Sanção dos EUA ao PCC impacta a política no Brasil

Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O governo americano impôs sanções a dois brasileiros e quatro empresas por participação no esquema de lavagem internacional de dinheiro ligado ao PCC. As medidas são parte do arsenal de instrumentos de coerção ampliado pelos americanos ao classificar organizações criminosas brasileiras como grupos terroristas. O governo americano havia já imposto sanções a funcionários do governo brasileiro e do Judiciário por razões políticas, sanções depois retiradas.

As sanções de hoje têm significado mais amplo e mais preocupante. Elas sugerem que são um começo, não são um fim em si mesmo. Obedecem ao primado do que os americanos consideram que seja o interesse deles de segurança nacional. As sanções de hoje indicam perigos para o sistema financeiro brasileiro e o setor de serviços, dependendo do que Washington interprete do perigo oferecido pela atuação de grupos criminosos daqui. As sanções aplicadas hoje colocam o governo brasileiro sob pressão diplomática.

Mas também sob pressão do ponto de vista político-eleitoral. Preocupadíssima com segurança pública, a população brasileira está naquele estado de espírito de aplaudir qualquer um que faça alguma coisa, enquanto enxerga o governo Lula como incompetente para combater o crime organizado. Mas que ninguém se iluda, o governo americano não pensa em termos de ajudar ninguém. Está cuidando do que definem como interesses deles, de segurança deles.

Importa pouquíssimo o que pensem ou digam os afetados pelas medidas da Casa Branca. Nessa edição do WW, a gente trata também da Itália mandando refazer o julgamento de extradição de Carla Zambelli e do Tesouro Nacional dizendo que as contas não estão fechando. Antes, vamos aos participantes da nossa roda nesse momento. Queria agradecer ao economista Marcos Mendes, pesquisador associado do Insper, pela disposição de estar conosco agora à noite. Obrigado. Boa noite, Marcos.

Boa noite.

Daniel Ritner, boa noite em Brasília. Thaís querida aqui do meu lado na bancada em São Paulo. O Tesouro Nacional acendeu um alerta para o futuro das contas públicas. O novo relatório de projeções indica que se nada for feito, o governo federal não cumpre o piso da meta fiscal de 2028 a 2030 e está sem condições de ampliar investimentos. Na verdade, a zero. A reportagem é de Luciana Amaral.

O Tesouro aponta um desafio estrutural nas contas públicas. As despesas obrigatórias crescem em um ritmo superior à capacidade de o governo abrir espaço no orçamento. Gastos com previdência, benefício de prestação continuada e servidores estão entre os que mais avançam. A despesa com a previdência social deve passar de R$1,1 trilhão para mais de R$1,6 trilhão, em valores constantes. É um crescimento real médio de 3,5% ao ano. No caso do BPC, o avanço é ainda mais acelerado.

É o equivalente a um crescimento real de 5,6% ao ano. Diante destes números, o diagnóstico do Tesouro é: só as políticas e a legislação vigentes não serão suficientes para garantir o cumprimento das metas fiscais nos próximos anos. Segundo o relatório, entre os anos de 2028 e 2030, o governo não deve cumprir a meta do resultado primário nem mesmo no mínimo da margem de tolerância. A consequência para a gestão pública é o comprometimento das despesas discricionárias livres, aquelas que o governo pode direcionar para investimentos e outras políticas públicas.

Segundo o Tesouro, o que sobra para livre aplicação diminui ano após ano e fica negativo a partir de 2034. O órgão atribui esse movimento ao avanço das despesas obrigatórias, como os gastos mínimos com saúde e educação e as emendas parlamentares. Mas esse não é o único cenário traçado pelo Tesouro. O relatório também apresenta um cenário de referência, caso medidas de ajuste sejam tomadas. Nessa simulação, o resultado das contas públicas melhora gradualmente.

O governo deixa o déficit e passa a registrar superávites crescentes. Para isso, o próprio relatório pressupõe medidas de reforço das receitas e redução das despesas como proporção do PIB. Nesse cenário, o Tesouro estima um esforço fiscal médio de 1,2% do PIB entre 2027 e 2036. Para este resultado, o Tesouro aponta que o cumprimento das metas fiscais depende de novas decisões na política econômica. Na prática, quem assumir a presidência no ano que vem vai ter de encontrar formas de fechar essa conta.

Por exemplo, aumentar as receitas em um Congresso cada vez mais arisco para para isso, conter os gastos obrigatórios ou até rediscutir as regras que organizam o orçamento brasileiro.

Marcos Mendes, vamos para definição de dicionário do que seja governar. Governar é alocar recursos do orçamento público. O Tesouro Nacional está dizendo que não vai ter mais orçamento. Não vai ter mais governo.

Eu gosto muito desse relatório do Tesouro porque ele olha para frente, né? Ele faz aquilo que é importante, é ver onde é que está indo, em que direção tá indo as contas públicas, a dívida pública. E você vê que esse cenário ruim que foi traçado de não cumprir a meta em 3 anos consecutivos, ele tem por trás dele hipóteses muito otimistas, hipóteses de que o PIB vai crescer ano após ano acima de 2,5% do PIB, de que a taxa de juros vai desabar e lá no futuro vai estar em 3% real, quando hoje está em 9%.

