Na política e na Copa, Trump peita juízes e muda regras

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. No momento em que a gente começa essa edição do WW, ainda estão jogando os times dos Estados Unidos e da Bélgica, mas o resultado desse jogo já é conhecido, é um escândalo. Para garantir a presença do craque americano Balogun no jogo, o presidente Donald Trump telefonou para o presidente da FIFA e pediu que fosse suspensa a suspensão do jogador por ter levado um cartão vermelho no jogo anterior.

Há uma disputa sobre o que é pior: se é o presidente americano, cuja forma de ganhar dinheiro no cargo merece o nome de corrupção, pegar o telefone por conta da decisão de um juiz brasileiro, por sinal, sobre o qual Trump lançou suspeitas de corrupção, ou se é pior a FIFA, uma empresa particular envolvida desde sempre em escândalos de corrupção, ter concedido o pedido de Trump. Existe uma forte ironia nisso tudo, todo mundo que gosta de futebol sabe qual é.

Trump decidiu defender um jogador que, se a política dele, Trump, anti-imigração, não tivesse sido bloqueada pela Suprema Corte, nem americano ia poder ser. A pior das ironias, porém, tem a ver com o próprio Trump. É regra rígida na FIFA e nas federações regionais que um cartão vermelho provoca a suspensão do jogador expulso. Mas ao que Trump mais se dedica é ignorar ou lutar contra regras. E ao que ele se dedica é determinar ele mesmo as regras, que ele muda como e quando quer.

Imagine, imagine se o Trump se importaria com as regras da FIFA, que inventou um Prêmio da Paz para puxar o saco dele. Tudo isso é altamente corrosivo para quem governa. Para quem governa um esporte como a FIFA ou para quem governa um país como o Trump é que em matéria de corrupção nenhum dos dois mais tem o benefício da dúvida. Nessa edição do WW vamos tratar também das negociações sobre o tarifação americano e do futuro da OTAN.

Antes aos participantes da roda conosco neste momento muito obrigado ao ex-secretário de Comércio Exterior do Brasil Lucas Ferraz. Pela disposição de estar no programa. Boa noite, Lucas.

Boa noite, William. Prazer estar aqui com vocês.

Daniel Ritter, em Brasília, boa noite. Thaís Heredia, boa noite. E Lourival Santana, comigo aqui na bancada, ambos, boa noite. A audiência pública nos Estados Unidos sobre o tarifação ao Brasil teve um tom técnico entre o escritório de comércio americano e os setores privados que foram lá, evidentemente, apresentar suas defesas. O governo brasileiro não enviou representantes. Veja na reportagem de Luciana Amaral.

O primeiro dia de audiências nesta segunda-feira reuniu cerca de 40 representantes dos setores produtivos brasileiro e americano, divididos em 7 painéis. A etapa é decisiva para o governo americano definir se mantém a aplicação de tarifas de até 25% sobre parte dos produtos brasileiros. A expectativa de que Washington desista do tarifaço é baixa, tanto no governo Lula quanto entre empresários brasileiros. A decisão final é esperada para 15 de julho.

Eu acho muito difícil que a gente consiga, nessa altura do campeonato, reverter isso.

Agora, temos a esperança de, por exemplo, aumentar a lista de exceção.

A Câmara Americana de Comércio para o Brasil argumentou ainda que a taxação pode fortalecer a presença de concorrentes asiáticos. A Confederação Nacional da Indústria estima que mais de 4 mil produtos exportados pelo Brasil podem ser atingidos pelas novas tarifas, o equivalente a cerca de US$14 bilhões e US$900 milhões em exportações. O Itamaraty acompanha as audiências com observadores. Nesta terça-feira, o senador e pré-candidato à presidência Flávio Bolsonaro vai ter 5 minutos para falar.

Ele pretende reforçar que tem atuado contra o tarifaço anunciado pelos Estados Unidos dias depois de sua visita a Donald Trump.

Eu vejo notícias dizendo que eu posso atrapalhar. Tá de brincadeira! O Lula já atrapalhou e vai ser difícil reverter o estrago que ele causou.

O governo brasileiro já respondeu às acusações dos Estados Unidos e sinaliza disposição para adotar medidas adicionais sem abrir mão de pontos considerados estratégicos, como o Pix. Parte do empresariado também defende negociações para ampliar o acesso dos americanos a setores como o de minerais críticos. Mas as conversas entre Brasília e Washington ainda não avançaram. A avaliação é que o tarifaço vai além da relação com o Brasil e faz parte da estratégia de Donald Trump para fortalecer a indústria americana, o que reduz as chances de um acordo no curto prazo.

Lucas, se a gente considerar essa questão pelo seu aspecto mais abrangente, a gente está mais ou menos onde estávamos. Ou seja, quando a Corte Suprema tirou de Trump essa possibilidade do uso dessa ferramenta para impor tarifas como quisesse. Todos antecipávamos que as investigações do representante do comércio e da 301 nada mais seriam do que uma forma de driblar o Supremo. E é isso que chegamos.

Olha, Willian, eu acredito que sim, né? Existe aí uma tentativa de recomposição dessas tarifas que foram eliminadas, né, que foram canceladas pela Suprema Corte americana lá em fevereiro, né? Lembrando que na sequência O Trump, ele utiliza um outro dispositivo, né, que é a Seção 122, coloca tarifas, né, adiciona tarifas de 10%, e essas tarifas elas vencem agora no final de julho. E justamente elas coincidem, né, com o prazo final de 15 de julho que foi dado para aplicação dessas tarifas, é no caso do Brasil de 25%, e essa outra investigação que também teremos aí o resultado até 15 de julho, de importação com produtos elaborados por trabalho forçado, de mais 12,5%.

