O mundo após a guerra contra o Irã

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Bem-vindos todos ao WW Especial. Pessoal, a gente tem um problema com essa edição especial do WW quando a gente está tratando de assuntos correntes que têm grande volatilidade e mudam às vezes em 24 horas. Evidentemente eu estou falando de alguma guerra. Foi a dificuldade que a gente teve, por exemplo, agora recentemente com a guerra contra o Irã. O programa, como vocês sabem, é gravado durante a semana e estreia no domingo. E muitas vezes o programa ficava velho, porque entre o dia que a gente grava durante a semana e o domingo, Donald Trump aprontava alguma.

Tô falando aqui de brincadeira com vocês. Quero dizer que a situação evoluía de maneira que a gente não tinha tido tempo ainda de levar isso em consideração. Não é o caso agora. Nós temos uma situação na qual a gente se arrisca a dizer que por algum tempo, algum tempo que não é muito longo, existe uma certa previsibilidade, que as coisas ficam mais ou menos como estão agora. Então é hora de um balanço. Realmente a gente tem oportunidade de se perguntar, depois do que vimos acontecer desde o dia 28 de fevereiro até agora, com assinatura do memorando de entendimento entre Irã e Estados Unidos e o início de negociações, o que é que mudou no mundo, na ordem internacional mesmo?

O que que já se pode constatar após esses últimos meses? Essa é a pergunta do programa. Três são os participantes da nossa edição. Começa a apresentação deles e já agradeço muito a você, Tiago de Aragão, disposição de estar conosco. O Tiago de Aragão é sociólogo, mestre em Relações Internacionais pela Universidade Johns Hopkins, estrategista de risco político global, é também CEO e diretor de estratégia da consultoria Arco Advice International e é pesquisador sênior do Centro de Estudos Estratégicos Internacionais, isso lá em Washington, de onde ele participa remotamente.

Obrigado mais uma vez, Thiago. Conosco aqui no estúdio, muito obrigado a você, Roussein Kaluth, cientista político, professor de Relações Internacionais da USP, pesquisador de Harvard. Roussein Kaluth também ocupou o cargo de secretário especial de Assuntos Estratégicos da Presidência da República. Obrigado, Roussein.

Obrigado.

Igualmente, muito obrigado, Eduardo Migon. Ele é coronel veterano do Exército Brasileiro, doutor em Ciências Militares. Eduardo Migon é professor da Escola de Comando de Estado-Maior do Exército, Ele é também professor convidado da Fundação Getúlio Vargas e é pesquisador do Instituto Militar de Engenharia. Obrigado, Eduardo, por estar aqui conosco. Tiago, você se arrisca? A pergunta não é pegadinha, não. Ela é boa para abrir essa conversa.

Qual o principal fator que você diria isto mudou depois ou nesta altura da guerra?

Olha, o principal fator que mudou é que a percepção não só do Irã em relação aos Estados Unidos, mas dos aliados em relação aos Estados Unidos e todos aqueles países que pensam em cedo ou tarde desafiar os Estados Unidos em qualquer uma das arenas, principalmente China e Rússia, eles perceberam que esse mito em cima da capacidade de negociação do Trump um passado de um mito, e que é possível apertá-lo e prejudicá-lo muito, porque a dinâmica que ele sofre pela política doméstica, ou seja, a pressão que a política doméstica coloca nele, faz com que ele tome decisões um pouco mais atabalhoadas no campo externo.

Então, acho que esse episódio da guerra do Irã ensinou muito aos personagens do mundo, os europeus, os chineses e os russos, Que é possível você derrotar o Trump numa negociação se você tira dele o controle do tempo.

É o— ok, entendi. Um fator que altere a percepção dos contendores nessa competição internacional a respeito da capacidade de tomar decisões do homem que dirige ainda a principal superpotência do planeta, a Rússia. O que você destacaria?

Bom, eu acho que essa guerra ela mudou paradigmaticamente a arquitetura securitária do Oriente Médio daqui para frente. Eu diria para sempre, né? Primeiro que desde 1973, desde a guerra do Yom Kippur, se instalou uma nova doutrina securitária na região em que Israel tornou-se o poder hegemônico militar do Oriente Médio, capaz de atacar qualquer país, capaz de invadir qualquer país sem maiores custos ou consequências, caminhasse a sua hegemonia. 2, os países, especialmente Arábia Saudita, do Golfo, eram os guardiões da segurança energética do globo.

Esses dois pilares se modificaram com essa guerra do Irã. Nessa equação, o Irã não estava incluso. E hoje, tanto a primeira vertente— Israel teve a sua hegemonia militar pós-73 desafiada, né? E os países do Golfo, essa suposta hegemonia ou controle securitário energético também foi desafiado. Hoje a segurança energética depende hoje do Irã em grande medida, a partir do controle do Estreito de Hormuz. Não somente isso, porque o Irã deixou muito claro que pode atacar qualquer país árabe do Golfo pode atacar as refinarias e pode colapsar o sistema energético global.

Esse é o primeiro ponto. Segundo ponto: apenas Israel havia atacado os países vizinhos, os países árabes, árabes e não árabes, no caso o Irã. Irã torna-se o segundo país, além de Israel, atacar os seus vizinhos. Isso não havia acontecido antes. Então o Irã se torna um ator fundamental e o Irã nega uma vitória a duas superpotências nucleares ao resistir, negando uma vitória e confirmando sua capacidade militar de impingir danos, forçando os Estados Unidos a terem de aceitar um acordo absolutamente favorável da perspectiva securitária e da perspectiva econômica ao Irã.

Portanto, essa arquitetura securitária hoje, ela gira em torno não mais de Israel, né, essencialmente, não mais em torno dos países do Golfo, mas gira em torno de um eixo de força que vai ser determinante em torno dos objetivos geopolíticos que o Irã hoje tá negociando com Washington.

Um resumo, se você me permite, seria A guerra alterou o balanço de poder totalmente naquela região, e ao alterar esse balanço de poder, ela coloca um grande ponto de interrogação sobre a estabilidade dos fluxos de energia, e não só de energia, via Estreito de Ormuz.

Eduardo, eu começaria interpretando assim que nós conseguimos uma imagem nova, que é a liberdade de ação dos grandes países, das grandes potências. Nós tivemos recentemente o ataque da Rússia na Ucrânia, que mostra um membro do Conselho de Segurança invadindo e atacando um outro país. Agora nós estamos vendo Estados Unidos da mesma forma forma atacando um outro país. E isso dá mais liberdade, por exemplo, para China, o que muda uma equação ali no sul da Ásia.

Então acho que essa é uma primeira leitura. A ideia de um Conselho de Segurança que conseguia estabilizar melhor as dinâmicas de segurança internacional fica claramente afastada a partir desse ponto. Acredito que isso já foi filosofado no passado, né? Norberto Bobbio, por exemplo, escreveu um livro chamado O Terceiro Ausente, fazendo uma grande leitura do quanto que a ONU pode, do quanto que a ONU não consegue em termos de segurança internacional.

