Flávio Bolsonaro enfrenta desgaste em várias frentes

Start your free trial on shopify.com. Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Flávio Bolsonaro tentou usar a relação com Donald Trump para poupar o Brasil do novo pacote de tarifas americanas. Não deu certo. A resposta do secretário de Estado, Marco Rubio, foi um não categórico e a reafirmação do plano de Washington de impor novas tarifas ao Brasil. Esse episódio coloca a campanha de Flávio diante de um dilema. Durante anos, especialmente nos últimos, a proximidade com Trump foi apresentada como um diferencial político, um ativo político.

Mas quando entram em jogo os interesses do governo americano, especialmente os interesses pessoais de Donald Trump, não há amizade que compense. E esse não é o único problema. Além de lidar com a constatação de sua proximidade com Trump pode lhe custar votos, Flávio precisa conter a crise aberta com Michele Bolsonaro e ainda administrar o desgaste da sua relação com Daniel Vorkar. No fim das contas, a campanha do candidato ungido pelo pai corre o risco de emperrar em 3 relações mal resolvidas: Michelle, que ele não conseguiu manter por perto, Trump, que supervalorizou como ativo, e Borcaro, de quem jamais deveria ter se aproximado.

No WW de hoje nós vamos falar também do que aproxima, do que vai ser discutido na próxima cúpula do Mercosul, que começa na próxima semana. Quero dar a boa noite, as boas-vindas para quem tá comigo hoje nessa roda de sexta-feira. Lucas Aragão devia estar aqui comigo no estúdio, né, meu caro? Mas hoje pode estar aí remoto. Ele que é cientista político, mestre em ciência política e sócio da Arco Advice. Boa noite, Lucas, bem-vindo.

Boa noite, Thaís, um prazer estar aqui com você como sempre.

Que bom. E a minha parceira Jussara Soares lá em Brasília. Boa noite, Jussara, bem-vinda, vamos juntas. O PL tenta apagar a crise entre a ex-primeira-dama Michele Bolsonaro e o senador e pré-candidato Flávio Bolsonaro. O presidente do partido, do PL, Valdemar da Costa Neto, antecipou o retorno para o Brasil, ele estava nos Estados Unidos, para tentar apaziguar os ânimos. E Flávio tenta comentar diretamente esse tema em público.

A nossa repórter Luciana Amaral acompanhou a agenda do Flávio Bolsonaro nesta sexta-feira, vai trazer mais informações. Luciana, boa noite.

Oi, Thaís, muito boa noite a você e a todos que nos acompanham aqui no WW. Olha, Thaís, hoje o cenário é um pouco diferente, como vocês podem perceber. Eu não estou em Brasília, eu estou em Trindade, cidade que fica Fica cerca de 18 km de Goiânia, considerando ali uma das saídas da capital goiana. Isso porque Flávio Bolsonaro logo mais deve chegar aqui em frente à Basílica do Divino Pai Eterno, onde eu estou. Ele tirou essa sexta-feira à noite para fazer uma romaria aqui na cidade de Goiás.

É uma das festas religiosas mais tradicionais do Brasil. Então ele saiu de Goiânia ao lado de aliados como Wilder Moraes, que ele quer emplacar para governador a partir do ano que vem. Uma caminhada de mais de 4 horas até aqui, Trindade. O pessoal ainda está chegando, a gente tá esperando. Cidade tá lotada de Romeiros e o Flávio, claro, então já tá fazendo também imagens para campanha, já tá fazendo essa articulação também aqui em Goiás.

E olha, essa é a primeira agenda pública do senador desde a eclosão da crise dele com a Michele Bolsonaro, madrasta e ex-primeira-dama. E aí, quando ele chegou a Goiânia, no ponto de encontro ali com os apoiadores, ele falou bem rapidinho com a imprensa. Ele preferiu não responder perguntas diretamente, mas disse que a crise é uma página virada. Pelo menos é o que ele tentou tentou ali transmitir como mensagem. Ele, ao longo dessa pré-campanha, inclusive, tem usado muitas camisas com algum significado por trás.

Hoje ele estava com uma camiseta totalmente branca e ele próprio disse: olha, é uma camiseta branca de paz. Essa, pelo menos, é a mensagem que o Flávio, que o PL, quer transmitir. Mas nos bastidores a gente sabe que ainda não é bem assim, que na verdade não tem nada resolvido. Hoje mais cedo, o próprio Flávio esteve visitando o pai, o ex-presidente Jair Bolsonaro, em Brasília. Eles conversaram. Flávio não quis comentar o teor dessa conversa.

E quem teve que antecipar a volta dos Estados Unidos foi o próprio presidente nacional do PL, Valdemar da Costa Neto. Ele que já demonstrou bastante insatisfação em relação a de toda essa briga pública, disse que desse jeito não tem como, que vai acabar prejudicando a pré-campanha, que vai acabar perdendo a eleição se eles continuarem assim. Aí o Valdemar, ele deve vir a Goiânia amanhã porque tem um evento do partido justamente de lançamento de pré-candidaturas.

A expectativa é que Flávio e Valdemar da Costa Neto, presidente do PL, então já comecem vão vir a conversar. Agora, quando vão conversar com a Michele e se isso vai se resolver, ainda não tem nada definido. Tem uma ideia por trás de que o próprio Jair Bolsonaro teria que mediar esse conflito, mas há dúvidas do quanto ele realmente conseguiria então tentar ali um pacifício entre Michele e Flávio Bolsonaro. Bem, como eu disse, Flávio Bolsonaro falou rapidamente com os jornalistas ao chegar em Goiânia, Vamos ver o que ele disse.

