Os 250 anos da independência dos EUA: Fim da revolução?

Here's golf legend John Daly.

Hell yeah, these wins are piling up faster than my divorces.

Bem-vindos todos ao WW Especial. Pessoal, quando a gente imagina que tipo de tema que nós vamos abordar nesse programa, que vai ao ar todos os domingos, a gente às vezes se orienta por algo que a gente chama de efeméride. Algumas efemérides são realmente de tal relevância que a gente dedica o programa a elas. E é o caso dos Os 250 anos da independência dos Estados Unidos. Não porque o WW Especial seja eventualmente um seminário acadêmico de história, adoraria, mas não é o caso, é um programa jornalístico, mas por causa da relevância dessa efeméride para a vida de todos nós hoje.

Embora a gente esteja falando de algo registrado nos livros de história 250 anos atrás. Então, é no fim de semana que esse programa vai ao ar, que os americanos comemoram esses 250 anos e a gente se pergunta: O que ficou dessa Revolução Americana? Sem dúvida, um dos grandes acontecimentos da história da humanidade recente. Por recente eu estou falando coisas de 500 anos para cá. Sem, evidentemente, assumir o que aquele velho líder chinês disse uma vez, o Deng Xiaoping, quando perguntaram para ele o que ele achava da Revolução Francesa.

Ele disse, é muito cedo ainda para a gente saber o que vai acontecer. No caso da Revolução Americana, não. A gente sabe muito bem o que está acontecendo, inclusive. 3 são os participantes da nossa roda, como sempre. Começo a apresentação deles e agradecimento já junto a você, Vitélio Brustolin. Obrigado por estar conosco. Vitélio é PhD em Políticas Públicas, Estratégia e Desenvolvimento, professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense e é também pesquisador da Harvard Law School e do Departamento de História da Ciência de Harvard.

Obrigado, Vitélio. Meu agradecimento aqui no estúdio em São Paulo a Eduardo Melo. Obrigado por estar conosco, Eduardo. Ele é doutor em Ciência Política, professor de Política e Relações Internacionais, vice-diretor da Escola de Relações Internacionais da Fundação Getúlio Vargas e foi também consultor do Banco Mundial. Obrigado, Eduardo. E meu agradecimento agora a Sandro Teixeira Moita, doutor em Ciências Militares, mestre em História.

Professor do Programa de Pós-Graduação em Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ECM. O Sandro também é coordenador do Minerva, grupo de pesquisa em conflitos, estratégia e inteligência. Sandro, obrigado por estar aqui conosco. Vitélio, a gente sempre começa pelo participante remoto. O que sobrou da Revolução Americana depois do Trump?

Olá, William. Sandro Eduardo. Olá a todos. Olha, William, eu vim pensando na pergunta desse programa porque são os 250 anos da Declaração de Independência dos Estados Unidos, lá de 1776, que foi uma declaração até agora relativamente bem-sucedida. A Constituição que veio depois, de 1787, continua vigente. Os seus mecanismos básicos até agora sobreviveram a guerras, a depressões econômicas, a transformações sociais, a crises constitucionais.

E é aqui que vem o primeiro problema, porque o atual presidente já desafiou essa institucionalidade no primeiro mandato dele. No final do governo houve aquela invasão ao Capitólio, ele foi julgado por isso, por uma acusação de tentativa de insurreição. Então esse é um desafio interno. Agora, a Revolução Americana não foi apenas uma ruptura contra o domínio britânico, ela também representava uma promessa de expansão da liberdade e da igualdade.

Então, quando os pais fundadores escreveram aquele documento, principalmente o Thomas Jefferson, mas também o John Adams e outros, eles queriam, eles estavam propondo uma iniciativa que era inédita para aquele tempo, baseada nas ideias do John Locke, do filósofo inglês. E um dos princípios, que inclusive parece uma transcrição do John Locke, é que todos os homens são criados iguais. Então, Trata-se de um dos pilares da tradição liberal ocidental.

Isso sempre foi contestado ao longo da história dos Estados Unidos por discriminação racial, por questões de escravidão e depois por questões financeiras da desigualdade social. Então isso na verdade sempre foi questionado. Agora veja, quando completa esses 250 anos de independência, os Estados Unidos ainda são a maior potência econômica, a maior potência militar, tecnológica do planeta, só que uma potência contestada. É muito diferente, por exemplo, da queda da União Soviética entre 1990 e o início dos anos 2000.

Os Estados Unidos eram uma potência hegemônica incontestável, né? Agora isso não acontece nesse momento. A maior parte dos colegas analistas concordam que Existe uma predominância contestada do poder dos Estados Unidos nesse momento. E essa contestação se dá sobretudo pelo crescimento da China. E aqui a gente entra num fator externo que é uma possível armadilha de Tucídides. A gente pode discutir isso ao longo do programa, William.

Não, sem dúvida, porque tem dois aspectos relevantes e abrangentes que você já colocou na nossa conversa. Um deles é dos princípios dessa revolução, o que hoje existe, permanece. E do Estado-nação criado, Estados Unidos, por essa Revolução, que papel tem ele hoje, depois de ter se tornado a maior superpotência que jamais se registrou na história, mesmo na história da humanidade? Eu vou destacar um ponto, queria começar por aí, Eduardo, independente de outras coisas que você queira colocar.

Uma das grandes preocupações dos fundadores, dos founding fathers, como eles falam, lá de 250 anos atrás, era o absolutismo, era a ideia de que as pessoas, via a organização do equilíbrio entre os poderes, teriam condições de elas resolverem a sua situação. Por isso que começa, we the people, nós o povo. Hoje parece normal, naquela época era virar o mundo de cabeça para baixo. Agora, atualmente, para a gente puxar para cá, o que a gente registra é uma tentativa cada vez mais forte do Trump, sobretudo, de acrescentar, puxar mais prerrogativas, tornar a Casa Branca, vamos usar essa imagem, mais importante que o Capitólio?

Sim, certamente há uma força política nos Estados Unidos que não começa com Trump, mas que certamente se agrava com Trump e assume um caráter mais autoritário com Trump, que é a presidência imperial, que é o termo usado no debate político americano. Que isso é— a ideia da presidência imperial é essa ideia de que o poder nos Estados Unidos gradativamente, desde da promulgação da Constituição, vem aos poucos saindo do Congresso e indo em direção à Casa Branca.

E os presidentes vão ficando mais fortes porque eles assumem o controle de burocracias complexas, eles assumem o controle de políticas públicas cada vez mais complexas, eles assumem o controle de forças militares que são fundamentais para o funcionamento do Estado americano. Isso, em parte, é inevitável, porque estados hoje são muito mais complexos do que estados eram na época da Revolução Americana. Então, nenhum estado vai ser administrado do jeito que exatamente se previu na época da Revolução Americana.

Então, todos os estados, todas as democracias passaram por algum nível desse processo. Mas o que preocupa, e eu acho que a gente precisa separar, que é o que está em questão agora, é se esse fortalecimento se transforma em autoritarismo e se o papel do presidente é um papel que permite a ele violar liberdades civis, liberdades políticas, liberdades individuais de pessoas.