Mas acho que esse Esse conflito afirma mais essa liberdade do uso da força por parte das grandes potências. Um segundo ponto que eu acho que fica claro é o crescimento, ressurgimento, novas leituras da geopolítica. Nós temos ali um estreito, um estreito com um Tratado Internacional de Navegação, do qual Estados Unidos não é signatário, Irã não é signatário, Oman não é signatário, e de repente nós conseguimos paralisar todo o fluxo de comércio, aumentamos o custo de frete, aumentamos o custo de seguro, e ainda que a gente pense em globalização, que ela está um pouco ruindo, a gente percebe que reverbera, altera o preço do combustível no Brasil, vai para inflação na mesa da cesta básica.

E portanto, o que acontece no Golfo repercute em áreas muito mais distantes do Golfo, fruto de shock points e de questões geopolíticas. E um terceiro ponto que os meus colegas não exploraram, mas para mim é muito importante nesse conflito, é a questão da tecnologia. Nós temos uma aceleração tecnológica brilhante, inteligência artificial, novos mísseis, defesa antiaérea, uma guerra caríssima de hiperespecialização tecnológica, e na outra ponta nós tivermos armamentos rudimentares como drones de baixa capacidade e como minas navais.

E aí nós percebemos que um conflito assimétrico pode pender para o lado do mais fraco. É possível que o Davi consiga resistir ao Golias a partir de algumas armas burras utilizadas com habilidade. É algo também que a Ucrânia tava mostrando e que o Irã corrobora e assina embaixo. Perde força a hiperpotência tecnológica quando outros artefatos mais simples conseguem sustentar 100 dias de conflito e impor um preço econômico muito significativo para o ofensor, no caso que foi Estados Unidos e Israel.

Thiago, voltando, voltando logo ao início da sua primeira intervenção, é um fator que você ressaltou, foi como é que se percebe a capacidade de tomada de decisão do presidente dos Estados Unidos. Tanto Roussein quanto Eduardo trouxeram para a conversa fatores que eu diria são estruturais e perenes. Eles sugerem daqui para frente algo diferente do que foi até então, 28 de fevereiro. No caso, uma alteração do balanço de poder numa região com impactos sobre fluxos importantes de economia, portanto impacto na economia global.

No caso de Eduardo, uma uma releitura do posicionamento entre as potências entre si. Agora, se eu volto para os Estados Unidos, onde você está, o que disso tudo você arriscaria dizer são fatores de longo prazo que não importa qual o presidente americano? Ou porque se trata de Trump, daqui 2 anos a gente terá tudo diferente outra vez?

Olha, nós podemos ter, do ponto de vista dos Estados Unidos para o mundo, tudo diferente outra vez com um presidente democrata, por exemplo, até mesmo outro estilo de presidente republicano. Agora, o que nós certamente vamos manter em relação ao mundo vendo os Estados Unidos são os efeitos que o Trump trouxe em relação à confiança que os outros países devem ter em relação aos Estados Unidos. Isso nós podemos já ver em cima das ações que várias regiões e países do mundo estão tomando.

A própria Europa, por exemplo, ela já reafirmou várias vezes, inclusive publicamente, que ela não pode mais depender dos Estados Unidos para sua segurança. E não só isso, na área comercial também eles estão começando a ter uma posição um pouco mais independente dos Estados Unidos na reorganização não só de suas alianças, mas na reorganização comercial também. O mesmo se dá para países como a Coreia do Sul, como Japão, como outros países asiáticos, que começam a enxergar que a diversificação não só do ponto de aliança militar, mas diversificação também na área comercial, financeira, tecnológica, é absolutamente necessário para poder impedir essas variações de humor que podem ser cada vez mais agudas dadas as mudanças políticas que os Estados Unidos vive e venha a passar no futuro próximo.

Então, o efeito do Trump no mundo é um efeito que vai durar muito tempo em cima da confiança que foi quebrada entre vários aliados em relação aos Estados Unidos. E a guerra do Irã, ela traz um episódio muito grande porque existia uma camada de proteção forte em cima da ideia da proximidade ao Trump. Se o Trump, ele começou a desfazer várias alianças e reconstruir essas alianças dando a garantia pessoal de que ele poderia ser o negociador-chefe não só em nome dos Estados Unidos, mas em nome de todos aqueles que estão por trás dele, isso também acaba sendo seriamente afetado.

Porque hoje o Catar, os Emirados Árabes, a própria Arábia Saudita, elas já estão vendo com outros olhos de que não adianta mais, ou que não vale a pena colocar todas as fichas de sua segurança ou da sua capacidade de negociação nas mãos dos Estados Unidos, mais especificamente do Trump. Então muda muita coisa e os Estados Unidos percebe que isso muda e vai ter que reorganizar sua forma de lidar e o que prometer para outros países do mundo.

A gente tem aí uma, duas, duas, duas, como é que eu vou dizer, 2 pontos no teu argumento, Thiago. Um, a guerra de certa maneira ela acelera ou demonstra de forma mais nítida correntes que já estavam lá. Por exemplo, o rompimento das cadeias produtivas globais, o afastamento dos Estados Unidos das suas alianças tradicionais, isso a gente já tinha antes da guerra. A guerra torna isso ainda mais agudo. O que você está sugerindo agora como segundo ponto do teu argumento É um rearranjo em várias regiões, você citou várias regiões, da relação entre as grandes potências, entre si e como blocos entre si.

Então, aí a gente está olhando para uma consequência direta desse evento bélico, desse evento militar, não deixou de ser um evento militar, ou em primeira linha militar, apesar das consequências políticas. O que é que sugere que vá ser então? Alguns, por exemplo, dizem: não é o trabalho de uma grande potência ficar perdendo tempo com guerras secundárias. Por exemplo, uma visão das relações entre as potências, essa relação, por exemplo, dos hiperrealistas.

O professor John Mearsheimer é o mais vocal nisso, diz: os Estados Unidos estão perdendo tempo no Irã, isso aí não é importante, o que interessa não é o Irã. Interessa é a China. Essa guerra do Irã mudou algo nessa percepção?

Bom, o Irã sempre foi um objetivo estratégico para os Estados Unidos e sempre continuará a ser objetivo estratégico. O fato dos Estados Unidos terem falhado na derrubada do regime iraniano e o fato dos Estados Unidos hoje estão se rendendo há um memorando de entendimento favorável ao Irã, não significa necessariamente que esse objetivo estratégico da tentativa de derrubar o regime tá encerrado. Os Estados Unidos, daqui a 10 anos, 15 anos, 20 anos, 30 anos, voltarão a tentar derrubar o regime iraniano, tá?

Então esse objetivo é, digamos, do Deep State, e permanecerá como objetivo por os próximos pro próximo século, tá? Isso independentemente da China, até mesmo porque há uma relação aguda estratégica entre, cada vez mais interligada entre China e Irã. Então é do interesse dos Estados Unidos no longo prazo quebrar essa aliança e derrubar o regime iraniano. É também, faz parte dessa macroestratégia na perspectiva do Deep State americano, das instituições securitárias, né, comunidade de inteligência nos Estados Unidos.

Então esse é um primeiro ponto do argumento. Segundo ponto do argumento, quer dizer, essa guerra ela representa um grande equívoco estratégico que os Estados Unidos cometeram, porque eles alçaram o Irã à condição de uma potência global. Não digo superpotência, uma grande potência nem superpotência, mas a condição de uma potência global. Uma potência global porque o Irã hoje não só controla a segurança energética com impacto mundial, ele controla os cabos submarinos que transitam todo o fluxo de dados dos países do Golfo, onde os Estados Unidos têm grandes investimentos, Eles hoje impactam a arquitetura securitária do Oriente Médio, mas eles foram para essa guerra sem estarem preparados para toda essa arquitetura, e isso é muito grave.