A inflação vai estar super controlada, vai convergir para a meta. E mesmo com esse cenário cor-de-rosa, a conta não fecha. O que a gente tem aqui? A gente tem um regime em que o governo deixa a despesa disparar e sai correndo atrás tentando levantar receita. Então, se você pegar desde o começo desse governo até o que está projetado para o final do ano, a receita vai ter crescido bastante, 16% em termos reais, só que a despesa terá crescido 22%.

Então, é um jogo de gato e rato em que a receita nunca consegue alcançar a despesa. Então, esse outro cenário que o relatório mostra de fechar as contas via aumento de receita é o que está sendo tentado e não está conseguindo. E mesmo que atinja o centro da meta com esse brutal aumento de receita, receita crescendo 0,8% do PIB, depois 1,2%, depois 1,6% do PIB, mesmo que tenha esse brutal aumento de receita, a dívida pularia de 81%, que ela tá hoje, para 88% do PIB daqui alguns anos.

Isso com todo aquele cenário cor-de-rosa de PIB crescendo, etc. Quando você vai para o cenário traçado pela Instituição Fiscal Independente ou pelo mercado, aí o próprio relatório do Tesouro mostra que a dívida dispara. Em vez de ir para 89%, vai para 125% do PIB. Sem expectativa de estabilizar. Então essa é a trajetória que a gente está indo. E tem aquele velho ditado, né? Alguma coisa que não pode crescer para sempre, uma hora vai parar.

E vai parar como? Essa é a grande pergunta. Esse é o grande medo de uma crise fiscal que a gente tem, que a gente não sabe quando vai acontecer, mas em algum momento isso vai ter que ser resolvido.

É isso.

William, tem uma situação de negação, né, de negação da realidade da equipe econômica, do presidente Lula. O Marcos Mendes, com o seu trabalho ali de descortinar o que está acontecendo na execução do orçamento, em todos os pacotes que estão sendo lançados, não deixa nenhuma dúvida sobre de onde vem esse descontrole. Vem das mudanças feitas pelo governo Lula. Para pagar aumento do salário mínimo real e aumentar os pisos da saúde e da educação.

A volta dessas duas medidas acabou incitando o desejo de várias categorias e de vários setores do setor público de dizer: "Olha, eu também quero o meu orçamento vinculado à receita". Óbvio, porque se o governo retoma uma medida que já claramente, antes da adoção do teto de gastos, que acabou com essa medida do piso da saúde e da educação. Já era claramente uma medida que não traz nenhum benefício para a governança, pelo contrário, porque você vai aumentando uma despesa obrigatória junto com a receita.

E o dia que a receita não sobe, a despesa obrigatória vai continuar alta. Então, o governo retoma políticas claramente insustentáveis, não estou nem discutindo mérito, estou falando aqui da sustentabilidade das contas, ele gera o estímulo para que outros setores, as categorias façam o mesmo. E a mesma coisa vale para os pacotes. A gente já tratou disso aqui, o governo faz os seus pacotes e os pacotes dele não vão para meta fiscal, estão nas exceções e ele pode.

E o Congresso Nacional faz os seus, que são de pior qualidade, mas aí a Inês já é morta.

Daniel.

William, só para a gente posicionar aqui, se você me permite, como as duas campanhas dos favoritos estão tratando desse assunto. É um assunto muito incômodo para qualquer pré-candidato presidencial, mas hoje Ontem mesmo, o economista Adolfo Saxida, que é um dos principais conselheiros da campanha de Flávio Bolsonaro para assuntos econômicos, divulgou uma proposta de uma PEC de consolidação fiscal que prevê que haja uma espécie de teto para a relação dívida-PIB e com a perspectiva de, em 1, 2, no máximo 3 anos, haver uma estabilização dessa relação, que é crescente no governo Lula, Tivemos um crescimento de quase 10 pontos no endividamento como proporção do PIB.

No caso de reeleição de Lula, me parece que também há uma consciência crescente no governo que algum tipo de ajuste nas contas públicas precisará ser feito. A questão é a dose, uma dose muito mais suave, muito mais light. O Palácio do Planalto pediu para que uma pessoa comece a pensar em medidas, obviamente elas não virão antes das eleições. Essa pessoa é um técnico que tem ganhado mais protagonismo no governo nos últimos meses, que é o novo ministro do Planejamento, Bruno Moretti.

Mas aparentemente vai por uma linha de só diminuir o crescimento real dos gastos, que hoje pelo arcabouço é de 2,5%, até 2,5%, para uma modulação ali que seja mais suave, 1,5%, 1%, 2%. Não esperamos nada muito além disso, porque para um governo do PT mexer em questões históricas para o partido, como desvincular aposentadoria de salário mínimo, isso é considerado uma traição à própria base eleitoral.

Marcos Mendes, a noção de tempo é fundamental. Em qualquer tipo de horizonte, agora o horizonte que eu estou falando não é o horizonte do tempo, é o horizonte político. Você indicou que a gente está diante de uma situação fiscal para lá de preocupante, porém não temos claramente a linha do horizonte no qual ela chega ou nos atropela ou passa por cima de nós. Ou você se arriscaria nisso?