Essa é a grande discussão do momento, porque esse é o grande ponto de interrogação quando a gente se pergunta: e afinal, desses 250 anos ficou o quê? Ficou o gosto que eles tinham e que dava enorme preocupação quando escreveram os textos que até hoje a gente lê em relação à Constituição dos estados, e não à Constituição em si, mas aquele monte de textos que, digamos, aderem à Constituição, a grande preocupação era justamente essa.

Era evitar que o sistema, que a República virasse a— eles tinham uma educação clássica muito forte, né? Eles sempre pensavam em termos de Roma, da Grécia, as pessoas um pouco se esquecem um pouco disso hoje, mas a ideia de que acaba a República, começa um regime imperial, é esse o perigo?

William, eu acho que aqui a gente vê talvez um traço em certa medida na presidência Trump, de um, por um lado, um bonapartismo, quando você tem um secretário de Defesa como o Hegseth, que exige a liderança militar, não uma liderança que seja capaz de ser uma liderança hábil e competente, mas uma liderança fiel ao líder. E por outro lado, um certo cesarismo. A crise da República Romana era o exemplo temido pelos pais fundadores, mas talvez seja uma versão americana dessa crise que a gente esteja observando agora, com essas diversas guerras.

Como muito bem pontuado tanto pelo Vitério quanto pelo Eduardo, a gente observa diversas guerras que os Estados Unidos traçaram que foram feitas com autoridade do Executivo, em alguns casos imperial. Da Coreia até o Irã, a gente observa a utilização de força, muitas vezes passando por cima do Congresso ou colocando o Congresso nisso como um papel apenas de mero carimbador das vontades do Executivo americano. Então, talvez mais até do que a presidência imperial, o Executivo americano tem se tornado imperial.

Há uma questão de tecnologia política nisso, no sentido de que há uma complexificação do Estado no século 21? Até há, William, mas também há um processo no qual o Congresso foi paulatinamente deixando espaço para o Executivo. E como a gente muito bem diz, na política não existe o vácuo. Alguém sempre ocupará esse vácuo. No caso, os presidentes americanos ocuparam esse vácuo. Agora, apesar disso, eu acho que o experimento americano ainda tem força para resistir mesmo a um presidente como Trump.

Isso é um ponto que eu queria ver depois, o que a situação atual indica que vai acontecer. Mas agora, Vitélio, se a gente parte dessa frase que é tão bonita, ficou tão forte, We the People, nós o povo, que povo é esse hoje?

William, há algumas pesquisas de opinião sobre a morte do sonho americano, né, ou a morte do que torna os Estados Unidos excepcionais, aquela crença de que seria uma nação excepcional. Uma pesquisa do Wall Street Journal lá de setembro de 2025 é extremamente pessimista. A população, então, a sua pergunta, nós, o povo, é pessimista em relação ao legado da libertação, da independência dos Estados Unidos. Então, essa pesquisa mostra que quase 70% dos cidadãos dos Estados Unidos concordam que o sonho americano não é verdadeiro ou nunca foi.

Esse é o pior índice em 15 anos de pesquisa. Tem um contraponto a isso. Tem uma pesquisa de agora, de abril de 2026, feita pela ArcBridge Institute, que é justamente uma pesquisa por causa dessa data dos 250 anos da Declaração de Independência. E ela mostra que 67% da população dos Estados Unidos dizem que já alcançaram o sonho americano. Então veja, são dados que parecem contraditórios, porque uma grande parcela da população é pessimista em relação à situação atual dos Estados Unidos, Essa geração de agora acredita que vive pior do que seus pais, que tem que trabalhar mais, que não tem os mesmos bens que seus pais tiveram e não terá, e que tem mais educação, os dados demonstram isso, mas ao mesmo tempo grande parte da população afirma que alcançou o sonho americano, enquanto na máxima histórica há pessoas que acreditam que esse sonho nunca existiu.

São sinais de uma polarização dentro do país. Isso é evidente. Nós vimos isso durante a campanha eleitoral. Nós vemos isso inclusive nas decisões do atual governo, com divisões dentro do gabinete. Não é à toa que o Trump se cercou de pessoas que não o contestam, que são pessoas que apenas obedecem às suas ordens, por mais que no passado tenham dado declarações de que eram contra. O Marco Rubio é um exemplo disso, secretário de Estado conselheiro de Segurança Nacional, a posição dele em relação à Ucrânia foi e voltou várias vezes durante esse mandato do Trump.

Então há sinais contraditórios dentro dos Estados Unidos, mas sem dúvida a população neste momento vive pior do que vivia uma geração atrás.

William, a gente tá indo um pouco para o campo da sociologia, mas eu acho que é fundamental que a gente trilhe isso aí sim, Eduardo. A gente tem uma extraordinária escola de sociólogos nos Estados Unidos, no mínimo desde os anos 40, no mínimo, que rivalizou com o que sempre foram as raízes tradicionais da sociologia, que vem do mundo acadêmico europeu. E um dos livros escritos, se não me engano, há uns 30 anos atrás, tem um título muito triste, chama-se Bowling Alone.

A ideia de que a comunidade, que a gente pode também traduzir como sonho americano, Bom ou errado, ele era algo compartilhado pela comunidade, se desfaz e o sujeito vai jogar boliche sozinho. Então esse é o título triste do livro. Tem 30 anos já. De lá para cá, essa literatura vem se acumulando. Outros títulos dizem, por exemplo, o seguinte: que a sociedade americana está se desfazendo na costura. Ou seja, numa mesma rua, Existe de um lado da rua quem vive um mundo completamente diverso de quem vive do outro lado da rua.

Ou seja, que os integrantes da sociedade americana já não sabem se eles compartilham a mesma definição do que é ser americano. Isso significa o quê, do ponto de vista da pergunta do programa?

Exato. Eu concordo que esse é um tema de fundamento. De suma importância. O livro que você menciona é uma referência importante para a gente pensar isso, o livro do Robert Putnam, Bowling Alone. Eu acho que esse livro, essa ideia, a gente precisa pensar ela não só em termos dos Estados Unidos, mas esse é um processo, o processo que o Putnam descreve de destruição de capital social, de que as redes sociais que nos unem vão se tornando mais efêmeras.

Esse é um processo que não está acontecendo só nos Estados Unidos, ele está acontecendo nas democracias industrializadas ao redor do mundo. E porque ele não é só um processo americano, ele tem raízes muito mais amplas do que o que está acontecendo nos Estados Unidos. Ele tem a ver com o crescimento da desigualdade, com o que tem a ver com mudanças estruturais na economia, ele tem a ver com mudanças na maneira como nós nos comunicamos, mudanças na maneira como nós temos relações de trabalho, o fim de relações de trabalho mais estáveis e a predominância de relações mais também efêmeras.

Tem uma série de mudanças estruturais socioeconômicas. Que estão empurrando várias das nossas sociedades nessa direção. E o que se coloca aqui é que, será que o sistema americano, que foi robusto para resistir a tantas crises no passado, é robusto também para resistir a isso?