Visitei meu pai hoje, conversei com ele, tava tudo bem. A saúde dele, óbvio que demanda cuidados ainda, mas tava pelo menos sem soluço, tá? E para ficar bem claro da minha parte aqui, a bola para frente, a página virada. Vem aqui com a blusa branca da paz para olhar para frente, tá? E vamos embora resgatar esse Brasil junto, tá bom?

Olha, olha como são as coisas da vida, né? A Luciana Amaral, nossa repórter que tá lá acompanhando Flávio Bolsonaro, ao fundo dela Ela tava tocando a música Evidências, do Chitãozinho Chororó, que é uma das músicas mais conhecidas no Brasil. Aí, Jussara e Lucas, a música diz assim: "E nessa loucura de dizer que não te quero, vou negando as aparências, disfarçando as evidências." Então assim, olha, se a política não nos dá alguma diversão nesta vida, eu vou falar para você, a gente tem que desistir.

Ô Lucas, eu passo para você, meu querido, o quanto o Valdemar Da Costa Neto, presidente do PL, vai conseguir negar as aparências e esconder as evidências dessa briga entre Michele e Flávio?

Olha, Thaís, eu acho que ele pode conseguir esconder. Agora, as evidências são claras e as consequências, às vezes, elas podem ser até invisíveis, né? Porque a grande pergunta hoje em Brasília É quão comprometida a Michele Bolsonaro estará na campanha do senador, do pré-candidato à presidência Flávio Bolsonaro. Ela é uma liderança importantíssima junto ao eleitorado evangélico. Ela tem ali um fator que é muito importante para uma fraqueza histórica do clã Bolsonaro, que é o voto feminino.

Lembrando que ela é presidente do PL Mulher, o PL Mulher que ela ajudou a estruturar. Está presente em 27 unidades da federação. Então, por mais que se diga que a página virada, por mais que ela deu uma declaração está tudo bem, uma das grandes perguntas que fica em Brasília é: ela estará comprometida na campanha de Flávio? Porque uma coisa é não atrapalhar, outra coisa é ajudar, e ajudar com vontade, que é o que demanda uma eleição.

Eu acho que nos próximos capítulos a gente pode até ter um movimento ali de sensação de página virada. Mas eu continuo achando que esse episódio é muito danoso para campanha do Flávio e que pode ter consequências além do episódio, consequências que não são apenas pontuais, consequências que podem ter um efeito duradouro na campanha, principalmente nesses dois públicos que são muito importantes para o senador pré-candidato Flávio: o eleitorado feminino e o eleitorado evangélico.

A Jussara Soares, que estava prestando atenção e chamou atenção aqui para o fundo musical. Então, Jussara, eu embalei nessa e agora vou pegar mais um trecho da música, porque o que o Lucas traz aqui para a gente é a necessidade do Valdemar de ouvir da Michele o comprometimento dela com a campanha. E a música diz assim: Só quero ouvir você dizer que sim. Michele dirá sim? No final eu vou sair cantando aqui.

Exatamente, Thaís. Olha, se tivesse combinado essa entrada ao vivo da Luciana, não cairia tão bem, justamente porque o que a gente tem observado nos últimos dias, desde que a Michele Bolsonaro gravou esse vídeo, é que a orientação da pré-campanha de Flávio Bolsonaro, da cúpula do PL, É disfarçar essas evidências todas de que isso, de que essa crise é muito séria, porque tornou público um conflito político familiar que não é de hoje, mas Michele gravou, jogou para a plateia e aí a história agora é completamente outra.

Valdemar Costa Neto, que a gente brinca muito aqui em Brasília, ele tem um entorno dele que diz que ele é um perigo dando entrevista pelo excesso de sinceridade quando ele vai comentar, ele é que expõe muito claramente essa preocupação enquanto Flávio está tentando disfarçar todas as aparências. A questão, Thaís, é que Michele Bolsonaro é um ativo para Valdemar Costa Neto, principalmente quando se fala na eleição para a Câmara de Deputados.

Michele Bolsonaro conseguiu mobilizar mulheres durante os últimos anos, depois que o ex-presidente Jair Bolsonaro perdeu as eleições, ela se engajou nessa organização do PL Mulher, viajando pelo país, e é esse o papel que Valdemar não quer perder de Michele Bolsonaro. Exatamente isso. Mas tem um ponto, e eu já vou te devolver, Thaís, que é o seguinte: de modo geral, na política, eles falam o seguinte: quando a briga é familiar, a gente faz de tudo para não se meter, porque eles brigam, brigam, e em algum momento eles vão se resolver.

Este é o ponto, para mim, é o que separa essa questão aqui. E é o que vai definir, o que me dizem é que depende mesmo é de Jair Bolsonaro.

Lucas, a gente passa os dias aí, os últimos dias, passei os últimos dias conversando com os operadores políticos todos aí em volta da campanha, em volta das campanhas, tentando entender ali os impactos para todos os lados, inclusive qual o desejo dos governistas sobre esse desfecho. O Valdemar hoje deu uma entrevista, ontem, quando estava saindo, ontem ou hoje, já não sei mais. Saindo dos Estados Unidos, falando com a Rádio Gaúcha, em que ele diz assim: "Olha, se a gente não se acertar, a gente vai perder essa eleição dentro de casa".

E casa com um diagnóstico também que eu ouvi ontem, que é assim, né? O Flávio Bolsonaro quer ser presidente da República e não consegue botar ordem dentro da sua própria casa. Ou seja, há ali um diagnóstico de que o maior risco da campanha de Flávio Bolsonaro é interno? Você enxerga isso?

