essa pressão israelense vai resvelar dentro do contexto norte-americano. Aliados importantes como Arábia Saudita, os Emirados Árabes, vem reforçando de que a guerra vem dando a eles, né, impactos profundos na economia. Também parece também uma espécie de cabo de guerra em que diversos aliados vão puxando um pouco os Estados Unidos ou vão tentando convencer esse processo.

E aí, vai, para criar ainda mais caos e complexidade nesse processo, vale a pena lembrar a dimensão interna dentro dos Estados Unidos também. A gente vem batendo nessa tecla, né, nas nossas últimas conversas. Tem eleição no final do ano nos Estados Unidos, as chamadas midterm elections. Trump tá muito, bastante preocupado com o aumento da inflação nos Estados Unidos, o aumento do preço dos alimentos, e obviamente o fechamento do Estreito de Hormuz e esse tipo de configuração impacta nessas medidas.

Então repare, né, Vaca, a gente tem que olhar Estados Unidos interno, externamente, Israel interno, externamente, o contexto iraniano, aliados do Golfo, e para incluir ainda tem Líbano aí, se quiser botar uma cereja nesse bolo todo, né.

O que é mais difícil é entender o que ele quer. Essas declarações dele hoje, por exemplo, Lourival, ele reitera, o presidente americano, que ele não quer um retorno a full-scale war. O que sugere que ele esteja contemplando seguir adiante com o que eles faziam até a assinatura do tal tratado lá de Versalhes com os iranianos, que era bloquear os portos iranianos e estrangular as linhas de suprimento da economia iraniana como um todo. Agora, isso não é algo que traz resultados de uma hora para outra?

Ele está negociando termos desse controle do Irã sobre o Estreito de Ormuz. Está negociando pela via militar, está procurando demonstrar para o Irã que esse caminho adotado pelo Irã vai ser pior para ele, ele vai ter a sua capacidade militar ainda mais degradada e tentando convencê-lo de que os Estados Unidos estão prontos para fazer o máximo para degradar essa capacidade, para evitar que o Irã continue atacando os navios. E pode funcionar em parte, quer dizer, o Irã pode querer vir para negociação, mas vai ser de novo nos termos do Irã.

Então eles precisam criar um protocolo que seja minimamente aceitável para a comunidade internacional e para esses próprios países que o Fernando menciona, esses países precisam escoar a produção deles, são eles que precisam escoar a produção deles pelo Estreito de Ormuz. Agora, existe, a gente sabe, uma grande negociação entre eles, né? Esses países árabes, mesmo sendo sob ataque do Irã, continuam negociando, se visitando mutuamente, criando uma espécie de novo Acordo de Abraão, atualmente sem Israel, né?

Mas existe a possibilidade até de um de numa arquitetura futura eles quererem incluir Israel para chegar num período de mais segurança e prosperidade para a região.

Tiago, Fernando Lourival, a gente continua junto. Nós vamos para o intervalo e depois disso tem outra situação internacional importante para a gente abordar, que é a conferência da OTAN e a situação em relação à Ucrânia lá na Turquia. Até já. A gente está voltando do intervalo, WW. Vamos lá, nosso próximo ponto aqui na nossa análise internacional, hoje um pouco mais estendida por conta dos acontecimentos lá fora. A cúpula da OTAN na Turquia, ela terminou nessa quarta-feira com recados, mais uma vez, com recados que a gente tem que entender o que o Donald Trump afinal quer.

E eu tô falando agora não é do Irã, é da OTAN, teoricamente, teoricamente amigos. Depois de criticar bastante os amigos, ele agora voltou a destacar a união dos parceiros. Ele chegou a dizer o seguinte: tem um clima de amor no ar. Confira.

No fim da reunião, os principais líderes da aliança comemoravam os resultados repetiam a palavra unidade.

Está um clima construtivo, positivo, de unidade.

Na declaração final, os países, incluindo os Estados Unidos, reforçaram um compromisso inabalável pela defesa coletiva segundo o artigo quinto da OTAN. O trecho diz que um ataque contra um membro seria contra todos. Também se comprometem a expandir gastos militares e as capacidades de produção. Os membros da OTAN demonstravam preocupação sobre a posição americana nesses tópicos, principalmente com a defesa coletiva. Os Estados Unidos também anunciaram uma liberação da licença de produção dos interceptadores Patriot à Ucrânia.