À descostura.

À descostura, isso.

Quer entrar nesse lado? Senão eu ia ouvir você sobre o excepcionalismo, que isso é uma Um conceito importantíssimo que o Vitélio estava colocando para nós também.

Mas, William, eu acho que a gente está falando do excepcionalismo aqui, só que por um outro lado, porque eu acho que parte do projeto americano se baseia na ideia da cidade, a city upon a hill, e na ideia dessa excepcionalidade de um novo mundo no qual você pode ser aquilo que você quiser. E como muito bem lembrado pelo Vitélio, isso já talvez não seja algo novo, isso já talvez não seja uma realidade para essas gerações mais novas.

E esse ressentimento entrou na veia social, na costura social, e o ressentimento não aglutina, ele só divide. E eu acho que isso tem sido muito explorado, tanto pelo Partido Republicano e também, de certa medida, pelo Partido Democrata. Eu acho que até muito essa questão do ressentimento mora muito da crise política americana que a gente tem visto hoje. E, para aproveitar a expressão de vocês, esse espírito americano de jogar o boliche sozinho da geopolítica global.

Então, esse excepcionalismo americano é sem essa costura social, sem esse projeto. A gente tem que lembrar que os Estados Unidos, tal como as nações das Américas, são nações migrantes, de povos originários e de migrantes. E essa política do ressentimento consegue inclusive apagar até isso. Então, a administração Trump tem feito ataques até mesmo a questões que são de caráter racial, questões de caráter dos povos originários, tentando recriar um projeto de uma América que talvez seja uma visão de América do início do século 19, uma América branca, uma América muito ligada a esse caráter anglo-saxão, que talvez já não seja, não represente mais o dinamismo do que é o projeto americano hoje e muito do que fez os Estados Unidos a potência excepcional que ela é.

Não é a potência excepcional na minha visão, não em termos de moral, mas pelas capacidades de poder que ela possui. E eu acho que essa questão e essa visão do ressentimento acabou passando também para a visão de como encara o mundo. Então essa hostilidade a aliados tradicionais, essa hostilidade a lutas— o Vitério falava de Ucrânia— o que é a luta da Ucrânia senão uma luta que emula, de certa maneira, a luta dos ucranianos contra os russos, de certa maneira emula a luta da independência americana de 1776.

Mas para os americanos, para a liderança americana de hoje, nada tem a ver. Então eu acho que existe aqui uma visão de que a excepcionalidade existe, mas ela já não é aquilo que talvez nós tenhamos identificado. Já é uma excepcionalidade diferente, pela força, pela coerção, talvez até pelo medo, pelo fato de respeite porque eu não sou igual a você. E isso é um traço que talvez seja danoso não só para eles internamente, quanto externamente.

A gente viu agora, em relação a alguns dos pontos que você mencionou, decisões importantes da Suprema Corte americana. A mais recente dela tem inclusive a ver com essa questão da imigração, que deu uma freada no Trump de um lado, dizer para ele, olha, a sua ideia, que está lá na 14ª Emenda, de quem nasceu nos Estados Unidos americanos, a sua ideia de não fazer isso automático, ela fere a Constituição e nós vamos mantê-la. E, ao mesmo tempo, ampliam os poderes dele em vários outros aspectos, inclusive nos que têm a ver com questões eleitorais e os que têm a ver com o controle, como já foi mencionado aqui, de agências governamentais importantes.

Então, como nós já, de certa maneira, olhamos para isso com preocupação, Vitélio, que é em que medida as instituições que foram sendo envolvidas ao longo desses 250 anos estariam hoje sob grave ameaça de dissolução, em que medida, por exemplo, uma Suprema Corte está ajudando a acelerar isso quando ela empodera ainda mais o presidente ou ela tem funcionado muito mais como um freio a um presidente que dá toda demonstração de não querer ser brecado por nada?

Eu vou chamar o intervalo para não interromper o teu raciocínio e retomo daqui um instantinho a palavra contigo, Vitélio. É rápido, pessoal, estamos esperando vocês. Até já. Bem-vindos de volta a WW Especial. Vitélio, resumindo muito o que ficou no ar no último segmento. Afinal, num momento em que instituições a gente as vê sendo contestadas pelo próprio presidente, uma Suprema Corte está exercendo que tipo de papel nesse contexto?

William, é interessante porque essa mudança na Suprema Corte, que tem resultados agora e já teve alguns resultados durante o governo Biden, essa mudança foi feita no primeiro mandato do Trump. Que até então a Suprema Corte tinha um certo equilíbrio de 5 a 4, 5 conservadores e 4 mais liberais, com alguns juízes que ficavam mais próximos ao centro. O Trump mudou esse equilíbrio, ele colocou 6 conservadores na Suprema Corte, deixando 3 liberais.

E é por isso que as decisões às vezes parecem, novamente vou usar essa palavra, contraditórias, no sentido de apoio ou não ao Trump, porque onde a Suprema Corte não tem como dar um contorno na lei, no caso da cidadania das pessoas nascidas em solo americano, por exemplo, isso está no 14º Emendo da Constituição, é muito claro. Então ali a Suprema Corte não tem como, vou usar uma palavra muito usada no Brasil para o nosso Judiciário, não tem como legislar.

Não é a função dela, mas ela não consegue criar algum precedente que apoie a ideia conservadora do Trump. Agora, esse movimento conservador na Suprema Corte, ele já vem de muito tempo, né? As ideias de juízes favoráveis a uma leitura originalista da Constituição, né? É a teoria do Executivo unitário, ou seja, a teoria de que o Executivo deve ter, o que o presidente deve ter controle o máximo possível do Executivo, o que de certa forma contradiz a divisão dos poderes da própria Constituição dos Estados Unidos, do equilíbrio de poder.

E aqui a gente pode mencionar toda uma literatura também iluminista de Montesquieu. Então, se por um lado a Declaração de Independência tem fundamento em John Locke, aqui a gente vê uma Suprema Corte que muda o balanço de poder interno do país. Agora, Há decisões também contrárias ao Trump. A decisão do tarifação dele foi derrubada. E aí ele tenta contornar, ele tenta usar outras seções, a Seção 301 do Código de Comércio. Mas é uma disputa, é uma queda de braço.

É inequívoco que a Suprema Corte é mais conservadora, uma das mais conservadoras da história, se não a mais. Mas ainda assim, o Trump não tem conseguido fazer tudo o que quer. E talvez seja isso, apenas isso, que ainda garanta a institucionalidade dos Estados Unidos.

William, é preocupante o que você acaba de dizer. Apenas uma Suprema Corte agindo, mesmo agindo como ela tá agindo, que é o condicional que você coloca, poderia garantir. E o Congresso, Eduardo? O Congresso deveria ser, no espírito da Revolução Americana, realmente o lugar da política. Eu cobri muito política americana como repórter, como correspondente. Eu não consigo me lembrar, não sei se vocês conseguem se lembrar, de um Congresso tão subjugado a um presidente como é o caso atual.

