Falta à América Latina onda de crescimento, não de cor

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Dependendo do resultado das próximas eleições, o Brasil completaria o que Javier Milei e Flávio Bolsonaro, lado a lado, chamaram hoje de onda azul. É a onda de presidentes de direita pela América Latina, por onde se diz que já passou uma onda rosa de governos de esquerda. Depois de ondas de regimes militares, bem lá atrás, seguida de ondas de redemocratização um pouco depois, onda do consenso de Washington, onda contra o consenso de Washington, etc., etc.

A mais duradoura dessas ondas parece ser a do populismo, isto nas mais diversas cores. Infelizmente, tem uma onda que ainda não chegou a esse pedaço do mundo. Mas passou por outros, como o Sudeste Asiático. É a onda de investimento, educação, aumento de produtividade. Enquanto a América Latina surfou a onda de boom de commodities, os referidos asiáticos criaram ondas de progresso tecnológico e se transformaram em grandes centros industriais também.

Eu não estou falando da China. Há cerca de 40 anos, repito, 40 anos, A América Latina vive uma estagnação de produtividade e estagnação de crescimento do PIB em relação ao que se conseguiu crescer lá do outro lado do mundo. Eles, lá do outro lado do mundo, tiveram taxas de expansão robustas por décadas. Nós, deste lado do mundo, ficamos conhecidos por voos de galinha e pela expansão do famoso quarto setor. O do crime organizado transnacional, achando que trocando a cor da onda as coisas se resolvem.

Nessa edição do WW vamos tratar também da farra dos gastos antes das eleições e do peso disso para depois, e de como a Suprema Corte dos Estados Unidos deu uma freada brusca em Donald Trump. Antes, aos participantes da roda, estamos hoje com Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurasia, nosso parceiro de conteúdo no site do www. Cris, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, prazer estar aqui com vocês.

E o nosso Daniel Ritner. Ô Daniel, você tinha sumido, Daniel, eu sei que você estava de férias, a gente sentiu sua falta, bem-vindo de volta.

Obrigado, William, saudades, eu estava dedicado à Copa, hoje volto.

Bom, pelo jeito vai continuar. Rei da desculpa bem feita.

Exato.

Tá aí, Zeredja querida, boa noite. O governo Lula acelera agenda de medidas de apelo popular a menos de uma semana da proibição de anúncios e eventos. A nova aposta é o Desenrola para adimplentes. Veja na reportagem de Luciana Amaral.

A nova fase do Desenrola cria uma linha especial para egressos do FIES adimplentes que queiram empreender, com financiamento em condições mais favoráveis. Os bancos também vão poder oferecer crédito com juros subsidiados de até 1,99% ao mês para trabalhadores informais que mantêm as contas pagas ou com atraso de até 90 dias, um público que normalmente tem mais dificuldades de crédito. Quem aderir não pode participar de bets durante 6 meses.

Em outro movimento, Lula recebeu o presidente da Câmara, Hugo Motta, e entregou o projeto que beneficia microempreendedores individuais. A proposta aumenta o teto do faturamento dos atuais R$81 mil para até R$140 mil por ano, com impacto estimado de R$50 bilhões em renúncia fiscal. A medida é tratada com prioridade pelo Planalto, mesmo com o anúncio no mesmo dia de déficit primário de R$53,2 bilhões em maio. Mais um sinal do desafio de conciliar estímulos à economia com o equilíbrio das contas públicas.

A expectativa é de uma semana ainda intensa para o presidente Lula, com anúncios, eventos e viagens. Enquanto o Planalto acelera a vitrine de entregas, uma das principais bandeiras sociais do governo segue empacada. A proposta que acaba com a escala de trabalho 6 por 1 continua sem previsão de avançar no Senado. O presidente da casa, Davi Alcolumbre, sequer despachou o texto para a Comissão de Constituição e Justiça. Alcolumbre pretende deixar qualquer votação do fim da 6x1 para depois do recesso de julho, o que dificulta que a medida seja sentida pelos trabalhadores a tempo das eleições.

Por outro lado, o presidente do Senado pautou para esta terça a votação da aposentadoria especial para agentes comunitários de saúde. Se aprovado, o rombo adicional nas contas públicas, segundo a Previdência Social, pode chegar a cerca de R$28 bilhões nos próximos 10 anos.

Grace, a gente tem tratado dessa, digamos, do empenho do governo brasileiro em não medir qualquer tipo de esforço e não se preocupar neste momento com questões fiscais. Ou do crescimento da dívida pública, por exemplo, em troca de algum tipo de ganho eleitoral? Tá conseguindo?

Eu acho que se a gente pegar a aprovação do presidente Lula, né, a média das pesquisas no aprova, desaprova, a gente viu um aumento da aprovação do presidente Lula assim nos últimos 2 meses. Em meados de abril, aprovação do presidente estava com 44%, hoje tá entre 47 e 48%. Então estamos vendo evidências que o acúmulo de medidas que foram até aprovadas no ano passado, implementadas esse ano, e nessa lista incluímos isenção de imposto de renda, assim, desconto de gás de cozinha, eletricidade, Desenrola 2.0.

Então o efeito cumulativo de tudo isso acho que está começando a melhorar a imagem do presidente, sim. E tradicionalmente é isso que acontece, né, no ano de governo. Governos normalmente fazem esses programas com um viés e um olho eleitoral. Mas eu diria, William, que é interessante que o governo tenta evidentemente extrair o máximo de benefícios de programas para melhorar sua imagem, mas eu também diria que não é totalmente justo dizer que eles abandonaram toda a preocupação com o fiscal.