Isso não é de hoje e não é da direita que políticos, candidatos a presidente, até presidente da República criam crises de conteúdo local, né? Nós somos protecionistas até nisso no Brasil. A gente adora uma crise de conteúdo local. As crises da presidente Dilma em 2015, 2016, todas de conteúdo local. A gente lembra 2022, o presidente Jair Bolsonaro perde uma eleição. A gente pode especular vários motivos, mas acho que todos aqueles que olham os dados veem que aquela semana de erros com Roberto Jefferson, Carla Zambelli, aqueles escândalos, confusões daquela semana foram decisivos para perda da eleição por parte do Jair Bolsonaro.

E agora em 2026 a gente vê um roteiro similar, né? O bolsonarismo tinha tudo para ter uma semana de ofensiva, né? A gente teve na semana passada a busca e apreensão no senador Jax Wagner, líder, ex-líder do governo no Senado Federal. A gente teve um argumento fortíssimo para o Flávio Bolsonaro atacar o governo. Lembrando que na pesquisa Arpa Advice e Atlas Intel que a gente apresentou com exclusividade aqui na CNN tem um mês e meio, dois meses.

A corrupção ainda é um dos principais temas de rejeição ao PT e um dos principais motivos de não voto ao Lula. E eles não conseguem capitalizar esse momento por conta de uma crise de conteúdo local. Então, como sempre, os políticos, os candidatos criando problemas para si mesmo, né, jogando a casca de banana na frente para escorregar nela mesmo. É um problema sério. Não acho que seja incontornável para campanha do senador Flávio Bolsonaro, mas tem consequências graves, né?

Porque isso, como eu disse, afeta o eleitorado feminino, eleitorado evangélico, gera dúvidas para palanques estaduais, alimenta outros candidatos de oposição ao governo, como Romeu Zema, Caiado, Renan Santos, para criticar O Flávio Bolsonaro então tem ali um cardápio de consequências negativas para o senador Flávio. Como eu disse, não é incontornável, mas é um problema bem sério.

Qual é a torcida do governo assistindo a esse episódio, Jussara? Porque a gente sabe que Flávio Bolsonaro é o adversário preferido do presidente Lula, né? Se aparece uma especulação essa semana, até aconteceu uma especulação de que Flávio seria trocado, a gente até falou sobre isso, Jussara, eu e você. E esse boato surgiu aqui em São Paulo, no mercado financeiro, de que Jair Bolsonaro teria tomado a decisão de trocar Flávio. E a primeira resposta que eu comecei a ouvir foi: "Ah, para tristeza do Lula, para preocupação do Lula, o Lula não quer saber de ouvir falar".

Vai falar disso porque o Flávio é o seu adversário preferido. Qual o diagnóstico que você ouve por aí?

Olha, Thaís, para o PT, para os governistas de modo geral, quanto mais a família Bolsonaro brigar, é melhor, porque mostra que mais uma vez, embora Flávio Bolsonaro prometa que se eleito vai ter um governo mais moderado, mais centrado do que foi o governo do seu pai, essas cizâneas internas, essa exposição dos atritos familiares mostram que a situação pode ser muito difícil de levar um governo que, dentro da própria família, tem dificuldade de uma organização, de uma união.

Então, o governo aposta nisso. Por outro lado, Thaís, apesar de ter ocorrido essa especulação, sobretudo no mercado financeiro, aqui na política está consolidado de que Flávio é o candidato E por um motivo simples, até eles podem ver Michele com um potencial eleitoral importante, por ser considerada mais carismática, por falar com as mulheres, mas veem Michele também muito isolada politicamente. A questão, a grande questão que eles observam é o seguinte: Michele Bolsonaro não tem o apoio da política, sozinha ela não consegue ir para frente.

É, esse é o ponto aqui. Eles não avaliam também que Bolsonaro entregaria esse cargo, né, na disputa à presidência da República para Michele. A avaliação, isso é uma avaliação do próprio PL, que fala que a candidatura do Flávio está firme desde dezembro do ano passado e que não há nenhuma possibilidade de substituição. Inclusive, Thaís, o que eles falam é o seguinte: A origem dessa briga é que Flávio Bolsonaro anunciou no ano passado que era o escolhido do pai para concorrer à presidência da República sem o conhecimento de Michele.

Michele teria sido surpreendida com o anúncio de Flávio Bolsonaro, tanto que depois a gente lembra que Flávio visitou o pai e saiu de lá lendo uma carta que teria escrito para o pai, de fato, endossando ele na disputa. Então essa é a origem da questão. O que a gente vê também é Michele buscando um protagonismo, porque ela sabe o quanto ela contribuiu também nesses últimos anos para a estrutura do PL, enquanto o presidente Lula estava ali— desculpa, o ex-presidente Jair Bolsonaro estava enfrentando o processo da turma golpista.

Claro, ela foi um pilar importante aí. A gente sabe que esse posicionamento dela não é exclusivo, ela está também como porta-voz dessa ala descontente que vocês dois que trouxeram aqui. Dupla, a gente vai fazer um intervalo, mas eu vou continuar contando com a participação de vocês daqui a pouquinho, porque a gente passa para o outro capítulo dessa crise que a campanha de Flávio Bolsonaro enfrenta, porque o secretário de Estado americano, Marco Rubio, respondeu à carta do Flávio sobre reformas e tarifas contra o Brasil.

A gente volta já. WWW, de volta. Não estou mais sozinha na mesa, Lourival Santana chegou para me fazer companhia. Bem-vindo.

É um prazer.

Você que é de Goiânia, Goiânia não, Anápolis.