Essenciais contra os mísseis balísticos russos e que estavam quase em falta Kiev.

Mais cedo, no entanto, as reações de Trump eram mais negativas. O republicano tinha começado o dia tecendo críticas e voltou a dizer que a OTAN não apoia os Estados Unidos como deveria.

Antes das reuniões. Trump chegou a ameaçar cortar o comércio com a Espanha por considerá-la uma péssima aliada. Mas durante os encontros teve conversas cordiais com o primeiro-ministro espanhol Pedro Sánchez. Trump também retomou o desejo de ter o controle da Groenlândia e se referiu à resistência da OTAN como um problema terrível. A Dinamarca disse que não cederá o território e que ele não está à venda.

A gente terminou o segmento anterior com o Lourival. Então deixa eu passar a palavra para você, Thiago. Love in the Air. Até o chanceler alemão fala muito bem inglês, por sinal. Até o chanceler, que na verdade é o chefe de governo da Alemanha, o Friedrich Merz, saiu repetindo coisas parecidas. Alguém acredita?

Não, não. E é mais difícil ainda de acreditar quando parte da Meloni. É o recado que eles tinham que dar, né? Porque o recado prévio que foi dado pelo Trump antes do início das conversas era um que anunciava uma possível morte da OTAN, ou pelo menos uma situação crítica. O que o Mark Rutte, o secretário-geral da OTAN, fala não é, não deve ser considerado. Ele é uma espécie de infantino da OTAN. E agora, o que aconteceu depois mostra que algum tipo de entendimento foi feito.

E esse entendimento, ele vira principalmente em cima do aumento de gasto militar, que consequentemente leva a uma compra de equipamentos militares dos países europeus de produtores e empresas americanas. E isso é algo que satisfaz o Trump, que o Trump já fala disso há muito tempo. E esse assunto, ele tende a ser é considerado mais prioritário para os aliados e para a entourage do Trump do que necessariamente a questão da Groenlândia.

Então o clima de amor ficou no ar porque conseguiu ver, vislumbrar a possibilidade de um aumento de compras onde os Estados Unidos e empresas americanas sairiam beneficiadas disso.

Fernando, a gente tem realmente que tentar ver pelos fatos, não é pelas ações, e Porque pelas palavras a gente pode chegar a qualquer lugar, como a gente está vendo nesses dois blocos de análise internacional hoje. Há uma ação ali pretendida por parte do governo americano, embora a gente saiba que seja a longo prazo. Poucos instantes atrás, participando no Prime, o Lourival estava chamando a atenção disso, que essa disposição do governo americano de permitir que a Ucrânia produza esses interceptadores da classe Patriot, que é uma arma sofisticadíssima, caríssima, indica uma ação nessa direção. Com quais consequências?

Vaque, eu ia chamar exatamente atenção sobre esse elemento, porque num primeiro momento pode parecer, como Trump argumentou, um benefício para a Ucrânia, na medida em que ela vai agora conseguir produzir o próprio material e de alguma maneira manter aí o seu estoque dentro de uma escala mais específica. Vale a pena lembrar, quem tá acompanhando a gente de casa, que esses interceptadores são usados basicamente para proteger de ataques realizados pela Rússia, seja também por parte de mísseis ou mesmo de drones, né?

Então eles são essenciais para esse processo. Só que tem um problema aqui, Ivaque, é: não se trata de uma torradeira que você consegue montar em algumas semanas e começar a produzir. Eu tava acompanhando pela CNN nos Estados Unidos essa discussão. Os especialistas são todos, todos concordam de que pode demorar até 2028 para que uma produção efetiva e com número suficiente seja colocado na mesa. Então não tá muito claro também esse processo, que que vai acontecer até esse processo, ou seja, até 2028.

Vai ficar sem os mísseis interceptadores? Os Estados Unidos vai manter esse processo? Isso se coloca também dentro de uma escala maior, Vaque, em que os Estados Unidos vêm argumentando que parte importante do seu estoque militar vem sendo gasto de maneira muito potente ao longo, pelo menos, dos últimos 12 meses, seja no conflito com o Irã e na guerra da Ucrânia que se arrasta já há anos, né? Então repare, acho que você chama bem atenção nesse processo.