Eu acho que o que tem, uma das coisas que tem de diferente no caráter dessa ameaça colocada pelo trumpismo à democracia liberal americana é que o establishment republicano se abdicou de qualquer qualquer responsabilidade de contê-lo. O establishment republicano embarcou nesse projeto totalmente, quase totalmente, com poucas exceções, pessoas aqui e ali que até sacrificaram as suas carreiras, mas elas são raras. Isso não aconteceu em outros momentos que presidentes americanos tentaram buscar muito poder para si, por exemplo, na presidência do Lyndon Johnson, na presidência de Richard Nixon, esses presidentes enfrentaram também resistência dentro do seu partido que os forçaram a sentar na mesa, negociar e produziram ali alguma barganha que deu deu vida, deu sobrevida à democracia americana.

Isso parece não estar acontecendo, isso se reflete no Congresso, isso se reflete também na Suprema Corte, porque a Suprema Corte, como o Vitélio estava dizendo, ela tem uma influência do movimento conservador muito grande. Então, o que está acontecendo na Suprema Corte, na minha visão, é um reflexo também do que está acontecendo no establishment republicano. Nós vimos recentemente Um dos juízes da Suprema Corte, o Clarence Thomas, indo visitar, antes dessas decisões serem divulgadas, a liderança do Partido Republicano no Congresso, coisa que nos Estados Unidos é um tabu, não acontece normalmente, mas agora está acontecendo.

Então, essa é uma ligação cada vez mais forte, mais evidente. Ele está nos empurrando para esse autoritarismo. Eu acho que a única maneira na qual isso vai parar é se, nas urnas, os americanos derem um recado aos republicanos que isso não é um bom caminho, não é uma boa estratégia.

Nós vamos ter que fazer essa pergunta daqui menos de 6 meses, né, nos midterms elections. Vamos ter que esperar até lá. Agora, deixa eu jogar o nosso olhar, logo no começo do programa o Vitélio colocou esses dois aspectos fundamentais, mais abrangentes. Quando a gente considera esses 250 anos de história, tem que olhar para a questão doméstica, que é o que a gente veio fazendo até aqui, e a gente tem que olhar o que é esse excepcionalismo, o que foi esse excepcionalismo, o que foi a constituição dessa superpotência sem ímpar, absolutamente incomparável em termos de tudo o que ela significou na história da humanidade recente, agora do ponto de vista das relações internacionais, que é algo que você já várias vezes já colocou, Sandro.

Vamos a isso então agora. Quando a Revolução foi feita 250 anos atrás, os Estados Unidos praticamente não existiam, a superpotência era a Grã-Bretanha. Alguns dirão a China também. Mas, enfim, do ponto de vista dos americanos era se libertar de uma potência absolutista europeia. Claro que isso não vale para hoje. Hoje a superpotência continuam sendo os Estados Unidos. E foram formados, sobretudo nos últimos, boa parte dos últimos 200 anos, numa série de participações em conflitos de enorme projecção.

Tanto a primeira grande entrada deles na Primeira Guerra Mundial, a Segunda Guerra Mundial, e o que sai da Segunda Guerra Mundial é uma ordem estabelecida em boa medida pelo predomínio americano, capitaneada durante esses últimos 70, 80 anos pelos Estados Unidos, e a gente poderia considerar essa ordem um fruto daquela Revolução. Se agora essa ordem está sendo contestada, a gente pode dizer que a Revolução acabou aí?

William, a gente pode dizer que tenha acabado aí, a gente pode dizer que talvez tenha acabado com o Woodrow Wilson em 1917, quando essa República Americana se lança à guerra na Europa, sendo que Wilson tinha ganho a eleição dizendo que não ia se envolver no conflito e logo depois de ganhar a eleição ele já muda esse papel, mas o que Fica muito claro talvez aqui: por um lado, a gente pode dizer que a Revolução acabou, mas ela continua num impressionante e pervasivo senso de que o mundo talvez deva ser espelhado à luz da visão americana, à luz do experimento americano.

Ou seja, a democracia talvez seja o remédio para todos os males das civilizações, a capacidade de criar instituições. Eu lembro de uma frase de Lyndon Johnson, quando da primeira tentativa de negociação com o Vietnã do Norte, em 1968, dizendo que eu quero trazer para o Vietnã, para a Indochina, a prosperidade dos Estados Unidos e eles não entendem isso. Então, o que me impressiona muito em diversas participações americanas, nas aventuras americanas, podemos chamar de imperiais ou não.

Nos conflitos ao redor do mundo reflete muito uma visão muito colocada, talvez até recentemente um analista fez a expressão do narcisismo estratégico, de dizer que os americanos muitas vezes quando vão se lançar ao mundo, se lançam para tentar fazer uma realidade que seja uma realidade parecida com a que eles conhecem domesticamente. E aí muitas vezes isso acaba incorrendo em falhas, então lembro, por exemplo, da tentativa de criar um Estado no Afeganistão espelhado no que é o Estado americano, ignorando inclusive convenções locais, até mesmo de estabelecimento de ligações que lembrariam um parlamento.

Não, a gente tem que ter um parlamento bicameral, porque tem que ignorar a Assembleia dos Mais Experientes, que era uma instituição clássica afegã. Ou como você falou, no Iraque, ou ainda em outras questões e conflitos que a gente pode pensar. Mas talvez o principal custo aqui, William, que seja, é que essa potência teve a capacidade sempre de se recuperar das debacles. E talvez, e aí avançando um pouco, talvez em algo que você queira explorar mais à frente, eu percebo que há uma sensação de esgotamento do poder americano nesse momento.

A própria plataforma de Donald Trump e a Estratégia Nacional de Segurança que foi liberada esse ano são muito impressionantes porque, pela primeira vez desde 1945, nós temos um documento americano que não fala de presença na Europa, que não fala de presença na Ásia, fala de presença nas Américas. Então, por um lado também, me parece que há uma busca pela alma do que é o poder americano nesse globo, nessa realidade geopolítica atual.

E há uma sensação, pelo menos da minha análise, de que é preciso garantir as fundações da casa, desse grande edifício das Américas, e por isso a vontade de usar a força, a intransigência, a pressão diplomática extrema em cima de atores que ele considera que não são leais. E as iniciativas como, por exemplo, o Escudo das Américas, como a intervenção na Venezuela, A gente viu em janeiro, a pressão sobre Cuba e a pressão em cima dos atores da região no sentido de discipliná-los para uma realidade que seja americana.

Então, você está levantando um grande contraste. Parte da descrição que você faz no seu argumento é, em geral, sumarizada na expressão nation-building. Ingressaram em, você pode dizer, aventuras militares tresloucadas ou em necessárias intervenções operações militares para salvar o mundo livre, como você quiser caracterizar isso, mas havia esse componente de fato que você mencionou, do nation building, porque democracias não guerreiam entre si, então eu vou fazer uma lá no Oriente Médio onde nunca existiu, aí meus problemas acabam.