Não, William, tem sempre uma certa elasticidade nisso aí, né? Se, por exemplo, as condições internacionais favorecerem, se o juro continuar baixo nos Estados Unidos, se o dólar continuar desvalorizado, isso ajuda a empurrar para frente. Mas pode haver uma virada da situação internacional, e tá havendo alguma coisa já nesse sentido, né? O dólar voltou a se valorizar, expectativa de aumento de juros pelo Banco Central Americano.

Então a gente fica muito à mercê do que acontece no resto do mundo. Qualquer mudança de cenário que seja ruim para os países emergentes vai gerar um problema muito sério aqui, pode propiciar uma crise. Então a gente nunca sabe quando acontece uma crise, né? Mas o fato é que É, você não vê perspectiva de um ajuste na dimensão que precisa ser feito. É preciso dizer que todo esse relatório do Tesouro aqui tratou só de uma parte do problema: receitas e despesas primárias, aquelas que aparecem no orçamento.

Agora, eu tenho chamado atenção que o governo tem usado muita criatividade para gastar por fora do orçamento. Eu publiquei um estudo recentemente aí que eu mostro que medidas tomadas na metade do ano passado para cá, já tem um impacto de mais de 1,5% do PIB em termos de expansão de despesa fora do orçamento. Isso quer dizer que aquele governo que está sempre reclamando de herança maldita, né, sempre dizendo que os outros lhe deixam uma herança maldita, está deixando uma herança bem pesada.

E eu não vejo perspectiva de, se for reeleito o governo Lula, de se ter algum ajuste com o mínimo necessário para você mudar essa trajetória. Você precisaria mudar o nosso déficit, que hoje está em 0,5% do PIB, para um superávit entre 1,5% e 2% do PIB, pelo menos para começar, e aprofundar isso ao longo do tempo. Eu vejo muito pouco apetite por parte do governo e não vejo também a oposição sinalizar uma concreta, até porque em momento de eleição ninguém quer falar em assunto difícil.

É o que você estava mencionando já, Thaís. Agora, se a gente pegar a conta que o Marcos acabou de fazer, a diferença entre o déficit e o superávit que teria de ser necessário para no mínimo indicar uma estabilidade, sobretudo na relação da dívida, dá quase 4%, tá certo, Marcos? Seria um ajuste de quase 4% do PIB. Mais ou menos isso, né?

Isso.

Ok. William, primeiro, é impossível fazer isso, né?

4,5% de PIB real.

O Brasil já fez, o governo Lula fez 4,5% de superávit primário no começo, mas ele pegou o país minimamente arrumado, com moeda estável, tirando 2002, que o Brasil viveu um risco absurdo, os fundamentos, o tripé macroeconômico, os fundamentos estavam lá. Veja, William, tem uma questão aqui que é importante, falando de fundamentos, de referência, de regramento. Já faz tempo que tanto o Congresso Nacional quanto o Poder Executivo vêm desfazendo a Lei de Responsabilidade Fiscal, que foi aprovada lá em 2000 e certamente foi um dos marcos mais importantes da virada econômica do Brasil.

Não adiantava, a gente não conseguiria estabilizar a moeda se não estabilizasse o fiscal. A Lei de Responsabilidade Fiscal vem sendo desmantelada, mas ainda assim, aos trancos e barrancos, ela se manteve. Em 2016, o governo Temer aprova o teto de gastos, que aliás, Marcos Mendes é um dos autores ali dessa proposta. O teto de gastos também, aos trancos e barrancos, dura 6 anos, 6 anos e pouco. E o arcabouço fiscal, que foi aprovado em 2023 e começa valendo em 2024, o Tesouro Nacional está dizendo que acaba em 4 anos.

Não é o economista que o ministro da Fazenda fica dizendo: "Olha, são economistas que estão atacando, são poucos economistas da Faria Lima que estão atacando o governo". Não, é o Tesouro Nacional que está dizendo: "Então, olha só, o arcabouço fiscal acaba em 2028, vai ser impossível cumpri-lo". Então, qual é o despertar das campanhas, do Poder Executivo e do Congresso Nacional para isso? Estão se dando conta que o Brasil vai ficar sem regra fiscal? Porque a Lei de Responsabilidade Fiscal sozinha claramente não vai dar conta.

Por último, Daniel, você descreveu o ambiente no Palácio do Planalto. É até uma frase curiosa, cheia de ironia tua, não sei se foi intencional: "Pediram para um cara pensar o que fazer diante de todo esse cenário". Dá a impressão assim: "Escuta, tem alguém aí que pode dar uma ideia do que nós vamos fazer?" E a oposição?

A oposição, como eu dizia, William, está apostando nessa PEC da Consolidação Fiscal, olhando a relação dívida-PIB, que saiu ali do patamar de 72, ou grosso modo 70%, e partiu para 80%, 10 pontos de crescimento nos últimos 4 anos. E é isso que se "Isso você está mirando". Agora, quando se fala em uma nova reforma da Previdência ou quando se fala na necessidade de rever incentivos fiscais ou tratar de desvinculação dos pisos de educação, de saúde, e isso já foi discutido na pré-campanha, quando isso vazou, também a própria campanha Rogério Marinho, coordenador da campanha, e Flávio Bolsonaro se apressaram em abafar essa história, porque é óbvio que é muito incômodo tratar desses assuntos em campanha eleitoral.