A gente está vendo isso com as batalhas que a gente está travando no Congresso, com o qual acabamos de discutir alguns projetos, O governo está tentando limitar o tamanho do dano, mas com certeza está tentando melhorar sua imagem também.

Está conseguindo melhorar o tamanho do dano, Thais?

Então, de curto prazo pode até ser, vai dar algum alívio aí para as famílias que acessaram o Desenrola. O tamanho da adesão ao programa ainda é muito baixo perto da expectativa, são, sei lá...

Só você está indo por um raciocínio, talvez eu tenha me expressado mal na minha pergunta. Eu estava seguindo a observação que o que o Dharma tinha feito. O Cristian nos indicado que a gente deveria pensar no seguinte: não é assim que o governo não está tão preocupado com as questões fiscais, ele até está, melhor, digamos, no sentido de travar um pouco do que se tenta fazer no Congresso. Aí que vem minha pergunta para você.

Ah, entendi, desculpe.

Eu que me expressei mal.

Não, não, desculpe, eu ouvi o Christopher, mas eu achei que você tinha mudado de tópico. Não, vamos lá. O governo e o Congresso Nacional estão naquele modo assim: um faz uma bondade, a bondade do governo é bacana, a bondade do Congresso Nacional é maléfica. Então, eles estão numa disputa de quem faz a maior bondade e cada um tem um instrumento. Qual é o instrumento do Congresso Nacional? É atender categorias, é desvirtuar aposentadorias, é mexer com conta da Previdência, é aumentar gastos sem previsão de receita.

O instrumento que o Congresso tem. O instrumento que o governo tem, porque ele tem a máquina na mão e ele tem as condições de criar programas que ficam de fora das contas. Então, tudo que o Congresso está criando vai para as contas, para as despesas primárias e aparece nas contas públicas ali como um desequilíbrio fiscal. O que o governo federal está criando não aparece, porque tudo é exceção à regra. Então, no final das contas, ele vai dizer: "Olha, eu cumpri." a meta fiscal, mas ele gastou, sei lá, metade, pelo menos metade desses R$200 bilhões de programas que ele anunciou desde que ele começou na campanha fora das regras.

Então, os dois querem a mesma coisa, cada um com o seu instrumento, ambos gerando distorções.

Daniel, a Luciana, a nossa repórter, destacou que esta semana é a semana derradeira para fazer o que foi feito hoje, por exemplo. Como o lançamento do Desenrola para adimplentes, bem notável. Desenrola para quem está pagando, uma coisa, e Desenrola para inadimplentes. E esta de hoje, as pessoas ouçam bem, é para quem está pagando. O que tem ainda aí no estojo de ferramentas?

William, a caixinha de ferramentas já foi toda gasta. Agora, até pela entrada do defeso eleitoral, que é como se diz aqui em Brasília, não tem mais muito o que fazer, a não ser a grande medida que termina com todo esse pacote de bondades, que é a aprovação da PEC 6x1. E até agora, todas as sinalizações de Davi Alcolumbre continuam sendo de que pretende segurar para depois das eleições. O que a gente tem visto nos últimos dias, e isso fica claro com o programa de renegociação de dívidas para os adimplentes, é o governo agora tentando falar para um público que tem demonstrado muita resistência com o PT, com Lula, com este governo.

Que é essa imensa massa de trabalhadores informais. São 40 milhões de trabalhadores, 40 milhões de votos, não são sindicalizados, não é a turma que tradicionalmente cabe no discurso eleitoral do PT e com quem o PT tem tido imensa dificuldade de conversar. Começou a conversar com esse programa Move Brasil. Que é de benefícios, crédito para o pessoal de aplicativos, de transporte de passageiros, de entregas, volta a falar nesse programa de renegociação de dívidas para os adimplentes e está tentando ainda aprovar um aumento do MEI e do Simples Nacional, microempreendedor individual.

Essa última benesse se estendida para o Simples É um rombo de mais R$50 bilhões. O governo está tentando restringir, mas são R$50 bilhões, que é o segundo maior gasto tributário do país. Depois da Zona Franca de Manaus, maior incentivo fiscal é dado para o Simples Nacional. E é tudo isso que tem se acumulado de forma a que em janeiro de 2027, ou até antes, a gente tenha que colocar a bola no chão e tratar de algum tipo de ajuste e de recalibragem das expectativas, como a seu tempo foi feito em 2015, pós-vitória de Dilma Rousseff.

Cris, vou colocar o foco um pouco nessa ferramenta à qual se referiu o Daniel Hitner agora, que é a aprovação do fim da escala 6x1, redução da jornada e a proibição da escala 6x1, trazendo para 5x2. Nos relatórios que a Eurásia tem produzido, ela tem se manifestado com um pouco mais de certeza de que esteja aprovado logo do que o Daniel, por exemplo?

A gente tem achado provável que o projeto seja aprovado antes das eleições. É claro, se a gente pega se vai ser aprovado no Senado antes do recesso, talvez fique para depois do recesso, dadas as dificuldades que o Palácio do Planalto está tendo com Davi Alcolumbre. O Davi Alcôndore tem buscado uma reunião com o presidente Lula. A gente já vê um desgaste acumulado por várias razões. Ele então está jogando mais duro. Achamos que a pressão política no ano eleitoral, com dois terços do Senado em jogo, tende a levar a essa votação antes das eleições.

