Caiado entra na disputa presidencial e testa limite da polarização

Boa noite, STSNN Brasil. Este é o WW. Com o anúncio oficial de Ronaldo Caiado como candidato do PSD, temos o começo de um desenho mais nítido do grid das eleições presidenciais de outubro. Governador de Goiás, Caiado é o terceiro nome com alguma expressão nas pesquisas até aqui, pesquisas amplamente dominadas por Lula e Flávio Bolsonaro.

Numa corrida descrita como campeonato de rejeições, o eixo Lula-Bolsonaro parece sobreviver a alternativas. Por isso, essa eleição é também uma decisão no campo da oposição de quem melhor enfrentaria Lula num segundo turno. E melhor condições teria para governar um país que Lula, empenhado em conseguir votos de qualquer jeito, está cada dia deixando mais difícil de governar.

por conta de políticas fiscais expansionistas. Vai ser difícil até para ele mesmo, caso ele ganhe. O ambiente geral entre o eleitor, e isso é muito bem captado em detalhes pelas pesquisas, é um ambiente de desânimo, decepção com a política, descrédito das instituições. Num país, de novo, os levantamentos de opinião trazem isso, num país que perdeu o sentido moral, valores, princípios.

É bastante óbvio que um clima desse tipo é péssima notícia para quem está no governo, mas não é um presente automático para a oposição. Abriria espaço, então, para alternativas ao eixo Lula-Bolsonaro, ponto de interrogação?

Alternativas que não venham apenas do tradicional espectro político partidário? Ponto de interrogação. As redes sociais estão profundamente agitadas com essa possibilidade, que até aqui não ganhou, pelo menos nas pesquisas, aquela densidade necessária para contestar agora o eixo da polarização. Questão de tempo? Tempo ainda tem muito.

O que se pode dizer neste momento da candidatura Caiado e das que surgem nas redes sociais com força é que há um esforço sério em romper o eixo Lula-Bolsonaro. Mas é cedo para dizer se isto vai acontecer.

Nessa edição, vamos falar também dos preparativos americanos para a escalada do conflito no Oriente Médio. Antes, aos participantes da roda conosco agora, muito obrigado ao cientista político, vice-presidente da Arco Advice, Cristiano Noronha. Boa noite, Cristiano. Boa noite, William. Prazer estar aqui com vocês novamente. E nosso muito obrigado também ao jornalista e cientista de dados, Sérgio Denícolis, CEO da AP Exata. Sérgio, muito obrigado por estar conosco. Boa noite, igualmente.

Boa noite, William. Eu que agradeço. Daniel Ritner em Brasília. Caio Junqueira comigo aqui em São Paulo. Boa noite aos meus colegas. Gilberto Kassab bateu o martelo. Ronaldo Caiado foi anunciado pré-candidato do PSD à presidência. Kassab aposta no histórico de direita do governador de Goiás para alcançar o segundo turno, imaginando então um eventual cenário em que todos se juntam contra o presidente buscando a reeleição Lula. Acompanhe.

Primeira fala, após ser anunciado como nome do PSD à presidência, Ronaldo Caiado buscou se mostrar como uma alternativa para a direita voltar a derrotar o PT. Caiado se ancora na alta popularidade que teve nos últimos oito anos do governo de Goiás. Pesquisa Atlas Intel também apontou Caiado como o governador mais bem avaliado do país quando o tema é segurança pública. O difícil é governar.

para que o PT não seja mais opção no país. Vai saber governar ou vai querer aprender a governar na cadeira? Como primeiro ato se chegar ao Palácio do Planalto, Caiado prometeu uma anistia ampla, geral e irrestrita a condenados pelo plano de golpe e o 8 de janeiro, inclusive para o ex-presidente Jair Bolsonaro. Eu vim com esse objetivo.

É de realmente pacificar o Brasil. Presidente nacional do PSD, Gilberto Kassab bateu o martelo sobre Caiado por entender que o goiano tem mais possibilidade de chegar ao segundo turno do que o governador gaúcho, Eduardo Leite, um nome mais ao centro. Caiado está na oposição a Lula desde a década de 1980, quando foi candidato à presidência pela primeira vez.

e subiu no palanque de Bolsonaro nas eleições de 2018 e 2022. Ainda assim, ambos tiveram divergências nos últimos anos. Na pandemia, Caiado, que é médico, defendeu a aplicação de medidas sanitárias restritivas nos estados.