Então eles terão, no médio, no longo prazo, se prepararem para esse objetivo que eles têm em seu, digamos, em sua grande estratégia de recuperar o Irã como peça fundamental no seu tabuleiro, porque os americanos, desde a Revolução de 1979 no Irã, eles jamais abandonaram a tese e a ideia de recuperar o Irã para sua malha de alianças geoestratégicas dentro do Oriente Médio. Portanto, o que que eu vejo dentro do médio prazo? Os Estados Unidos Tão fazendo uma concessão ao Irã hoje econômica tremenda no marco desses 14 pontos do memorando de entendimento de Islamabad.

Se você ler o memorando de entendimento, creio que eu te enviei, William, é uma, digamos, é uma quase submissão, é uma assinatura de uma derrota, né? Mas o grande objetivo é como vai se dar a negociação em torno do acordo nuclear. Quanto ao acordo nuclear, não houve avanço nenhum. Então, como vai se concluir o acordo nuclear e os termos de como vai se concluir é que vai determinar no médio prazo o comportamento dos Estados Unidos nessa situação.

Ok, aí nós vamos entrar na coisa específica das negociações que estão começando.

Sim.

Eu queria voltar um pouquinho para o passo anterior, que é: A partir do que aconteceu e a partir do que a gente possa considerar, cada um adjetive como quiser, em geral tem sido adjetivado como uma derrota do ponto de vista estratégico americano o momento atual. Cara, a gente não pode excluir que o regime caia sozinho daqui 6 meses, daqui 1 ano, não sabemos. É possível? É possível. Nós vamos tratar com as variáveis que a gente tem na mão.

Uma delas é a grande distração americana num teatro de operações no qual ele queimou quase a metade do seu arsenal relevante para o eixo da Ásia. No qual, como o Tiago assinalou logo no começo, ele deu aos seus principais adversários uma percepção mais clara, sobretudo, da capacidade do Trump de atuar contra si mesmo, a ponto de alguns historiadores dizerem estamos vendo uma superpotência praticando suicídio. Os adversários estão vendo assim também.

Agora, se a gente olha a partir, digamos, de erros estratégicos, a partir de uma situação hoje entendida pelos adversários dos Estados Unidos como menos favorável do que era antes de 28 de fevereiro, o que que isso supõe que desate, detone coloca em movimento nisso que já se voltou a falar agora, até títulos de livros que estão fazendo grande sucesso no momento: a volta das grandes potências.

Eu vejo que a guerra é um fenômeno complexo, né? Nós temos n variáveis para tentar entender o que está acontecendo no Golfo nesse momento. Pensar em termos de estratégia, eu acredito que essa força militar dos Estados Unidos, ela repercute em dois grandes eixos, que é a capacidade E a confiança, a confiança de que essa capacidade será empregada em favor dos aliados e contra os seus inimigos. E eu penso que esse momento enfraqueceu ambos os vetores.

Nós temos uma perda de capacidade e nós tivemos uma perda de confiança. Perda de capacidade, você acabou de citar, por exemplo, queimou 50% dos estoques americanos de munição. Nós vamos demorar quase 5 anos em termos de ressuprimento industrial para determinadas classes de mísseis, defesa antiaérea, munições de grande calibre. O custo financeiro disso significa para o exército americano ainda 6, 8, 10 anos de orçamento, mesmo que esse orçamento seja aumentado, como agora o presidente Trump tentou passar um orçamento de 1 trilhão de dólares.

É um absurdo. Ainda assim sacrifica a nação economicamente, e ainda assim são 5, 6, 8 anos para conseguir recuperar isso. E a confiança, eu acho que ele ainda afetou em ambos os lados. Ele conseguiu diminuir a confiança dos seus aliados históricos europeus, basicamente OTAN, né, que não sentem que serão apoiados em outras necessidades, em outros momentos, e conseguiu fortalecer a desconfiança dos seus inimigos. É óbvio que outros países que testam o modelo americano acabam com mais liberdade de ação.

Então essa ideia de liberdade de ação internacional, a resultante, os Estados Unidos me parece sair estrategicamente menor desse conflito, e todos os outros que ameaçam a paz americana acabam saindo fortalecidos, que podem arriscar Podem arriscar porque ele tem menos tropas, ele tem menos orçamento, ele tem menos vetores de poder e, portanto, ele está mais vulnerável em 27, 28, 29. Acho que essa é uma grande equação também para refletir.

Tiago, se a gente olhar para algumas consequências imediatas do que o noticiário nos sugere a respeito desse conflito, um deles é um racha dentro da OTAN que nós vamos ver agora nos próximos dias. Tem uma conferência de cúpula da OTAN importantíssima na Turquia. Da qual se espera que saiam algumas ideias de como tratar, por exemplo, o conflito na Ucrânia e como reordenar tudo isso depois dessa primeira fase, ou que eu estou chamando de primeira fase, ou desta fase do conflito no Irã.

Dá para a gente perceber nesse momento, afinal, o que é que o Trump quer da OTAN e pretende fazer com ela? Eu, para não cortar o seu raciocínio, eu vou chamar o intervalo, E retomo o programa daqui a um instante com você abordando esse aspecto. Até já, pessoal, é rápido.

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Voltando do intervalo, Thiago, repetindo o que ficou parado no ar no final do último segmento: o que o Trump quer afinal da OTAN? Você tá conseguindo entender?

Uma das dificuldades que o Trump tem é que as ideias e os posicionamentos do Trump não são contínuos, eles são fásicos de acordo com o que ele tá vivendo no momento, com uma influência muito grande da política doméstica. Então no início do governo, quando ele começa a atacar a OTAN, atacar a Groenlândia e a ideia de tomar Groenlândia, Tudo isso se dá por conta da confiança que ele tem, da confiança do efeito positivo da aplicação das tarifas, e sem olhar para frente, até porque ele imaginava que nunca precisaria da OTAN.

Aí nós aceleramos o tempo, chegamos na guerra do Irã, onde ele exige que a OTAN ajude principalmente a garantir a navegabilidade do Estreito de Hormuz, e você vê uma reação blasé da Itália, da Espanha, de vários outros países da OTAN em relação a isso. Trump, ele não pensa de forma estratégica, nunca. Trump, ele pensa de forma tática. E a longo prazo, a tática não garante nada. Então, a percepção estratégica do Trump, ela é uma percepção que ela precisa ainda ser construída, porque ele não tem uma visão clara do que que a OTAN serve.

E ele acreditava que a hierarquia dentro da OTAN obrigava todos os países a apoiar e aceitar uma liderança dos Estados Unidos independente da postura dos Estados Unidos. Ou seja, que os Estados Unidos já havia pago pelos serviços da OTAN e tinha um crédito absoluto onde a OTAN necessitava simplesmente pagar de volta. E era isso que ele esperava durante a guerra do Irã. Isso muito também foi prejudicado pela forma que o Mark Rutte, o secretário-geral da OTAN, ele assim como o Infantino da FIFA, ele faz de tudo para agradar o Trump em todas as formas possíveis, mesmo que ele não tenha combinado isso com os outros países da OTAN.