Então, não há um sincericídio e não há uma discussão durante a campanha do que é preciso fazer em termos de contas públicas. Reforma da Previdência, incentivo fiscal, limitação de incentivo fiscal, questão das emendas parlamentares e desvinculação do salário mínimo, aposentadoria, piso de saúde e educação, não está sendo tratado como um tema por nenhuma das duas campanhas publicamente.

Marcos Mendes, por último, ainda tem um minutinho nesse segmento, gostaria de ouvi-lo. O espírito de manada do investidor está reagindo como diante desse quadro que você mesmo vem descrevendo?

Olha, mercado eu vejo até bem leniente, até porque os juros estão muito altos, né? O mercado sempre funciona naquela regra de eu vou aproveitar as condições, vou navegar nas condições enquanto estiver sendo administrável. Então quando você vai tocando, a economia não vai bem, mas tem uma oportunidade de ganhar numa operação aqui ou ali, continua todo mundo operando. O espírito de manada acontece exatamente quando vem uma crise que desarruma tudo.

Então, se vier um governo que resolva dar um calote direto ou indireto na dívida, ou se deixa a inflação disparar para corroer o valor real da dívida, ou seja, isso acontece de uma hora para outra, né? O Dornbusch tinha uma frase que dizia que uma crise sempre demora mais acontecer do que você imagina, mas quando ela acontece, ela é mais rápida do que você estava esperando. Então a gente não pode prever. Quem conseguir prever quando vai acontecer uma coisa desse tipo fica milionário.

Mas assim, a tendência que a gente olha não é uma tendência positiva e a gente não vê a classe política se organizando para lidar com o problema. É o governo fazendo expansão fiscal, o Legislativo fazendo expansão fiscal, o Legislativo muitas vezes, o Judiciário muitas vezes legislando em causa própria para aumentar salário ou ampliando programa social por decisão judicial. Então assim, há uma desarrumação das instituições que não estão permitindo equilibrar o jogo, né?

O TCU sendo muito leniente também. O TCU acabou de soltar um relatório sendo completamente leniente com relação a todas as operações extra-orçamentárias que o governo está fazendo, quando ele devia ter dado uma repreensão e mandado colocar tudo para dentro do orçamento. Ele deixou passar quase tudo, né? Então a gente não vê as instituições se organizando para mudar esse quadro.

Queria agradecer a você, Marcos Mendes, pela participação aqui no WW. Muito obrigado, Marcos, e boa noite. Boa noite, Daniel. Estamos sim, né, Daniel? A gente continua juntos, continuamos sim. Aí também a gente vai para o intervalo e depois os Estados Unidos sancionam cidadãos e empresas brasileiras por suspeita de ligação com o crime organizado.

Até já.

O www, nós estamos de volta do intervalo. Conosco agora no programa, o jurista professor Walter Majorowicz, especialista no combate a organizações criminosas e máfias transnacionais. Walter Majorowicz, obrigado por estar conosco aqui no programa e boa noite.

É um prazer, William. Boa noite. Boa noite também, Thaís, Daniel, e vejo o Lourival também.

Então, boa noite ao Lourival Santana conosco agora no programa. Os Estados Unidos sancionaram nesta quarta-feira os primeiros cidadãos e empresas brasileiras sob acusação de ligação com o PCC. Isto é a primeira vez que ocorre desde que os Estados Unidos decretaram a classificação de facções criminosas daqui como organizações terroristas. Reportagem da correspondente em Washington, Mariana Giangiacomo.

Dois cidadãos brasileiros, Vitor Shimada e Stella Stefani, foram sancionados com o bloqueio de bens e movimentações financeiras nos Estados Unidos. O Departamento do Tesouro americano afirmou que os sancionados integram uma rede sediada em São Paulo que operava um esquema de lavagem de dinheiro para o PCC em conjunto com um grupo baseado no estado americano da Flórida. O esquema transformaria dólares obtidos por meio de atividades criminosas nos Estados Unidos, como o narcotráfico, em criptomoedas a serem enviadas para o PCC no Brasil.

Os criptoativos chegariam ao Brasil através de uma rede de 3 empresas, também sancionadas, registradas em território brasileiro. A nota do Tesouro frisa que bancos, fintechs e corretoras que operarem transações envolvendo os sancionados correm o risco de penalidades, inclusive sanções secundárias, que, no limite, poderiam inviabilizar a atuação dessas instituições no sistema financeiro americano. As sanções desta quarta-feira foram as primeiras desde que os Estados Unidos anunciaram a designação do PCC e do CV como organizações terroristas.

Mas esta não foi a primeira vez que integrantes do Primeiro Comando da Capital entraram na mira das autoridades americanas. O governo Biden já havia designado o PCC como uma organização criminosa ligada ao narcotráfico em 2021. E em 2024, o Tesouro sancionou Diego Gonçalves, hoje preso em uma penitenciária federal em Rondônia, por, entre outros crimes, lavagem de dinheiro para o grupo. Ao sancionar Diego Gonçalves em 2024, o Tesouro americano disse, na época, que a medida não teria sido possível sem a cooperação de autoridades brasileiras.

