Nem Lula e nem Flávio livram Brasil do tarifaço

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. É considerado certo que o Brasil sofrerá a aplicação de pesadas tarifas comerciais por parte dos Estados Unidos. As campanhas eleitorais acusam-se mutuamente pelas tarifas, que de fato prejudicarão do jeito que as coisas estão hoje, bem entendido.

Mercado.

Elas prejudicarão uns 30% das exportações brasileiras. O principal culpado é o presidente americano, que usa a imposição de tarifas como instrumento de coerção para alcançar todo tipo de objetivo e, no caso do Brasil, também objetivos políticos. Mas há fatores de longo prazo bastante complexos. O Brasil é uma economia fechada que, ao longo de décadas, achou que o melhor jeito de se desenvolver era se proteger, se fechar. Nenhuma surpresa que fosse alvo de medidas como tarifas, embora se possa argumentar sobre quem sai perdendo mais, se quem impõe ou quem sofre.

Mas, uma vez impostas, o governo Lula achou mais proveitoso ganhar benefícios eleitorais assumindo o papel de vítima ofendida do que fazer o que vários outros países fizeram, que era se engajar de cabeça num toma lá dá cá em busca de melhores condições. Pelo seu lado, a campanha conduzida pelos Bolsonaros cometeu o brutal erro inicial de pedir tarifas como forma de ajudar o chefe encarcerado. E agora a luta para provar que consegue reverter o que seus expoentes achavam que seria uma grande jogada para pressionar o governo e, de quebra, o STF.

O que o debate político rasteiro brasileiro ofusca, esconde, É o fato de que o Brasil sofre uma enorme pressão geopolítica, que revelou vulnerabilidades perigosas da nossa parte, principalmente, de novo, da nossa parte, falta de planejamento, falta de inteligência estratégica. O resto é diversionismo puro. Nessa edição você vai ver também os maiores riscos do cenário político e econômico do Brasil, segundo a nossa parceira Arco Advice, e Donald Trump se afastando ainda mais dos aliados da UTAR.

Então vamos aos participantes da roda nesse momento. Muito obrigado ao CEO da Arco Advice, Murilo de Aragão, nosso parceiro de produção de conteúdo na página do WW, pela participação aqui presencial. Boa noite, Murilo.

Boa noite, William.

Daniel Hittner, de Brasília, boa noite. Thaís Heredia, querida, ao meu lado aqui no estúdio. O ambiente político institucional é o principal fator de risco para o Brasil. E este risco está aumentando. É a principal conclusão da nossa parceira de conteúdo, já mencionada no nosso site, a Arco Advice. Nós separamos algumas telas do estudo, que é bastante abrangente. Nós vamos abordar essas telas com a ajuda do já referido e apresentado CEO Murilo Aragão ao meu lado.

Vamos começar pelo cenário mais abrangente desse trabalho e, a partir disso, vamos tratar também dos riscos imediatos, como o que está acontecendo agora em Washington em relação ao tarifação. Além de eleições e, obviamente, risco, escândalo master. Nós preparamos a tela, já dei meu boa noite ao Murilo. Vamos à nossa primeira então, para informar vocês e orientar na nossa conversa. Essa primeira parte a gente tem os 3 pilares desse estudo.

A nota global, a nota que soma tudo isso, é de risco alto para o Brasil, tá? 57 num que vai de 0 a 100, numa escala de 0 a 100. Com viés de alta, como já referido. Depois, nós temos, segunda tela, nós temos um dos aspectos específicos que foi com o qual eu comecei a apresentar essa edição, é o ambiente político institucional. Olha só, o ambiente político institucional tem o mais alto de todos os riscos, 68 pontos e viés de alta.

Vem a situação geopolítica, que a gente já pode achar dramática. Menos dramática do que a questão institucional, 48 pontos, considerando evidentemente um risco médio. E por último tem o ambiente econômico. O pessoal está esquecendo da economia, um viés de alta, embora 45 pontos. O pessoal está esquecendo da economia? É tão grave a questão política institucional a ponto de nos fazer esquecer o que sempre é fundamental, que é a situação econômica, Murilo?

Bom, boa noite a todos. William, a questão econômica ela é séria pelo aspecto fiscal e de juros, que juros atrapalha a atividade produtiva. Mas não chega ainda na população, porque a inflação está razoavelmente sob controle. Então o maior risco, e por isso é o menor deles na escala, é a questão fiscal que se avizinha perigosa no ano que vem, inclusive com alerta do Tesouro recentemente e também do próprio governo no ano passado, quando a LDO do ano passado já apontava um problema.

Inclusive, recentemente o Tesouro ia oferecer bônus, aí estava caro demais, recuou e os juros futuros disparando. Então esse é o grande risco, porque com essa insegurança a respeito da questão fiscal, o empresário retrai o seu instinto de investidor, ele prefere aguardar para ver o que vai acontecer. Até porque hoje, para alguma coisa dar certo, lucro, você tem que considerar que tem que partir de 15%, que é o juro e a inflação e o mais que você possa conseguir.

É difícil setores, os setores em geral apresentarem esse tipo de, vamos dizer, taxa de retorno. Então, o ambiente econômico, ele não cai ainda na economia porque a sensação térmica da economia para a população não é tão ruim.

Vamos aonde a sensação térmica está esquentando, igual sapo, não sei se é igual sapo sendo fervido, mas vamos deixar isso aí.

A economia está como sapo sendo fervido.

Vamos falar do político institucional, se é o que a gente pode seguir adiante, Thaís, ou você tem outra ideia?