Então sim, há uma tentativa de recomposição dessas tarifas, mas o que chama atenção é que o Brasil, de novo, ele fica mal na fita relativamente aos seus competidores internacionais. Se tudo acontecer como aparentemente acontecerá, O Brasil terá 30% das suas exportações com tarifas de 37,5%, né, em comparação a pares, né, com a própria União Europeia e mesmo países asiáticos que ficarão com tarifas menores. Então preocupa não só o nível, né, da tarifa em si, mas também a questão relativa, nível relativo das tarifas. O Brasil realmente ficará numa situação muito complicada.

O Roberto Azevedo, na reportagem que a gente exibiu, Lourival, vai um bocado na linha que o Lucas está indo também, dizendo que é muito difícil que a gente escape, porém ele abre um parêntese importante que são as listas de exceções.

É, ele tenta, isso é o que o Brasil, ou melhor, não o Brasil, mas os representantes dos setores prejudicados estão tentando salvar um pouco, reduzir um pouco o prejuízo com argumentos técnicos relativos à cadeia de valor e a ideia de que pode prejudicar as próprias indústrias, empresas americanas e o consumidor americano, tentando então que seja ampliada a lista de exceções, porque já partiram do princípio de que, dado o tempo muito exíguo e a determinação do governo americano de manter essas tarifas, elas virão, que é o que a gente tem apurado também.

E também apuramos que foi um dia de discussões bastante técnicas, em que os argumentos que foram trocados diziam respeito a a essas questões comerciais, realmente. Não havia um ambiente político ali de discussões, nem sequer discussões genéricas sobre política comercial. Era tudo muito focado em cadeias de valor e das 365, dos 365 comentários, segundo a Abimax, 69% são contrários às tarifas. Mas enfim... O que a gente vem falando há bastante tempo se materializou, se confirmou hoje, que do ponto de vista dos Estados Unidos essa é uma questão técnica e que não adianta entrar com argumentos do tipo, ah, mas a gente já tem um déficit, ah, mas na prática a gente só aplica 3%, porque eles sabem que as tarifas estão lá para impedir a realização do comércio na maioria dos produtos e que eles exportariam muito mais para o Brasil se não fossem as altas barreiras protecionistas.

É isso. Tem um ponto interessante nisso que o Lourival está dizendo, que a gente passou o dia conversando com quem está lá, negociador, representantes dos setores e tal. E diferentemente das outras discussões que aconteceram até aqui, ficou muito óbvio até uma curva de aprendizado dos americanos, porque desde que o tarifácio começou, como a ideologia e o discurso político dominavam muito, parecia uma loucura a gente assistir aos americanos aceitar uma tarifa que prejudicava a sua cadeia produtiva.

E uma das diferenças apontadas no debate de hoje era a preocupação do Departamento, mas também das empresas americanas que estão lá, no agronegócio, por exemplo, tinha mais representante do agronegócio americano do que do agronegócio brasileiro e muitos Muitos setores dizendo, olha, isso vai me prejudicar por causa da minha cadeia produtiva, porque eles compram muito a própria carne, por exemplo. Tem lá uma discussão, o setor de carne nos Estados Unidos tenta impor de alguma forma que é a tarifa, etanol a mesma coisa, mas café, por exemplo, há outros produtores que estão preocupados porque o produto brasileiro faz parte da cadeia.

A mesma coisa no setor de máquinas e equipamentos, que foi uma preocupação que não tinha aparecido ainda. Não da forma como surgiu hoje. E o questionamento do Departamento de Comércio também veio nessa linha, de querer entender em que parte o Brasil está e quanto é que nos custa tirar o Brasil dessa equação da cadeia produtiva dos Estados Unidos. Isso pode, de alguma forma, ser um bom argumento, não para evitar, mas para mitigar as tarifas.

Daniel.

William, a última reunião negociadora, para além do que se está discutindo em Washington ali, das sessões finais de escutas do USTR com o setor privado, para além disso existe uma negociação bilateral em curso. A última reunião aconteceu em caráter virtual na quinta-feira da semana passada. Participou aqui o ministro do Desenvolvimento, Márcio Elias Rosa, e o Jameson Greer. Chefe do ISTAAR e equipes. A expectativa até o dia 15 de julho é que ainda haja pelo menos uma reunião mais de caráter técnico e uma reunião entre Greer, Márcia Elias Rosa e Mauro Vieira.

Hoje, o sentimento no governo brasileiro é de que é difícil escapar de uma recomendação do ISTAAR para tarifas. Aí o Trump decide, mas que é difícil. O esforço tem sido de não permitir que as negociações se encerrem. Mas há uma queixa no governo brasileiro de que os americanos são ou ambíguos, ou confusos, ou não vão ao ponto da negociação mesmo. Quer dizer, qual que é a demanda americana? Apresentaram uma demanda por tarifas menores para carros.

Aí o Brasil comentou: Olha, se eu baixar a tarifa para carro, quem vai entrar aqui é o carro chinês e a GM quebra no Brasil. Então, o que os americanos querem efetivamente? Isso até agora não tem sido fácil para os brasileiros de entender. E se atribuir isso à política. Agora me chama a atenção, só para completar, a tentativa do setor privado de se excluir do tarifaço. A Taurus, por exemplo, fabricante de revólveres, tem uma operação nos Estados Unidos e está investindo 300 milhões de dólares na fabricação de cartuchos, de balas para os revólveres, em Oklahoma.

E está dizendo o seguinte: me exclua da lista, tira a pólvora da lista. Ou tira máquina com as quais eu vou fabricar os cartuchos e as balas aqui, porque senão não tem investimento de US$300 milhões. Esse é um argumento técnico do lado empresarial e que tende a sensibilizar o USTI.