Mas evidentemente a gente reconhece que existe uma chance que isso fique para depois das eleições. Mas as nossas contas achamos que sai esse ano com uma probabilidade de 70%, mas estamos monitorando sim que o calendário está ficando curto, né? Mas achamos ainda que essa pressão popular tende a se impor nessa reta final, talvez depois do recesso.

Agora a gente volta ao nosso foco de novo para o fiscal, estou ziguezagueando um pouquinho, mas os assuntos eles caminham juntos de uma maneira ou de outra, Thaís. Os resultados hoje, por exemplo, mais uma vez demonstrando que as despesas crescem muito mais que as receitas. O ponto que o Daniel acabou de mencionar, por exemplo, o Hugo Motta aparece ali numa cena com um crucifixo enorme ali atrás dele e do presidente Lula prometendo os céus, na verdade, nesse sentido, e para o inferno um buraco que daria nas contas públicas.

William, tem uma conta que é mais simples, eu acho que ela escancara melhor para as pessoas que não conseguem entender direito a dinâmica da política fiscal, que é a seguinte: essa conta foi feita pelo Monsenhor Tomeda e pelo Samuel Pessoa, ambos num relatório para o BTG, em que eles demonstram que pelo andar da carruagem de 2026, diante de todos esses pacotes, enfim, todas essas bondades O governo Lula 3 caminha para ter em 4 anos um crescimento de despesa acima de 21%, para um PIB, ou seja, para uma riqueza gerada, para um crescimento de 11%.

Então nós estamos falando de um Estado que cresce a 21% para um país que cresce a 11%. Você não precisa entender de política fiscal para saber que isso é insustentável. Porque quem sustenta o Estado é o setor privado, é a economia, é quem gera riqueza. O Marcos Lisboa, que é outro economista que faz bastante diagnóstico sobre a situação brasileira, sempre tem uma frase que ele usa há muito tempo, que ele fala que o Brasil é o país da meia entrada.

Então assim, quanto mais meia entrada, mais caro vai ficar o custo do país para aqueles que pagam. Esse pacote de bondades do Lula, quantidade de exceções e de categorias que ele quis atender, ou para não pagar uma conta ou para pagar menos juros do que aquele que o Banco Central faz, é um pacote de meias-entradas. E depois que você coloca meia-entrada na praça, como é que você tira? É um mecanismo difícil politicamente de se retrair.

Então, eu acho que essa é a figura, essas duas figuras, né? De um Estado que cresce o dobro do que cresce a economia e de um país e de um governo que exagerou na dose da criação de meias-entradas. Ou seja, quem vai ficar pagando no Brasil vai pagar muito mais caro.

Daniel, vamos lá para o— por favor, Cris, por favor, prossiga.

Só para reforçar um ponto aqui que eu tinha colocado na mesa no meu primeiro comentário, William, Em primeiro lugar, o diagnóstico do Thaís é corretíssimo. O grande desafio do Brasil hoje é que nós temos com contas públicas gastos além do que a receita tem crescido, a dívida está subindo e é por isso que estamos com juros reais tão elevados e vamos ter que fazer uma arrumação de contas no pós-eleição. Mas eu só queria chamar a atenção que, pelo menos do lado do governo, o que eu enxergo é uma equipe econômica que está tentando conter o tamanho do estrago.

E eu vou dar um exemplo do projeto com o qual o Daniel citou, que é aquele projeto de aumentar a isenção para microempreendedores de um lado e também as faixas do Simples do outro, que era uma conta de R$50 bilhões. Do lado do governo, o que a equipe econômica está tentando fazer é aprovar o aumento da isenção só para microempreendedores e não para o Simples. A diferença da conta em vez de R$50 bilhões, a conta fica em R$2 bilhões.

Então eles estão tentando tirar parte dos projetos que a conta é muito salgada e fazendo um pouco de contenção de danos, mas ao mesmo tempo enfiando algumas medidas que aumentam aprovação popular, como a Thaís bem colocou, fora das contas primárias. Mas é só, só para deixar claro que algum esforço do governo para evitar as propostas com dano maior, tá ocorrendo simultaneamente.

Bom, o que você faz é a gente ir para questão política, ou melhor, para o mundo ou submundo, como preferem outros, da política na relação Executivo e Legislativo.

Daniel, a gente tem comentado aqui, quando o Executivo abre a sua torneira de gastos e faz gastos multibilionários e mirando um público muito amplo, é natural que o Congresso, que que também vai enfrentar eleições, comece a ter uma agenda em que ele percebe essa torneira aberta e vai abrir outra torneira também, que são os pisos salariais para categorias específicas, para aposentadorias em regimes especiais, como que pode ser aprovado agora, para agentes de saúde.

E isso, o governo, o Poder Executivo, desancorou as expectativas da política para para usar uma expressão do mercado, e agora o Congresso está seguindo. Só pontuaria na questão da PEC que prevê o fim da escala 6 por 1, que aquele sentimento que a gente identificou de um Hugo Motta que pareceu muito Arthur Lira, tratorando os trâmites regimentais da Câmara para aprovar rapidamente a aliança com o governo, Não é o sentimento que está se percebendo nas últimas semanas e nem nesta semana no Senado.