Eu sou de Goiânia.

É de Goiânia? Confundi. Você perdeu a nossa sessão Evidências aqui.

Ah, é bonito isso.

Hoje estãozinho chororó. Você vê que a política anda nos inspirando, Lourival.

Vale a pena.

Mas vamos lá, agora nós vamos cantar a música country mesmo. A pré-campanha do Flávio Bolsonaro divulgou hoje uma carta que foi enviada pelo secretário de Estado americano, Marco Rubio, ao senador. Esse documento é uma resposta do secretário ao pedido que o Flávio fez para os Estados Unidos não aplicarem as tarifas comerciais contra o Brasil. Depois do Flávio ter visitado Washington, ter visitado, sido recebido pelo presidente Donald Trump na Casa Branca e, em função disso, acabou tendo a sua campanha atrelada à base do governo, ao tarifaço lá de Washington. Vamos ver na reportagem de Carol Rosito.

Marco Rubio agradece na carta a Flávio Bolsonaro pela posição favorável do senador à designação do PCC e do Comando Vermelho como organizações terroristas pelo dos Estados Unidos, mas desvia dos pedidos do presidenciável em relação a tarifas contra o Brasil. Rubio diz que o escritório do representante comercial dos Estados Unidos, responsável pela investigação comercial contra o Brasil, atua sobre determinação específica do presidente Donald Trump.

E que o relatório da investigação deixa claro que o órgão continua a ter divergências substanciais em relação a práticas comerciais brasileiras que considera discriminatórias contra os Estados Unidos. Na carta enviada no começo de junho, Flávio disse que estava confiante para a eleição e afirmou que, uma vez presidente, colocaria imediatamente a equipe de transição à disposição de Rubio para que os Estados Unidos e Brasil pudessem concluir o mais rapidamente possível um amplo acordo de comércio e investimentos.

Na resposta, Rubio se limita a dizer que os Estados Unidos estão prontos para trabalhar de forma cooperativa com quem for eleito, inclusive para promover um amplo marco para o comércio entre os dois países. A aplicação ou não das tarifas adicionais de 25% sobre uma série de produtos brasileiros deve ser definida pelos Estados Unidos até 15 de julho. A carta de Rubio frisa que qualquer parte interessada pode participar da consulta pública sobre a investigação, que encerra em 1º de julho, ou da audiência pública prevista para 6 de julho.

Flávio se inscreveu para participar da audiência procurando marcar posição contra as tarifas americanas. O presidenciável pretende que sua visita de maio aos Estados Unidos fique atrelada à designação de facções brasileiras como terroristas e não ao tarifácio, que o senador nega ter pedido a autoridades no governo Trump. O governo brasileiro não deve enviar representantes para a audiência por entender que ela é um espaço voltado à sociedade civil.

A audiência deve contar, majoritariamente, com manifestações de associações ligadas ao agro e à indústria brasileira e importadores americanos. O foco do Itamaraty e do Ministério do Desenvolvimento, Indústria e Comércio está em reuniões que vem mantendo com o representante comercial americano nas últimas semanas. O Brasil também deve enviar uma posição formal ao órgão sobre a proposta de tarifa até o prazo de 1º de julho.

Olá, Olivaldo, estou impossível hoje. Quais as evidências que a carta de Marco Rubio não disfarça?

Olha, a carta de Marco Rubio diz aquilo que eu venho dizendo desde o início do ano passado, que a questão das tarifas não é uma questão política, assim, de gostar do Lula, de gostar do Flávio, não tem nada a ver com isso, é uma questão de interesse americano. E o governo brasileiro não quis negociar aquilo que o governo americano deseja negociar, que são as tarifas brasileiras. Parece que aqui no Brasil as pessoas não têm muita noção do protecionismo do Brasil, parece uma coisa tão normalizada, como uma segunda pele, uma segunda natureza, porque de fato está aí desde os anos 30 a política de substituição de importações, é algo que todos nós nascemos, está no nosso DNA.

Mas a tarifa média do Mercosul É 11% a tarifa média da União Europeia, é 4% dos Estados Unidos, é 3%. E o Brasil pratica tarifas de 20% para produtos industriais, 35% para automóveis, pratica um autoprotecionismo para o etanol. E essas são as coisas que frustram os americanos, ao lado de outros interesses novos que surgiram. Existem também todas as ações anti-dumping também, muitas delas são justificadas, mas outras não são, são abusivas, são protecionistas por parte do Brasil.

E aí entram também as questões ligadas ao PIX, outras reivindicações americanas. Mas nada disso o Brasil quis endereçar, ficou preso na ideia de que o Brasil já tem um déficit com os Estados Unidos. Ora, Isso para os Estados Unidos não quer dizer nada, os Estados Unidos gostariam de exportar mais para o Brasil. A visão dos Estados Unidos é essa, se o Brasil não tivesse práticas injustas, os Estados Unidos exportariam mais ainda para o Brasil.

E que o Brasil, na prática, aplica 3%. Sim, aplica 3% porque não dá para aplicar 20, porque é proibitivo, só por isso. Existe exatamente para não importar, é uma barreira para não importar. Então, você não aplica realmente, você aplica em média 3, isso segundo o governo brasileiro, mas existem tarifas muito altas.