E em 2024, Bolsonaro lançou um nome para a Prefeitura de Goiânia contra o candidato apoiado pelo governador e saiu derrotado. Pesquisa Atlas Intel, divulgada na semana passada, apontou caiado com 3,7% das intenções de voto.

Flávio Bolsonaro aparecia com 40,1. Flávio esteve no final de semana nos Estados Unidos. O pré-candidato pelo PL participou do CPEC, a maior conferência do campo conservador americano. Em discurso, Flávio disse que o Brasil é a solução para os Estados Unidos não dependerem dos minerais de terras raras da China. E defendeu a classificação de facções criminosas brasileiras como terroristas por Washington.

Aplie a pressão diplomática para as eleições de liberdade e liberdade baseadas em valores da origem americana. Essa é uma boa chance de política de fora para a região, certo? Deixa eu passar a minha primeira pergunta ao Sérgio Denicoli. Peço desculpa, já imediatamente pronunciei errado o seu sobrenome, Sérgio, perdoe.

Sérgio, a gente está numa difícil situação. Entender se aquilo que as pesquisas indicam como uma calcificação sedimentada perdura ou se não estamos sabendo ler as correntes mais profundas, segundo as quais, sobretudo nas redes sociais, as quais você se dedica profissionalmente.

Ou mesmo dentro de setores da chamada política tradicional, Caiado está aí dizendo isso, há um espaço para uma alternativa ao eixo Lula-Bolsonaro? Sim ou não? Sem dúvida, há um espaço grande para uma alternativa, William. Nós vemos, quando a gente analisa as vezes, a gente observa que o centro político está órfão.

Ele não tem um representante, me parece que o Caiaro também não vai ser esse representante, porque na fala dele, nós vimos aí, ele se coloca como opositor ao Lula, mas não como opositor ao Flávio, que vai disputar com ele. Então, já coloca-se de um lado que não é o lado do centro, me parece que está se colocando do lado da direita, e esse centro está órfão. O que a gente observa é que a gente está voltando a 2022 do ponto onde paramos.

Uma eleição que foi empatada, por uma pequena margem o Lula ganhou, mas nós retornamos àquele ponto.

Se nós avaliarmos naquela altura, neste período, no mês de março, final de março, o Lula naquela época liderava a pesquisa em relação ao Bolsonaro. Depois o Bolsonaro conseguiu realmente se colocar e realmente se empatou. Só que hoje nós começamos então nesse período de empate. Quando a gente olha as redes sociais, um dia como hoje, que foi importante para o movimento eleitoral, para o Caiado que foi lançado...

a gente observa que o Caiado abarcou 2,5% do que se falou dos presidenciáveis. É quase nada, ele teve um crescimento pífio de participação do que se fala nas redes sobre política. Continuamos aí numa divisão Lula-Bolsonaro.

Lula e Flávio Bolsonaro, cada um abarcando mais ou menos 20% do que se fala, e o Caiado deslocado do que se fala na rede. Porque na internet, diferentemente de uma campanha eleitoral que você vai discutir apenas com o seu opositor, na internet você concorre com reality shows, com futebol, com artistas, e o Caiado não me parece estar preparado para romper isso, não só o Caiado, o Zema e outros candidatos. Quando a gente observa, por exemplo...

um candidato outsider, que é o Renan Santos, que é do MBL, e que abarca mais participação diária nas redes do que governadores já experienciados, bem aprovados, a gente observa que há aí uma nuance que ainda não foi muito bem captada pelo eleitor.

O Renan apareceu na pesquisa Atlas em terceiro lugar, empatado com governadores muito conhecidos, muito falados pelo noticiário político, mas que não estão agradando a população de uma forma efusiva ao ponto de serem realmente agraciados e colocados num ambiente de centro, que hoje eu acho que é um terço do espaço que nós temos. Noronha, o que nós estamos vendo com a candidatura a Caiado? Levando em consideração também o contexto que o Sérgio Danicoli nos trouxe.