William, até a economia se mistura com o político institucional, porque pela análise da Arca, o político institucional passa por um risco da governabilidade, né, Murilo? E a governabilidade também tem a ver com a estabilidade econômica. Portanto, a gente caminha para um país onde não vai acontecer nada de muito ruim, mas também não vai acontecer nada de bom. Essa percepção de que não há um risco iminente, principalmente com aquilo que o Brasil já conhece, que é um estouro da boiada da inflação, isso não vai acontecer, um estouro do câmbio, isso também não vai acontecer.

Então, aqueles dois riscos econômicos que mais afetam a população, eles estão descartados. O fiscal acaba chegando mais devagar. Agora, ele conversa diretamente, por mais que ele tenha uma leitura menor do que o político institucional, ele conversa diretamente com a instabilidade institucional porque tem a ver com a governabilidade. Aí eu queria te ouvir inclusive assim: qual é o grau de risco de governabilidade que um próximo governo vai enfrentar? Sendo ele Lula ou Flávio Bolsonaro ou quem quer que seja?

Thaís, eu não vejo uma pacificação institucional no próximo governo, porque o perfil dos candidatos não aponta alguém que tenha a vocação e a disposição para enfrentar um diálogo institucional que seja estabilizador. No meio de uma crise de governabilidade, onde Houve, como a gente reportou aqui várias vezes ao longo desses anos aqui, a guerra by proxy, por procuração do governo contra o Legislativo no Supremo. O Supremo investigando emendas, o Legislativo querendo investigar o Supremo ou querendo reduzir franquias do Judiciário.

Então, esse ambiente ele vai prosseguir, ele não vai acabar, não vai haver uma zerada de jogo e começar do zero a zero. E esse quadro de crise institucional já vai ser definido no primeiro turno, com a composição da Câmara e do Senado. Quer dizer, então essa composição do Senado, principalmente, tem um poder de desestabilizar ainda mais as relações entre os poderes, porque há uma intenção clara de setores da política que podem ser majoritários do Senado de avançar com impeachment de ministro, de aprovar emendas constitucionais limitando ou criando mandato para ministro do Supremo.

Então, eu não vejo uma situação de disposição para que se diga, olha, vai haver uma pacificação. Acho que continuará a haver uma disputa de poder, um conflito institucional, uma mistura de competências, uma ausência de limites, mas sobretudo uma ausência de vocação para o diálogo. A esperança de um diálogo é se o quadro fiscal ficar tão ruim que pode obrigar os agentes políticos a sentar na mesa e buscar uma saída.

Daniel.

Murilo, quando eu olho aqui esse levantamento que vocês fazem, me vem à cabeça aqui projetos estruturantes que acabam não avançando no Congresso. No Congresso Nacional e são reflexo de tudo isso aqui que a gente está falando. Tem PL de minerais críticos, o Redata fundamental para colocar o Brasil na rota dos data centers, inteligência artificial, a modernização da lei de concessões e PPPs que completou já 30 anos. Você percebe essa morosidade do Congresso e da vida política no país?

Quer dizer, fala-se muito no rame-rame, na crise institucional entre poderes, mas há uma percepção por parte dos investidores de que Projetos estruturantes são muito morosos na vida nacional?

Sim, é verdade, existe. Claro, o Brasil tem um paradoxo, é o 5º destino do investimento estrangeiro, porque tem um mercado muito grande e porque tem empresas estrangeiras consolidadas no Brasil que não vão sair de um dia para o outro do país. Agora, por outro lado, tem uma evasão de empresas indo para o Paraguai, tem um número crescente de pessoas entregando o CPF e mudando a residência fiscal. Então é um paradoxo, a gente tem de um lado um país que recebe investimentos e do outro lado o brasileiro indo embora buscando outras praças.

É claro que existe essa percepção, Daniel, e existe também a percepção da insegurança jurídica, de uma tributação excessiva, de uma mudança de rumos, de decisões contra o contribuinte ocorrendo seguidamente nos tribunais. Então não é um ambiente que favoreça ao investidor. Favorece ao investidor que tem apetite a risco ou que vê um retorno muito acima do normal. Então enquanto isso, o Brasil fica sendo um lugar mais ou menos para se investir.

Essa sensação é terrível. Eu me lembro que uma empresa que ia ser vendida para um fundo árabe, o fundo olhou tinha um passivo tributário potencial de bilhões. Aí perguntaram, como é que funciona isso? Não, é assim mesmo, mas a gente vai na justiça e aí vai, se ajeita.

Tem um refis.

É, mas ninguém acredita, né? O Brasil tem 80 milhões de ações judiciais. Quer dizer, isso tudo é olhado. E mais, é quando há uma grande empresa com várias filiais no mundo elas disputam recursos da matriz. E aí o Brasil entra em desvantagem quando se debate segurança jurídica, avanço de reformas, investimento em infraestrutura, que aliás o governo Lula fez avanços nesse setor. Então é uma situação onde o Brasil não se consolida como um mercado efetivamente confiável.

Deixa eu ver se nós não somos sádicos, nós não estamos aqui para estragar a noite de ninguém. Quem está nos assistindo ao vivo a partir das 10 horas da noite, já jantou, senão a gente, do que a gente trouxe até aqui, nós íamos causar congestões, pesadelos em todo mundo, um bocado de gente nos ouve pelo podcast no dia seguinte ao que o programa vai para o ar, vai estragar o café da manhã de todo mundo, porque a conclusão é a seguinte, a partir do que você levantou e do que você disse: para melhorar, primeiro vai ter que piorar.