Lucas, no fundo a gente vê, como vocês descreveram, algumas discussões de caráter altamente técnico, outras realmente levadas adiante por especialistas em comércio. Parte delas, sobretudo aquelas que têm o envolvimento de segmentos privados da economia brasileira, dizendo para os americanos: vem cá, isso daqui é ruim para todo mundo. Agora, se é uma decisão política, tudo isso daí é gastar saliva?

Olha, William, eu entendo que a discussão é parcialmente política, né? Eu acho que já foi mencionado até pelo Lourival, existe ali a percepção do governo americano já de muito tempo É que o governo brasileiro, aliás, o Brasil, né, é como um país, como um parceiro comercial, é um país muito fechado, com altas barreiras, não só tarifárias como também barreiras não tarifárias, né. Então eu acho que essa questão vai muito mais pela tentativa do Trump, né, de uma reindustrialização via substituição de importações, né, do que muito mais uma questão política, muito embora a decisão final será a política, né?

A gente sabe que a decisão final é do próprio Trump, mas como ele tem agido com outros países, se nós tirarmos aí o exemplo do que a gente tem tido de outras negociações, o Trump tem sido muito duro e muito incisivo nessa questão de abertura de concessões significativas dos seus parceiros comerciais e muitas vezes uma posição maximalista do seu lado, de não mexer nas suas tarifas, não mexer no acesso ao seu mercado, inclusive até exigindo contrapartidas de investimentos, né?

O governo brasileiro, ele adotou uma política distinta dos outros países, né? Até mesmo da União Europeia, do Japão, da própria Índia, que decidiram abrir negociações com o governo americano. O Daniel mencionava essa questão da tarifa MFN, quer dizer, nós não podemos reduzir a tarifa de automóvel, porque se o Brasil reduz a tarifa de automóvel, ele terá que fazer uma redução MFN, E outros países também se beneficiarão dessas tarifas.

O fato é que os Estados Unidos hoje já não negocia mais sobre a lógica das regras multilaterais de comércio, do sistema multilateral de comércio que ele próprio ajudou a construir desde 1947. Essas regras para os Estados Unidos hoje já não valem mais. Então, na minha visão, o que o governo deveria ter feito era buscar um engajamento mais forte, uma negociação mais ampla com os Estados Unidos. E aí sim o governo poderia fazer concessões unilaterais.

Que na minha visão é isso que o governo espera, o governo americano espera do governo brasileiro e o que o governo brasileiro ainda não fez, infelizmente, para, digamos, amar sorte aí do setor privado.

Não fez porque vê nisso uma vantagem eleitoral.

É claro, porque pensa como, aliás, o Brasil vem pensando há muitos anos, com algumas pausas assim, mas as pressões, sobretudo da indústria e do setor do etanol, são muito fortes, pressões políticas. Aliás, foi exatamente esse governo que lá atrás torpedeou a Área de Livre Comércio das Américas.

Já estamos há uns 20 anos, no vigésimo aniversário já.

Exato, propositalmente assim, conscientemente. Então, poderia-se ter buscado um caminho de um acordo bilateral que fosse aceitável pelas regras da OMC, mas vem com esse argumento maximalista de que, ah não, então Se eu ceder, vou ter que ceder para todo mundo e tal. Não foi assim na negociação da União Europeia com os Estados Unidos, do Japão, da Coreia do Sul, da Índia, enfim, de todos os países que negociaram. Na verdade, o Brasil não negociou com os Estados Unidos, ele quis dar uma aparência de negociação, mas no fundo não levou em conta as demandas americanas, porque Primeiro, porque não acredita na redução de tarifas, acredita nessa política que existe desde os anos 1930 de substituição de importações no Brasil.

E segundo, porque talvez veja algum benefício político eleitoral em manter esse conflito.

Com o que a gente cai na presença do senador Flávio Bolsonaro em Washington para falar 5 minutos amanhã nessa audiência pública, audiência dedicada à sociedade BYD, diga-se de passagem, isto não é, para que as pessoas não se confundam, uma negociação entre governos, é um ritual, uma liturgia, um procedimento no qual todas as partes da sociedade envolvidas vão lá e apresentam o que acham que devam apresentar. O que ele consegue?

É uma audiência pública, qualquer um pode participar. Você sabe que eu ia introduzir aqui, William, os riscos, porque a gente nessa primeira rodada a gente tratou A gente falou aqui das novidades mais ou menos boas, do discurso ser mais técnico, das perguntas, de haver a possibilidade de mitigação para um setor, para outro, aumento de lista de exceção, mas tem risco. O Flávio Bolsonaro é um deles. Não necessariamente um risco que vai fazer os Estados Unidos mudarem de ideia, a gente já viu que eles não vão mudar de ideia em função de um ou outro, mas o risco é de atrapalhar essa essa conversa mais técnica ou de provocar a volta de uma discussão ideológica, né?

E assim, tem um risco político aqui para o próprio Flávio Bolsonaro de, de novo, produzir material de campanha para o Lula. Mas tem um outro risco aqui que um dos grandes negociadores que está lá me chamou atenção. Falou, Thaís, hoje o que me chamou atenção é que tudo bem, eles estavam preocupados com essa negociação que não atrapalhasse a cadeia produtiva. Mas, ao mesmo tempo, estavam muito interessados em saber, e foram perguntando às empresas americanas, se tirar o Brasil, quem pode substituir o Brasil?

Essa pergunta foi feita algumas vezes. Ou seja, é claro que eles vão tomar a decisão daquilo que for menos caro para os Estados Unidos, mas eles estão tentando olhar. Esse é um dos pontos, por exemplo, da ANCHA, da Câmara Brasil Estados Unidos de Comércio, de dizer para eles: se vocês tarifarem o Brasil, vocês vão ser inundados por produtos chineses.

Daniel, qual é o risco de Flávio Bolsonaro para ele mesmo?