As falas do Trump vão no sentido, aí quando a gente começa a analisar um pouco o processo a dimensão mais ampla, a coisa vai ganhando contornos um pouco mais sinistros. E vale a pena lembrar, né, Vaqueiro, hoje ainda fez um comentário de que ele iria a Moscou talvez conversar com Putin e perguntou ao Zelensky se o Zelensky iria também a Moscou. Diz Zelensky que não iria porque tem muito drone ucraniano nos céus de Moscou, então tá um pouco perigoso, né?

Devolveu a piada por trás, acertou. Zelensky foi humorista profissional. Ele é rápido nisso. Agora, se a gente considera o que os países europeus estão fazendo, Lourival, se consolida, a gente vê os analistas europeus olhando para esse mesmo cenário que nós estamos olhando aqui de longe do Brasil e dizem o seguinte: o grande risco geopolítico é a Rússia. A Rússia, na situação em que ela se encontra, arrisca a aprofundar O que os hiperrealistas em análise política internacional dizem: nenhuma potência nuclear pode ser derrotada, porque ela fatalmente fará uso do que lhe dá essa projeção de poder, que é a arma nuclear.

Os europeus olham para a Rússia com medo enorme. Detectam uma série de movimentações militares russas na região do Báltico que lhes deixa arrepiados e esses países passaram a ver a Rússia como uma ameaça imediata e consequente. Aí tem essa reunião da OTAN e tem o Trump dedicando-se, pelo menos ali formalmente, no público, a essas manifestações de amor eterno e duradouro com a Ucrânia e falando que vai falar com o Putin na semana que vem. Ucrânia para valer?

É, ele hoje ficou ainda mais claro, um movimento do Trump que a gente vinha registrando aqui nos últimos dias, de ele reconhecer que a Ucrânia está numa posição mais forte do que antes, né? Recuperou 400 quilômetros quadrados de território antes ocupado pela Rússia em abril e maio, tem realizado ataques ataques com drones muito bem-sucedidos, muito profundos em alvos estratégicos do território russo. E o Trump não gosta de ficar do lado de perdedores, gosta de identificar quem está ganhando e ficar do lado dele.

E também funcionou aquela estratégia que a gente descreveu aqui ontem, da OTAN, de uma ambivalência, de um lado acenar com bons acordos de armamentos envolvendo empresas americanas, seja comprando armamentos americanos, seja, por exemplo, naquele memorando de entendimento entre a Rheinmetall alemã e a Lockheed Martin para a fabricação de ATACMS, de mísseis de curto alcance ultra sofisticados na Alemanha, mas também acenando que os Estados Unidos podem ficar de fora e podem ser até preteridos, por exemplo, no acordo entre a sueca Saab e a canadense Bombardier para fazer o GlobalEye, que é um avião de reconhecimento ultra sofisticado que concorre com o AWACS americano.

E funcionou, no sentido de que o Trump então veio com uma ideia que não vai acontecer, ele não vai fazer isso, de fazer Patriots na Ucrânia. Isso, o establishment americano não vai permitir a fabricação de uma das armas mais sofisticadas dos Estados Unidos perto da Rússia, isso não tem nenhuma possibilidade de vingar. Mas foi uma coisa impulsiva dele. Mas, de qualquer maneira, ele demonstrou realmente, como você disse, o desejo de ajudar materialmente Ucrânia.

Então, isso, eu, minha análise é de que foi uma cúpula extremamente bem-sucedida, levando em conta os problemas estruturais que envolvem essa aliança entre Estados Unidos, Canadá e Europa. Foi muito além desse comunicado, ele diz o que é preciso ser dito para a Rússia. Então, nesse sentido, são apenas palavras, mas antes as palavras eram bem piores.

Aí está o ponto, acho que você está trazendo. Quer dizer, a gente converge para encarar a grande questão agora é a Rússia. Tomando como ponto de partida o que a gente constatou aqui dos fatos, Thiago, essa, digamos, certa convergência, não sei se a palavra é boa, dentro da OTAN. Os europeus que, contra os prognósticos, de uma forma ou de outra, mantêm uma posição razoável provavelmente única, não sei, mas coordenada. Tudo isso por causa da Rússia.

Aliás, a OTAN não existiria se não fosse a União Soviética. Então, há um peso da história aí que move os europeus a enfrentar a questão de Moscou. Como é que o Trump está preparado para enfrentar o Putin neste contexto?