Ok, pode-se acreditar nisso ou não, mas era pelo menos o que se dizia que se pretendia fazer. Agora vem o Trump e diz o contrário de tudo isso. Que nation building? Eu estou pouco interessado. No Estado e no avistamento. Ao contrário, Vitério, o Trump tem usado aquela, sabe, a que a gente vê em filme, em comics?

Me permite interromper?

Claro, fica à vontade.

Eu acho que talvez seja o Nixon interior do Trump. A gente tem que lembrar que dois cidadãos têm uma influência enorme sobre essa figura que é presidente hoje. Um é Roy Cohn e o outro é Richard Nixon. Então eu acho que parte das questões que a gente vê já eram, de certa maneira, avançadas pelo Nixon.

Ok, 50 anos atrás, 55 anos atrás. Agora, voltando para o ponto, o Trump tem usado aquilo que a gente vê em filmes, em cómics, sobretudo em quadrinhos, sabe aquela bola de destruição que tem aquela máquina que vai, joga aquela bola e vai derrubando o que tem pela frente? Em vez de demolir alguma coisa ou reformar, não, ele usa uma bola pesada para acabar com tudo. Ele parece que tem usado essa bola de demolição, Vitélio, em cima das instituições que os americanos criaram depois da Segunda Guerra Mundial ou foram, digamos, vitais na criação dessas instituições e no sistema de alianças dele, a qual você já estava se referindo.

E muda a maneira como que os Estados Unidos enxergam o seu próprio papel ou não?

Olha, William, eu vou ter que citar alguns autores aqui porque essa discussão ela merece isso. Eu sei que o Sandro vai gostar e o Eduardo também. A gente pode citar o Mahan e a projeção do poder naval, a obra dele do final do século 19. E aí vem uma Kinder e fala sobre o Heartland, que é boa parte do que hoje é a Rússia, a Ucrânia, a Sibéria. E aí vem o Spykman. O Spykman escreve em 1942 sobre a contenção, e é exatamente essa a sua pergunta, a estratégia dos Estados Unidos no pós-Segunda Guerra.

O Spykman vai dizer: olha, o Heartland é importante, é importante que haja controle dessa faixa de território, difícil de ser invadida por causa das montanhas e que pode criar mecanismos para invadir outras regiões e que é rica em minerais e que pode gerar uma grande população, mas é também importante o controle do Rimland. Rimland são as regiões costeiras justamente da Europa Ocidental, do Mar Mediterrâneo, da Ásia, incluindo aí China.

Índia.

Então, se você consegue conter o Rimland, você contém a potência que está no Heartland. Desculpa pela quantidade de termos técnicos aqui, mas essa foi a estratégia dos Estados Unidos desde a Segunda Guerra Mundial. O Spykman morreu em 1944, ele não viu isso sendo aplicado durante a Guerra Fria. Os Estados Unidos estão desembarcando dessa estratégia. De uma estratégia que foi bem-sucedida para os Estados Unidos e para a Europa e que foi considerada mutuamente benéfica para os dois durante 80 anos.

Não tem como isso fortalecer os Estados Unidos. Pelo contrário, os Estados Unidos estão criando um ator geopolítico que estava enfraquecido, estão fortalecendo esse ator geopolítico que hoje investe 800 bilhões de dólares em seu rearmamento, que estendeu o seu guarda-chuva nuclear da França para outros países. Agora a França está criando bombas atômicas porque não pode mais confiar no guarda-chuva nuclear dos Estados Unidos. A Finlândia, que era famosa por ser um país neutro, existia a expressão finlandização, e que saiu das Guerras de Inverno de Napoleão lá com Stalin e foi neutra desde 1945, agora acabou de revogar a lei que proibia armas nucleares no seu território.

Olha para a Suécia, que era neutra desde 1814. Na saída das Guerras Napoleônicas e que ingressou na OTAN junto com a Finlândia. Esses países estão preocupados e os Estados Unidos estão se retirando dessa estratégia. Isso também incomoda a Coreia do Sul, evidentemente, o Japão que está se rearmando, mudou a sua Constituição por conta também das agressões, dos testes de mísseis, entre aspas, da Coreia do Norte nas suas águas territoriais.

Então existe sim uma tentativa de o mundo se virar, de lidar com essa situação, sem os Estados Unidos. Isso não tem como fortalecer os Estados Unidos, porque os Estados Unidos foram criadores dessa estratégia.

William, é uma retirada global ou é uma superpotência praticando suicídio?

Eu acho que uma coisa que vale a pena sublinhar nessa sua pergunta é que nesse ponto específico a política externa do Trump pode se apoiar em ideias que remontam à Revolução Americana, porque desde a Revolução Americana a gente tem um debate nos Estados Unidos intenso entre isolacionistas e globalistas. Sempre houve nos Estados Unidos uma força política não trivial que quis se voltar para dentro e achou que grandes engajamentos com o mundo eram prejudiciais. A sociedade americana.

Isso foi parte da campanha eleitoral dele.

Isso foi o mote da visão de política externa dele. Mas o problema é que, é o que o Vitélio estava muito bem colocando, é que essa visão está errada. Essa visão, o período da Guerra Fria e os anos 90 e os anos 2000 mostraram que a prosperidade americana, na verdade, vem, depende hoje do engajamento com o mundo. Então, essa tradição do isolacionismo não consegue, ela traz, está fadada a trazer prejuízos para os Estados Unidos. No entanto, ela ainda é muito forte no imaginário americano.

Nós temos problemas. Porque o mundo lá fora, o engajamento com o mundo lá fora, gastar dinheiro com o mundo lá fora está fazendo isso conosco. Se a gente se voltar aqui para a gente, nós vamos consertar os nossos problemas.

É exatamente o que eles têm falado em todas essas campanhas. Grande parte do fundamento do MAGA está em dizer: o sistema global nos prejudicou, tirou nossos empregos, nós estamos dando proteção a uns vagabundos que, em vez de trabalhar, vivem de benefício social, enquanto que nós damos para eles todas as garantias que eles podem continuar nos prejudicando do ponto de vista comercial e vamos acabar com isso. Sandro?

É exatamente a questão do ressentimento, é exatamente essa questão muito bem retratada pelo Eduardo de olhar para o mundo e dizer, e criar uma posição paradoxal. Universal, até mesmo nas práticas, William. Porque veja, eu tenho que me retirar da Europa porque a Europa são, são, são, e foram free riders, ou seja, surfaram na onda da minha segurança. Mas ao mesmo tempo eu tenho que assegurar as Américas. Então é um isolacionismo, mas até um determinado trópico, até um determinado limite, até uma determinada latitude.

É algo curioso se pensar, porque eu tenho que ser isolado, mas eu tenho que conter a China no Indo-Pacífico, ou aqui na América do Sul, ou nas Américas, na América Central, utilizando o poder econômico que eu possuo. Basta lembrar o desalojamento das empresas chinesas do entorno do Canal do Panamá, utilizando o poder econômico americano, até mesmo a BlackRock, ou mesmo utilizando outras medidas, a pressão sobre o a Argentina, a pressão sobre o Equador, a pressão sobre esses instrumentos.