O risco é de, na prática, ele se transformar ainda mais num imenso cabo eleitoral do presidente Lula, que tenta a reeleição. Os últimos gestos de Flávio Bolsonaro Minaram os esforços de uma campanha que vinha sendo tocada por gente da política bastante profissional e os resultados estavam aparecendo nas pesquisas. A partir do momento em que entra a fundo a família Bolsonaro, a franquia Bolsonaro, o efeito se faz sentir. É só importante, é óbvio que a gente vai estar absolutamente atento amanhã à fala de Flávio Bolsonaro.

Mas é importante ter presente de que, embora ele esteja falando em Washington, o discurso tá sendo feito para cá. Lá na audiência pública da Seção 301 é o terceiro, é o quinto escalão do USTR quem vai estar escutando Flávio Bolsonaro, CNI, CNA. Ah, Michan, ali quem tem o poder decisório não vai estar na audiência pública, ele vai estar falando fisicamente em Washington. Mas entregando uma mensagem para o eleitor aqui no Brasil. Risco imenso do tiro sair pela culatra.

Isso aí, Lucas, para encerrar, tem um minuto ainda. Chama-se a contaminação da política inevitável.

Sem dúvida, William. Infelizmente, essa politização, na verdade, ela não começa agora, né? Eu diria que a politização, especificamente na questão do tarifação, ela começa em 2 de abril. Quando o Brasil teve uma tarifa de 10%, ficou ali entre as tarifas menores, né, de todos os países que foram tarifados, e não buscou a negociação em nenhum momento. Então não é agora que o Brasil vai querer mudar sua posição, né. O Lula, ele claramente tem a ideia de que a polarização com os Estados Unidos o beneficia politicamente, e assim ele tem agido e assim ele continuará agindo.

Então a expectativa é que de fato o Brasil seja tarifado, né, nos 37,5%, somado as duas investigações e com isso sairá perdendo o setor privado. Esperamos que com essas gestões que estão sendo feitas em nível técnico a gente consiga ampliar essa lista de exceção e diminuir esse impacto negativo para as empresas exportadoras brasileiras.

Queria começar por você, Lucas Ferraz, ex-secretário de Comércio Exterior do Brasil. Meu agradecimento pela participação no programa e boa noite.

Boa noite, William. Muito obrigado pelo convite.

Me despeço também dos meus colegas. Daniel Ritter, boa noite. Thaís, querida, boa noite. O Uival e eu continuamos juntos aqui. Vamos para o intervalo. Depois disso, vamos falar de Trump na Copa do Mundo. Até já. A gente está voltando no intervalo da Dada Daba. Conosco agora no programa, nós estamos com o Pódio lá dos Estados Unidos, está falando direto, está interrompendo assistir o jogo. Carlos Gustavo Pódio, BIA College, professor de Ciência Política.

Só para deixar aqui pela transparência, muitas pessoas nos ouvem como podcast muitas horas depois do programa. No momento em que estamos conversando, a Bélgica já está enfiando 3 a 1 nos Estados Unidos. Pode. Obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William, Orival. Prazer estar aqui de volta com vocês, com quem nos assiste pela CNN.

Poucas coisas, ou melhor, vamos dizer diferente, o Trump se interessa por qualquer coisa que faça as pessoas a falar dele. E essa foi realmente uma daquelas imprevisíveis. Nem a Copa do Mundo ele deixou de fora dessa lista de como é que eu posso fazer para aparecer. Ele pediu a retirada de um cartão vermelho. Na verdade, ele pediu que a suspensão causada pela aplicação de um cartão vermelho a um craque americano, que é craque americano se a Suprema Corte mantiver a decisão, que senão ele não podia ser craque americano, não ia ser americano. Pediu para a FIFA suspender a suspensão. A FIFA topou. Confira.

Trump admitiu que ligou para o presidente da FIFA, Gianni Infantino, para contestar a expulsão do atacante Fularim Balagun. O jogador fez uma falta dura na partida contra a Bósnia pelos 16 avos de final da Copa do Mundo e estaria fora das oitavas contra a Bélgica. Segundo o The Athletic, seção de esportes do New York Times, o governo Trump recrutou advogados para formar um dossiê contra o árbitro da partida, o brasileiro Rafael Claus.

A defesa argumentou que a expulsão foi injusta e acusou Claus de estar envolvido num esquema de manipulação de resultados no Brasil.

A FIFA não viu indícios dessas irregularidades. A CBF rebateu as acusações. Disse que o brasileiro é um dos melhores em atuação, com uma trajetória marcada pela excelência técnica, ética e absoluto respeito ao futebol. Claus apita as principais divisões do Campeonato Brasileiro e competições sul-americanas. Essa é a segunda Copa dele. Tendo trabalhado em jogos de Espanha, Inglaterra e Marrocos. Federações criticaram a interferência do republicano.

A UEFA, instância máxima do futebol europeu, disse que a revisão cruza uma linha vermelha e classificou a medida como incompreensível e injustificável. O ministro das Relações Exteriores da Bélgica e ex-árbitro, Maxime Prévost, pontuou que se a autorização para Balagun jogar veio por meio de Donald Trump, As regras do futebol e do esporte estariam minadas. Mas essa não é a primeira polêmica. Washington permitiu que a delegação iraniana entrasse no território americano somente um dia antes do jogo e barrou a entrada do árbitro da Somália, Omar Artan, no país por supostas ligações terroristas e o deportou.

Omar negou as acusações e disse ter sido vítima de preconceito. Antes da Copa, Infantino entregou um prêmio da paz para Trump. Essa foi a primeira edição do prêmio e marcou a aproximação entre os dois.

Pode, 3 a 1 ainda, né? Enquanto a gente apresentava a reportagem, não sei se o momento que as pessoas, muita gente confere, como eu dizia, conteúdos aqui do WW mais tarde via podcast. Do Nordeste e tudo mais, esses 3 a 1 tem que enfiar na conta do Trump, hein?