Muito em função do fato de que deputados que votaram e entraram no clima do oba-oba no fim da escala 6x1 voltaram para suas bases e se, por um lado, receberam elogios dos eleitores, do povão, vamos dizer assim, também foram duramente cobrados pelo setor produtivo. E esse clima já começa a chegar no Senado, o que tem feito Davi Alcolumbre botar a bola ali no meio de campo para analisar com um pouco mais de cautela a situação.

Daniel, Cris, Thaís, a gente continua juntos, vamos para o intervalo. Depois do intervalo, nós vamos voltar falando sobre a aposta da onda azul de direita na América Latina.

Até já.

De volta do intervalo, conosco agora Lourival Santana. Boa noite, Lourival.

Boa noite.

Flávio Bolsonaro se reuniu nesta segunda-feira com o presidente da Argentina, Javier Milei, em Buenos Aires. Ele disse que a onda azul que elegeu presidentes de direita na América, em vários países da América Latina, nos últimos no último período, chegará ao Brasil. Acompanhe.

Javier Milei e Flávio Bolsonaro se encontraram por cerca de uma hora na residência oficial da presidência argentina. Nas redes sociais, Milei disse que Flávio levará ao Brasil a onda azul, como vem sendo chamada sucessivas eleições de presidências de direita na América Latina. Desde a volta de Donald Trump à Casa Branca, a direita se manteve no poder após eleições no Equador e na Costa Rica, Voltou a governar o Chile, a Bolívia e Honduras e venceu eleições na Colômbia e no Peru neste mês.

Flávio está na Argentina desde o fim de semana. No domingo, o presidenciável participou de uma conferência promovida pela Fundação Aliados de Israel. Em discurso, o senador afirmou que, se eleito, vai dar o passo necessário para transferir a embaixada brasileira em Israel de Tel Aviv para Jerusalém, cidade cujo controle é reivindicado por israelenses e palestinos. A ideia era defendida por Jair Bolsonaro na campanha presidencial de 2018, mas uma vez no Palácio do Planalto, abandonou o plano em meio ao risco de represálias de países muçulmanos contra o Brasil.

Flávio também disse que o Brasil entrará nos Acordos de Isaac, uma iniciativa capitaneada por Millet para aprofundar as relações entre Israel e a América Latina.

Israel e as nações amigas da nossa região.

Flávio tem utilizado agendas internacionais para levantar bandeiras à direita na pré-campanha. Há um mês, o senador defendeu em Washington a classificação do PCC e do CV como organizações terroristas pelos Estados Unidos. E deve voltar à capital americana na semana que vem para discursar em uma audiência pública sobre a nova proposta de tarifação americana, visando se desvencilhar da peixa de "Tare Flávio" colada pelo governo.

Olival, foi longo o discurso que o Flávio Bolsonaro proferiu nesse evento, um evento específico em relação a Israel. Agora, ele aproveitou esse evento para colocar uma série de, digamos, de vetores de política externa, como ele vê isto. Curiosamente, não aparece nenhum sobre os Estados Unidos.

Sentiu, né, as dificuldades que para eleição dele são causadas por essa forma como a esquerda, o presidente Lula, explora a ligação dele com o governo americano. Foi uma relação muito acidentada, com resultados que não foram bons politicamente para o grupo dele desde o ano passado, então, no fundo, ele está num trabalho aí de controle de danos em relação a isso e navega nisso com muito cuidado, assim, procurou colocar o foco, manter o foco na relação com Israel e com a própria Argentina.

Mas foi um episódio, um evento. Muito marcado por esse processo de ideologização da política externa, ao qual nós vemos assistindo desde a chegada de Lula ao governo pela primeira vez em 2003, quebrando uma tradição do Brasil de manter a política externa como algo mais protegido da ideologia, da partidarização, das disputas políticas internas do país. Porque o Brasil considerava tradicionalmente que a política externa era uma política de Estado e não de governo e muito menos partidária.

E o Brasil tem pagado um alto preço por essa partidarização e ideologização da política externa promovida pelo Lula e também pelo Jair Bolsonaro em seu tempo e agora estamos vendo o Flávio Bolsonaro ir pelo mesmo caminho. As relações entre Brasil e Argentina são muito ruins hoje por causa— e a própria Argentina também fez esse movimento, o Alberto Fernández veio visitar o presidente Lula quando estava preso e criticou o sistema de justiça brasileiro, numa interferência nos assuntos internos.

E aí Jair Bolsonaro, que era presidente na época, deu o troco e teve relações ruins com o governo Alberto Fernández, Cristina Kirchner, aí veio Maurício Macri, as relações ficaram boas, enfim. Aliás, o Maurício Macri foi anterior a isso, depois veio Alberto Fernández e Kirchner, e aí vem relações boas de Lula com esses personagens, aí depois ruins com Javier Milei. Isso não faz sentido, quer dizer, isso vai contra os interesses nacionais, tanto brasileiros quanto argentinos.

São dois parceiros líderes do Mercosul e que trazem muito mais proveito para esses países e para esse bloco juntos do que brigando entre si. Isso só fragiliza os dois países. E as relações dos países não podem estar sujeitas a essas preferências ideológicas. Tudo bem o Javier Milei torcer para o Flávio Bolsonaro, mas isso tem que ser feito de forma muito sutil, muito discreta e não colocar isso no centro das relações entre os países.