Quer dizer, vocês traçam um quadro da dissolução institucional, no fundo. Os elementos que a Arca elenca aqui são da maior gravidade. Os poderes não se entendem e todos dependem de alcance da Polícia Federal e sua investigação. Ou seja, a pauta política subordinada à investigação policial. Isso é grave em qualquer lugar.

E os vazamentos.

Faz parte disso. Outra coisa que vocês mencionam, que é um ponto de disputa, inclusive entre o pessoal profissional de pesquisa de opinião, é o seguinte: a polarização é contínua, ela continua, ela está aí e não se percebe que ela possa alterar. Portanto, isso interdita o debate, interdita, como você mesmo disse, a capacidade de lideranças a fazer convergir opostos. A gente não tem isso na cabeça no Brasil. Nem como sonho. O que significa piorar muito para melhorar? Desobediência civil, conflagração social, crise fiscal, tudo junto?

Olha, não, eu não vejo o Brasil tendo uma eclosão social do tipo 2013, aquela questão aí das tarifas que gerou toda uma confusão. O que eu vejo é indo uma piora no quadro e quando esse quadro institucional e fiscal bater na atividade econômica, vai gerar uma impopularidade maior do governo. Hoje você vê que o governo transita ali com aprovação capenga, não é majoritária. Então, se o Lula for reeleito e tiver que fazer um ajuste fiscal muito sério, isso Isso também vai custar popularidade e ele não terá provavelmente uma base no Congresso com tranquilidade para fazer essas reformas que são necessárias.

O debate de reforma no Brasil ficou interditado. E hoje o que ocorre e que é ruim é uma disputa de populismo. O governo preparou o populismo, aí o Congresso diz, eu também vou ser populista, então vou aprovar aqui medidas para... Mudando MEI, né, ou outra aposentadoria de agentes de saúde.

As pautas bomba.

É, as pautas bomba. Então, o que está sendo discutido hoje é ver quem tem o maior pedaço de pau na mesa, né? Não é uma discussão de futuro de Brasil, ninguém discute o futuro, os candidatos mesmo não discutem, a gente estava conversando isso, quer dizer, não tem um programa. Aliás, quem aparece com um programa é o Michel Temer. Que é uma continuação da Ponte para o Futuro.

Era a Estrada para o Futuro.

É, a Estrada para o Futuro, que foi liderada pelo Moreira Franco. Enfim, então a gente tem um debate com sérios problemas de segurança pública, inclusive nesse aspecto geopolítico. Nós nunca tivemos uma influência tão grande da geopolítica numa eleição. Acho que a última vez que aconteceu isso foi em 1945, quando derrubaram Vargas, que o Brasil estava ainda ali É por conta da Segunda Guerra Mundial, lutou a favor da democracia e tinha um ditador, então isso era um contrassenso, então se derrubou o ditador e se teve eleição.

Deixa eu fazer o seguinte, você deu uma boa dica, a questão geopolítica tem muito a ver com o que está acontecendo lá em Washington, em relação ao tarifácio e tudo mais. Eu vou antecipar um pouquinho o nosso intervalo, porque nós temos uma contribuição vindo lá de Washington para a gente prosseguir a nossa conversa um pouco mais nessa direção. É o seguinte, eu vou chamar o intervalo nesse momento. Na volta nós vamos ver Flávio Bolsonaro lá em Washington, tarifação e as questões geopolíticas envolvendo o Brasil e Estados Unidos.

Até já. No intervalo, WW falando sobre perspectivas de risco para o Brasil. Um fator importantíssimo é o que vem lá de fora. O senador e pré-candidato Flávio Bolsonaro participou nessa terça-feira da audiência pública promovida em Washington sobre o possível tarifaço ao Brasil. Flávio aproveitou para criticar o governo Lula, que respondeu a Flávio dizendo que ele, Flávio, não estava se posicionando contra o tarifaço, mas apenas tratando de obter um adiamento do referido tarifaço.

Confira na reportagem de Alessandra Freitas, que acompanhou essa audiência pública lá em Washington.

A participação de Flávio Bolsonaro na audiência em Washington durou menos de 10 minutos. Acompanhado do irmão Eduardo Bolsonaro, o presidenciável disse que as possíveis tarifas americanas têm fortalecido o governo Lula ao invés de pressioná-lo. E relacionou o governo petista à corrupção, inclusive ao caso Master, ao qual o senador também se vê envolto em suspeitas relacionadas a conversas com Daniel Vorcaro para financiar um filme inspirado na história do pai.

Falando diretamente sobre as eleições, Flávio afirmou que o cenário político, abre aspas, pode ser completamente diferente em até 3 meses, com novos negociadores do lado brasileiro. O senador foi questionado por representantes do governo americano sobre como o Brasil poderia atender às demandas comerciais de Washington sem que os Estados Unidos se utilizassem de tarifas. Em resposta, Flávio sugeriu que os americanos suspendam qualquer aplicação de tarifas até a definição de quem estará ocupando o Palácio do Planalto em janeiro de 2027.

Já com audiência encerrada, Flávio foi questionado pela imprensa sobre a fala. Mas o senhor tá pedindo o adiamento ou cancelamento das tarifas?

Não quero tarifa para isso.

Só quem quer As audiências dessa segunda e terça-feira foram o último passo antes de os Estados Unidos decidirem se vão ou não aplicar tarifas adicionais de 25% sobre uma série de produtos brasileiros. O processo conduzido pelo USTR sob ordem de Donald Trump acaba em até 15 de julho, ou seja, o martelo pode ser batido já na próxima semana.