Assim como se houvesse uma vitória, certamente o Donald Trump iria querer faturar em cima da vitória. Imagina você que os Estados Unidos ganhassem esta partida e o jogador que fez o gol dos Estados Unidos fosse esse jogador que foi envolvido em toda essa polêmica. O Donald Trump certamente traria para si os créditos. E é esse o problema. Veja, a questão não é nem a decisão técnica, FIFA pode, não pode fazer isso, aquilo. A FIFA, vamos lembrar que não é uma instituição cuja credibilidade institucional também seja impecável, né?

Quer dizer, tem diversos problemas aí de corrupção já largamente documentados. Mas a questão é o envolvimento do presidente americano nessas questões. É o presidente americano falar sobre isso. Isso cria uma impressão clara de interferência, isso cria uma má vontade com relação ao time norte-americano, como tudo que o Donald Trump faz, né, dessa forma que ele está acostumado a agir. A gente viu aí um padrão Trump de atuação, que é como ele vem atuando desde a época de negócios imobiliários em Nova York, que é essa ideia de aproveitar todas as brechas possíveis, né.

Se a brecha, ele aproveita. Se não há brecha, ele cria a brecha para poder explorar aquilo que é para o seu próprio benefício.

E que a gente podia esperar no fundo, Lourival? Se a gente pega o noticiário a respeito do enriquecimento do Trump e da família dele desde que ele voltou ao cargo, não é? Pode se referir à carreira dele, né? Pode, como um tycoon, como um grande empresário usando os métodos quaisquer ao alcance para ficar rico lá atrás no setor imobiliário. Mas nós estamos falando agora de criptomoeda, nós estamos falando da facilitação de negócios com países estrangeiros, dependendo das negociações geopolíticas, e por aí vai. 2 bilhões de dólares em um ano e pouco, isso está sendo chamado claramente pela imprensa, ou parte da imprensa americana, de corrupção.

A gente pega a FIFA, Sepp Blatter, eu cobri esporte muitos anos, inclusive Copa do Mundo como repórter de televisão, tinham poucas figuras mais execradas do que esse ex-presidente da FIFA. E o atual presidente da FIFA, que veio para limpar o chiqueiro, continua cheirando mal a FIFA em termos de como é que se manipulam verbas. A gente pode esperar o quê quando junta Trump, que tem um ar de corrupção, com a FIFA, que continua nadando na corrupção?

É, esses 2 bilhões de dólares são uma declaração oficial do presidente, né, para o escritório que cuida das finanças do presidente, de acordo com a lei. Então não é uma especulação, é o fato. Em um ano, primeiro ano de governo, ele só com criptomoedas ele ganhou US$1 bilhão e US$400 milhões promovendo as próprias criptomoedas e da família dele e tal, e com desregulação do setor e assim por diante. Mas essa interação realmente entre a FIFA e o presidente americano é algo que vem causando muito atrito, muita indignação, na verdade, desde dezembro, quando o presidente da FIFA criou um prêmio para o presidente dos Estados Unidos.

Então assim, é um movimento de bajulação, de aceitar e de atender aos pedidos que resultou nisso, né, numa situação incrivelmente conflitante para o futebol, né, porque o esporte ele vive das regras, né. Assim, se você burla as regras visivelmente dessa forma, faz um trânsito de influência assim, escancarado, é algo que realmente, como disse o chanceler belga, que foi árbitro, olha que coincidência, né, o chanceler foi árbitro, ele disse, isso solapa, mina o esporte, não só o futebol, mas todo o esporte, né.

Então você tira a coisa mais importante, mais bela do esporte, que é o mérito, né.

O mérito e o respeito à regra. É impossível imaginar a convivência no campo do esporte esporte sem que a regra valha para todos. Olha, é impossível imaginar o governo Trump sem a gente levar em consideração o empenho dele em quebrar regras. Agora, a próxima que ele quer quebrar é do terceiro mandato, pode?

É só o que já vem sendo falado há algum tempo, com alguma preocupação. Ele vem repetindo isso, ele repete inclusive que ele já está no seu terceiro mandato, dizendo que o segundo mandato teria sido a vitória dele nas eleições de 2020, né, que ele alega terem sido fraudadas. Falou isso inclusive no discurso dos 250 anos da independência dos Estados Unidos, né, um discurso altamente partidário. Como você disse bem, William, Donald Trump, ele é, isso tá cada vez mais claro nesse segundo mandato, isso ficou escancarado, alguém que não, ele só obedece às regras que funcionam para ele, ele não tem o menor pudor em desobedecer qualquer regra.

Né, numa entrevista que ele deu no começo desse ano para o New York Times, perguntado sobre o direito internacional, quais são os limites da sua atuação, ele falou que ele não liga para o direito internacional, não liga para essas regras, e os limites seriam a própria mente dele, a própria consciência dele. Isso revela muito como Donald Trump opera, né, e como ele, como disse, como ele operou inclusive antes de ser presidente da República, né.

Regra é aquilo que é para os meus inimigos, lei é para os meus inimigos, para mim é aquilo que eu determino como melhor e vantagens que eu consigo da melhor forma possível, que isso reflete inclusive na atuação dele como presidente, homem de negócio ao mesmo tempo. Que eu como presidente posso beneficiar minha família e o meu grupo econômico, eu vou fazê-lo, né? Então acho que é um padrão aí muito claro que a gente tem observado de como o Donald Trump se comporta.

E não nos surpreende que a gente tem esse debate sobre terceiro mandato, que em qualquer outra situação seria algo completamente fora da realidade, ainda mais tratando-se de um presidente de 80 anos de idade.