Agora, há uma questão que fica em primeiro plano nessas cenas que a gente viu na reportagem, Lá em Buenos Aires, e mais por parte do que o Javier Milei publicou, Cris. Ele supõe uma onda azul, de certa maneira, eu não vou dizer monolítica, mas muito alinhada. Dá para acreditar nisso?

É isso, é um debate entre cientistas políticos, William, que é se essas sucessivas vitórias da direita representam uma onda na região e nos dizem algo sobre a eleição no Brasil. O argumento que é feito que nós estamos de fato numa onda é que a gente olha a opinião pública na região e a grande preocupação em vários países, maioria dos países na América Latina, se encontra em segurança pública. Tem a ver com o crescimento do crime organizado, o padrão de criminalidade que nós estamos vendo, roubo de celulares, Então, a opinião pública tem muito mais preocupação com segurança e candidatos conservadores tendem a ser mais competitivos nesse eixo.

Então, sobre esse aspecto, pode haver algo sobre a natureza do que os eleitores estão exigindo e a vitória da direita. A outra hipótese é que, no fundo, a maioria das vitórias da direita provém de governos que estavam sendo fragilizados com demandas que são muito difíceis de atender e contemplar. Muito como a esquerda surfou a onda de desencanto e revolta 4 anos atrás, agora a direita está surfando essa onda. Acho que o Brasil se encontra num quadro no meio, porque o presidente Lula tem índice de aprovação mais elevado do que os governos de esquerda, que perderam e a direita assumiu o poder.

Então eu não acho que o Brasil se enquadra exatamente no perfil dos outros países. Mas se enquadra assim no tema de segurança. Então eu acho que o resultado no Brasil vai caracterizar se essa onda vai ser firmada ou não. Porque veja, se no Brasil o presidente Lula prevalecer na eleição, aí metade do PIB da América Latina vai ser governado pela esquerda, porque os dois principais países, México e Brasil, estarão governados pela esquerda.

Então esse conceito de onda tem que ser relativizado com as duas principais economias talvez não seguem essa direção.

É um ponto interessante que o Cris está colocando. Se a gente pensa em outros momentos pendulares, e foi por isso que eu citei o Consenso de Washington na abertura do programa, o Consenso de Washington era um conjunto de propostas, não posso dizer que seja uma ideia estabelecida, atacada por um lado, ok, mas atacada por um lado, em torno do qual se orientava um De certa maneira, ideologicamente. Se eu vou aderir a esse, digamos, manual de governança, eu estou de tal lado.

Se eu considero esse manual de governança apenas uma cópia do neoliberalismo das potências imperialistas, eu estou de outra. Mas havia algo em torno de governança e economia. Desta vez é puramente segurança pública.

Exato. E eu acho que é isso que pode nos colocar, nós na região, né? A viver movimentos ainda mais pendulares, de trocas mais constantes. Porque como você disse na sua abertura, William, trocar cor não está resolvendo o problema da economia. Olha o que está acontecendo com a Argentina: está tendo crescimento, como não tinha há muitos anos, a inflação está no menor patamar dos últimos anos, mas o desemprego aumentou, a inadimplência explodiu para mais de 12%, estava em 5% quando me leio.

Chegou. Então, desemprego aumentou, inadimplência aumentou, o custo dos serviços aumentou muito. Então, ele conserta de um lado e não arruma do outro. A Argentina conseguiu trazer bastante investimento para mineração, óleo e gás, que aliás aí tem uma competição importante com o Brasil em atração de investimento. Deu isenção tributária para todas as empresas, mas não consegue se recuperar. O índice de desaprovação do "mê-lê e lá", de reprovação, é de mais de 60%.

Então, não adianta trocar de onda ou trocar de manual ideológico se o manual de governança não consegue atuar. Então, o Brasil, por exemplo, tentou— O Lula sempre foi contra o consenso de Washington, mas quando ele assume no primeiro governo, ele seguiu direitinho o consenso de Washington, não fez nada fora da carta do baralho. Da carta da convenção. Depois ele começou a abrir, abrir, deu no que deu, mas enfim, principalmente na Dilma.

Mas a carta que nós temos hoje é uma carta muito mais ideológica, de costumes e de leitura de como o mundo deve funcionar, se tem que ser azul ou cor-de-rosa, do que uma troca ali de referências de como governar o país.

Duas referências ali no discurso do Flávio ao lado do Milei, Daniel, que estão diretamente ligadas ao debate dos últimos 10 dias. É a classificação de grupos criminosos brasileiros como terroristas e também um outro ponto que é Trump. O que o Flávio implica ali, embora ele não fale explicitamente, É que graças a Trump nós estamos vivendo uma atmosfera de transformação. Estamos?

William, como é que eu tenho visto esses movimentos de Flávio Bolsonaro, tanto na ida agora para a Argentina quanto recentemente nessa ida para os Estados Unidos? Ele voltará na semana que vem. Em primeiro lugar, fugir, tentar pelo menos fugir de um noticiário que lhe é inconveniente, seja com os áudios vazados de Daniel Porcaro. Seja com os ataques de Michele Bolsonaro mais recentemente. Em segundo lugar, me parece que Flávio tem tentado energizar a militância, criando uma impressão de que um a um, Bolívia, Chile, Colômbia, Equador, os países estão rumando para a direita, estão nessa onda azul e em breve chegará ao Brasil.