O brasileiro, ele entende o que é o protecionismo quando ele vai comprar um aparelho eletrônico e paga mais de 2 vezes, ele só não faz essa correlação com a história do comércio exterior e tal. Agora, Lucas, o Lourival está trazendo aqui um contraponto importante, que é da inação e de uma história que contradiz qualquer defesa do multilateralismo. Que o governo Lula queira fazer, você enxerga a chance de Flávio Bolsonaro transformar essa, que não é um viés de agora do governo Lula, é uma história que o petismo carrega aí de protecionismo à economia, você acha que Flávio Bolsonaro consegue transformar essa inação e essa ligação de Lula com protecionismo para mudar um pouco a narrativa de que ele tem responsabilidade sobre o tarefas pela proximidade com Trump?

Aí eu acho difícil. Eu acho que é uma explicação complexa, complicada. Acho que tem uma argumentação justa nessa linha de raciocínio que você traz. Acho que ela demandaria mais tempo. Eu acho que isso não se convence um eleitor que está cansado, um eleitor polarizado, um eleitor que não se mostra muito esperançoso nem muito confiante com a direção do país, é que tem um alto nível de rejeição de ambos os candidatos. Acho que é uma tarefa complexa para uma campanha que a gente tem o quê, poucos meses até ela chegar numa definição, principalmente quando Flávio, como a gente explorou no primeiro bloco, tem tantas frentes simultâneas para se defender.

Eu acho que esse é um argumento que deveria ter sido construído lá atrás. Eu acho que o Flávio não vai entrar muito nessa linha. Acho que inclusive essa ida dele para participar da audiência pública também já foi pensada para evitar que a linha do Tareflávio, como o governo falou nas redes, implaque. Mas não vejo que esse argumento de que ou a tarifa é culpa de um histórico protecionista do Brasil, também ou principalmente em governos do PT, se sustente ou seja um argumento viável para se começar agora e ter um efeito relevante na campanha.

São 100 dias, né? Hoje nós chegamos à data em que faltam exatamente 100 dias para a eleição. Jussara, você consegue conseguir captar nas suas conversas com os aliados de Flávio Bolsonaro qual é a prioridade dele agora? De qual problema ele quer se livrar primeiro?

Olha, Thaís, em relação à questão do tarifaço, o que a gente observa em toda movimentação do entorno de Flávio Bolsonaro é que ele vai tentar usar essa audiência que vai ter nos aos Estados Unidos para discutir a proposta de aplicação de tarifas de 25%, quase como um palanque, quase como um discurso para ele usar como argumento para ele se distanciar daquilo que o governo Lula o acusa de ser o responsável pela aplicação dessas tarifas.

Então, é este movimento que eles vão fazer. Isso preocupa muito, porque o governo Lula e o PT, de modo geral, já perceberam que que o discurso da soberania é o que mais tem adesão à população brasileira. Então, o Flávio Bolsonaro e o seu grupo, eles precisam buscar o antídoto. Então, quando Flávio Bolsonaro faz essa carta para Marco Rubio falando: "Olha, não faça aplicação dessas tarifas", e embora Marco Rubio tenha negado, ele vai repetir, vai aos Estados Unidos, deve novamente pedir a suspensão e fazer uma defesa do PIX, que é um outro ponto muito sensível para a campanha.

Então, quando Flávio Bolsonaro traça essa estratégia, é justamente tentando mostrar que ele não é uma ameaça. A avaliação do Palácio do Planalto é que Marco Rubio, ao responder essa carta de Flávio Bolsonaro, tenta legitimá-lo como um interlocutor para discutir as tarifas. É a percepção do Palácio do Planalto. Há pouco também, Thaís, só para trazer de informação, O Paulo Figueiredo, que é o aliado de Flávio Bolsonaro, também se inscreveu para participar dessa audiência nos Estados Unidos.

E lá, ele que vai ficar a cargo dele, para não deixar na boca do pré-candidato à presidência da República, o discurso de que suspenda as tarifas e volte a aplicar a Lei Magnitsky, por exemplo, contra o ministro Alexandre de Moraes e outras autoridades brasileiras. É o tipo de recurso que eles vão tentar usar. Para tentar dizer: "Olha, as tarifas não têm nenhuma responsabilidade minha, isso é coisa do governo dos Estados Unidos, porque eu defendi".

Então eles vão usar esse discurso e falando ainda para o governo dos Estados Unidos que Lula acaba se beneficiando da aplicação das tarifas porque ele usa isso aqui na sua campanha, fazendo discurso de defesa da soberania.

Thaís. Faz algum sentido isso para você, Lourival?

Pois é, zero sentido. Eles insistem na ideia de que as tarifas são algo contra o governo Lula, como se fosse uma coisa política. A questão da Lei Magnitsky não tem nada a ver com as tarifas, ela não substitui as tarifas para o governo Trump. A Lei Magnitsky funcionou para o governo Trump como um fator de pressão, sobretudo por causa do que eles consideram lá uma censura às plataformas. Das redes sociais, entre as quais o presidente Trump tem uma, é dono de uma, né, e está— a conexão dessa plataforma dele, da Truth Social, está sobre uma plataforma que foi, entre aspas, censurada aqui no Brasil.

Então, ele tem interesse direto nisso e ideológico também, para provar que a esquerda é autoritária, que eles é que são os defensores da liberdade de expressão. Isso é um capítulo completamente diferente. E ele desistiu dessa frente, ou pelo menos tirou o pé do acelerador dessa frente, quando ele viu que ela estava misturada com uma aposta no Jair Bolsonaro, que ele viu que não ia dar em nada e aí ele ficaria associado a uma derrota.

Então foi por isso que o Trump recuou dessa estratégia e não porque ele colocou as tarifas no lugar ou porque alguém disse para ele não fazer isso.

Lucas, para a gente terminar, qual é a sua percepção de como tanto a campanha de Flávio quanto a campanha do presidente Lula tratam algum tipo de interferência de Donald Trump no processo eleitoral brasileiro como uma ameaça?