Um outro padrão, talvez, se eu puder fazer o uso da mesma figura de linguagem que o Pod acabou de fazer, é, Lourival, no caso do Trump, que é, se a gente vê da FIFA, ele obriga a FIFA a desrespeitar o que ela mesma faz ou estipula. Ao fazê-lo, ele vai além de toda a celeuma, dos campos, que se ele adora, falam dele, faz essa confusão toda. Foi manchetes nos jornais do mundo, jornais é jeito antigo de falar, mas eu sou da antiga.

Foram as manchetes em toda, toda possível participação de mídia ao redor do mundo, as manchetes foram hoje essa do cartão vermelho, essa. E agora ele desmoraliza uma instituição, porque a FIFA, empresa privada ou não, é uma Ele desmoraliza as regras de um jogo que é realmente o grande espetáculo do planeta, em troca de quê?

É, e prejudica a inserção do país dele, os Estados Unidos, no mundo do futebol, né? Porque que maneira, que forma de atuar numa Copa do Mundo, né, com total casuísmo, aproveitando o poder dos Estados Unidos? Então vai ficar todo mundo com prevenção contra os Estados Unidos, jogar com os Estados Unidos, será que depois os Estados Unidos vão obrigar a FIFA a anular decisões dos juízes que não foram favoráveis? E hoje eu arrisco dizer que a imensa maioria dos torcedores de futebol no mundo está torcendo para a Bélgica.

Então ele acaba atraindo o problema para o o país dele. Aí você perguntou, a troco de quê? A troco de uma coisa pessoal, de uma coisa narcísica. Ele demonstrou o poder dele, que de fato é algo extraordinário. Já houve situações envolvendo a FIFA, por exemplo, Sarkozy, que depois de uma reunião com o emir do Catar fez com que a sede da FIFA, da Copa de 2022, isso aconteceu em 2010, fosse para o Catar contra os Estados Unidos, a disputa era contra os Estados Unidos, naquele caso até prejudicou os Estados Unidos.

Em troca, o Catar comprou aviões da Airbus, houve uma série de benefícios para a França e tal. Então não é a primeira vez que há uma influência de um governante, de um presidente sobre a FIFA, mas nesse caso sobre uma arbitragem, é algo muito específico e muito chocante mesmo.

Ode, por último, a gente tem um pouquinho mais de um minuto para acabar esse esse segmento nosso. E lá no jogo a gente tem ainda mais ou menos uns 15 minutos de jogo ainda, portanto, quando a gente estiver encerrando o programa, a gente não sabe ainda se o Trump vai concordar com o resultado. Possivelmente ele pode pedir anulação dos gols da Bélgica, tem 3 gols aí, um deles causados pelo goleiro americano, uma bobeira de goleiro que poucas vezes eu vi na vida, ainda mais em Copa do Mundo.

É capaz que ele, não sei se ele vai conseguir reverter isso. Se não reverter, os Estados Unidos estão fora. Agora, do ponto de vista da reação política nos Estados Unidos, a suspensão da suspensão do cartão vermelho, como foi?

Eu acho que novamente não há surpresa aqui por parte de nenhum dos lados, né? O que a gente vê é que os apoiadores do presidente Donald Trump acham isso muito bom e que tem que ser assim mesmo, e que portanto não foi merecida a expulsão do jogador americano. Ucrânia, e Donald Trump faz muito bem de reverter. Aqueles que são críticos do Donald Trump de alguma forma colocam isso que a gente discutiu na nossa conversa de hoje, como Donald Trump subverte as regras, como isso acaba sendo ruim para os Estados Unidos, como torna o que era apenas uma questão esportiva numa questão política, e portanto traz ainda uma torcida contra a torcida dos Estados Unidos, que é um pouco que o Trump tem feito mundo afora, né?

A gente viu o que aconteceu quando ele apoia um candidato, outro candidato mundo afora, ele imediatamente consegue aumentar a popularidade do seu opositor. Aconteceu no Brasil com a questão das tarifas, por exemplo, né? Então acho que a gente já tem aí um padrão já muito previsível nessa questão. A única novidade aqui é que agora esse padrão Donald Trump de agir chega ao futebol, que é algo que os Estados Unidos até pouco tempo atrás não dava muita bola.

Pessoal, então para encerrar, a gente adora também um bom meme. Separamos o que consideramos aqui nas nossas conversas Antes de ir para o ar, o melhor meme sobre o que aconteceu hoje no futebol. Confiram, vai apitar a final da próxima Copa, possivelmente, se depender dele mesmo, né? E aí ele não vai ter— dependendo, né, se depender dele, não tem impedimento, enfim, vai mudar tudo.

Esse aí é muito bom também.

Esse também é ótimo, esse é ótimo. Queria agradecer a você, Carlos Gustavo Podio, professor de Ciência Política do Berea College, Estados Unidos, em Kentucky, pela participação. Boa noite, confira o fim de jogo ainda aí. E obrigado, cara.

Obrigado, obrigado, boa noite.

Dorival, a gente continua junto. Vamos para o nosso intervalo. Na volta, OTAN, expectativas para uma cúpula importantíssima. Até já. A gente está voltando do intervalo. Conosco agora participando Augusto Teixeira, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal da Paraíba e também coordenador do Grupo de Pesquisa em Estudos Estratégicos de Segurança Internacional. Augusto, obrigado pela participação, boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Dorival, e a toda audiência. Obrigado pelo convite.

Começa nessa terça-feira a cúpula de líderes da OTAN em Ankara, na Turquia. O que tá na pauta, no fundo, fora as questões específicas, é a grande abrangência das relações entre os Estados Unidos e a Europa, a guerra na Ucrânia e a capacidade de países europeus de conseguirem se defender ou de permanecer sozinhos, com menos participação americana. Tem alta relevância essa cúpula. Vamos à reportagem.