Então a percepção que o Trump tinha por meio do Rutte era que a OTAN estaria à disposição dos Estados Unidos independente do que acontecesse. E na realidade isso foi demonstrado durante a guerra do Irã que não vai ser dessa forma. Essa reunião da Turquia vai ser uma reunião, assim como um diplomata alemão falou para mim na semana passada, repleta de conversas de bastidores seguindo uma linha dupla: a linha do que vai ser falado publicamente para evitar problemas diplomáticos e a linha do que vai ser falado nos bastidores de uma reorganização interna dos países da OTAN buscando depender menos e menos dos Estados Unidos, e para que eles possam seguir um caminho levando em consideração a possibilidade dos Estados Unidos abandonar a OTAN em um momento ou outro.

Se a gente leva adiante essa linha de raciocínio do Thiago, Roussein, os europeus, por força da guerra da Ucrânia, já vem há um certo tempo, pelo menos uns bons 3 anos, tentando imaginar como que seria a vida deles sem essa proteção americana, tentando imaginar como seria a vida deles em relação ao que eles entendem como uma ameaça existencial, que é a Rússia, e que os americanos evidentemente não. Agora, quando a gente coloca o que aconteceu agora no Irã, isso em alguma medida mudou a maneira como os europeus enxergam essa relação com os Estados Unidos, portanto a atuação na guerra da Ucrânia, ou apenas reitera o que eles já tinham de saída na cabeça?

Não, os europeus mudaram totalmente a sua percepção sobre a sua necessidade de segurança, né? E os ucranianos também mudaram a sua percepção. Primeiro porque o Trump não tá mandando material bélico para a Ucrânia, né? O Trump condicionou o apoio à Ucrânia a partir de venda de material bélico com dinheiro europeu. Então os europeus decidiram eles mesmos mandarem recursos bélicos, material bélico para a Ucrânia. A Ucrânia passou a desenvolver drones modernos.

Hoje a Ucrânia conseguiu fazer com que a Rússia perdesse cerca de mais ou menos 100 quilômetros de território, quadrados, perdão, de território dentro da região do Dombás. A Rússia pensa em abrir um fronte pelo norte via via Bielorrússia, né? Não sei se isso é sustentável para a Ucrânia no longo prazo, porque a Ucrânia vai requerer material bélico. A Ucrânia desenvolveu um novo míssil Flamingo intercontinental que tá alvejando as refinarias russas em vários pontos do território.

Então, Rússia tá tendo realmente perdas muito graves a partir dessa capacidade ucraniana, que tá sendo com ajuda europeia. Não é com ajuda americana, para ser muito claro, né? Os americanos estão ajudando com informações de inteligência, sim, sem dúvida, mas não— Administração Trump de fato recuou muito vis-à-vis da Administração Biden. Olhando para a União Europeia em si, os países europeus de forma geral, eles entenderam que precisam fazer uma reengenharia total de sua arquitetura securitária.

A Europa caminha para uma industrialização bélica, reconstruir a sua base industrial de defesa. Eles perceberam que no médio, no longo prazo, não dá para depender dos Estados Unidos com uma Rússia sendo uma permanente ameaça militar, né? E dois, não dá para embarcar nas aventuras bélicas do Donald Trump, como no Irã, e assumir um custo militar de um fracasso bélico, econômico, energético. Por isso que eles não entraram nessa guerra, porque eles iam assumir o impacto desse custo, né?

Então a Europa caminha, vários dos países aumentaram seu orçamento militar, a Europa tá reorganizando sua base industrial de defesa. É claro que no curto prazo isso, a Europa não vai conseguir se reerguer, a Europa vai precisar de um tempo tempo, digamos, de 5 a 10 anos para reconstituir, criar uma coesão de sua base industrial de defesa, né, para conseguir consolidá-la, para tornar independente dos Estados Unidos. Ainda que tenha um novo presidente democrata com uma política externa, securitária, diferente da do Trump em relação à Europa, mas a Europa caminha para uma independência, independente quem seja o presidente americano.

Se essa política americana mudar, tanto quanto melhor, pode até agregar, mas eles caminham para independência. E segundo ponto, para concluir, eles estão trabalhando de forma coletiva para que a França seja, digamos, a cobertura nuclear para a Europa, né? Essa única opção que eles têm, né?

Dependendo da eleição francesa.

Então essa é a opção que hoje é viável, né? Quer dizer, França, Reino Unido, Reino Unido por pressão dos Estados Unidos Há um limiar que pode ser um limiar de dissonância, a França é a opção viável.

Se a gente considerar esses atores específicos, agora a gente é obrigado a olhar para a Rússia, Eduardo. Em que medida o que a Rússia viu acontecer no Irã, eventualmente na sua avaliação, na sua leitura, sugere alguma alteração no comportamento do Putin, ou não?

Eu penso que não. Eu penso que ele continua com o mesmo espaço e mesma liberdade que ele já tinha antes. Ele testou essa equação antes da Ucrânia, funcionou. Ele ousou iniciar o processo da Ucrânia e vem funcionando há 4, 5 anos no sentido político da liberdade de ação que ele tem para conduzir o conflito da Ucrânia. Eu tive a felicidade profissional, eu fui tenente na OTAN, eu fiz o curso de cavalaria, o curso de carros de combate na Bélgica, num regimento blindado belga da OTAN, e eu fiz o curso de Estado-Maior também na OTAN.

Então eu conheço a OTAN relativamente bem dentro dos oficiais do Exército Brasileiro e vejo que é uma aliança, sem dúvida nenhuma. Ela tem um processo de decisão bastante difuso, ela tem poder de veto interno, ela tem um processo de consenso. Então a gente não pode pensar nem essa OTAN, nessa, nem essa União Europeia como um corpo monolítico. Eles não vão numa direção única, eles vão numa direção difusa tentando formar alguns consensos e eventualmente sendo barrados por um determinado país que não concorda com alguma coisa.

Você citou, por exemplo, a reunião na Turquia. A Turquia é um grande exemplo. Ora tem comportamento asiático, ora tem comportamento europeu, ora concorda mais com a OTAN, ora concorda menos. Quando ela vê um pouco a Polônia ali, ela tende a divergir um pouco. Então, a OTAN não é um ponto único, mas ela consegue, a partir daí, tomar algumas decisões. Ela percebeu que ela terá que navegar por conta própria. Ela tem que mudar o sistema de recrutamento. Vários países agora começam a discutir voltar o serviço militar inicial.

Alemanha.

Alemanha, que é radicalmente pacifista, que vem de duas grandes guerras aonde o povo alemão sentiu isso como comportamento, adotou caminhos e vem discutindo o serviço militar. A gente vê também o custo do orçamento, o bem-estar europeu que onera os cofres públicos na Europa vai ter que competir com orçamentos de 9%, 10% de PIB, que é o que a Polônia começa a querer apresentar como iniciativas financeiras daqui para frente.

Por que isso?

Porque todos olham para Rússia, sempre olharam. Quando eu estive lá nos anos 90, olhavam intensamente para Rússia. Quando eu estive lá em 2010, olhavam intensamente para Rússia e continuam olhando. Então esse dilema de olhar para leste e encontrar o urso russo faz sentido para proteção da Europa Europa, e é o desafio maior que eles enfrentam. A guerra, o que pode ter alterado a equação mais da OTAN do que da Rússia, é com relação a determinadas capacidades militares.