Bom, William, de novo, a gente vê que a terceira via não vai se viabilizar. A gente está falando de terceira via aqui desde 2002, praticamente, e essa terceira via não anda. Quando a gente olha as pesquisas de intenção de voto...

80% quase dos eleitores já definiram seus votos, ou seja, tem 20% ali ainda em disputa. Existe alguém que vai pegar na totalidade esses 20%? Acho muito pouco provável.

Quando a gente olha para 2022, na última eleição, fala-se também que esses dois candidatos têm uma rejeição alta, mas a rejeição do Bolsonaro era entre 48% e 51% na última eleição e ele estava lá no segundo turno. A rejeição ao Lula em 2022 ia até 48%, no entanto o Lula estava lá.

também no segundo turno. Então, eu não vejo, William, nenhuma dessas candidaturas postas até aqui com capacidade de atrair o eleitorado e fazer com que tire esses dois candidatos dessa posição de favoritos de estarem presentes no segundo turno. Existe uma candidatura que pode crescer.

e chegar a 10%, 15%, 20%? Pode, mas elas vão pegar votos desses dois candidatos majoritários a ponto de tirá-los do segundo turno? Muito pouco provável que isso aconteça. Eu fiz um levantamento, William, em todo o ano eleitoral, a popularidade de quem está na presidência da República melhora. Só para citar o último exemplo.

Nessa altura mais ou menos da disputa, a popularidade do ex-presidente Jair Bolsonaro, quando você olhava ali, subtraía a avaliação positiva da avaliação negativa, era menos 23%. Ele terminou lá nas eleições com menos 1%. Portanto, ele melhorou muito o índice de avaliação dele e isso acabou se convertendo.

também nos índices de intenção de voto, fazendo com que ele perdesse a eleição por uma margem muito apertada. O Bolsonaro passou por um desgaste extraordinário nos últimos meses, até nos últimos anos, e no entanto ele mal...

apontou o filho dele ali como sucessor, o Flávio saiu, ele reduziu uma distância que era de 17% para o Lula para ter uma margem aí de superando o Lula em alguns institutos em um ponto, meio ponto. Enfim, é muito difícil na minha avaliação qualquer surgimento de uma candidatura de terceira via. Daniel, que papel tem a candidatura a Caiada?

William, acima de tudo a gente precisa lembrar qual é o grande propósito do PSD e de Gilberto Kassab ao lançar uma candidatura própria. É óbvio que ele quer chegar ao Palácio do Planalto, mas o objetivo principal continua não sendo esse. O objetivo principal é costurar, fazer uma boa bancada.

na Câmara dos Deputados. O PSD se elegeu na última legislatura com 40, quase 50 deputados, cresceu já nessa janela para 60 e o objetivo é ficar só atrás do PL e do PT, aumentando essa bancada. E ter uma candidatura própria em que você tem mais consistência, mas não se amarra necessariamente no primeiro turno, nem a um candidato, nem a outro, viabiliza muito essa estratégia.

É importante a gente só destacar também que o governo tem uma dificuldade tremenda, que você pega as últimas pesquisas, já a Genial Quest na semana passada, Nexus e Paraná hoje, você percebe como a candidatura de Lula fica praticamente estagnada entre um primeiro turno em que ele lidera e ele praticamente não consegue...

elevar suas intenções de voto para um segundo turno. Está se constituindo um cenário em que, pese algumas candidaturas que se identificam ou que se propõem como terceira via, Caiado, Renan Santos, uma que outra de Nanico, você tem um ambiente de todos contra Lula. Então, a pauta está colocada. A pauta é, na verdade, um grande plebiscito, um grande referendo sobre essa gestão de 2023 a 2026, o Lula 3.

Caio, deixa eu sintetizar muito brevemente o que foi dito até aqui na nossa roda e passar a palavra a você. E eu já peço aos três que já intervieram, se acharem que eu cometi alguma injustiça, protestem. O Denicoli diz, um terço desse negócio está aberto para uma terceira via. O Noronha diz, terceira via não em placa. O Daniel diz, é um plebiscito contra a favor do Lula. Caio.