Líderes europeus e Donald Trump dividirão as mesmas salas de reuniões após meses de atritos relacionados à guerra dos Estados Unidos contra o Irã. Trump iniciou o conflito sem coordenação com aliados europeus, mas queria que países da OTAN liberassem bases aéreas para as ações ofensivas e agissem junto com a Marinha americana para derrotar bloqueios marítimos iranianos. A cúpula em Ankara também deve servir para os líderes europeus buscarem estreitar laços de defesa menos dependentes dos Estados Unidos.

Reino Unido, Holanda, Finlândia e Polônia reiteraram em comunicado nesta segunda-feira que estão fazendo progressos significativos para criar um mecanismo visando a aquisição conjunta de equipamentos até 2027. O Canadá também pretende anunciar, em meio à cúpula, uma lista de 10 países que serão os membros fundadores de um banco que visará o financiamento à renovação das capacidades defensivas de países aliados. Nesta segunda, os canadenses anunciaram a compra de 12 submarinos alemães para reforçar a segurança do país no Ártico.

Líderes da OTAN também receberão o presidente da Ucrânia. Volodymyr Zelensky deve ter uma reunião bilateral com para tratar da guerra com a Rússia, que já se arrasta há 4 anos. Nesta segunda, Kiev foi alvo de ataques que mataram mais de 20 pessoas, enquanto a Ucrânia atingiu com drones a maior refinaria da Rússia, na Sibéria, a mais de 2.500 km de distância do território controlado por forças ucranianas. Zelensky quer mais recursos do sistema Patriot, de origem americana, para defender o país de ataques russos.

E diz que Kiev teria condições de produzi-los por conta própria se recebesse uma licença de Washington.

Carlos Augusto, de novo, é carinho que a gente tem pela nossa audiência. Pessoal tá assistindo o jogo Estados Unidos e Bélgica e nós estamos no ar. Muita gente vai nos ouvir depois. Por enquanto, o jogo continua 3 a 1, faltando fora no tempo regulamentar em torno de 5, 6 minutos ainda, a Bélgica está levando os Estados Unidos por 3 a 1. As orelhas do Trump vão estar quentes nesse encontro da OTAN. Começa que a sede da OTAN é Bruxelas, não tem nada a ver com o governo belga, mas fica na Bélgica.

O Trump fez toda essa palhaçada, não tem outro nome, e vai agora para uma reunião, essa sim de fato, com enormes implicações. Eu acho que futebol tem muita implicação na humanidade, mas eu não quero ter de versar aqui em torno dessas licenças poéticas. O que está em jogo lá em Ancara, onde a orelha do Trump vai ouvir muito sobre futebol, é uma questão realmente vital para nós, inclusive no Brasil, Augusto, que é qual é a sobrevivência desse pacto militar que até aqui foi o principal pacto militar do planeta.

William, eu acredito que essa cúpula terá como efeito uma participação muito melhor da Turquia na Copa. A ideia, ao meu ver, é uma tentativa de criar um ambiente muito favorável para que a indústria de defesa turca possa ser um importante apoio dentro do processo de rearmamento europeu. É sabido, como quem acompanha o WW sabe muito bem, que o processo de cooperação e de arrimo dos Estados Unidos enquanto aliança militar defensiva é algo que se encontra profundamente fraturado.

Seja na perspectiva simbólica da confiança da detergência americana para Europa, mas também na perspectiva material, especialmente no que compete ao auxílio financeiro, auxílio de meios e homens americanos. Assim sendo, essa cúpula, que é muito mais algo voltado a uma contabilidade relacionado a como os países da OTAN entregam, estão entregando aquilo que foi prometido em Haia no ano passado, se coloca mais importante, o dinheiro que se encontra na mesa agora tem que se converter em capacidades de poder militar.

Nesse sentido, a Turquia, sua indústria de defesa, acena como importante ator nesse processo.

William, boa parte das reuniões da OTAN, as últimas duas reuniões anuais pelo menos, Lourival, elas estão sob o contexto da guerra da Ucrânia. Isso estão muito, muito condicionadas pelo o que acontece no campo de batalha, independentemente das questões mais amplas do enfrentamento entre a OTAN e a Rússia. O que está acontecendo no campo de batalha atualmente era, um ano atrás, impensável. Impensável, exatamente. Obrigado pela qualificação. Impensável. Em que medida isso condiciona esta reunião?

A Ucrânia recuperou 400 quilômetros quadrados em abril e maio, isso segundo o Instituto para o Estudo da Guerra, que é referência mundial nesses dados, né? A Ucrânia está— a gente acabou de ver, é espantoso, a Ucrânia atacou uma refinaria na Sibéria.

2.700 km de distância.

Pois é, isso é muito longe. Isso significa que os projéteis ucranianos atravessaram todo, dá para dizer isso? Todo o sistema de defesa antiaérea russo. A Rússia não é um tigre de papel, não dá para dizer isso, é um país, uma potência nuclear com grandes ativos, grandes vantagens militares. Mas isso demonstra uma fragilidade em um dos aspectos, que é um dos aspectos importantes estratégicos de um país, que é brutal. Quer dizer, um país pequeno que consegue atravessar o espaço aéreo dessa forma, do maior território do mundo.

É interessante a Ucrânia dizer assim, a gente pode fabricar os Patriots aqui, porque a Ucrânia tem uma enorme capacidade, historicamente, na União Soviética ela tinha essa função de fabricação e lançamento de foguetes, inclusive espaciais também, e essa tecnologia contígua, que é a tecnologia de uso militar. E a Ucrânia reescreveu a história das guerras com o uso dos drones aéreos e marítimos. E esses ataques às refinarias, instalações petrolíferas, estão causando um grande transtorno na economia russa, os russos com escassez de combustível, e não só os civis, mas os militares também.