Isso é ótimo para energizar a militância. Embora o Brasil tenha características muito peculiares. Mas um terceiro ponto é de um Flávio que tem tentado se mostrar como um estadista. Nunca foi um político, um senador, uma pessoa engajada na área externa e sobre isso há imensas dúvidas, porque de fato ele tem inclusive se aconselhado com pessoas que são entendidas da área. Marcos Troiro, por exemplo, que foi presidente do Banco dos BRICS, secretário de Assuntos Internacionais do Ministério da Fazenda, tem aconselhado Flávio Bolsonaro, sua pré-campanha, distribuiu um longo texto no fim de semana com algumas premissas para o próximo quadriênio, entre elas voltar ao processo de adesão ao OCDE, acabar com essa dicotomia Sul Global e Ocidente.

Ótimas propostas e ótimas ideias, mas quem terá mais relevo eventualmente na política externa de Flávio Bolsonaro? Um Marcos Troijo, estou citando aqui só um dos nomes, ou Eduardo Bolsonaro? Um Marcos Troijo ou Paulo Figueiredo? Um Marcos Troijo ou um indulto dado a Felipe Martins, que foi talvez a pessoa mais vocal da ala ideológica do governo do pai, Jair Bolsonaro, voltando à assessoria internacional? Essas perguntas que não estão sendo feitas.

Está repetindo o mesmo script do filme durante Jair Bolsonaro em matéria de em diretrizes de política externa. Exatamente a mesma coisa. O que um staff mais ou menos profissional sugeria era, digamos, desfeito na cozinha de casa. Agora, Lorival, dificilmente Flávio poderia ter escolhido um momento pior para falar da questão de Israel.

O que nós estamos vendo hoje, do ponto de vista de Israel inclusive, é um processo até de certa maneira rápido de perda de sustentação na própria direita É que quando eles falam de Israel, eles não estão falando sobre Israel, eles estão falando sobre a base evangélica no Brasil, a base conservadora, que tem uma ligação teológica, ideológica, cultural com Israel. É um Israel mistificado, idealizado na Bíblia. Que se reconstrói—

Espera da volta do Messias.

É, e se reconstrói o Templo de Davi, isso traria a volta do Messias e o juízo final e tal. Então, essa vinculação que tem é num plano abstrato, não tem a ver com o fato de que esse governo israelense caiu em desgraça na opinião pública mundial. Com países que sempre apoiaram Israel, como o Reino Unido, a França e, sobretudo, a Alemanha, criticando duramente. E, aliás, o Donald Trump, o governo republicano e os democratas também, que tradicionalmente apoiaram Israel, se distanciaram dele porque Israel se tornou uma máquina de matança e de instabilidade.

Na Faixa de Gaza, no Líbano e no Irã, que neste momento está em rebelião contra o governo americano e contra o acordo. Hoje, o Israel Katz, ministro da Defesa, falou: "Nós não fomos consultados, fizeram esse acordo sem a gente e a gente não tem nada a ver com esse acordo e nós vamos continuar atacando o Hezbollah e vamos atacar o Irã, se formos atacados, etc., e vamos continuar ocupando o sul do Líbano, não vamos vão sair de lá e tal.

Então assim, aí o próprio Tarcísio, que governador, uma vez apareceu aqui na Paulista enrolado numa bandeira de Israel. Essas pessoas sabem muito pouco sobre Israel e muito sobre o que que as suas bases desejam.

Daniel, me despeço de você hoje. Obrigado, boa noite. Daniel, acabou de voltar É porque é o pior dia da vida, né, o dia que ele volta das férias. Então, a gente fica apiedado dele. Ele vai pegando o ritmo. Obrigado, Daniel, Cris, Thaís, Lourival. A gente continua juntos depois do intervalo. A Suprema Corte americana suspendeu demissão de diretora do Federal Reserve por parte do Trump. Até já. Estamos voltando do intervalo, é o WW.

A Suprema Corte lá dos Estados Unidos impôs uma vitória e uma derrota para Donald Trump. Vamos ver como é que elas se equilibram nesta segunda-feira. Primeiro, o Supremo deles impediu a demissão de uma diretora do Federal Reserve, Lisa Cook. Trump queria botar a mulher para fora de qualquer jeito, alegou até que ela era criminosa. Mas, por outro lado, expandiu o poder do presidente americano de nomear e demitir nas agências independentes. Confira.

Por 5 votos a 4, os magistrados decidiram bloquear a demissão de Lisa Cook do cargo de diretora do Federal Reserve. Argumentaram que o desligamento permitiria a Trump remover uma integrante do Fed a qualquer momento, por qualquer motivo, sem aviso prévio nem checagem jurídica posterior. O Banco Central americano opera num sistema de independência dos poderes. Mas Trump dizia que Cook tinha cometido fraude em hipotecas e, por isso, precisaria deixar o cargo, sem aviso prévio ou possibilidade de defesa.

Ela nega qualquer irregularidade. No entanto, o presidente americano também viu uma vitória com os magistrados em outra votação, A Suprema Corte permitiu a demissão de Rebecca Slaughter, ex-funcionária da Comissão Federal do Comércio. O órgão é considerado bipartidário e funciona sem interferências diretas da presidência. A decisão muda um precedente de 90 anos. Ela permitia a imposição de restrições do Congresso no caso de demissão de líderes de agências independentes.

A partir de agora, Trump pode desligar funcionários dessas comissões sem justificativa direta. Os magistrados que votaram contra dizem que a medida cria um poder executivo com muita força e pouco controle do Congresso. Já a maioria concluiu que os funcionários respondem a Trump e, com isso, podem ser removidos por ele.