Bom, vamos lá. É um plebiscito. Acho que terceira via não emplaca. Acho que o Caiado não é uma terceira via. O Caiado é uma segunda via da direita. A gente está sem uma candidatura de centro. Tem o Renan Santos, que é um outsider, mas não sei até que ponto ele decola. Eu gosto de olhar essa eleição privilegiando também a eleição pelo legislativo. E o que o Daniel coloca, para mim, é muito correto. O Kassab, eu não garanto que o Caiado vai chegar até o fim.

Eu ainda tenho dúvidas. Como candidato, porque essa candidatura... Ou seja, que ele não vai disputar. Exatamente, ela tem que ser referendada entre 20 de julho e 5 de agosto, que é o período das convenções partidárias. Se ele chegar lá com 5%, 4%, por que o Caiado vai manter essa candidatura? Porque a grande disputa hoje, paralela ao Palácio do Planalto, é por bancadas no Congresso Nacional. Todos os partidos liberando os estados para construir super bancadas num cenário de redução de número de partidos.

Por que vai manter uma candidatura até o fim? Não estou dizendo, pode ser que ele decole, pode ser que ele atinja os dois dígitos, que acho que é um cenário plenamente plausível para a candidatura caiado. Mas eu não dou a ela como um fato consumado, porque perde muito. Se ele não decolar o caiado, o Kassab vai ter a menor bancada, menor que MDB, menor que PL, menor que PT, menor que republicanos. E hoje a disputa muito...

eleitoral e de poder no Brasil é Congresso Nacional. O presidente hoje é mais fraco que um presidente de Congresso, que um presidente da Câmara. Então eu só faço essas ponderações. Agora, para mim é uma disputa Flávio Bolsonaro e Lula.

até o fim, hoje é um cenário, hoje, março, 30 de março, é um cenário mais desfavorável pelo governo, porque ele é mais atingido pelos casos Master e INSS e pelo conflito que pode impactar ali, inflação que acaba determinando o voto do eleitor. Mas aqui para sete meses, em outubro, tem muita coisa ainda para acontecer, e principalmente o Flávio Bolsonaro sendo também destrinchado ali politicamente pelo PT.

Danicole, tem um aspecto super interessante que você levantou que eu acho que vale a pena a gente explorar. Você está chamando a nossa atenção para o fato de que não só políticos estabelecidos, você citou vários nomes de governadores, não entenderam ou não estão conseguindo compreender o alcance do que trafega nas redes sociais.

Por enquanto, a gente não vê isso, eu até usei essa expressão no começo do programa, se traduzir em densidade em termos de pesquisas eleitorais. São, então, as pesquisas, nesse sentido, um instrumento que a gente tem que olhar com viés de muita cautela, porque o que, na verdade, está acontecendo e nós estamos captando...

Fica a pergunta no ar, para não interromper seu raciocínio, eu faço o seguinte, vou chamar o intervalo e retomo o WW daqui um instantinho, você com a palavra. Até já então. A gente já volta, pessoal. Até já.

WW, voltando do intervalo, Danicole, a palavra é sua. Não estamos entendendo o que está acontecendo, Danicole. William, é importante a gente ressaltar que a rede social é um espaço de atenção. Circulam ali...

informações ininterruptas, em grande volume, e é preciso que os candidatos rompam isso. Hoje nós temos o Lula e o Flávio Bolsonaro que não oferecem uma esperança e uma novidade para as pessoas. Por isso que nós temos aí um terço da população que está cansada disso, isso é nitidamente...

mensurável nas redes, a gente tem estudos que mostram isso, só que essas pessoas não tem ninguém que as represente, que realmente traga uma esperança. Então, elas acabam, mais uma vez, tendo que escolher entre candidatos que elas consideram o menos pior para eleger para presidente do Brasil, porque desde 2018, principalmente a partir da eleição de 2022, a rede foi dividida em dois blocos muito consistentes que tragaram todo o debate político, inclusive com lacrações políticas.