Daniel Rittenau, você estava ocupadíssimo com isso hoje. O que você tem para acrescentar?

William, eu conversei ao longo do dia com várias pessoas que estavam na audiência pública lá no STJ e dividiram ali a sessão com Flávio Bolsonaro. O que elas se queixaram muito, e não são eleitores tradicionais do Lula, são pessoas que me parecem que, me parece que na média inclusive, gostariam de ter um anti-Lula ou são adeptas do antipetismo. Mas saíram muito frustradas e decepcionadas com a intervenção de Flávio Bolsonaro, porque tudo ali estava numa linha de argumentar em prol de exclusões de setores, que parecia um caminho muito mais viável do que acabar minando a tese do tarifácio.

Tarifácio muito provavelmente vem, mas existia uma possibilidade de excluir mais setores, como Demonstrando que interesses domésticos dos americanos vão ser afetados, ou que há uma disrupção nas cadeias produtivas, ou que os asiáticos e chineses vão tomar espaço dos produtos brasileiros afetados. E o Flávio Bolsonaro veio com um discurso que destoou completamente de toda a linha argumentativa que estava sendo colocada, falando muito de corrupção, do processo eleitoral, de política interna brasileira, e isso acabou pegando muito mal.

O que me descreveram é que obviamente o setor produtivo, que tem mil queixas com o governo Lula, esperava uma postura diferente de um candidato em que pudessem embarcar por convicção. Então, quer dizer, em resumo, é um candidato que aponta a necessidade de ajuste fiscal, mas que não tenha vergonha de dizer: olha, não há plata. Como disse o Milei, que assuma a necessidade de reformas, que diga, olha, eu preciso aqui cancelar a tarifa e não só adiar para depois da eleição.

E isso acabou pegando um pouco mal no empresariado, que quer ir além só de um antipetismo.

Murilo, nós estamos— desculpa, Thaís. Murilo, nós estamos no que vocês chamam, no levantamento que vocês fizeram sobre risco Brasil, de pilar do risco geopolítico. Ali vocês ressaltam o seguinte: é necessário olhar para a popularidade de presidenciáveis após eventos como esses, particularmente esta negociação tarifária. Aí o que é que você traz como conclusão a respeito da popularidade de presidenciáveis?

Olha, a gente não pode isolar esse assunto como decisivo nas eleições.

Não, não, está claro.

Porque a gente vive um carrossel de eleições. Uma espécie de novela mexicana onde cada semana aparece um fato novo que afeta a popularidade de alguém. Agora, a questão ela vai ser explorada ao longo da campanha, ela vai ser explorada. E pela primeira vez recentemente, a questão internacional entra no balaio eleitoral. Veja bem, agora recentemente havia uma declaração do Itamaraty dizendo que poderia haver uma intervenção militar dos Estados Unidos no Brasil.

Aí o Rubio, o Marco Rubio, negou isso. Mas ora, veja bem, como a gente chega a esse ponto de acreditar oficialmente de que poderia haver algum tipo de ação militar norte-americana no Brasil? Então, isso é impensável se olharmos o passado. Nenhuma outra eleição recente, especialmente na redemocratização teve uma influência tão grande da geopolítica. Essa questão tarifária, dentro do quadro eleitoral, ela pode não ter muito peso para o votante, mas isso desarruma a narrativa dos candidatos.

Quer dizer, o Lula pode embarcar na teoria da soberania, mas outros vão dizer, mas a soberania vai prejudicar a economia, porque a gente não tem uma negociação, não tem um canal de negociação. Ambos os ponteiros das eleições podem ser prejudicados pela questão.

É isso, desculpa.

E aí, William, eu quero incluir aqui uma conversa sobre a legitimidade, porque veja o seguinte, o Flávio Bolsonaro esteve lá e fez o seu papel eleitoral. Eu até perguntei para várias pessoas com quem eu conversei que também estavam lá, vai atrapalhar? Não, também não vai ajudar. Ou seja, ficou neutro. E ele sai de lá com material de campanha para ele mesmo. Essa politização do Itamaraty é outra história que tem chamado a atenção.

Semana passada, um posicionamento público falando em traidores da pátria, uma coisa, um vocabulário que a gente nunca viu o Itamaraty adotar. Essa resposta oficial também do chanceler Mauro Vieira dizendo à Comissão de Relações Exteriores da Câmara do risco de haver uma intervenção militar Uma operação militar aqui. Os militares brasileiros reagiram por ação da nossa Jussara Soares, que a gente trouxe mais cedo, dizendo, olha, a gente aqui não vê isso.

Então, e por que eu coloco a legitimidade aqui? Qual a legitimidade de um itamaraty trabalhando com Lula ou com Bolsonaro que está se envolvendo politicamente dessa forma com o governo de plantão? Qual é a legitimidade de um governo Lula que, se for reeleito, vai estar governando num mundo em que a nova ordem comercial vai exigir diálogo e a vocação do diálogo, achei super interessante você falar da ausência da vocação do diálogo, diálogo que ele não está aberto a fazer.

Então, o que eu queria te ouvir era qual é o risco da não legitimidade das lideranças políticas, tanto de Lula quanto de Flávio Bolsonaro, o quanto isso afeta a nossa tentativa de escapar do pior cenário de risco que vocês traçam?