Os europeus sempre confiaram no americano para satélites e inteligência, sempre confiaram no americano para transporte aéreo estratégico, sempre tiveram algumas grandes capacidades mais caras que dependeram dos Estados Unidos da América. E agora entendem que na hora H podem não contar com essas capacidades, então começam a desenvolver comportamentos próprios. Talvez aí, por exemplo, comecem a ter muitos KC-390 brasileiros começando a voar pelos céus europeus.

É um grande sucesso da indústria brasileira porque é uma categoria que os europeus não tinham desenvolvido e agora precisam. Também tem capacidade de transporte, KC-390, uma aeronave de transporte de grande envergadura, 3 vezes melhor que o C-130, por isso é o 390, do Hércules. Perfeito. Então nós estamos dizendo que a indústria aeronáutica brasileira se beneficia de uma lacuna de capacidades militares que a OTAN, a Europa em geral tinha, e que se entendia suprida pelos Estados Unidos.

Então a gente começa a ver esse comportamento da OTAN e dos europeus de mais independência dos Estados Unidos, continuam olhando para a Rússia como um grande desafio. Mas tem algo que o Irã fez também que ameaça essa situação europeia. O Irã disparou dois mísseis em março, se eu não estiver enganado, que foram em direção a Diego Garcia, uma ilha Pacífico, 4.000 km, o que significa inclui todos os países europeus no arco desse míssil.

Só Portugal escapa. Todos os outros países conseguem estar no alcance de um artefato iraniano. E se o regime possui a capacidade de mísseis, e ele pode ter uma capacidade nuclear, é como alguém disparar um míssil em Buenos Aires, acertar Recife, talvez até um pouquinho mais, mas é basicamente isso, é uma coisa extremamente grande. E talvez essa ameaça iraniana seja mais percebida até do que uma ameaça russa, porque o russo, com sua capacidade nuclear estabelecida, uma grande potência, ninguém imaginou que ele vai lançar um míssil contra Inglaterra. Mas o Irã pode, lançou dois mísseis contra os Estados Unidos.

Só um parênteses de memórias antigas minhas, que eu fui correspondente muitos anos na Alemanha. Você teve parte da sua formação profissional militar na Bélgica, numa divisão mecanizada.

Mecanizada.

Então, famoso para vocês era o Fulda Gap. O Fulda Gap era aquele grande, aquela grande faixa de terreno plano por onde se achava que a massa dos blindados soviéticos chegariam ao Canal da Mancha. Eu morava no meio do Fulda Gap quando eu estava na Alemanha.

Qualquer alemão sabe o que é o Fulda Gap. Os canais são preparados assim para oferecer linhas de resistência.

A gente anda nas estradas da Alemanha, tem aquelas plaquinhas do lado da ponte dizendo qual é a tonelagem do tanque que ela suporta. Mas é só memória afetiva. Daqueles tempos, me voltou à cabeça agora. Deixa eu voltar para o programa. Thiago, se a gente olha decisões que têm que ser tomadas por parte dos homens que tomam essas decisões, nós estamos falando de Xi Jinping, nós estamos falando de Putin, nós estamos falando do Trump.

Eu vou trazer a conversa para o Brasil um pouquinho mais na frente. No caso do Trump, que decisões ele precisa tomar agora?

Olha, isso é uma grande pergunta que inclusive o Trump deve estar tentando se responder nesse momento. Mas o que o Trump tem que fazer não é necessariamente o que ele vai fazer. A primeira coisa que ele vai fazer, ele vai tentar dar um ar de sucesso para a negociação com o Irã, que claramente não foi. Mas o que vai buscar fazer nesse momento é tentar buscar novamente a relação com alguns países de uma forma de onde ele consiga garantir e estender a influência americana em relação a esses países.

Como foi muito bem colocado na conversa até agora, Estados Unidos perdeu muito a capacidade de poder não só negociar, mas de inserir essa influência em relação à OTAN, em relação a aliados do Golfo e vários outros países do mundo. Então, o que o Trump vai tentar fazer é voltar a argumentação tarifária. Isso ele já tá fazendo em relação aos vários países, onde ele vai buscar, por meio das tarifas, negociar acordos maiores. Só que dessa vez uma mudança.

O que já vem sendo ensaiado aqui, que é muito interessante, é uma expansão de de como que um país afetado pelas tarifas do Trump pode compensar isso. Se no começo do governo Trump a negociação era muito clara dentro do âmbito comercial, ou seja, eu aplico tarifas e eu retiro essas tarifas se você compra mais produtos A, B ou C do meu país. Tudo bem, isso funcionou para alguns, não funcionou para a maioria. Mas o que o Trump vai tentar fazer agora é usar o mecanismo das tarifas para gerar novos acordos que incluem parcerias e obrigatoriedades, não só no campo comercial, mas também no campo tecnológico e militar, mas principalmente no campo tecnológico.

Ou seja, eu retiro as tarifas do seu país se você comprar produtos militares e tecnológicos exclusivos dos Estados Unidos e tentar assim ocupar um espaço de influência à força por meio de equipamentos altamente estratégicos de hoje. O Xi Jinping, sabendo disso, ele já começa a aplicar algumas barreiras. Ele já começou a impedir algumas empresas americanas de operar na China e ele começa a oferecer termos de negociação extremamente vantajosos para alguns países europeus, vantajosos a curto prazo, porque a longo prazo isso gera, estimula dependência em relação à China.

Mas o que nós estamos vendo hoje é que tanto Trump quanto Xi Jinping, eles estão acelerando a imposição de dependência, seja tecnológica, seja de minerais, seja militar, nos países, gerando uma situação de escolha onde nós poderemos ter dois mundos paralelos funcionando, onde um país vai ter que optar por uma matriz energética, tecnológica, militar chinesa ou ocidental. E aí é que o Trump tá tentando resgatar um pouco da moral que os Estados Unidos perdeu após essa guerra com o Irã.

Bom, ele está, de certa maneira, seguindo uma linha que a gente já viu no primeiro governo dele, que encontra respaldo também no Partido Democrata, que é enxergar, em resumo do resumo do resumo, a China como principal competidora a ser contida. Eles tentaram isso de várias maneiras, de isolar a China do sistema financeiro, por exemplo, com ameaça de sanções contra empresas que pratiquem com a China isso, aquilo, para destronar o dólar, coisa que nos pegou.

Tentaram bloquear da China o acesso ao desenvolvimento de chips de ultimíssima, ultimíssima geração, também parece que não tá dando certo. Estão envolvidos com a China agora numa corrida difícil do ponto de vista do equilíbrio estratégico nuclear e do equilíbrio estratégico convencional. Em todos esses campos, isso nos obriga a olhar olhar para a China e tentar estabelecer se, em função dos acontecimentos relacionados ao Irã, Hussein, algo do pensamento da China mudou, eventualmente uma provocação.

Xi Jinping é conhecido pela sua cautela e pela sua prudência. Ele se tornaria, diante do que ele viu acontecer no Irã, eventualmente um ator disposto a assumir riscos?

A China não é um país que gosta de assumir riscos. A China é um player global muito paciente, muito estratégico em suas escolhas. A China quer derrotar os Estados Unidos tecnologicamente e quer derrotar os Estados Unidos economicamente. E a variável tempo, ela é fundamental nessas duas quadras. Portanto, a China tem tempo para alcançar esses dois objetivos, né? E pela característica do regime chinês e do modelo de governança, que difere muito do modelo americano, com mudança, alternância de poder e etc., pela característica do regime chinês, o planejamento que eles têm, eles acreditam que conseguem no médio, longo prazo.