O comunicado sobre as sanções anunciadas nesta quarta não faz menção a esse tipo de cooperação. No Brasil, a Secretaria Nacional de Justiça disse que o combate ao crime organizado "não deve servir de pretexto para medidas unilaterais que desconsiderem a cooperação jurídica internacional".

Walter, vamos tentar entender, com a sua ajuda, o significado dessas operações. Um pouco ali atrás, praticamente a mesma coisa que foi decretada hoje já havia sido tentada. Como forma de asfixiar o oxigênio financeiro dessas organizações criminosas transnacionais. Agora, repete-se isso. Era necessário para tanto que se efetivasse a classificação dos grupos brasileiros como terroristas? O que a nossa repórter menciona é que 2, 3 anos atrás ainda houve algum tipo de coordenação com as autoridades brasileiras. Dessa vez ficaram sabendo pela imprensa.

Olha, William, a regra básica, e que foi dada por um juiz que foi dinamitado pela máfia, dada sua atuação alertando sempre que se deve buscar e desfalcar a economia movimentada pelo crime organizado, esse magistrado disse a regra básica, ou seja, aspas: se o crime é transnacional, não tem limitações de fronteiras, só com a cooperação internacional se poderá combatê-lo com eficácia. Num primeiro momento, o governo norte-americano fez essa cooperação, recebeu informações.

Agora não há registro disso. O que que isso representa de gravidade quando se pensa no contraste? Essas organizações criminosas, é fácil de ver. Nós temos dois brasileiros que nunca foram condenados no Brasil e atuam, segundo o Tesouro Americano, numa operação que movimentou nada mais nada menos do que 30 milhões de dólares. Ora, com cooperação internacional se poderia ir muito mais longe a respeito disso, se buscar dentro dessas 3 empresas que também foram sancionadas atividades, se buscar elementos.

Então se fez uma medida que é uma medida muito válida para os norte-americanos, evidentemente um bom exemplo de se atacar sempre economia do crime organizado, mas ela ficou capenga, William, capenga, porque faltou a cooperação internacional que levaria a um resultado muito melhor. Agora, se a gente olhar também outro lado da moeda, isso precisa ser visto, porque que o Brasil não enxergou nada até agora a respeito dessas duas pessoas?

Tem aí antecedentes desse Victor Shimada com relação a bets envolvendo o futebol. Mas consta também, até do relatório norte-americano, que ele já esteve em prisão domiciliar, mas não se sabe se cautelarmente ou se por sentença. Percebe que isso tudo é muito ruim para o combate ao crime organizado. E sem falar, evidentemente, desse critério objetivo de punição. Olha, quem tratou com ele evidentemente pode ser sancionado.

Lourival, onde o que a gente viu acontecer hoje se encaixa na, digamos, no que a gente poderia chamar da estratégia americana? Ou é meramente pontual? Como é que a gente tem que entender no conjunto o que os americanos fizeram hoje?

Bem, eu acho que parte de uma assimetria e de uma falta de confiança nas instituições latino-americanas, parte de uma premissa de que os Estados Unidos têm de tomar a dianteira em relação aos grupos que têm base nos países da América Latina, porque esses países, esses estados, essas forças de segurança, sistemas de justiça não são competentes e a cooperação pode até ser danosa, porque pode levar esses grupos a ter acesso às informações sobre as investigações no âmbito financeiro dos Estados Unidos.

Porque há uma infiltração do sistema de justiça, há corrupção, e também no Executivo, nas forças de segurança. Então essas são as premissas que rondam esse tipo de decisão, que antes acontecia com relação a outros países, outros países já vinham sendo tratados dessa forma pelos Estados Unidos. Inclusive antes do governo Trump, nos últimos anos, e agora o Brasil passou a ser tratado dessa forma também.

Ou seja, vocês estão infiltrados. Isso. Como é que eu vou cooperar com gente que está infiltrada?

E francamente existem indícios disso.

Como é que o governo está pegando isso, Daniel?

William, sabe que desde o momento da designação do PCC e do Comando Vermelho como organizações terroristas, tem sido muito citado aqui em Brasília pelo governo. O caso do México. E vamos prestar atenção no que aconteceu com o México, em que pese similaridades não sejam necessariamente repetições do que vai acontecer com o Brasil. Trump assume, semanas depois designa uma série de cartéis de narcotráfico no México, cartel de Sinaloa, cartel do Golfo e outros, como organizações terroristas.

Em maio de 2025, isso tem muita semelhança com o que aconteceu hoje, duas empresas que transportavam combustíveis entre os Estados Unidos e o México foram sancionadas, da mesma forma que aconteceu hoje. Que que acontece 40, 50 dias depois dessa primeira sanção? Três bancos, na verdade dois bancos e uma corretora, que eram de médio para menor porte, mas em todo caso somavam US$21 bilhões em ativos, passaram a receber sanções e impedidas de participar do sistema de pagamentos internacional.