Bom, a gente aí volta a falar do ambiente institucional. Então, considerando que a gente continua tendo um conflito, que esse conflito é patente tanto por declarações quanto por atos, como a própria não votação lá, a rejeição do do ministro Messias para o Supremo Tribunal Federal. Claramente, há um posicionamento do Senado de bloquear pautas de interesse do governo. Não há diálogo firme entre a Presidência da República e o Senado Federal.

Há um diálogo melhor com a Câmara dos Deputados. Ora, enquanto a gente não souber qual é o desenho do Congresso no ano que vem, essa Com certeza vai continuar e não vai acontecer nada demais. Não vão se votar nenhum projeto importante, a não ser que tenha impacto eleitoral até as eleições. Agora é a hora, talvez, que ocorra um populismo do Congresso aprovando medidas que deem gás para aqueles que estão disputando a reeleição.

Se bem que você fez uma menção que eu achei crucial no nosso horizonte de tempo, que na noite do primeiro turno a gente sabe qual é a composição do Senado e da Câmara. E os candidatos, bom, imagina-se até aqui que seja uma eleição em dois turnos, supondo que ela seja uma eleição em dois turnos, os candidatos sabem exatamente com que força vão adiante, com qual campanha eleitoral, Daniel?

Tem um ponto, William, para continuar um pouco no raciocínio que a Thaís nos apresentou e que dialoga totalmente com o levantamento que a Arco está fazendo. Tem a ver com a perda de credibilidade do mundo político e dos nossos representantes políticos. E isso vale para os dois lados. Quer dizer, de um lado você tem o governo brasileiro efetivamente negociando com o governo americano. Quer dizer, existe uma negociação em curso ali do Midic, do Itamaraty e do USTR de outro lado.

Mas é absolutamente legítimo que as pessoas se questionem se o governo brasileiro realmente quer fazer alguma concessão, negociar, chegar a um acordo e anunciar esse acordo. Ou se é bom levar um tarifazo porque rende dividendos eleitorais. A simples existência dessa dúvida, que é legítima, me parece muito prejudicial para toda discussão política, né, e para toda, para toda inserção do Brasil no mundo. De outro lado, do outro lado político ali, a gente pega a foto aqui que a gente mostrou da audiência pública de hoje no Sear, o Flávio Bolsonaro, principal candidato da oposição, tá sentado entre o Roberto Azevedo, que é um dos possíveis melhores chanceleres que a gente poderia ter no futuro, seja de qual governo for, e que já dialogou pelo menos uma vez com a campanha de Flávio Bolsonaro.

E do outro lado tem Eduardo Bolsonaro, que tem um interesse e uma influência na área externa da família Bolsonaro e da direita muito grande. Quem que vai mandar na política externa? Isso também é uma dúvida muito legítima e me parece que é nociva para um investidor estrangeiro. Quer dizer, se é aquela história que se ficar o bicho come, se correr o bicho pega.

Então, Daniel, vem cá, vem cá. Aquela foto, o Flávio tava sentado entre o irmão Eduardo, que ele já disse que seria o chanceler dele, e o Roberto Azevedo, que você escalou como possível novo chanceler, quem é que o Flávio vai escolher?

Mas essa é a dúvida, quem é que influencia o Flávio?

Eduardo que ele vai escolher, sem dúvida.

A campanha do Flávio apagou a figura do Eduardo nas fotos que foram publicadas, porque sabem que ela é tóxica, porque afinal de contas o Eduardo apoiou o tarifação no ano passado e até hoje toda vez que ele vai falar de qualquer coisa de comércio internacional, da relação Brasil e Estados Unidos, ele atrapalha ainda mais o Flávio. E aí, Murilo, eu queria te ouvir exatamente sobre isso. Parece que há, mesmo a gente apontando aqui os problemas dos dois lados, a politização exagerada dos dois lados, hoje parece que há uma, o pêndulo é mais positivo para Lula do que para Flávio Bolsonaro, porque é melhor defender a soberania do que defender uma relação com o Trump que é tóxica e que tem impopularidade. Então é mais uma desvantagem para o Flávio?

É, porque de fato o Lula é o favorito, né? O Lula é o favorito, porque é o incumbente, porque gastou R$140 bilhões, inaugurou até um túnel agora que não tinha água passando para irrigação do Nordeste, enfim. E isso obviamente num país como o Brasil Tem, ele tem mobilidade, tem um núcleo eleitoral forte. Agora, toda essa confusão termina favorecendo o competidor que está em desvantagem estrutural, que é o Flávio. E outro detalhe importante é o seguinte, é que ambos têm uma rejeição muito alta.

Então, nós estamos vivendo uma eleição que repete um pouco o quadro da eleição passada, de ambos os candidatos com uma rejeição muito alta. Muito alta. Esse foi até um estudo que a Arca fez e apresentou aqui, que o Lucas apresentou, as raízes da rejeição junto com a Atlas. O fato que a gente tem esse, nesse momento, esse problema termina sendo pior para o Flávio. Inclusive, porque vocês devem lembrar que antes do Jair Bolsonaro ser preso, ele disse que se deixasse, ele ia aos Estados Unidos, ele resolveria o problema.

Ele falou isso, né? Ele falou, foi até inclusive pedir autorização. Parece que o governador Tarcísio foi pedir o passaporte dele fosse liberado para que ele fizesse essa intermediação. Ora, então essa questão do Tarifaço, ela tá muito colada no Flávio. Ele tem que ter uma atitude muito assertiva para poder descolar. Agora imagine na campanha eleitoral o que que vai ser. Vamos bater muito nesse aspecto.