E como muito bem lembrado pelo Vitélio, inclusive a pressão sobre mecanismos até mesmo desenvolvidos para fazer a economia florescer, se não são imbricados com o mercado financeiro americano, não podem crescer. Então é curioso porque muitas vezes esse debate sobre o isolacionismo, ele é um debate que parece ser um debate muito forte, Mas muitas vezes permanece a questão do poder americano projetado. E é curioso porque o mundo nos prejudicou e existe essa ideia, quase como uma ideia de eterno retorno, de se a gente sair do mundo, os problemas do mundo não virão a nós.

E aí a gente vê slogans como o slogan atual: paz pela força, não seremos mais enganados, não toleraremos isso. E tudo isso envolvido em políticas de tarifa, cuja racionalidade é duvidosa, porque—

Então, esse ponto que eu queria desenvolver agora com vocês. Se a gente pega até as origens, algumas cenas clássicas da Revolução Americana, é pela liberdade de comércio, por exemplo. Uma das cenas mais faladas é justamente a de fugir do sistema protecionista, de alta taxação imposto pelo pela matriz, pela coroa britânica. Isso tem um fundamento muito forte depois, no século 20, sobretudo, no qual, Vitélio, havia pelo menos, se isso na prática funcionava ou não, a gente pode evidentemente debater vários casos, mas a ideia de que o comércio, no fundo, beneficiava todo mundo.

Era uma espécie de um valor compartilhado. Comércio seria algo que enriqueceria a todos e muitos dos que hoje dizem, olha, esse bocado de gente que saiu da pobreza, sobretudo na Ásia, esses bilhões de pessoas que saíram da miséria e hoje têm um padrão de vida incomparavelmente melhor, se beneficiaram de um sistema de comércio no qual esse valor, se funcionava ou não, é diferente. Pelo menos todos pretendiam que aquilo deveria funcionar.

Hoje não. Hoje o comércio, tarifas, é visto como um meio de coerção para conseguir objetivos políticos ou simplesmente para asfixiar economicamente quem eu considero meu competidor. Isso veio para ficar?

Olha, quando o Trump lançou esse tarifácio dele em abril do ano passado, ele disse que a época de ouro dos Estados Unidos tinha sido o século 19, né? O Eduardo e o Sandro mencionaram isso. Era época de ouro, ele dizia, porque não se pagava imposto de renda. Imposto de renda foi criado em 1913, justamente para substituir as tarifas comerciais que os Estados Unidos cobravam de outras nações até 1913. E a ideia do Trump no ano passado era reduzir o imposto de renda, substituindo essa política de cobrança de impostos pelas taxas cobradas de outros países.

Agora ficou muito claro que quem paga as taxas é a população. O Lourival sempre menciona isso nas análises aqui no WW, William, que na verdade os brasileiros também pagam caro dos produtos por causa das altas tarifas cobradas pelo nosso país. Então a ideia dele era uma ideia do século 19, ele deixou isso claro no discurso dele quando lançou o Tarifaço lá em 2 de abril de 2025. Agora a questão toda é que ele vai insistir nisso, ele agora está dizendo que não vai renovar USMCA, que é aquele acordo de livre comércio com o Canadá e com o México.

Que foi feito inclusive no governo dele substituindo o NAFTA. Então, com este presidente e talvez com alguém que o substitua, caso alguém do governo dele seja reeleito, considerando que as instituições continuarão de pé, a tendência é que continue o tarifação. E existem argumentos dentro desse gabinete para isso, porque veja só, William, os Estados Unidos percebem a China como um concorrente hegemônico. Isso está muito claro nos documentos oficiais do nosso país, né, na estratégia de segurança nacional, na estratégia nacional de defesa.

E há a percepção de que quanto mais o tempo passa, mais a China se beneficia, de que o tempo corre a favor da China. Nós voltamos a falar do Peloponeso, uma percepção de que Atenas fica mais forte pelo comércio, justamente pelo comércio no Mar Egeu, enquanto Esparta é uma sociedade militarizada que cresce menos que Atenas, inclusive pelo modelo de Esparta. Então tentar asfixiar a China por tarifas e por pressão a outros parceiros que possam negociar com a China faz parte da estratégia desse governo, que evidentemente não está funcionando, como nós percebemos.

William, eu sempre fico, eu fico fascinado porque, bom, enfim, tem minhas preferências pessoais também. Eu gosto muito de ler história. Como vira e mexe a gente volta para o General Tucídides e a Guerra do Peloponeso, escrito há o quê? 2.500 anos atrás, mais ou menos. A gente fica puxando essas coisas. A armadilha de Tucídides foi aquela aula de história clássica que o Xi Jinping deu para o Trump, quando os dois se encontraram recentemente.

Isso é inédito, a gente ver, vamos falar, o imperador chinês, em vez de usar a cultura dele, usar a cultura que é, digamos, o esteio da civilização ocidental para dizer para o presidente ocidental: 2.500 anos atrás, os caras já escreviam alguma coisa que você devia prestar atenção, se você lê essa história. Agora, China. Não existia isso na Revolução Americana, alguém com essa capacidade de desafiar a superpotência como existe hoje. 250 anos depois, depois de ter sido a potência inigualada, ela resiste a esse desafio, eu vou chamar o intervalo e a gente retoma o programa com você, Eduardo.

Um instantinho só, pessoal, até já. WW Especial, de volta do intervalo. Eduardo, eu sei que a pergunta é complicada, é formulada desse jeito: os americanos são capazes de resistir ao desafio chinês?

É a pergunta que todos nós queremos saber a resposta. Uma coisa interessante que tem a ver com essa efeméride que nós estamos pensando nesse programa é que a Revolução Americana foi feita para um país agrário, né? A Constituição americana foi pensada para um país agrário que não era uma superpotência, potência que não se pretendia uma superpotência. E esse processo de transformação do Estado americano foi gradual e envolveu muito abandono de várias ideias originais lá dos 250 anos atrás.

Mas essa não é a sua pergunta. Eu acho que a resposta para a sua pergunta, que eu não sei, a gente vai saber isso quando a gente começar a entender melhor qual é a capacidade, quanto de capacidade os Estados Unidos ainda têm de mobilizar recursos econômicos, pessoais e recursos humanos e produzir valor, produzir inovação. Então, a gente fala muito do declínio americano e tem muita coisa para falar, mas ao mesmo tempo que a gente está falando de tudo isso, os Estados Unidos estão liderando essa revolução da inteligência artificial, que está transformando as nossas vidas todos os dias.

Isso não aconteceria sem o dinamismo dos mercados americanos, das universidades americanas, dos bancos americanos. E a grande questão é: quanto disso eles vão conseguir fazer versus quanto os chineses vão conseguir fazer? Eu apostaria que ainda existe muita capacidade de inovação e de dar batalha aos chineses nos Estados Unidos.