Eles acham que até 2007, eles estão falando de conseguir isso em 2027.

Eles não, eles, os chineses acreditam que até 2000, realisticamente falando, os chineses acreditam que em 2050 eles serão a maior potência econômica do mundo, tá, de forma incontestável, superando os Estados Unidos. Eles vão dominar o comércio internacional de forma mais expandida do que os Estados Unidos. Esse planejamento antes da guerra do Irã. Claro, quanto mais erros os americanos cometem em favor de aliados, de países aliados da China, como no caso o Irã agora, isso facilita ainda mais o caminho da China.

Só falta uma coisa no colarzinho de pérolas que o Xi Jinping foi juntando, só falta Taiwan. O resto ele conseguiu tudo que você falou, a tua lista inteira ele já, ó, já conseguiu. Já consegui. Agora, o seguinte: diante do que aconteceu no Irã, isso eventualmente apressaria essa sessão da China?

É, não, não acho que diante do que aconteceu no Irã isso altera o planejamento estratégico da China. A China, os prazos, é isso que eu tô perguntando, não vai alterar os prazos na minha avaliação. Não vai alterar os prazos. A China vai usar o Irã como peça de contenção dos objetivos americanos no Oriente Médio. A China quer usar o Irã para desidratar o poder americano no Oriente Médio. Esse objetivo chinês com o Irã é equipar o Irã militarmente, como equiparam o Irã militarmente, né, para o Irã se tornar um país basicamente parelho, senão próximo, no que puder, em material convencional Você não precisa, ela não precisa de jatos de combate, mas com bons drones mais desenvolvidos é capaz de ameaçar diversos países aliados dos Estados Unidos e colapsar, entendeu, esses países.

E isso afeta os investimentos americanos, isso afeta os interesses securitários americanos. O que que tá no acordo, por exemplo, entre Washington e Teherã hoje? E qual é a demanda aí? Qual é a demanda iraniana? E o que que os iranianos estão convencendo os países árabes? A segurança de vocês depende da retirada das bases americanas. Querem prosperidade? Querem estabilidade? As bases americanas precisam sair da região. Eles estão dizendo para os americanos: vocês querem Israel seguro?

Vocês precisam sair da região. Então, quer dizer, então, dentro desse marco, os prazos chineses, na minha visão, não se alteram. Né, agora é o que que a China vai buscar? Atuar no vácuo das fragilidades e dos erros estratégicos dos Estados Unidos.

Ok, vamos pegar esse ponto, Eduardo, fazendo para você a seguinte: só um minuto, erro estratégico, falhas com a Europa, né?

O que que aconteceu logo depois do Trump aplicar tarifácio em toda a Europa? Seis dos principais líderes dos países europeus britânicos, franceses, italianos, enfim, finlandeses, todos foram rumando para a China para encontrar com Xi Jinping, buscando saídas. É nesse vácuo que a China vai operar.

Ok. Eduardo, no encontro recente entre o presidente chinês Xi Jinping e o americano, chamou atenção, todo mundo explorou isso, nós também exploramos isso, Demos grande destaque. Aí ele dá uma aula de história clássica para o presidente americano. Ele inicia a conversa citando um exemplo de um livro famoso, da Guerra do Peloponeso, escrito por um general grego, Tucídides, uns 400 anos antes de Cristo, no qual se diz: olha, se você souber nos tratar Se você, Trump, souber nos tratar, não necessariamente a gente vai partir para uma coisa catastrófica, que seria evidentemente um confronto militar entre esses dois gigantes.

Se você souber nos tratar, com o que aconteceu no Irã, a cabeça de Xi Jinping em relação ao Trump, ele escolheu dar essa aula em função já do que tava acontecendo. Eventualmente isso alterou na capacidade dele de tomar decisões, esses prazos aos quais eu me referia quando perguntei ao Hussein em relação ao que ele tem de contencioso com os Estados Unidos ali no Mar da China. Eu vou chamar o intervalo e volto ao programa com você.

Até já, pessoal, é rápido. Resumindo, Eduardo, o que ficou no final do primeiro segmento, esse último segmento, perdão, anterior, na cabeça dos chineses, na cabeça do Xi Jinping, o que ele viu acontecer no Irã de alguma maneira altera no sentido de avaliação dele da velocidade com que ele precisa tratar de questões de confronto com os Estados Unidos ou continua igual?

William, nós temos acho que 4 grandes blocos, né? Nós podemos pensar nos Estados Unidos, Rússia, União Europeia e China. São os grandes players que nós temos no momento. São matrizes completamente diferentes de raciocínio. Quando nós pensamos no modelo americano, nós estamos pensando também a partir do Brasil como um modelo de democracia, como um modelo de alternância de poder, como um modelo que ao longo do tempo depende de sustentação política de base.

E, portanto, o Xi Jinping, ele olha para isso aí e sabe que ao longo do tempo o rumo americano vai alterando. Já no regime chinês, nós temos uma tradição milenar. Nós tivemos o primeiro raciocínio 5.000 anos atrás nos impérios, nas técnicas e táticas de guerra, e é um modelo de comportamento de longo prazo. Nesse ponto eu converjo com as análises. O tempo é uma variável que é interpretada diferente pelo Putin pelo Trump ou pela China.

E o tempo chinês não é o tempo americano. E portanto, 3, 4, 5 anos, uma aceleração de 3, 4, 5 anos não faz sentido dentro da lógica do poder chinês. Eles podem, durante muito mais anos, manobrar aquela situação em seu favor. Então eu acho que a primeira equação de tempo, eu não vejo uma aceleração no tempo chinês, que historicamente é um tempo de longo prazo e de decisões estáveis. O regime chinês permite isso. Ele controla através de expurgos uma liderança, uma base, aonde ele consegue oferecer algum grau de prosperidade interna, previsibilidade, e mantém a sua autoridade.

Portanto, por esse caminho eu não vejo. O que eu vejo é que ele tem mais proxies para desgastar os Estados Unidos. O Irã é um exemplo. Se num conflito de 100 dias 50% do arsenal americano é diluído, ele tem mais liberdade de ação para numa uma reunião na China transmitir recados ao presidente Trump. Ele apresentar história clássica e comentar sobre o futuro entre os dois países é uma liberdade de ação que talvez pré-conflito ele não tivesse.

É uma liberdade de ação que talvez no ano passado ele fosse mais cuidadoso no considerar desse diálogo. Agora ele já consegue dizer: "Eu sou o desafiante", algo que ele não verbalizaria de forma tão contundente algum tempo atrás. Então eu acho que o tempo não muda, Mas a liberdade de ação dele, de jogar esse jogo em outros espaços e com um pouco mais de intensidade, sim, ele ganhou mais liberdade de ação nesse processo.

É o que tava basicamente dizendo, é que a China pode mobilizar melhor as suas peças para desgastar de forma mais efetiva o poder americano em seu benefício. É, quanto maior o grau de erro que os Estados Unidos cometerem, isso melhor vai beneficiar a estratégia de consolidação do poder da China no contexto internacional. A China jamais imaginou, nem na sua melhor estratégia, que os americanos iriam tratar a Europa assim, aplicando mega tarifaz, e os europeus saírem correndo para pedir socorro econômico comercial para Deixa eu voltar a outro ponto.