Não está, não está por algumas razões. Uma delas é que você colocou que uma potência nuclear ela não perde. E a Rússia, ela tem um processo de tomada de decisão menos detalhado e menos processual do que os dos Estados Unidos, mesmo com Donald Trump. Segundo, que enquanto durar a guerra no Irã, você dá um fôlego financeiro para a Rússia. A Rússia, ela conseguiu gerar quase 20 bilhões de dólares desde o início da guerra no Irã por conta da sua própria produção e do redirecionamento disso para a China.

Então a guerra no Irã, de certa forma, ela financia a guerra da Rússia. E o Putin, ele acaba tomando um papel que é similar ao do Netanyahu, onde a guerra garante a sobrevivência dele. Não que ele esteja correndo risco, mas ele já tá, já engatou numa paranoia há alguns anos, achando que tem muitas pessoas próximas que querem tomar o lugar dele. Mas a existência da guerra cria um clima de emergência. O clima de emergência te possibilita fazer qualquer coisa.

A grande dificuldade que o Trump tem, não só de aceitar a Rússia, mas de ser o representante dessa contenção contra a Rússia, é que o Trump, ele é um homem de certezas. Qualquer coisa que não seja uma certeza é visto como uma fraqueza pelo Trump. E a certeza é o maior inimigo de qualquer negociação. Então, enquanto o Trump, ele, e todas as falas do Trump, elas se baseiam em certezas por um lado, ou para o outro, como a promessa dos mísseis Patriot, ou fim de qualquer tipo de negociação com o Irã.

Ou é, e isso é o que alimenta as incongruências dele. A Europa, ela sabe que manter os Estados Unidos tranquilos, ou Trump tranquilo, tranquilo nesse momento, possibilita que ele se reorganize e eles comecem a se organizar de uma forma mais independente visando a Rússia. Como o próprio Lourival falou há umas semanas, a Europa ela começa a se reorganizar ao redor do guarda-chuva nuclear francês. Isso é o que hoje representa a maior possibilidade de segurança para a Europa, muito mais até do que os Estados Unidos, porque eles não têm a certeza de que Washington iria até o último ponto para protegê-los dado numa situação complexa e inédita com a Rússia.

Eu vou, eu vou dar a palavra a você, Fernando. Tenho mais um minutinho e meio, quase 2 minutos para encerrar esse segmento, e vou usar a mesma expressão que o Thiago usou: os europeus têm certezas em relação à Rússia, eles acham que é um perigo real nuclear inclusive. Eles conseguem convencer o Trump disso?

Olha, Lourival, me parece que vem tentando, mas a estratégia europeia também vai passando por uma reformulação em como os militares daqueles países vão começar a operar, a maneira como os exércitos se organizam. A gente tem chamados, por exemplo, na Alemanha, para aumentar o número de reservistas, para a renovação da indústria militar. Então me parece que é uma estratégia dupla. Por um lado, uma tentativa de convencimento de Trump, que como o Tchau comentou, opera numa lógica muito transacional, né?

Ele vai proteger a Europa, ou argumentar que vai proteger a Europa, enquanto vê algum tipo de benefício dentro desse tipo de processo. Mas vem provocando também no contexto europeu uma mudança bastante importante no que diz respeito às suas forças armadas. Então uma jogada dupla dentro desse tipo de processo. Não à toa já se fala na Europa para também uma coletivização do ponto de vista de produção de armamento, coisas estabelecidos.

Então, os efeitos aí das consequências de um certo afastamento do Trump é uma Europa mais militarizada e tentando ser um pouco mais autossuficiente dentro desse processo, né, Wagner?

Fernando Branco, começando por você, muito obrigado pela participação no programa e boa noite.

Boa noite, meu caro, um abraço para você, para o Lourival e para o Thiago também.

Até a próxima.

Igualmente, Thiago, obrigado pela participação aqui no WW. Boa noite para você em Washington.

Muito obrigado, boa noite, abraço, Fernando, Lorival e William.

Muito obrigado, Lorival, muito obrigado. Sempre muito bom ter você aqui a bordo do WW. Mais conteúdo sobre esses e outros temas que a gente trata aqui, visite a página do WW no site da CNN Brasil. Antes de dar meu boa noite final, recado de ordem pessoal: tô saindo de férias, é a única chance até depois das eleições Volto dia 20, esperando vocês então dia 20. Essa edição fica por aqui. Obrigado e boa noite.