Vamos acabar esse segmento então e encerrar essa parte do programa com um ponto que vocês levantaram, usando a sua deixa, ciclo eleitoral, as eleições, como eu disse, primeiro turno está o quê? 4 de outubro, né? Vai ter agosto, setembro, 4 dias em outubro, nós estamos agora em julho encaminhando para metade do mês, é ali, não é nem na esquina, é ali na frente a eleição. Vamos lá, nós vamos para uma eleição, escreve Com polarização contínua, percepção de insegurança, autoendividamento, acho que você se refere às famílias, né, e desinformação do ciclo eleitoral. Que eleição, hein, Mônica?

Pois é, e ainda tem como pano de fundo o escândalo Master e o escândalo do INSS, que não vão ter desdobramentos conclusivos agora, mas vão gerar especulações, boatos e eventualmente vazamentos. E afirmações ou declarações, enfim. Então, é um tema complicado. E eu queria chamar um ponto, é que a gente vive hoje um problema que eu atribuo, o fenômeno que nós vivemos, a república da atenção. Então, todo mundo disputa atenção e para ter atenção cada um grita mais alto que o outro.

Então, isso leva a uma eleição muito superficial. Onde todo mundo quer gritar mais alto, acusar o outro. Então não é uma eleição propositiva, nós não teremos eleição propositiva, não iremos discutir. Ora, nós tivemos uma declaração há pouco na área da Defesa que nós teríamos munição para 30 dias. Isso não causou nenhuma indignação. Agora, como um país como o Brasil tem munição para 30 dias? Como que parte da Força Aérea Brasileira não pode voar porque não tem combustível?

Temos questões estruturais, eu dei só um exemplo, que ficam ao largo de um momento onde se pega o corte da declaração, do fato do Flávio lá em Washington e do Lula dizendo alguma coisa engraçada aqui no Rio de Janeiro e isso vai ser o que a gente vai ter nesse processo eleitoral, infelizmente.

Infelizmente. Meu sobrinho, infelizmente. Murilo de Aragão, CEO, advogado, jornalista, cientista político, nosso parceiro de produção de conteúdo. Obrigado pela participação aqui no WW. Boa noite. Me despeço também dos meus colegas. Daniel Ritner, obrigado. Boa noite para você em Brasília. E Thaís Heredia, querida, boa noite.

Boas férias. Eu só te vejo na sua volta agora.

É amanhã?

Amanhã não é quinta?

Não, amanhã é quarta.

Amanhã é quarta, então até amanhã.

Amanhã é quarta. É a única vez que eu posso corrigi-la. Vamos para o intervalo. Na volta, Trump se queixa dos aliados na cúpula da OTAN. Até já. Estamos voltando ao WW, nós estamos voltando do intervalo. Conosco agora Hussein Khalouti, professor de relações internacionais da USP, pesquisador de Harvard. Obrigado por estar conosco. Boa noite, Hussein.

Boa noite, William. Boa noite, Lourival. É um prazer estar com vocês.

E o nosso Lourival Santana. Boa noite, Lourival. O presidente americano Donald Trump voltou a se queixar dos seus parceiros dentro da OTAN. Ele tá muito, muito contrariado porque a que a OTAN não o ajudou em vários dos momentos na guerra de escolha dele contra o Irã. Ao mesmo tempo, ele liberou a venda dos caças mais modernos do arsenal da Força Aérea americana, os F-35, para a Turquia. Isso aí irritou, por sua vez, os israelenses. Confira.

O presidente americano mal chegou à cúpula da OTAN em Ancara e já levantou Ele reviveu as ambições de tomar o controle da Groenlândia e ameaçou retirar tropas do território europeu. O republicano também renovou críticas, dizendo que estava decepcionado com a OTAN, ainda se referindo à falta de apoio na guerra contra o Irã. Mas Trump também teceu elogios. No caso, especificamente ao presidente da Turquia, Recep Tayyip Erdoğan. A quem chamou de amigo.

Ao lado do turco, Trump anunciou o fim das sanções envolvendo a venda de caças F-35 ao país. Essas aeronaves são supersônicas e têm mísseis de médio alcance com capacidade de disparar além do alcance visual. Elas também contam com recursos furtivos e fazem parte da Força Aérea americana. A Turquia está fora da lista de compradores do equipamento desde 2019. Isso porque o país comprou um sistema de defesa aérea russo naquele ano, o que preocupou a Casa Branca no período.

Temendo que a Rússia aprendesse sobre falhas do caça. Trump, no entanto, se aproximou de Erdogan e decidiu mudar de postura. O americano chegou a dizer que não participaria da cúpula da OTAN caso a reunião não fosse na Turquia. Isso não agradou ao primeiro-ministro de Israel, Benjamin Netanyahu. Os israelenses são os únicos que detêm o equipamento no Oriente Médio e argumentam que a aquisição da Turquia mudaria o balanço de poder da região.

Em entrevista à CNN, Netanyahu criticou a suspensão das sanções e fez alertas para posturas de Erdogan que considera negativas.

Hussein, é uma boa, como a gente chamava na imprensa escrita, uma matéria coordenada a gente tratar desse triângulo entre Israel, Turquia e Estados Unidos. Mas eu vou pôr o foco um pouquinho mais na questão abrangente da relação dentro da OTAN e da postura do Trump frente aos desafios que a OTAN enfrenta. Enfrenta. Um dos maiores está exatamente em saber qual é o grau de coesão interna em função dos últimos acontecimentos e o que que se pode antecipar que seriam, digamos, se é que a gente pode falar nesses termos, diretrizes do Trump para OTAN.