Uma dessas instituições inclusive chegou a ser liquidada pouco tempo depois que foi alijada do sistema financeiro internacional. É esse o risco que se identifica no governo brasileiro, real ou de forma alarmista. São passos que vão sendo tomados e que colocam o Brasil numa situação ameaçadora, numa situação muito desconfortável, porque o que se nota e se enfatiza é que o governo americano tem ampla discricionariedade e sem muita base em legislações, inclusive domésticas, ou reconhecidas de forma multilateral para fazer o que está fazendo.

O caso do México é muito citado e vale a pena olhar essa história como aconteceu naquele país.

É isso. Doutor Maiorowicz, quero fazer uma pergunta para o senhor, porque hoje eu recebi muitas mensagens, troquei muitas mensagens com empresários, principalmente do setor de transporte, de logística. Que estão com medo danado de, sem nem saber, de alguma forma ter alguém na cadeia que tenha algum envolvimento. Qual é o medo real que você acha que o setor privado tem que sentir desse avanço do governo americano nessa medida?

Olha, tem que ter muita preocupação mesmo. Porque quando a gente pensa numa acusação, ou quando a gente pensa, melhor ainda, Thaís, é numa suspeita, se abre oportunidade primeiro para as verificações, segundo para se ouvir as pessoas, em especial aqueles que são suspeitos. E com isso se tira alguma coisa. De repente, os norte-americanos apontam uma empresa porque apareceu numa interceptação telefônica porque apareceu um nome na agenda de determinada pessoa.

Fica muito, muito pesada esse tipo de ameaça, é muito pesada. Por quê? Porque é um ato de império, puro ato de império. Então, por suspeita, a juízo único, se reflete no que vai refletir em outro país. Eu gostaria de lembrar algumas coisas com relação essas políticas norte-americanas muito rapidamente. É, a guerra às drogas não deu certo. O plano do México, Plan México, foi um fracasso total e absoluto. O que que já a Convenção de Palermo, que a única convenção jurídica sobre criminalidade transnacional, não foi assinada pelos Estados Unidos.

Então eles se colocam sempre, sempre a ditar políticas, a tentar influenciar inclusive convenções das Nações Unidas. Hoje eu falei na Convenção de Palermo, separa terrorismo de criminalidade organizada mafiosa, que tem por ideologia só lucro. Mas o que que se faz? O que que a gente vê? E a gente sabe, os operadores sabem, todo policial dessa área sabe, promotor, juiz. Durante anos, anos e anos O que que os Estados Unidos responderam ao Brasil com relação a pedido de informações?

Não, nós não vamos dar essas informações porque a droga não vem para os Estados Unidos, vai para outro lugar. Isso não é, não faz parte de uma boa política no sentido de se enfrentar esse fenômeno das drogas ilícitas. Os americanos deixam muitas brechas e esses atos de império Deve aplaudir, evidentemente, é o que foi feito hoje, essa operação que o próprio escritório de movimentações financeiras aciona o Tesouro. Tesouro atua rapidamente, isso sim, elogiável.

Mas é, andando mais adiante, o que que a gente vê? Exatamente isso que você coloca, Thaís. Então, de repente, empresários ficam em tem na realidade nenhuma intenção. Deveriam ser alertados, evidentemente, ou investigados, mas não arbitrariamente se tomar uma medida que de repente ele perde até o cartão de crédito, como já aconteceu com o ministro do Supremo.

Eu tenho mais 2 minutos ainda nesse segmento, Lourival. Fazendo um brevíssimo resumo do que o Walter acabou de dizer e o que você também já o que você estava dizendo, é a era da coerção, seja ela tarifária, seja ela militar, seja ela do ponto de vista do que um Estado poderoso como os americanos acreditam que seja o que eles tenham que fazer, em função de como eles entendem a situação de segurança nacional deles. Nesse sentido, o que mais a gente pode esperar?

Então, Leandro, Lendo cuidadosamente o texto do Departamento do Tesouro, você vê que eles fazem, e esse é o ponto de atenção central para o Brasil, eles fazem referência às sanções secundárias e dizem o seguinte: uma instituição financeira estrangeira que conscientemente, knowingly, conscientemente conduza ou facilite qualquer transação significativa, então tem que ser um montante significativo, on behalf of, ou seja, em favor—

A cargo dele.

A cargo de uma pessoa que esteja designada em relação a essa autoridade relevante a essa lei e tal. Pode sofrer então sanções secundárias. Então há alguns caveats aí, há algumas nuances aí, mas é claro que tem de haver um processo aí que prove que essa instituição financeira sabia, ou seja, e não tomou as devidas ou não teve as salvaguardas devidas, a diligência devida, a compliance devida, a governância devida. Vida. Então, eu acho que isso é um alerta para o sistema financeiro brasileiro, para as empresas brasileiras, de que elas têm realmente de adotar medidas as mais severas possíveis de diligência para não correr esse risco e poder se defender diante de uma eventual ação desse tipo.

Até porque todos nós sabemos que 30 milhões de dólares é nada para o crime organizado. Walter, eu vou encerrar esse segmento, mas você continua conosco. Me despeço apenas da Thaís, boa noite, obrigado, e do Daniel, obrigado, boa noite. Não, o Daniel continua. Não, o Daniel estava rindo já, ele achava que ia mais cedo para casa. Vai não, vai não, fica aí. Eu que vou, eu que vou.

Uma coisa rapidíssima.