O republicano, dessa vez, comemorou e disse que a Suprema Corte expande os poderes presidenciais no momento em que é mais You know, Chris, if there's something that Trump has been trying with fury, it's to test all the limits possible, imaginable, institutional, in the United States. But how did he get out of this? If we here in Brazil complain a lot of the Supreme Court and consider that some of its decisions are contradictory in themselves, this one of the Supreme Court of the United States is really for us to stop and olhar: "Peraí, peraí, peraí, por um lado ele não pode mexer numa instituição como o Fed, por outro pode mexer em qualquer outra?" Foi nesse sentido, William.

O que a gente está vendo mais amplamente, como você bem colocou, nós estamos num momento histórico aonde o governo Trump está testando e tentando expandir o poder do Executivo. Nós temos precedentes históricos dos Estados Unidos em períodos semelhantes. Mas eu diria que nesse caso específico a Suprema Corte já vinha sinalizando que eles enxergam a instituição do Banco Central americano, o Federal Reserve, como distinta de outras agências, que eles têm um papel especial dado a sua independência, também o papel que cumpre na política monetária do país.

Então eles têm tratado os temas do Federal Reserve de forma consistente, já sinalizando que o intuito de interferência do governo Trump não ia ser aceitado pela Suprema Corte. Então, a decisão de hoje do Federal Reserve não vem como uma grande surpresa. Olhando para outra decisão, ainda existe uma linha, pelo menos conservadora, na corte que é parcialmente simpática com a capacidade de expandir o Poder Executivo, sim. Mas como a gente viu, William, aceita algumas medidas e preferências do Executivo de um lado e coloca restrições de outras, como foi no instrumento para poder aplicar tarifas sem anuência do Congresso americano.

Colocando com ironia, Thais, o Fed está a salvo ou não de Donald Trump?

Não está, William, porque o que está acontecendo é o enfraquecimento institucional dos Estados Unidos. Então, tudo bem que o Fed vira uma ilha, mas a ilha sozinha ela não tem sustentação. Vamos lá, se o Federal Reserve continua protegido do presidente americano, mas em alguma medida, de tanta pressão política, inclusive porque vira essa ilha, acaba sendo instrumento de discurso populista e político, você pode colocar em xeque a credibilidade do Federal Reserve.

O melhor trabalho do Banco Central é ter a confiança do agente econômico e, através dessa confiança, criar as decisões para o futuro, as expectativas para inflação e tudo mais. Então, nós podemos respirar, nós podemos dizer que o Fed respira. Ele respira agora um pouco, acaba de trocar a sua presidência com um presidente que quer fazer mudanças radicais num dos instrumentos mais importantes da política monetária, que é a comunicação, que é a forma como o Banco Central se comunica com o mercado e sinaliza a sua leitura sobre economia.

Então, eu acho que está longe de estar salvo, tá? Se transformando numa ilha diante de um ataque de Trump às instituições.

Como é que a gente deve considerar isso? Queria ouvir a sua avaliação, Lourival, no horizonte mais expandido e ao mesmo tempo mais na superfície. Nós temos duas decisões do Supremo que são inegavelmente desagradáveis, para dizer o mínimo, para Trump. Foi a questão das tarifas e agora a questão do Fed. A gente vê em parte do Partido Republicano resistências causadas por outros fatores, mas que levam a Trump ter dificuldades que ele não tinha ainda 3, 4 meses atrás dentro do próprio Congresso americano. O que nós estamos vendo?

Não, e hoje teve uma decisão super importante triste também para o Trump, que a Suprema Corte assegurou o direito de 12 estados que realizam contagem de votos pelo correio para que possam contar inclusive os votos que, tendo o selo e o carimbo até a data da eleição, mesmo tendo sido enviados 5 dias depois da eleição, que esses votos são válidos e devem ser contados. O Trump, que várias vezes votou pelo correio, está numa cruzada contra o voto pelo correio e contra todo tipo de sistema de identificação e de votação que facilita a votação, porque ele quer claramente excluir as pessoas mais pobres, as pessoas que têm menos condições de votar.

Voto pelo correio, a identificação de forma simples com carteira de motorista, tudo isso ele quer eliminar para que as pessoas que têm mais condições votem, que em princípio seriam eleitores republicanos. O próprio Partido Republicano está rejeitando essa visão dele e também os juízes conservadores da corte, inclusive o Brett Kavanaugh, que foi ele que nomeou, foi um dos que se colocaram contra essa medida e asseguraram então esse voto pelo Correio.

Também hoje ele perdeu em relação a Jean Carroll, que o acusou de abuso sexual e de difamação, vai ter que pagar 5 milhões de dólares A Suprema Corte não aceitou um pedido dele de apelação. Mas sim, em relação a essa questão dos poderes presidenciais, que é o que vocês estavam discutindo, nesse ponto realmente existe uma visão bem favorável à do Trump, no sentido de derrubar uma jurisprudência de 1935 em relação à independência das agências agências reguladoras.

E essa decisão do Fed, ela não encerra a possibilidade de demissão da Lisa Cook, porque o que eles— foi mais uma questão de procedimento, de não ter dado a ela o direito de se defender e de ter sido algo muito sumário. Mas ele, inclusive, o Trump, interpretou assim como uma vitória e disse que vai voltar e vai fazer um É, anunciou agora à noite que ele vai tomar providências imediatas. Então, eu concordo com a Thaís e concordo com o Christopher também, no sentido de que foi colocado o Fed num status superior em relação às outras agências federais, por um lado, mas, por outro lado, o Fed continua sob pressão.