Se alguém for escrever a crônica do que os analistas achavam que ia acontecer com os Estados Unidos, ela vai ser assim: lá atrás o pessoal achava que não ia dar certo, eles se renovam e ressurgem. Depois vem um pouco mais para cá: não, não, as crises vão derrubar o capitalismo americano. O capitalismo americano dá uma demonstração de capacidade de inovação tecnológica insuspeitada na mesma época. Estamos de novo Diante disso, a gente está dizendo assim: olha a China, o equilíbrio nuclear está sendo rompido para o lado dela, porque ela se alia com a Rússia.

O equilíbrio convencional, ela está impedindo que os Estados Unidos mantenham a sua projeção. O equilíbrio econômico, já é a grande potência manufatureira da Terra, não tem ninguém capaz de competir com a capacidade chinesa industrial. Setor de inovação de inteligência artificial. Os chineses estão 5 anos atrás dos Estados Unidos, de repente já estão ali próximos, aí alguém fala, não, eles estão 3 anos atrás. Não, aí já está próximo de novo.

Será que nós estamos de novo diante dessa situação? A gente está vendo os Estados Unidos sob uma ótica dizendo, desta vez pegaram eles. E na verdade eles dão a volta por cima?

Pode ser, William. Eu lembro Existem dois paralelos que a gente pode fazer aqui, um da própria Revolução Americana e o outro dos anos 1980. Em 1980, a grande questão do momento é que o Japão iria superar os Estados Unidos e isso inclusive aparecia na indústria cultural americana, isso aparecia em filmes, isso aparecia em música, isso se refletia de diversas maneiras, até mesmo em ficção científica. E durante a Revolução Americana, cabe lembrar que aquele bando de revolucionários americanos daquelas 13 colônias Teve um enorme esforço global por trás de Espanha e França.

Então, talvez o risco não seja uma potência, mas uma coalizão de potências. E aí, talvez eu aproveito até esse gancho, William, para fazer uma crítica à armadilha de Tucídides, porque a armadilha de Tucídides, do Ellison, que é muito bem, foi muito bem lembrada pelo Vitélio, ela é um discurso muito interessante para os chineses, porque cria uma situação de um fait accompli, de um fato consumado. Você vai ser superado, cabe a você ter paciência, aceitar que é isso e que haverá de novo a grande Tian'anhai, a grande harmonia sob o céu, sob o mando de Beijing.

Só que a capacidade de reinvenção americana talvez seja o fato que me faça ver, mesmo com uma presidência Trump, que mesmo com todo todo o caráter dele, todo o caráter dele, aí eu falei aqui em um momento anterior do programa do Nixon interior dele, ou seja, o presidente pode tudo e quando o presidente faz não é ilegal, mesmo com essa característica, eu ainda acho que há uma força dentro da característica do experimento americano de ir além e de se reinventar.

Então eu creio que talvez aqui o que a gente veja, William, seja muito mais essa questão de uma capacidade de reinvenção, de lidar com o desafio chinês, que também tem suas próprias fragilidades, mas que talvez ofereça aos americanos um projeto confortável de um condomínio de poder no século 21. Ou seja, vamos criar uma segunda Guerra Fria, a gente cria zonas de influência, só que aí eu acho, aí eu parto para a terceira analogia histórica: o problema é que o Trump é o de Florença.

Ou seja, não basta eu ter apenas o poder, o poder tem que ser algo lucrativo para mim. A ordem que eu conformo no mundo tem que ser algo que interessa ao meu projeto de poder pessoal, familiar, e também eu posso amealhar riquezas ali. Então basta ver o que a gente tem visto nas articulações dele no Oriente Médio, nas articulações dele em certas regiões da Europa, como aos escabrosos negócios que têm emergido na Sérvia, na Croácia, em diversos países da região.

Mas o que eu acho que talvez esse paralelo seja interessante de travar aqui para tentar entender o que é isso que aparece nesse momento.

Você está fazendo referência ao noticiário da semana que passou. Foi manchete de todo mundo lá fora, aqui dentro também. A família Trump, o Grupo Trump ganhou 2 bilhões de dólares. Desde que ele voltou a ocupar o cargo que ele tem. O número de negócios que ele está fazendo é considerado por uma parte dos comentaristas americanos pura e simples corrupção. É compra de regulações que favorecem este ou aquele grupo, o que se reflete também na postura das big techs em relação a ele.

Então, uma parte dos analistas, recentemente teve aqui sentado no de vocês estão, a Ana Applebaum, foi entrevistada por nós aqui. E ao ser indagada qual, afinal de contas, que era o moto de atuação do Trump, ela não hesitou um segundo, ela falou: corrupção, é ganhar grana. Agora, aí tem outra armadilha de Tucídides. Em geral, eu tenho um pouco de medo dessa outra armadilha de Tucídides, inclusive é uma armadilha que às vezes a gente precisa tomar cuidado cuidado quando faz uso dela para as pessoas não te interpretarem mal, que é quando o Tucídides descreve de que maneira na ágora ateniã, onde as pessoas discutem, o povo, digamos assim, não era o povo, mas enfim, vamos dizer, o povo, ele não tem grandes raciocínios estratégicos e acaba sendo seduzido por demagogos que, para ficarem dizem para o povo o que o povo quer ouvir.

Alcibíade.

E aí tornam-se viáveis as opções estratégicas que levam exatamente à destruição do Império, que é o que acontece em Atenas quando decidem atravessar o mar e brigar lá na Sicília, invadir Siracusa, que era uma proposta estratégica absolutamente estúpida. Mas o demagogo de plantão ganhou o voto, então vamos nessa. E aí todos se deram muito mal. Alguns dizem: esta é a verdadeira armadilha de Tucídides, quando se considera decisões recentes do Trump em função do que ele acha que um eleitorado gostaria de ouvir.

Agora, voltando a esse ponto, Vitélio. A gente está vendo os Estados Unidos numa situação na qual, por mais críticos que a gente consiga ser em vários aspectos, sinaliza uma renovação ou realmente é um recuo?

Sabe, ouvindo o Sandro e a sua argumentação, William, Eu tendo a olhar para a história, porque como a gente não consegue, não tem mecanismos para prever, a gente olha para as lições do passado e tenta antecipar, por mais que a história nunca se repita. Então, um padrão recorrente na história é que grandes impérios caem. Então, se a gente pegar o Paul Kennedy, por exemplo, Ascensão e Queda das Grandes Potências, ele vai dar um manual de sintomas que podem ser observados dos Estados Unidos.

Quer dizer que os Estados Unidos vão decair de uma hora para outra? Não, não é isso. A gente não tá falando da dissolução da União Soviética, por exemplo, mas a gente tá falando de alguns elementos. Então, todos os grandes impérios, as grandes potências, têm um período de ascensão econômica, de superioridade tecnológica, de expansão militar, de sobrecarga estratégica, que os Estados Unidos estão enfrentando agora, e de perda gradual da hegemonia.

Então a gente pode observar isso no Império Espanhol, século 16, 17, Império Holandês, século 17, e no Império Britânico, que você citou como exemplo, Império Britânico do século 19, porque no século 19 a Grã-Bretanha controlava 25% do território do planeta, tinha a maior marinha do planeta. Hoje a Marinha dos Estados Unidos não é mais a maior em termos, em números. É maior ainda em potência bélica, mas já foi ultrapassado pela China.