William, o Trump desmantelou a coesão da OTAN. A coesão da OTAN só tá existindo pela própria insistência e a própria necessidade europeia É porque parte de alguns países europeus entendem que o Trump é passageiro e é preciso insistir nessa alternativa securitária que ainda é alta, embora outros países entendem que é necessário investir num arcabouço europeu, numa fenda securitária independente dos Estados Unidos. O próprio Trump na verdade, quando decidiu atacar o Irã, ele não consultou os países membros da OTAN.

Mas quando a sua estratégia falhou para o Irã e ele fracassou, ele quis obrigar os países da OTAN a correrem em socorro da estratégia americana, que é uma estratégia falida. Portanto, o próprio problema da OTAN, ela nasce da falta da estratégia americana e da falta da estratégia dos Estados Unidos sobre a administração Trump para a própria OTAN. Para o próprio futuro da OTAN e para que a OTAN serve aos interesses dos Estados Unidos globalmente.

Então o Trump, na verdade, ele quer usar a OTAN de forma conveniente, no momento conveniente, quando os Estados Unidos fracassam em seus objetivos estratégicos.

Nós estamos aqui vendo agora um desses dilemas do Trump. Ele tá escalando a situação lá no Golfo. Além dos ataques mútuos, Israel, perdoe-me, o Irã e os americanos revidando, ele voltou a impor sanções ao Irã para exportação de petróleo. Isso no meio da reunião com a OTAN. Como que ele vai usar a OTAN nessa situação?

Hoje o Irã atacou 4 navios Inclusive um deles, que era do Catar, pegou fogo porque eles estavam trafegando ali por uma área que o Irã considera que não pode ser trafegada e o Irã exige que eles façam ou ali a costa do Irã ou a costa do Omã para que eles controlem esse tráfego. Aí os Estados Unidos suspenderam o levantamento das sanções, ou seja, recolocaram as sanções contra o petróleo iraniano, realizaram ataques contra alvos militares que não estavam bem definidos, mas agora surgem, vêm os detalhes, né?

Houve explosões nas ilhas de Hashem e agora à noite na ilha de Kharg, pela qual escoa 90% do petróleo bruto iraniano. Então dá a entender que os Estados Unidos estão procurando pressionar o Irã nesse aspecto do escoamento do petróleo dele, para que o Irã ceda na questão do tráfego pelo Estreito de Ormuz. O Trump chegou a essa cúpula muito mais com a questão do fato de os aliados da OTAN não o terem apoiado nessa campanha contra o Irã do que os próprios aspectos relacionados com o gasto militar, que é uma Uma questão recorrente dele e dos Estados Unidos há muitos anos já, tanto que ele desprezou aquele quadro que o Mark Rutte, secretário-geral, levou para ele lá na Casa Branca semanas atrás e tal, mostrando e falando o trilhão de Trump, que os países europeus e o Canadá elevaram em mais de 1 trilhão os seus gastos com defesa desde 2017.

Ele não está mais muito interessado nesse tema, ele ainda está com esse ressentimento de que a OTAN não o defendeu em relação ao Irã.

Hussein, indo agora para aquele trecho que nós vimos do Benjamin Netanyahu tratando de dar uma lição em inglês para o Trump a respeito do Oriente Médio. O Trump foi à Turquia, que na Guerra Fria foi o Talvez uma das posições mais importantes do ponto de vista da Aliança Ocidental, pela posição geográfica da Turquia. A Turquia integra a OTAN e, portanto, ela tem essa prerrogativa de comprar esse tipo de equipamento militar de ultimíssima geração, que vem a ser os caças F-35, que só Israel tem ali em volta.

Trump se dá conta do tamanho da sacudida que ele está dando ali no centro do Oriente Médio fazendo isso?

William, ele se dá conta, sim, é uma mudança muito importante, e é importante sublinhá-la da seguinte forma: Israel não mais orienta a estratégia securitária americana para o Oriente Médio. Isso é uma ruptura muito importante. Israel sempre orientou, digamos, o prisma securitário da Casa Branca para Oriente Médio. A Turquia é um país fundamental para os Estados Unidos na região. Agora, a Turquia cada vez se inclinava para a Rússia, e a forma dos Estados Unidos recuperarem, impedirem uma aliança cada vez mais consolidada da Turquia com a Rússia no Oriente Médio e a tentativa de neutralizar a Turquia é trazer a Turquia de volta.

E a forma de trazer a Turquia de volta era o Trump levantar as sanções. Agora, muito importante entender o seguinte: levantar as sanções não significa que os Estados Unidos irão vender o caça F-35. É somente levantar as sanções que foram estabelecidas em dois 2019, em função da compra pelos turcos do sistema S-400, o sistema de defesa antiaéreo russo. Então isso é um sinal, é um gesto geopolítico americano para obrigar a Turquia a se reposicionar dentro do arco de aliança da OTAN e fazer a Turquia repensar novamente o seu posicionamento estratégico no Oriente Médio.

Outro ponto importante nesse encontro lá de Ankara, do qual nós estamos falando nesse, nesse último segmento do programa, Lourival, que é a relação do Trump com Zelensky. Há uma alteração importante na percepção do que tá acontecendo na guerra da Ucrânia, segundo a qual os Os ucranianos teriam conseguido, é por aí que eu gostaria de ouvi-lo, fazer com que o Trump, de certa forma, virasse de cabeça para baixo o que ele dizia logo depois que ele assumiu, naquela célebre frase dele para o Zelensky no Salão Oval da Casa Branca: You don't have the cards, você não tem a mão para o jogo.