O Palácio do Planalto tem esse medo. Palácio do Planalto, e eu já ouvi de interlocutores de primeiro e segundo escalão dentro do Palácio do Planalto, de que existe sim esse receio, mas ainda um medo um pouco abstrato de não saber como, de não saber qual seria o método. O que mais preocupa são as big techs. Inclusive essa questão do PIX, essa pressão contra o PIX, ela vem muito mais das big techs do que, por exemplo, as bandeiras operadoras de cartão de crédito.

Então tem um receio de que algoritmos podem favorecer uma campanha do Flávio, algo nessa direção. Mas eles próprios não sabem explicar de maneira muito concreta, de maneira muito direta, como se daria essa interferência.

E no caso da campanha de Flávio Bolsonaro, porque a gente está discutindo aqui esse dilema da proximidade dele com o Trump, né, o quanto isso pode tirar votos dele e o quanto isso pode lhe parecer um ativo.

Pois é, na campanha do Flávio, Thaís, eu acho que também ficou um pouco no campo abstrato, ficou naquela versão do tipo: o Trump é o presidente de um dos países, se não o país mais poderoso do mundo, e ele é amigo nosso, amigo do meu pai, gosta de mim, isso vai se transformar em votos. Não necessariamente. Como Lorival bem disse, cada assunto é um assunto, cada assunto tem um caminho, cada um, cada assunto tem suas consequências.

Nessa questão das tarifas, é uma visão do US, do Trump, que o Brasil trata os Estados Unidos injustamente em várias questões de importação de produtos, bem como em outros pontos. Essa visão deles, e independente de gostarem ou não do Flávio, do Jair, da família, isso não vai mudar a defesa de interesse dos Estados Unidos e do Trump, principalmente no momento muito chave da vida do Trump política. Nesse momento ele tá prestes a passar por midterms, que é quando a Câmara e o Senado vão ser renovados.

Ele tá tentando dar sinalizações para o mercado privado produtivo, para bolsa de valores, para o mercado financeiro de que é um presidente ainda com capacidade de deixar a economia viva, escutando aí setores da economia, setor de etanol, agricultores americanos, big techs. E isso passa por cima dos interesses. Então, em ambos os lados, em um é uma esperança e no outro é um medo, mas ambos meio abstratos e sem saber explicar muito bem como que isso vai se dar na prática.

Começo por você, meu caro Lucas de Aragão. Muito obrigada pela sua participação hoje aqui conosco nessa sexta-feira. Bom fim de semana para você, até uma próxima.

Muito obrigado, Thaís, um prazer estar aqui com vocês. Boa noite.

Sempre bom te receber aqui. Da próxima vez vem aqui no estúdio comigo. Jussara, minha querida, também vai cestar, vai descansar. Bom fim de semana para você. Lorival não, Lorival vai seguir comigo aqui, meu companheiro dessa sexta-noite. A gente volta falando, expectativa para a cúpula do Mercosul começa na semana que vem.

Até já.

O WW está de volta e agora a gente recebe o Thiago Vidal, que é diretor de análise política da Prospectiva. Thiago, bem-vindo, obrigada por estar conosco.

Itaís, obrigado pelo convite, boa noite a você e a Lourival.

Boa noite. Vamos lá, a cúpula do Mercosul começa na semana que vem com os países concentrados, claro, em políticas comerciais e novos acordos. O bloco se reúne diante desse cenário político complicadíssimo, tanto para o continente, mas para o mundo inteiro, mas aqui especialmente sob a sombra do presidente dos Estados Unidos, Donald Trump.

Além do presidente Lula, estarão presentes Javier Milei, da Argentina, Santiago Peña, do Paraguai, Yamandú Orsi, do Uruguai, Rodrigo Paz, da Bolívia, José Antonio Kast, do Chile, e Daniel Noboa, do Equador. Ministros das relações exteriores de países caribenhos, asiáticos e europeus também farão parte da cúpula. O presidente Lula ainda não confirmou agendas bilaterais com nenhuma das autoridades. O tema que deve dominar as mesas de negociações é o comércio.

O embaixador Philippe Fox-Jumon, ao explicar parte das agendas, destacou o andamento de conversas sobre o assunto.

Uma coisa importante que a gente tem que ter em mente é que Talvez este momento seja o momento mais intenso e denso de negociações externas do Mercosul. A quantidade de frentes que nós temos simultâneas e que estão dando frutos já é sem paralelo em outras épocas.

No momento, o Mercosul já tem acordos em fase de implementação ou ratificação com a União Europeia, com o EFTA, que junta Suíça, Noruega, Liechtenstein, Islândia e Singapura. Canadá, Emirados Árabes Unidos e Vietnã estão com conversas em curso para novos textos. E negociadores devem iniciar conversas com Japão e Reino Unido e retomá-las com a Coreia do Sul. O bloco quer ampliar as parcerias diante do protecionismo dos Estados Unidos frente ao resto do mundo.

O presidente americano Donald Trump é uma sombra para o Mercosul. O republicano, com a doutrina "Dongwo", busca manter a força do país no continente. Trump já demonstrou disposição para interferir em eleições, como no caso da Argentina, e para usar tarifas visando resultados políticos, como usou no Brasil. Mais recentemente, Trump declarou apoio para o direitista Abelardo de la Espriella na corrida presidencial na Colômbia.