com coisas esdrúxulas muitas vezes e com menos debate sobre o que realmente é importante para o Brasil. E a população está cansada. Existe realmente essa boa vontade, essa necessidade de muitos brasileiros de terem uma terceira via, mas eles não conseguem identificar ninguém que consiga ocupar esse espaço, porque a mensagem de muitos candidatos nem chega até eles, porque não consegue romper essa barreira que foi construída nas redes sociais. Então, se nós observarmos o humor geral das pessoas...

nem estou falando de político, o humor geral das pessoas que estão comentando a situação do Brasil na internet, as pessoas estão tristes, estão depressivas, estão irritadas, estão angustiadas, e ninguém consegue dar a elas uma palavra de alento que mostre realmente que o Brasil vai melhorar com uma candidatura.

Então, essas barreiras são muito difíceis de transpor e nenhum desses candidatos que tenha aparecido agora no ambiente da política consistente do partido, da estrutura partidária, tem conseguido fazer essa transposição dessas barreiras. Se algum vai conseguir, pronto, é provável que apareça algum candidato que entenda essa linguagem e que consiga furar esse bloqueio. Por enquanto...

O que a gente vê realmente de novidade, como eu citei, foi o Renan, que consegue absorver cerca de 10% do que se fala. É interessante porque é um candidato que não está realmente colocado como um candidato da estrutura conhecida dos partidos mais fortes do Brasil.

mas, ao mesmo tempo, é o que traz aí algum discurso um pouco mais radicalizado em termos de direita, mais a direita do que o bolsonarismo se tornou, e chama atenção, mas também tem uma rejeição muito grande e também tem um bloqueio de conversar com os moderados. Então, nós temos uma situação que a política foi deseada de forma tal a impedir que novas figuras entrem nesse espaço e consigam realmente trazer o eleitor para um debate mais interessante para o que ele quer do país.

Então, é realmente muito difícil que se consiga romper isso. Se não rompermos, teremos mais uma vez uma eleição do menos pior. Deixa eu pegar esse ponto contigo agora, Noronha. O Benicolio obriga a gente a ampliar a análise para fatores sociológicos, inclusive.

E claro, você, na função profissional que você tem na Arco Advice, que é uma agência de cenários de risco, Daniel, Caio e eu somos a expressão acabada do jornalismo tradicional, por bem ou por mal. A gente está acostumado a lidar sempre com as estruturas formais do sistema político e os seus nomes e suas liturgias. E nós estamos diante de uma importante agora.

Lançamento de uma candidatura por um partido como o PSD, dirigido por uma das raposas da política, que tem como objetivo principal assenhorar-se das grandes ferramentas de poder hoje, que são grandes bancadas no parlamento, isso contrasta com o que o Danicol está trazendo. É o seguinte, há um ambiente de...

Digamos que mais do que de murmúrio, de decepção, é mesmo de deprimir. As pessoas estão deprimidas com a política e com o que identificam como podridão do sistema inteiro. Agora vamos lá, a gente tem uma oposição grande. Um eleitorado nesse segmento do espectro político muito, muito, muito significativo. O que significa caiado para Flávio então?

Bom, o Caiado, ele vai entrar nessa disputa, veja que ele já elencou como até alvo preferencial, porque ele disputa voto nesse campo, ele já direcionou ali os ataques iniciais sutis, mas ao próprio Flávio.

Mas esse sentimento todo também, William, de decepção, o que acaba muitas vezes resultando? Não que o eleitor escolha uma opção, mas que ele acabe votando branco e nulo. Então, pode ser que a gente, na verdade, isso a gente tem percebido ano após ano.

que essa opção do eleitor de votar branco, de votar nulo, ou sequer comparecer às urnas, tem aumentado. E, mais uma vez, como foi falado aqui, desse sentimento de decepção, isso pode acabar reforçando mais ainda esse sentimento. E, portanto, é que eu reafirmei ali, e insisto nessa tese, de que...

terceira via não tem espaço. O Caiado, nessa situação, ele tende a tentar conquistar esse eleitorado de direita, tirar ele da ala do domínio bolsonarista.