E parece que os ucranianos o convenceram de ter a mão no jogo, ter a mão para o jogo.

Vou responder, só trazer uma informação que a nossa equipe está nos transmitindo aqui, é uma informação do Comando Central dos Estados Unidos de que as forças americanas completaram uma nova rodada de ataques contra o Irã, atingindo mais de 80 alvos do Irã.

Isso é bastante.

Você chamou de escalada, você tinha razão, é uma escalada.

Vamos lá então. Como é que você vê a relação agora entre Ucrânia e Estados Unidos em função dos ucranianos terem ou não conseguido dizer para o Trump: Escuta, a gente tem sim uma boa carta para jogar?

É, eu acho que aí a gente entra na dinâmica do que é essa cúpula da OTAN, porque os aliados da Ucrânia, naturalmente, né? Os integrantes da OTAN, europeus e canadenses, eles procuraram fazer um jogo ambivalente para trazer o Trump de volta para essa pauta da OTAN, da defesa da Europa, que neste momento se trata da defesa da Ucrânia frente à Rússia. E qual foi a ambivalência, a estratégia? De um lado, anunciar dezenas de bilhões de dólares em negócios de armas e eu citaria o exemplo do memorando de entendimento para fabricar pela primeira vez os mísseis ATACMS na Alemanha, entre uma empresa americana, a Lockheed Martin, e a Rheinmetall.

Então isso demonstra para o Trump que existem negócios interessantes para serem feitos aí. De outro lado, outros tipos de negócios que não envolvem os Estados Unidos, como é o caso, e aliás prejudicam os Estados Unidos, como é o caso do acordo entre a Saab sueca e a Bombardier canadense para fabricar o GlobalEye, que é o substituto do AWACS, que então é um navio Desculpa, é um avião radar, como a gente diz, superpotente, extremamente sofisticado.

A Europa tem 14 AWACS e o GlobalEye procura concorrer com o AWACS. Então, a mensagem é dupla no sentido assim: existem aqui negócios para a gente fazer, para você levar bilhões de dólares para os Estados Unidos, mas a gente não depende de você, a gente consegue desenvolver a nossa a nossa indústria de armamentos, o que o Marco Rucci chamou de uma revolução da indústria armamentista, que está em andamento e tal. E aí a Ucrânia entra nessa lógica, ela própria querendo fabricar os Patriots americanos dentro da Ucrânia e sempre com essa ideia de que, olha, Trump, se você embarcar com a gente, tenho negócios interessantes para você anunciar.

Sem falar que você vai estar defendendo os próprios interesses americanos da hostilidade russa. Se você não embarcar, a gente vai continuar o nosso— vamos continuar sozinhos. Você não vai poder anunciar o fim da guerra entre Rússia e Ucrânia graças ao seu desengajamento. Pelo contrário, a guerra vai continuar.

Sim, eu tenho, infelizmente, apenas mais 1 minuto e meio, 2, para encerrar esse segmento. Queria ouvi-lo. Sobre a capacidade barra não capacidade dos europeus manterem uma conduta coordenada em relação à Ucrânia?

Olha, William, os europeus têm sido efetivos em ajudar a Ucrânia, a Ucrânia reverter parte significativa de recuperação do seu terreno, e a Ucrânia conseguiu até o momento recuperar cerca de 130 1000 km² da região do Dombas. A Ucrânia recentemente conseguiu também, através de drones e da construção, da produção do míssil Flamingo, que é o míssil intercontinental, alvejar refinarias russas estratégicas no território, impingindo danos significativos à Rússia.

Isso, toda essa ajuda foi uma ajuda produzida pela própria Ucrânia, mas também com aporte, com ajuda europeia. Porém, essa ajuda, ela é uma ajuda, digamos, muito mais, digamos, tática, é uma ajuda de curto, médio prazo. Para uma guerra de mais longo prazo, eu acho que a Europa não consegue sustentar essa ajuda. A Rússia tem muito mais fôlego, né? Então é preciso repensar isso de uma forma mais estratégica. Se a gente pensar que essa guerra pode durar mais 5 anos, 8 anos, entendeu?

Então a Ucrânia consegue manter isso por curto espaço de tempo, curto para médio espaço de tempo, de 2 a 5 anos. Não consegue manter isso por mais, por um tempo muito maior. Por ora, ela tem sido muito efetiva, digamos, em debilitar posições estratégicas da Rússia, e a ajuda europeia tem sido concreta nesse sentido.

Queria começar por você, agradecer, meus agradecimentos pela sua participação aqui. O Hussein é professor de relações internacionais na USP, pesquisador professor em Harvard. Obrigado, Hussein, boa noite.

Obrigado, William, boa noite a você, boa noite ao Lourival.

Igualmente, Lourival, muito obrigado, sempre um enorme orgulho para nós tê-lo a bordo. É especial o meu recado para o final desta edição do WW hoje, quando eu peço a vocês que visitem a página do WW no site da CNN. Por exemplo, esse levantamento da Arco Advice, que é a nossa parceira de produção de conteúdo, sobre o risco Brasil. Nós vamos atualizar esse Índice do Risco Brasil mais ou menos de mês em mês. O estudo completo está lá se vocês quiserem conferir. Agora sim, essa edição chega ao fim. Obrigado e boa noite.