Bem o que você— bem o perfil e personalidade de Trump, essa declaração dele. Tiago, por incrível que pareça, depois de 30 anos de Mercosul, toda essa reviravolta que Trump promoveu acabou levando o Mercosul a encontrar, finalmente, literalmente, um propósito comum, que é fechar, acelerar para fechar esse acordo com a União Europeia, para de alguma forma proteger o Brasil bloco e projetar o Mercosul. Qual a consistência que você enxerga desse objetivo comum de se proteger comercialmente e tentar fechar acordos diante da divergência política que a gente tem no bloco?

Taís, de fato, o presidente americano, ele deu um presente não só para o Mercosul, mas para todos todos os blocos e países que tinham interesse em avançar com acordos de comércio, qualquer que fosse esse acordo, complementação econômica, preferências, enfim. E a gente está vendo isso muito claramente de duas regiões em particular: a Europa e a Ásia. Não por acaso são as duas regiões que têm tido maior interesse em fechar acordos com o Mercosul.

Somam a eles o Canadá, em função das desavenças entre Trump e o Carney. Eu diria que é um esforço por parte do Mercosul, ou um efeito, nesse caso, do Mercosul, bastante consistente. Eu acho que, obviamente, as questões políticas domésticas ali no bloco têm o seu peso, naturalmente isso acaba repercutindo nas pautas que são tocadas. Eu acho que o fato Como o embaixador Philippe Drummond comentou, o foco estar mais no comércio agora não é uma coincidência, é onde os países conseguem operar.

Aquele movimento de grandes atos de integração regional que a gente viu há 20, 15 anos, muito mais políticos do que comerciais, isso ficou para trás. Agora o negócio é realmente como endereçar questões objetivas e garantir melhorias para os países, e isso passa pelo comércio. De maneira que é uma questão consistente. E o Brasil é o maior país da América Latina, é a maior economia, a maior economia, obviamente, do Mercosul, e os países do bloco têm total interesse e, de certa forma, total dependência da economia brasileira nesse sentido.

Então, num momento em que a economia global caminha meio de lado, em que há mais incertezas do que certezas, vincular-se ao Brasil, continuar vinculado ao Brasil para tentar ganhos de natureza comercial continua sendo, obviamente, bastante vantajoso, apesar das diferenças ideológicas que possam existir.

Lourival, nós estamos em ano eleitoral, claro, o presidente Lula nesse último ano ficando mais isolado, deixando de cumprir um papel de líder regional em função dessa onda direita que vivemos agora na América do Sul. Mas se a gente olha para a administração do Mercosul, especialmente nesses últimos 20 anos, ela teve uma coisa muito mais carregada de ideologia do que pragmatismo. Portanto, me parece um vício dessa dependência ideológica diante da necessidade de um pragmatismo.

Meio parecido com o que eu quis saber do Thiago, mas agora trazendo esses elementos da ideologia e do pragmatismo para te ouvir. O quanto você acha que eles vão ser capazes, diante desse novo cenário político da região, de se manter com essa oportunidade que o Tiago traz, se manter nessa linha do pragmatismo?

Eu não estou vendo sinais concretos disso. Existem movimentos na direção de negociar esses acordos todos que foram mencionados e isso é super bem-vindo e tal, mas o Brasil está deixando de aproveitar o fato de que na Casa Rosada tem o Javier Milei, que é a favor de derrubar essas tarifas externas comuns. Está deixando de aproveitar como país, porque o governo em si não acredita, é um governo que não acredita no livre comércio, sem querer apresentar apresentar isso como apresentou o acordo Mercosul-União Europeia, que foi lançado no governo Fernando Henrique Cardoso, eu cobri a Cimeira no final dos anos 90, no Rio de Janeiro, apresentar como um triunfo diplomático e tal, mas assim, não está no DNA do atual governo.

E mesmo no governo do Jair Bolsonaro, foi muito tímido, houve um período ali em que era para junto com o Maurício Macri, que também tinha essa convicção. Mas assim, os dois governos tiveram muito pouca, vou usar a palavra certa, coragem de enfrentar as suas respectivas indústrias, setores que vivem do protecionismo, tanto no Brasil quanto na Argentina. E de fato é uma pressão que não é trivial, são setores muito poderosos, que prejudicam os seus colegas, outras indústrias que se beneficiariam da inovação, do barateamento da importação de bens de capital, de insumos e tal.

Você vai desde a indústria plástica até a indústria de altíssima tecnologia, que é prejudicada por esse protecionismo. Sem falar no agronegócio. Comércio brasileiro, que é o que é exatamente porque perdeu o protecionismo no governo Fernando Collor. Então, a gente prejudica muito o Brasil e, falando do tema das negociações com os Estados Unidos, as tarifas brasileiras prejudicam muito mais os brasileiros do que os americanos. Mas isso não está claro para a sociedade brasileira e os governos protecionistas, e esses setores protecionistas, eles se beneficiam de uma visão patriótica mal informada, de um tipo de orgulho mal informado, de tabus.

A gente foi educado com esses tabus e tal. Então, o debate é muito truncado no Brasil e na Argentina.

É uma trava ideológica, como eu coloquei aqui. Thiago, eu Por que o senhor vem colocando aqui a doutrina "Dawn Wall" no meio dessa história toda? Porque a gente sabe que Trump tem uma preocupação muito grande com o avanço da China aqui na América do Sul e ela realmente chegou com tudo, no Brasil, na Argentina, no Peru, nos outros países. Mas eu não percebi ele dando muita bola para o Mercosul e isso revela que o Mercosul ainda não tem relevância?

No cenário internacional ou é uma coisa específica de Trump e o Mercosul passa, sim, a ser um personagem importante nessa nova reconfiguração comercial?