O Reino Unido, a Grã-Bretanha, tinha a principal moeda internacional, a libra esterlina, era o centro financeiro mundial, era o maior império colonial da história e parecia então naquela época, para quem observasse de perto, insuperável. Só que o declínio aconteceu porque os Estados Unidos se tornaram uma potência industrial, foram superando o Reino Unido e aconteceu evidentemente nas duas grandes guerras. Depois de 1945, os Estados Unidos eram insuperáveis, né?

O dólar se tornou a moeda do comércio internacional em Bretton Woods, 1944, e o Reino Unido se tornou dependente dos Estados Unidos. Então, quando a gente olha para os Estados Unidos numa perspectiva histórica, como estamos fazendo agora, a tendência é comparar com outros grandes impérios, outras grandes potências, e todas elas decaíram, inclusive a própria China que a gente falava Há pouco, a China foi o grande centro do poder mundial durante milênios, mas nos dois últimos séculos não é mais.

Agora ela tenta voltar ao centro do poder. E aí eu só vou finalizar mostrando alguns números, porque eu acho importante que esse tipo de análise teórica do Paul Kennedy, por exemplo, seja contrastada com números da realidade. Poucas semanas depois do início da guerra contra o Irã, a dívida dos Estados Unidos ultrapassou 39 trilhões de dólares. Isso foi em 18 de março agora. E veja só um sinal interessante, né? A fatia do dólar nas reservas cambiais que o Trump tanto ameaça, ele disse que perder a predominância do dólar no comércio internacional seria equivalente a perder uma guerra.

Então a fatia do dólar caiu para 56%, é o menor valor desde 1995. O dólar é cada vez menos utilizado, é o contrário do que o Trump queria. Então, olhando para a história e olhando para os números, há indícios de declínio, embora sim os Estados Unidos possam se reinventar e continuar sendo hegemônicos enquanto a China fica em segundo lugar por algum tempo, William.

Me veio um número à cabeça para sustentar o teu argumento. Que é conhecido como a Lei de Ferguson. Não é o Niall Ferguson, mas é um escocês lá atrás que o Niall Ferguson, com muito bom humor, disse, de repente era meu parente. A lei é a seguinte: quando uma superpotência gasta mais para servir a sua dívida do que em defesa, ela vai deixar de ser superpotência. É o que aconteceu agora pela primeira vez. Servir a dívida americana está custando mais caro E eles gastam uma barbaridade em defesa, estão gastando mais com a dívida do que com defesa.

Agora, vamos passar para o nosso pedaço, para esse finalzinho de programa que a gente tem, Eduardo. O que isso significa, essas considerações que fizemos para os Estados Unidos, para nós aqui nesse pedaço que eles acabaram de dizer que é deles?

Eu acho que significa que nós vamos lidar com muito mais instabilidade. Nós, aqui no Brasil, nós estávamos, e na América Latina em geral, nós estávamos acostumados a, para o bem ou para o mal, a uma ordem internacional, uma ordem regional baseada em um determinado conjunto de regras, que a gente podia gostar, podia não gostar, mas elas estavam aí mais ou menos desde o fim da Guerra Fria e algumas delas desde o fim da Segunda Guerra.

E nós todos aprendemos a viver com elas e muitos de nós aprenderam a prosperar com elas. Hoje, não é claro que essas coisas vão continuar. Eu acho que o que aconteceu na Venezuela é um caso paradigmático, o que está acontecendo em Cuba é um caso paradigmático, mesmo a mudança do tom das relações com o Brasil. Também não é trivial. Então, eu acho que todos os países na América Latina precisam se preparar para mais instabilidade, menos previsibilidade nas suas relações com os Estados Unidos.

Vai aumentar a coerção sobre o Brasil, é isso?

William, o que eu vejo, mesmo que a gente tenha até em curto prazo um presidente que seja democrata, Eu já tinha essa percepção e dos contatos que eu tinha com acadêmicos, com políticos, com burocratas americanos, com militares americanos, era que mesmo antes do segundo governo Trump era de que era preciso apertar os parafusos na América Latina. Então era preciso recuperar isso que foi chamado pelo Pete Hegseth de our own backyard, ou seja, nosso próprio quintal.

É óbvio que a expressão é muito terrível para nós ouvir uma expressão dessa, mas o que fica—

É horrível.

Terrível. Mas o que fica muito claro aqui é que a gente tem que se preparar, como bem disse o Eduardo, para toda essa turbulência, para toda essa questão. E aí talvez exista a necessidade do projeto, de um projeto nacional para indicar um caminho para navegar por meio desse rio, para que a gente não navegue junto com o carona.

Caronte é o barqueiro do inferno. Nossa Senhora, essa você foi buscar lá, Caronte. Vitério, por último, eu tenho um minuto. Mais coerção em cima do Brasil?

Mais coerção. E o Brasil precisa de uma grande estratégia. Nós já falamos isso algumas vezes. O Brasil não pode continuar sendo apenas ao que outros países, inclusive potências, fazem. A gente depende do equipamento da OTAN, mais de 90% do nosso equipamento militar é da OTAN, e a nossa política externa está alinhada com BRICS. Não é compatível a política externa andar para um lado e a política de defesa para o outro. Agora, o Brasil precisa tomar uma decisão, é uma decisão que precisa ser discutida com a sociedade.

O que que o Brasil quer ser? Porque a China tem clareza, ela quer voltar a ser uma potência mundial, ela quer ter um exército de nível global até 2035, ela quer ter 1.500 ogivas atômicas até 2035, ela quer Taiwan até 2049. E os Estados Unidos nos dizem todos os dias, eles querem fazer a América grande novamente, América só eles, no caso. E o que nós queremos? A gente vai continuar só reagindo? A gente vai continuar cegos? Não temos um rumo para onde o Brasil vai?

O que o Brasil quer ser em 2035, em 2050? É preciso que se discuta isso. E nós estamos na iminência de uma eleição presidencial. Eu gostaria muito de ouvir as propostas para esse tipo de iniciativa, porque a gente precisa começar agora.

Eu também gostaria muito de ouvir, mas como jornalista velho que eu sou, é característica de jornalista na minha fase de carreira. Eu tô aí com 55 anos de carreira, ficar um pouquinho cínico e cético, viu? Eu não tô vendo acontecer, mas a gente se esforça aqui para que aconteça. Vitélio, eu gostaria de começar por você, meus agradecimentos. Vitélio Brustolin, muito obrigado pela participação no programa. Igualmente a você, Eduardo, Eduardo Melo, pela participação aqui presencial na Avenida Paulista, no nosso estúdio.

E ao Sandro, que eu sei que mora no Rio também, está aqui excepcionalmente em São Paulo participando aqui, o Sandro Teixeira Moita, do programa presencial. Muito obrigado a vocês. Meu agradecimento vai especialmente a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.