E o Putin já insinuou, já sugeriu que gostaria de negociar. E o Trump já reconheceu, disse que os combatentes ucranianos são muito bons, são muito fortes, que a Ucrânia— aquele discurso lá de que você não tem as cartas para a Ucrânia, em fevereiro do ano passado, isso acabou. O Trump já está reconhecendo. Então, a Ucrânia vive um momento interessante.

Só para ajudar as pessoas a terem uma ideia, espaço, é como se É como se os ucranianos, quando eles bombardearam agora com drones a Sibéria, era como se disparasse daqui de São Paulo para acertar um alvo em Recife. Para as pessoas terem uma ideia do percurso que essa plataforma deixou para trás lá. Augusto, vamos pegar o caso dos europeus agora. Um ano atrás, previa-se que os europeus não seriam capazes eles de proporcionar à Ucrânia o que a Ucrânia precisaria para conseguir sequer sobreviver à guerra? Em que mudou isso, William?

Primeiro, vários países da OTAN foram mais resolutos no tocante à obtenção de recursos para o processo de rearmamento. Segundo, apesar da fratura em relação à expectativa americana de apoiar a Ucrânia, vários países da OTAN, em particular nucleados na Europa, continuaram financiando aquisição de meios dos Estados Unidos para envio direto à Ucrânia. E em terceiro, não menos importante, é obviamente a tentativa de avanço de uma integração da indústria de defesa ucraniana, inclusive de seu modelo de inovação militar, com a reemergente indústria de defesa europeia, que obviamente, apesar de conseguir avançar na obtenção de recursos, em particular com mudanças orçamentárias importantes, como você vem acompanhando no caso da Alemanha, com uma maior flexibilidade fiscal nesse sentido, tem-se obviamente dificuldade entre sair do orçamento e um processo de reorganização do setor industrial, especialmente para produção de um volume de sistemas de armas que muitas das vezes são complexos em curto espaço de tempo.

Entretanto, vários países têm avançado nessa seara, mas a dependência em relação aos Estados Unidos ainda é profundamente robusta nesse sentido.

Entretanto, Algo que a gente não pode tirar da nossa conversa, Lourival, se a gente quiser entender inclusive as razões para a existência da OTAN, que é a Rússia, que é Moscou. O que que a OTAN está preparada a ser em relação à Rússia agora?

Ela passou por dois renascimentos nesse processo, né? Primeiro, com a união da OTAN adquiriu uma razão de ser com a invasão em grande escala da Ucrânia pela Rússia em 2022. A OTAN estava buscando uma razão de ser, né? E depois o segundo mandato do Trump, que desloca então a necessidade de liderança desse processo de reunião, de coesão dos Estados Unidos para a Europa. Europa. E agora, existe uma dificuldade que é orçamentária.

Ou seja, esses países enfrentam eleições com oposições muito fortes e tal, que resistem muito ao deslocamento dos recursos orçamentários do welfare state, do estado de bem-estar social europeu, para a defesa. A Giorgia Meloni está enfrentando isso. E todos enfrentam. Então, é uma demanda muito forte por liderança neste momento, né? Os presidentes, primeiros-ministros serem capazes de convencer a sua população de que existe uma ameaça existencial, de que a Europa está sozinha, não pode contar com os Estados Unidos e que a defesa é essencial e que isso pode ser um motor de crescimento econômico, inclusive, como acontece em algumas situações.

Então, esse é o desafio político que esses países integrantes da OTAN têm pela frente. Talvez no Canadá seja mais fácil porque ele foi ameaçado de anexação pelos Estados Unidos.

E o que acabou de fazer o Canadá agora? O que acabou de fazer? Comprar submarinos na Alemanha. Que está tomando emprestado, está se endividando em 800 bilhões de euros. Bilhões. Isso dá mais de 1 trilhão de dólares. Para quê? Para se rearmar, Augusto. Esse é o caminho, sem dúvida, William.

Eu creio que, como o Lourival bem coloca, o panorama geopolítico não tende a melhorar. A Rússia, seja uma ameaça factual ou imaginária, ela se impõe de forma muito avassaladora, com movimentos muito claros. Primeiro, a nova expansão da OTAN para Finlândia e Suécia. Segundo, uma clareza muito grande da possibilidade do teste de Narva vir de fato a ocorrer. E um terceiro, não menos relevante, a sensação de solidão europeia em relação aos Estados Unidos.

Esses fatores, como bem coloca o Lourival, podem impulsionar, inclusive no contexto europeu, um keynesianismo militar fundamental para a tentativa de integração do sistema industrial voltado a armas e, obviamente, estruturação logística ao apoio militar. Mas também a um reposicionamento da OTAN, em particular da sua parcela europeia, seja no contexto de uma decadência americana dentro da região, dada a sua retração estratégica possível, mas essencialmente pelo destino geográfico de ter a Rússia às suas portas.

Assim sendo, esse movimento muito bem encabeçado, por exemplo, pela Polônia, pode se expandir especialmente para os membros da OTAN da parcela ocidental.

Augusto, nós estamos acabando o nosso segmento e o jogo tá acabando nos Estados Unidos. Os Estados Unidos tá levando de 4 a 1. É como diriam meus velhos e saudosos companheiros de cobertura esportiva: difícil uma despedida mais melancólica do que essa. Eu não vou dizer para o time dos Estados Unidos, que a gente até aprendeu a respeitar e gostar, mas para o Trump, que bom que ele mexeu e tomou de G4. Augusto, muito obrigado pela participação aqui no WW.

Eu não perdoo.

Muito obrigado pela participação. Boa noite, Augusto.

Obrigado, William. Obrigado, Lourival, e a toda a audiência.

Lourival, igualmente. Obrigado por estar aqui conosco. Pessoal, para mais conteúdo sobre os temas que nós tratamos aqui, tem até futebol na nossa página, prometo. Página do www no site da CNN.

Confira.

Essa edição agora fica por aqui. Obrigado, boa noite.