que ele sabe também que do eleitorado de esquerda, o eleitorado lulista, ele acaba não pegando. De uma certa forma, a presença do Caiado pode até ajudar ao Flávio na medida em que ele, ainda que pegue um pouco de voto do...

do próprio Flávio, ele acaba podendo forçar a realização de um segundo turno. Eu vejo que isso para o Flávio é um bom caminho também, é uma boa alternativa, porque ele tende a recuperar esse voto.

no segundo turno e, eventualmente, nos debates, o discurso dele vai estar muito mais alinhado ao do Flávio do que ao do Lula. Então, tende a ser uma batalha de dois contra um. Nesse aspecto do embate, o Flávio também sai ganhando. Daniel.

Você quer uma pergunta, Daniel? Eu faço. Não, não, não. Eu achei que você fosse fazer uma pergunta, William, por isso. Nós estamos querendo entender. Então, vamos lá. Vamos para a pergunta, então. Que estratégia você foi capaz de identificar hoje? Digamos, ele é nomeado oficialmente candidato, o Caiado, ele vem a público e diz o que ele quer fazer. O que você entendeu da estratégia dele?

Eu vou na mesma linha do Cristiano Noronha, porque o que eu entendo, o que eu visualizo nessa candidatura, é de certa forma que eu vou exagerar, vou pegar uma caricatura, é de um padre Kielman vitaminado, óbvio, com história, com consistência, com trajetória política, mas é de um personagem que se presta ali, num debate presidencial, numa campanha, a criar uma rampa.

para o candidato que verdadeiramente importa nessa disputa com o governo, que é Flávio Bolsonaro. E quem vai ser a Sonaia?

O problema não é a ausência de uma Soraya, o problema é a ausência de uma Simone Tebet. E esse é o ponto importante, William, porque se você não tem uma Simone Tebet que age como uma terceira via, mas que tende a conciliar e apoiar Lula num segundo turno, o espaço para o crescimento da candidatura de Lula no segundo turno é mais limitado. E Caiado força o governo a investir tudo num primeiro turno.

Porque no segundo turno, essas candidaturas se voltam muito para a candidatura do oposicionista que prevalecer e, obviamente, tende a ser Flávio Bolsonaro. Eu só diria, William, só para completar, convido a audiência a pegar um pouco desse raciocínio do Sérgio Denicoli e expandir. O Sérgio Denicoli citou que o eleitor hoje se sente triste, depressivo, irritado, inseguro. Essa não é uma característica só do eleitor brasileiro. De forma geral...

A característica é essa do eleitor latino-americano, que tem votado contra o governo em vários países ao longo da última década. Tem sido assim na Argentina, que era a Macri, virou Alberto Fernandes, votou para a Milley. Tem sido assim no Chile, que saiu de um candidato, de um presidente de direita, foi para um comunista, foi para outra direita. Vai ser assim na Colômbia, provavelmente. Porque o sentimento anti-governo é muito forte, num estado de campanha permanente, onde prevalecem as redes sociais, onde o...

o governo é cobrado e sofre escrutínio 24 horas por dia, 7 dias por semana. Nesse âmbito da política tradicional, das estruturas convencionais, Caio, Flávio vai aos Estados Unidos e faz um discurso altamente problemático do ponto de vista de como um país que é soberano encara a sua relação com a superpotência do planeta em relação ao seu próprio sistema político e eleição.

E Caiado? Eu não acho o Caiado um padriquelmo, um vitaminado, de forma alguma. O Daniel queria te provocar. Acho que goste-se ou não é um sujeito, tem história, 40 anos, foi candidato em 89, enfim. Tem substância política, goste-se ou não, do pensamento e da linha que ele adota. Tem resultado.

Ninguém tem 88% de aprovação em um estado ator. De novo, goste ou não, mas está lá. Tem resultado, tem entrega, tem segurança, educação, pelo que eu pude conversar hoje. Tem essa tecnologia, o ponto bate muito. Sim, ele tem ali, é bem ranqueado.