Chris, como é que a gente deve enxergar a capacidade do Trump de continuar atuando e empurrando os limites institucionais americanos em função do clima político?

Olha, eu acho que a capacidade dele transformar o ambiente institucional, centralizar poderes, tende a diminuir nesses próximos 2 anos. A palavra que se fala muito em Washington é que será que estamos em peak Trump, que é se já chegamos no pico da capacidade dele encaminhar essa agenda de transformação institucional. A nossa leitura na Eurasia é que sim, ele já chegou, está quase no meio do mandato, ele está sofrendo nas pesquisas de opinião com as repercussões do alto preço de petróleo, o acúmulo de medidas que tem um impacto na custa de vida dos americanos, a aprovação dele está abaixo de 40%, ele vai caminhar para uma derrota nessas eleições agora em novembro, em novembro, os midterm elections, vai perder a Câmara dos Deputados, talvez pelo Senado, e provavelmente ele vai entrar na segunda metade do mandato sem uma perspectiva clara de fazer o seu sucessor.

Então, quando isso acontece e os atores políticos, e também no setor privado, enxergam uma perspectiva de manutenção no poder mais curta, todo o jogo muda um pouco. Então, a gente, aí a gente tá, ele vai entrar mais restrito na sua capacidade de refazer as instituições. O que nós vamos ter no saldo final é uma expansão, sim, do poder do Executivo, que a Casa Branca está tentando encaminhar. A Suprema Corte aceita certas iniciativas, rejeita outras.

Mas também diria, William, que a gente tem que colocar isso no período histórico. A gente já teve períodos na história americana onde houve a expansão do Poder Executivo, particularmente no governo do Andrew Jackson, em 1830. E também no governo do Franklin Delano Roosevelt, 1930. Então teve dois períodos históricos que houve a expansão do Poder Executivo e estamos vendo uma expansão parcial dessa vez. Então é claro que gera preocupação institucional.

Nós mesmos na Eurasia alertamos para esse tipo de risco, mas eu também não diria que o que nós estamos vendo hoje é tão distinto do que a gente já viu em outros períodos históricos na história americana.

Tá, mas vem cá, Thaís e Lorival, nós estamos vendo o pick Trump para além do DACA nessa rapidez?

Pois é, e foi essa jurisprudência de 1935, é no governo do Franklin Delano Roosevelt, que demitiu exatamente um funcionário da Comissão Federal de Comércio e a Suprema Corte conteve isso. Eu acho que, bom... O Trump tem as suas peculiaridades assim, né, no final ali do primeiro mandato dele, ele recorreu aos militares na tentativa de reverter—

Mas se deu mal naquilo.

E os militares, até mesmo assessores dele, disseram: "Essa conversa não pode continuar aqui na Casa Branca", né. E os militares então nem cogitaram, né. Mas acho que vamos ter até uma discussão. Discussão sobre se ele tem o direito de ser candidato de novo, por causa que a Constituição, segundo ele, não é clara em relação a isso. Então, vamos ter muitos sobressaltos, muito trabalho pela frente.

Eu fiz a brincadeira, o trocadilho em inglês de peak Trump, ou seja, quem atingiu o pico da sua capacidade política de chegar onde ele quer chegar, a lame duck, ou seja, aquele pato manco que ninguém mais serve Cafézinho?

William, eu vejo que, e de tudo, das conversas que a gente tem e ouve de analistas que acompanham a cena americana há tanto tempo, inclusive da turma da Eurásia, dificilmente os Estados Unidos vão voltar, vamos supor que Trump perca e sofra um impeachment, dificilmente os Estados Unidos vão voltar ao que eram antes do governo Trump no primeiro, porque o mundo inteiro já mudou. Então, o quanto que o país vai conseguir reconquistar das suas instituições, ainda mais num ambiente populista em que o Trump vende o domínio sobre as instituições como uma capacidade de fazer aquilo que o eleitor dele quer.

Então, isso é um trunfo político e que não acaba de uma hora para outra. Qual político vai abrir mão desse poder de dizer: "Eu mando na instituição". "Porque assim eu faço o que eu prometi para você". E esse discurso populista hoje, na polarização, na radicalização, essa coisa messiânica de achar que um grande salvador vai ser responsável pela mudança, e essa é uma leitura que se espalha pela Europa, pelos Estados Unidos e pela América, isso não tem marcha ré. Pode até diminuir a velocidade, mas marcha ré acho difícil.

Christopher Gama, diretor executivo para as Américas da Eurasia, nosso parceiro de conteúdo no site do WW. Chris, obrigado pela participação aqui no programa. Boa noite, Chris.

Muito obrigado, boa noite.

Igualmente, Lorival, obrigado, prazer enorme ter o apoio. Thaís, erê.

Fiquei até o fim hoje, hein?

Nossa, mas tão raro que eu decidi ressaltar no final. Antes de me despedir de vocês, meu lembrete de toda noite. Nossa página no www, lá onde a Eurásia, a Arco Advice, o Inspir, o Emparte, também a USP, temos lá parcerias de conteúdos, tem muito mais coisa do que a gente traz aqui na transmissão por streaming e por televisão. Visite. Agora sim, essa edição fica por aqui. Obrigado e boa noite.