Em boa medida, por mais relevantes que sejam os fatores de longo prazo ou estruturais para a gente entender decisões tomadas por comandantes em chefe, que é o que o Trump é, por exemplo, há alguns fatores imediatos que a gente não pode desprezar. No caso do Trump, Thiago, voltando às suas intervenções aqui, Ele desprezou de maneira brutal o que tradicionalmente são os staffs no Pentágono e nas agências de segurança americanas, são mais de 20, e na apreciação que elas oferecem ao presidente, ao mandatário, ao chefe do executivo eleito.

Essas agências que são agências de Estado, elas existem sobretudo nos Estados Unidos como forma de municiar quem toma decisões com o tipo de apreciação, análise, inteligência, interpretação do material de inteligência para fundamentar decisões. O Trump tem manifestado um enorme desprezo por isso, que ele chama de Deep State. Ao contrário, ele se acha uma vítima dessas agências. As pessoas que ele tem tratado ou tem tentado colocar à testa dessas agências são as menos capacitadas possíveis.

Ele diminuiu reduziu, em algumas delas, brutalmente o número de funcionários trabalhando. Em outras palavras, ele reduziu para si mesmo todo o conjunto do qual ele poderia fazer uso para tomar decisões quaisquer que ele queira, mas com mais fundamentação. E foi acreditar numa agência de um outro governo, que é o Mossad. O Mossad é que convenceu Netanyahu, que convence o Trump Que era só dar um peteleco, decapitar aquele regime, o resto caía tudo sozinho, não ia dar nem tempo deles fecharem o Estreito de Hormuz porque aquele troço ia cair tão rápido que antes deles pensarem em fazer alguma coisa, o papo já estava resolvido.

A guerra do Irã nesse sentido, Trump sendo Trump, oferece alguma lição que você possa imaginar que ele tenha aprendido? Ou isso é completamente utópico e ingênuo pensar em se tratando dessa personalidade?

Gostando ou não, só existe um político no círculo do Trump, que é o Marco Rubio. O Marco Rubio, ele era contra a guerra no Irã e ele entendia que a abordagem com a Europa era equivocada. E ele teve outras visões em relação à atuação dos Estados Unidos no mundo que ele não era a favor. Agora, ele sabe muito bem se colocar publicamente contra o Trump é a morte política dele. O Trump, ele tem uma confiança muito grande no processo de decisão dele e uma confiança muito grande de que ele, cedo ou tarde, ele, mesmo que ele não consiga ou tenha sucesso em determinada operação, ele consegue, ele conseguirá desenvolver a narrativa que poderá gerar um sucesso.

É uma velha frase do Benjamin Franklin que diz: se você não consegue convencê-los, confunda-os. E o Trump, ele é muito bom nisso. Não existe um processo de lição porque o jogo não terminou. A lição, ela só aparece quando o jogo termina. Mas se você acredita que você é o dono do relógio e você é o narrador do jogo, basta você nunca encerrar o jogo para que você não precise contabilizar a derrota. Então, Trump, ele não aprendeu em relação ao Irã porque, primeiro, ele conseguiu claramente, ele já deixou isso também bem claro em alguns comentários públicos, que a culpa não é dele.

Ele já saiu inclusive na imprensa que ele já tem uma relação muito conturbada com Netanyahu. Ele fez um discurso recentemente, que pouco antes das negociações, que ele fala: eu tenho certeza que as negociações vão com o Irã vão ser bem-sucedidas, mas se forem bem-sucedidas, eu já sei em quem colocar a culpa, que é o J.D. Vance. Isso pode ser uma brincadeira, mas isso mostra muito como o Trump funciona. Ele é um mestre na arte de não aceitar a culpa em determinado processo.

Por isso que nada vai mudar. E como ele não acredita nas instituições americanas, ele também não acredita no término das operações, porque ele não vê um término para as suas ações. Então isso vai continuar indo, e ele acredita que a relação com o Irã não vai terminar agora, assim como a questão da Groenlândia não terminou, a questão da Venezuela não terminou, Cuba será o próximo, e assim por diante. Tudo funciona num ciclo, num carrossel que vem e vai durante o período que o Trump tá no governo.

Então tudo que nós estamos vendo, nós vamos continuar vendo, porque ele se dá inúmeras chances de tentar corrigir aquilo que ele erra.

Vamos trazer a conversa para cá agora, Rousseff. É uma lição evidente da guerra do Irã para nós aqui no Brasil. Evidente, evidente, sim. Não sei, às vezes me parece que mandatários do Brasil ignoram o óbvio, mas ficou óbvio que nós somos um país extraordinariamente vulnerável.

Somos.

A gente é uma superpotência exportadora de grãos e proteínas. Com uma linha, um cordão umbilical pendurado na necessidade de trazer lá de fora mais de 70% dos fertilizantes, por exemplo, para manter a nossa condição de superpotência produtora de alimentos. É impressionante a nossa vulnerabilidade quando a gente olha para a guerra do Irã e percebe quão pouco preparados estamos militarmente para qualquer tipo de situação que afete, por exemplo, a integridade do território nacional brasileiro.

Considerando que ela é ameaçada hoje sobretudo pelo crime transnacional, mas também, em teoria, quando o governo, como americano, classifica como organizações terroristas grupos criminosos brasileiros, PCC e CV fundamentalmente, ele cria para si mesmo uma possibilidade de atuação aqui do ponto de vista formal até então não presente. Fez isso na Venezuela pouco tempo atrás, vem fazendo isso junto da costa da Colômbia e do Caribe. É algo que devia estar no nosso radar ou não está?

É uma situação extremamente delicada e muito complexa da perspectiva securitária para o Brasil. Eu acho que a segurança nacional brasileira está muito vulnerável. O Brasil é um país muito mal equipado militarmente, tá? O problema não tem a ver com a nossa doutrina militar, não tem a ver com a nossa doutrina de defesa. A questão não é essa. A questão central é nossa capacidade bélica de resposta, a nossa capacidade de mitigar riscos, antecipar tendências.

É que eu posso te dizer, a nossa situação na América do Sul, ela é, tá muito deteriorada da perspectiva de riscos. Se a gente olhar para o arco norte da América do Sul, Brasil não tem capacidade de influência nenhuma, né? Os Estados Unidos hoje, eles em termos securitários mandam e desmandam, né? Hoje eles tutelam a Venezuela, tem total influência na Colômbia, controle sobre o Equador, sobre o Peru, Guiana e Suriname. Tem uma total ausência brasileira e os americanos estão muito presentes lá, tá?

Então, os quatro norte da América do Sul, o Brasil tá totalmente alheio, né? E é onde a gente fronteira, a exceção obviamente do Equador, né. Então o Brasil tá sendo comprimido a olhar para a região da Bacia do Prata, né. Muito bem, olhando para o sul da região da Bacia do Prata, é, os americanos acabaram assinando um acordo de defesa que é denominado de SOFA com o Paraguai. Isso resultado de um fracasso na minha opinião, do Estado brasileiro, né?