Vai, por favor, então complemente rapidíssimo em cima do que o Lourival bem coloca.

Veja que se inverte a presunção, né? Primeiro eles vêm com ato de império e depois vem com a— mas a juízo de quem? E a presunção? Presunção deve ser a boa-fé, não a má-fé da empresa.

Lourival, era de você que eu ia me despedir. Obrigado, Lourival. Tão bom ter você a bordo do WW.

Obrigado.

Mas eu tô arrumando muita confusão hoje na escalação do time, tô influenciado pela Copa. Tem ninguém machucado, não. A gente vai para o intervalo. Na volta, corte de Roma, analisa o novo pedido de extradição da ex-deputada Carla Zambelli. Até já. Nós estamos voltando do intervalo. O assunto agora é a justiça italiana. Ela anulou o pedido de extradição da ex-deputada federal Carla Zambelli, depois de um pedido da defesa dela. Com essa decisão, o processo recomeça a tramitar nas instâncias inferiores. Interiores. A reportagem de Thaisa Medeiros.

Agora o processo será avaliado novamente, começando pelas instâncias inferiores. Também serão marcadas novas datas para as audiências, tanto para o governo brasileiro quanto para a defesa da ex-parlamentar. Dessa vez, o pedido de extradição de Zambelli envolve a condenação por porte ilegal e constrangimento ilegal com emprego de arma de fogo. O caso ocorreu poucos dias antes da eleição de 2022, quando ela ameaçou com a arma em mãos e em público um homem em São Paulo.

A Advocacia-Geral da União cobra que Zambelli cumpra a pena de 5 anos e 3 meses no Brasil. A instituição tinha enviado as garantias para a extradição e a validade da condenação dela na semana passada. Ela segue respondendo em liberdade depois de passar 10 meses presa na penitenciária de Rebibbia, em Roma. Esse, no entanto, não é o primeiro processo para transferência da ex-deputada. O outro tema envolve a invasão do sistema do Conselho Nacional de Justiça, onde o Supremo Tribunal Federal a condenou em 10 anos de prisão.

No caso, a Corte Suprema de Cassação da Itália decidiu aceitar os pedidos da defesa e rejeitar a extradição. Os magistrados italianos afirmaram que o STF não conduziu o julgamento de maneira imparcial. Isso porque o ministro Alexandre de Moraes teria nomeado como julgador e como relator em um caso em que ele também seria vítima de um dos crimes. No julgamento sobre o porte de armas, a relatoria ficou na mão do decano Gilmar Mendes e Moraes somente votou na condenação da ex-deputada.

Por isso, as expectativas de um resultado favorável à extradição continuam, mesmo com reinício em instâncias iniciais.

Walter, ajuda a gente a entender os meandros jurídicos dessa decisão. A partir dela, se está ou não referendando o primeiro, a primeira, digamos, decisão da corte italiana, segundo a qual teria havido violação do princípio da imparcialidade.

Olha, William, depois a gente pode entrar em partes processuais, mas vamos direto ao assunto, tá? Sem lerolero. Sem os leguleios jurídicos. Vamos entrar no ponto. A primeira decisão da cassação, da Corte de Cassação, que equivale ao Supremo Tribunal Federal, foi no sentido de não conceder a extradição. Estamos falando do caso, o mérito que evidentemente não foi apurado pela corte, mas o mérito, aquela invasão pela Zambelli pelo hacker da base de dados do Conselho Nacional de Justiça.

E aí que a Corte de Cassação se manifesta no sentido de que não houve o devido processo legal, porque um dos juízes atuou na investigação, no processo e julgou. Então, na visão da corte, ocorreu isto. Agora, qual é o ponto? Essa corte volta a intervir. De que maneira? E aí é que vai estar a função. Manda de volta, anula um ato da corte de apelo de primeiro grau e manda de volta para que examine sem vício processual. Vício processual da corte de apelação, não daqui.

Mas de tudo isso, o que que vai sobrar? Primeiro, primeiro, nesse segundo pedido de extradição, ou seja, o que diz respeito ao porte de arma e ao constrangimento ilegal, ao desafeto da Zambelli, que ela sai de arma em punho, é o que que vai pesar aí? É o seguinte, nessa decisão do nosso Supremo Tribunal Federal Quem foi o relator? Foi o Gilmar Mendes. Participou Moraes? Sim, participou, um voto. Mas quem é o relator? É quem é o condutor, o que faz a proposta aos demais.

A pergunta que não quer calar é: o Alexandre de Moraes teve influência ou só acompanhou o voto do relator? Influenciou, essa vai ser a questão, a participação do Moraes, porque a corte no outro julgado já disse que ele estava impedido. E lá todo mundo conhece a história da mulher de César, tem que parecer imparcial, e o Moraes não tinha nenhum elemento que mostrasse o contrário. Ou sim ele tinha sido juiz de instrução, que no Brasil não pode, juiz julgador.

Agora, como é que foi essa atuação do Moraes no segundo caso? Influenciou, já que as decisões são colegiadas, o relator foi outro, é, se atua, não tem nada a ver. O Moraes não atuou aí na fase de investigação, não. Isso ocorreu, o fato ocorreu em São Paulo. Então isto vai de novo para Corte de Cassação, vai de novo para Corte de Cassação, seguramente. Então o que que, qual é, vai ser a controvérsia? E quando ela já manda para Corte de Apelação, volta ao primeiro grau, já tá aí, olha, nós já decidimos desse jeito.