Talvez menos como bloco, Thaís, porque o interesse do Trump ele está mais nas agendas de maneira pulverizada. Então você pega, por exemplo, o que os Estados Unidos dizem que é a tentativa de substituição do dólar por outras moedas. Que não é bem isso, né, assim, o que alguns governos da região têm feito, né, por meio do BRICS como plataforma, não é exatamente isso, né, transação, mas não é substituição da moeda. Mas enfim, é o que se vende, né, e tampouco é factível, né, o que o governo brasileiro especificamente tentando fazer.

A gente tá longe de ter outras moedas além do dólar como principal moeda de troca, né. Então são essas pequenas agendas. Agora, para entender efetivamente o que passa na cabeça do Trump vis-à-vis América Latina, Thaís, a gente tem que entender quem são essas pessoas e grupos que estão por trás. Você tem pelo menos 3 grupos, né? Você tem o grupo ali do que a gente chama de cubanos, né, o pessoal ali da Flórida, que hoje é o grupo mais forte, né, do ponto de vista de política externa direcionada à América Latina.

Você tem um grupo do grupo MAGA, que tem os seus interesses na América Latina não por uma preocupação com a América Latina, mas a América Latina é só mais uma peça dentro um panorama efetivamente global. E você tem o lado mais pragmático, mais econômico efetivamente, que são as empresas, né, o lado das empresas, do setor econômico, que gostaria que a relação fosse uma relação saudável, estável. E o Trump, ele tenta apaziguar cada um desses grupos cada dia, né.

Então quem fala mais alto, quem termina o dia falando com o presidente, acaba influenciando. No primeiro momento foi o grupo MAGA, esse grupo durante boa parte do mandato anterior do Trump, do primeiro ano do mandato atual, foi quem de fato acabou prevalecendo. Hoje a gente vê o grupo dos chamados cubanos, né, que efetivamente pensam para uma política para América Latina dominando. Então, mas não existe uma estratégia para América Latina, para América do Sul, perdão, especificamente, muito menos para o Mercosul, né.

É uma questão muito mais pulverizada, muito mais tática, de maneira que eu não vejo o Trump, por exemplo, se posicionando em relação ao Mercosul especificamente. Acho que são agendas que poderiam vir a partir do Mercosul e menos o bloco de maneira geral.

Lorival, só para a gente terminar, eu queria te ouvir especificamente sobre esta cúpula que vai acontecer na próxima semana. Alguma expectativa específica que a gente pode ter? Quais sinais políticos que a gente pode interpretar ou pode esperar de lá?

Eu acho que essa cúpula vem num momento de grande tensão na região, por causa de alguns movimentos que os Estados Unidos fizeram e que tiveram bastante aderência de alguns dos governos que estarão presentes nessa cúpula, pensando aqui na Argentina, na Bolívia, no Chile e no Equador. Só o Uruguai e o Brasil que estão desalinhados com as políticas do Trump em relação a minerais críticos e em relação à designação de organizações terroristas.

Então, como você colocou muito bem, é um momento em em que o Brasil não está exercendo liderança na região, está um pouco deslocado, um pouco falando sozinho e tal. Então, isso combinado com o ano eleitoral no Brasil, em que o principal concorrente do presidente é alguém que adere a essas teses que eu acabei de mencionar, de todos esses países, então existe uma certa um certo estranhamento, uma certa tensão. A relação Millet-Lula nunca melhorou, nunca ficou boa, são os dois líderes do bloco.

Então, é um bloco que está politicamente muito fragilizado. Existe esse driver aí, que são todos esses acordos que estão sendo negociados. E pode ser que por esse caminho aí haja alguma certa, um pouco de convergência e tal. Mas a visão que Javier Milei e que Lula têm sobre comércio, que é o ponto central do Mercosul, é absolutamente divergente, e sobre a liderança de Trump também. Então, tem poucos pontos de convergência, na verdade.

Sim, eu meio que complementar. Tiago, sobrou um minutinho. Ratinho, para sua expectativa específica para a cúpula do Mercosul, alguma coisa relevante sai de lá, você espera?

Dois pontos, Thais. Eu acho que o comércio, a ênfase no comércio é o que vem daqui para frente. Você tem hoje uma carteira de negociação comercial muito mais ampla do que a gente teve nos últimos 10 anos e muito mais audaciosa. Então é uma boa notícia para o Mercosul e os países membros, os países associados. E existe uma perspectiva de que, diferenças à parte, e elas são muitas hoje na América do Sul, a tendência é que haja encontros.

Então, o Lula, no pessoal, ele tem bons relacionamentos, por exemplo, com o Noboa do Equador, ele tem um bom relacionamento com o Peña do Paraguai, tá tentando construir isso com outros presidentes, por exemplo, o presidente eleito da Colômbia, que fez um gesto amigável nas redes sociais, e as más línguas dizem aqui em Brasília que o presidente do Chile António Castro, que é tentar uma bilateral com Lula também na segunda-feira, o que é um gesto de aproximação.

Então, as diferenças existem, as agendas são muitas vezes conflitantes, mas no comércio, pelo menos, existe muito pragmatismo, porque é onde a região tende a ganhar, se caminha junto. Então, eu olharia para aí, né, essa cúpula de segunda-feira.

Thiago Vidal, chefe de análise política da consultoria Prospectiva. Meu caro, muito obrigada pela sua noite de sexta-feira dedicada daqui é o WW. Boa noite para você.

Obrigado, Thaís. Lorevão, boa noite para vocês, parça.

Muito obrigada. Vamos juntos nos despedir aqui. Boa noite para você que ficou conosco. Até uma próxima.