Isso já se avistava com o Paraguai. O Brasil não conseguiu se transformar numa alternativa útil da perspectiva seguritária de desenvolvimento para os seus vizinhos. E vácuo de poder não existe. Os americanos preencheram esse vácuo de poder por um lado, seja pelo uso da coerção, seja pelo uso É, de incentivos econômicos. E por outro lado, China também, né? Então, hoje o Brasil está extremamente vulnerável na América do Sul. É, sobre essa perspectiva, é, você tem navios de guerra americanos, destroyers e outras coisas, a, sei lá, 150 km da costa brasileira operando.

Eu te diria que se eles entrarem em águas internacionais brasileiras Qual seria a medida do governo brasileiro? O que que o Brasil vai fazer? Soltar uma nota de protesto? O que que faria? Eu acho que, sabe, me parece, ao meu juízo, a nossa segurança de que eles não farão isso é a boa relação dos militares brasileiros com os militares americanos. Os americanos talvez não fariam isso pela boa relação que tem com o Brasil, que é o que eles têm nos dito, aliás, entendeu?

Não é por outro motivo. Mas se eles decidirem fazer por uma ordem do presidente americano, e os militares americanos não consigam convencer o presidente americano na Casa Branca, o Brasil não terá capacidade de resposta. Então nós estamos, nós não temos uma estratégia nacional de defesa coerente com as nossas responsabilidades. E eu posso te dizer isso porque eu estive no governo passado, a frente das tarefas estratégicas. E isso, embora— e eu trabalhei muito próximo das Forças Armadas, e isso é uma preocupação das Forças Armadas, era preocupação da SAE, mas isso não é uma preocupação do Congresso Nacional, isso não é uma preocupação, enfim, dos sucessivos poderes executivos.

E isso fica um pouco à deriva no debate nacional. Então assim, as Forças Armadas ficam combatendo na fronteira grupos criminosos, garante a segurança de fronteira. Isso é fato. Eu tive na Amazônia, eu sei o trabalho que eles fazem lá. Eu tive em pelotão de fronteira em várias bases. Agora, o crime organizado dentro, dentro das unidades da federação, né, responsabilidade das Forças Armadas. Isso é um problema de segurança pública.

Quando a guerra do Irã estoura, essa última, Eduardo, inevitavelmente, como tudo que acontece lá fora agora, cai no nosso fatídico debate bipolar. Vira mais uma vez um objeto de disputa entre as bolhas. Então, se você não tá apoiando a guerra do Irã, é porque você é isto. Se você, ao contrário, critica, você é aquilo. E isso, na verdade, acaba interditando qualquer debate mais sério. Mesmo considerando isso, me parece positivo nesse sentido quanto que a sociedade brasileira percebeu que é o tamanho de uma encrenca dessas.

Claro, por causa do impacto que isso tem na nossa inflação, do impacto que isso tem num setor dinâmico fundamental para economia brasileira, produção de grãos e proteínas. Agora, o impacto sobre a defesa, Nós estamos acordando, William.

Nós temos a sociedade percebendo, mas talvez no Brasil a gente tenha um gap de lideranças, um gap de lideranças políticas. Essencialmente é um tema mais delicado, mas de forma geral, na história recente e na perspectiva de curto prazo que a gente pode olhar, nós temos uma dificuldade de que essas elites, particularmente políticas, mas também elites econômicas, olhem para esse desafio com essa sensação. Talvez estejam mais preocupados com outras agendas.

Vou voltar para o meu ponto de perspectiva, né? Você abordou a questão do presidente Trump e da relação com as Forças Armadas americanas. Isso é algo que já se estuda teoricamente há muito tempo. Nós temos um livro chamado O Soldado e o Estado, de Samuel Huntington, que mostra exatamente isso. Mas ele só escreveu isso depois da Segunda Guerra. Já é um histórico dilema lá do rei Ele tem que ter assessoramento franco, fiel, leal das suas forças armadas, e ao mesmo tempo ele deve se permitir esse assessoramento.

Um profissional militar estuda 30% da sua carreira, ele estuda 40% da sua carreira. Então são pessoas altamente preparadas. A cada 2, 3 anos em aplicação, passa mais um ano e meio em capacitação, com formação no país, fora do país, essas alianças com outras forças Forças Armadas. Essas coisas são construídas num certo tempo, demora para ser um oficial-general, são 40 anos para chegar nesse nível de assessoria ao presidente da República.

Isso acontece nos Estados Unidos e o Trump despreza esse assessoramento, como a gente vê numa agenda pública. Ele priorizou atores leais a ele e não necessariamente atores leais à sociedade americana, à posição dos Estados Unidos. Em parte isso também repercute aqui no Brasil, também é um modelo. Nem sempre os titulares do poder político no Brasil dialogaram tão bem com esse estamento militar, nem sempre sentaram à mesa para realmente ouvir isso, porque de muitos anos as Forças Armadas apresentam as fragilidades, apresentam as necessidades orçamentárias, apresentam o nível de poder de combate necessário.

O próprio ministro da Defesa, recorrentemente, nos últimos 6 meses vem apresentando diversas vertentes sobre isso. Então, a emissão do aparelho do Estado para a liderança política, emissão da sociedade para liderança política, me parece que vem acontecendo. A questão é como que a liderança política recebe isso. Líderes que são muito centrados em si próprio, acreditam que conseguem compreender melhor a situação do que as suas assessorias, eventualmente não conseguem avançar nesse apoio do Estado.

Então esse é um primeiro ponto. O outro ponto que a gente tem aqui de gap é a questão da soberania. Logo na Independência Americana, a Suprema Corte declarou que a soberania é um atributo jurídico incompatível com o direito americano, o que é razoável. Eles estavam se independendo do rei, se sublevando. Soberania vem de soberano. Então a Suprema Corte há 250 anos já decidiu que isso não funcionava. A União Europeia, de forma geral, é uma união onde há perda de soberanias nacionais em prol de uma supranacionalidade.

Rússia e China entendem soberania baseado no controle interno e na força. E nós passamos aqui historicamente, depois do Império, quase toda a nossa república entendendo soberania como atributo jurídico, entendendo que ao levantar juridicamente, diplomaticamente soberania, nós estaríamos protegidos pela forma da lei.

Eu sei que eu tô começando um outro programa. A gente tem se dedicado no WW Especial essas questões de defesa. Eu sou obrigado a interromper aqui, não porque o assunto me constranja de maneira alguma. Parte da nossa audiência vai ficar brava comigo, como sempre fica, porque a gente acaba o programa na hora que eles acham que devia estar começando o outro. Mas eu prometo que a gente vai começar um programa sobre isso. Esse eu sou obrigado a interromper aqui, Eduardo, pedindo evidentemente as desculpas a você e começando meus agradecimentos pelo Tiago de Aragão lá em Washington.

Tiago, muito obrigado pela disposição de participar do WW. Obrigado mesmo ao Roussein Kaluth, que encontrou tempo para estar aqui no estúdio conosco. Roussein Kaluth, muito obrigado. E a você, Eduardo, muito obrigado também pela participação aqui no WW Especial. Fica a minha, fica a minha promessa, é, com muitas testemunhas, que a gente vai voltar a esse assunto de defesa nacional. Me parece que é parte da nossa missão, é, como organização jornalística, trazer esse tipo de assunto à discussão para A sociedade me parece vital para todos nós e os nossos descendentes.

Meus agradecimentos especialmente a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal! Hand and a blackjack in the other.