Agora, influenciou ou não influenciou? Se a gente pensar na mulher de César, aparência, ele participou de um colegiado. Essa vai ser a questão fulcral. Agora, a corte anulou, cuidou do quê? Da embalagem. Olha, embalagem não, não do fundo. A embalagem não tava boa, teve um vício aqui, vai voltar, nós vamos anular, vai voltar. E depois eles não falaram nada sobre isso, evidentemente. Então, depois que acertado esse vício, se vier em sede de recurso nós decidimos.

E vão decidir o quê? Lógico, vão decidir se Moraes estava ou não impedido, se ele contaminou ou não o processo, porque ele não poderia participar de jeito nenhum do julgamento porque era parcial.

Nós jornalistas temos essa prerrogativa profissional de transformar raciocínios sofisticados em manchetes brutais, e a que você nos fornece, Walter, é o seguinte: A corte italiana ainda não fez isso, mas vai julgar o STF. Daniel Ritner.

Olha, William, eu estava recapitulando hoje, há uma sucessão de reveses internacionais para o Supremo envolvendo figuras proeminentes da direita. A Argentina concedeu refúgio político para um condenado do 8 de janeiro, Estados Unidos envolvendo Eduardo Bolsonaro e Alan dos Santos, houve uma recusa no pedido de extradição. Espanha com recusa na extradição de Oswaldo Eustáquio e Itália com Carla Zambelli agora, já havia proferido uma decisão, agora novamente.

Isso expõe e fragiliza o Supremo no plano internacional, inclusive porque houve ministros do Supremo que se queixaram publicamente da corte italiana, o que não é, digamos, o melhor protocolo diplomático. E acaba empoderando ou dando mais justificativas para aqueles que, por motivos errados, querem levar adiante um impeachment de ministro supremo na próxima legislatura. Com o Congresso mais à direita, é uma tese que vai ganhar força e tô dizendo Talvez pelos motivos errados, porque tem um movimento forte, e que vai se tornar mais forte na próxima legislatura, de movimento pelo impeachment por contrariedade envolvendo alguma decisão do Supremo.

E aí a gente entra num terreno muito pantanoso. Enquanto isso, a gente tem, talvez pelos motivos mais justificáveis, crises de reputação, crises morais e reputacionais do Supremo. Agora mesmo, nossos colegas do Estadão obtiveram aqui diálogos entre Viviane Barsi e o próprio Daniel Vorcaro envolvendo aquele contrato de R$129 milhões. Então, a cada escalada que a gente tem de contrariedade com o Supremo envolvendo decisão, a gente pode estar olhando para o argumento errado para conduzir um processo de impeachment.

Walter, por último, eu fico constrangido de pedir um pouquinho de brevidade porque eu tenho mais 2, 3 minutos no fundo para encerrar o programa.

Walter, posso só falar uma coisa sobre o que o Daniel levantou?

Claro, fica à vontade.

E que é importantíssimo, é importantíssimo. Veja, Daniel, o que fez o ministro Fachin Atenção, pressionado, né, pressionado. Quem é pressionado, presidente do Supremo, tem toda característica de banana, né. Pressionado, ele emite uma nota, uma nota protestando, não, revelando preocupação contra a decisão da Corte de Cassação. Ora, o que que fez o Fachin quando o Bush tentou se intrometer no Supremo Tribunal Federal em favor do Bolsonaro?

Ele disse com toda clareza e todo acento que a questão de soberania nacional, que aquela decisão era soberana do Supremo. Ora, a Corte de Cassação italiana, soberana, só essa de ter um critério aqui, falar em soberania, e de repente Dá uma bola fora, matar de canela, e dizer que a preocupação de uma Corte de Cassação, William, que entendeu, entendeu, que o Morais não podia ser investigador, processador e julgador.

Só eu acho que teve aqueles célebres lapsos, você falou Bush e tem a sensação que você queria ter dito Trump. Quando o Trump se— Trump, Trump. Então, está dada a oportunidade de você se corrigir. Walter, por último, eu realmente estou acabando o tempo do programa. Você, em uma frase, o STF está na mira internacional ou nós estamos colocando no mesmo saco coisas que são entre si não correlatas?

Não, tá colhendo o fruto do quê? Do desprestígio. Tá totalmente desprestigiado internacionalmente, é, basta ver. É, o Daniel citou aí várias decisões, mas desse, a última decisão com relação à Corte de Cassação foi o puxão de orelhas. E o Supremo deveria o quê? Aprender a lição e não fazer Aí é manifestação no sentido de preocupação. Preocupado todo mundo, né, evidentemente, com essa série de confusões supremas.

Walter, queria começar por você. Walter Maior, a vítima dos meus agradecimentos. Muito obrigado pela participação no programa. Boa noite, Walter.

Boa noite, obrigado.

Boa noite, Daniel, meu colega Daniel. Inclusive, obrigado, boa noite em Brasília. Vamos direto para o encerramento que eu tô estourando o tempo This edition fica por aqui. Obrigado, boa noite.