Então, ele é diferente. Agora, nas falas dele de hoje, está claro, eu não vejo ele também como rampa para o Flávio Bolsonaro, acho que ele tem uma característica comum ao Flávio Bolsonaro, que é o antipetismo, o antilulismo, o antiesquerdismo.

Agora, o Flávio Bolsonaro tem um sobrenome que domina esse espaço há 10 anos na política brasileira, né? Talvez até mais de 10 anos que o bolsonarismo cresceu e não consegue mais, assim, um outro nome, uma outra figura política tomar esse espaço. Então, para mim...

A declaração dele da anistia, que foi a primeira, que seria o primeiro alto, é justamente para tentar roubar. Tem duas eleições, William. A primeira eleição, o primeiro turno, é uma eleição na direita, para ver quem vai para o segundo turno contra o Lula. E o segundo turno, que vai ser a esquerda contra a direita. Agora, nesse primeiro turno, contra o Flávio, é difícil tirá-lo.

Bom, gente, eu só posso dizer que essa é a primeira da nossa, digamos, extensa cobertura a respeito. Eu sou obrigado a encerrar o segmento aqui. Queria começar meu agradecimento ao Cristiano Noronha, vice-presidente de Tarquadivais. Obrigado, Cristiano, por estar conosco. Boa noite. Boa noite, William, Caio, Sérgio e Daniel. Prazer estar aqui com vocês. Igualmente, Sérgio Danicoli, jornalista, cientista de dados, CEO da AP Exata. Sérgio, muito obrigado pela participação aqui no programa e boa noite.

Boa noite a todos, foi um debate de alto nível. Espero que a gente consiga desvendar esse nó aí que vai se desenhando na política brasileira mais uma vez. É só o começo, Sérgio, é só o começo, tem muito ainda pela frente. Daniel, você continua conosco? Caio, obrigado. Boa noite, a gente vai ao Poetão.

Não, Daniel também não. Não, Daniel, você está dispensado, Daniel. Boa noite, vai mais cedo para casa hoje. Então, Daniel e Caio... Presente de aniversário atrasado. E cobra tudo. Obrigado, Daniel. Boa noite para você igualmente, Caio. Pessoal, nós vamos para o intervalo. Na volta, o assunto é o conflito no Oriente Médio. É a beira, provavelmente, de uma escalada. Até já.

Nós estamos voltando do intervalo, nosso assunto agora é a guerra no Oriente Médio. Quero agradecer ao historiador Michel Guermann, que é professor de Sociologia, coordenador do Núcleo de Estudos Judaicos da Universidade Federal do Rio de Janeiro, a presença aqui no programa. Boa noite, obrigado Michel. Boa noite.

Conosco remoto lá dos Estados Unidos também, Carlos Gustavo Pódio, especialista em política dos Estados Unidos, professor de ciência política no Berea College em Kentucky. Pódio, obrigado por estar conosco mais uma vez. Boa noite. Obrigado, boa noite, William. Boa noite a todos. Lorival, bom ter você a bordo. Vamos em frente, então.

Donald Trump voltou a fazer uma série de ameaças, em tom muito sério, contra o que seria o que ele diz, ele vai atacar a infraestrutura energética do Irã, ao mesmo tempo em que afirma ele, típico zigue-zague dele, que as negociações com o regime iraniano estão indo bem. Reportagem de Mariana Janjákuma. Um mês depois do começo da guerra.

Donald Trump alterna entre falas sobre diplomacia, ameaças e envio de militares ao Oriente Médio. Nesta segunda-feira, defendeu a ideia de que houve uma mudança de regime no Irã, afirmando que os Estados Unidos estão em discussões sérias com um governo mais razoável.

mas também ameaçou destruir completamente a infraestrutura energética do Irã, incluindo a ilha de Karg, se um acordo para reabrir o Estreito de Hormuz não for fechado.

Durante o fim de semana, o Paquistão, que tenta mediar o fim da guerra, declarou que o Irã permitiria a passagem de 20 navios pelo Estreito de Hormuz. Nesta segunda, pelo menos duas embarcações chinesas puderam atravessar o Estreito. São apenas navios de países aliados de Teherã, em número muito pequeno em relação ao tráfego comum da passagem.

Ainda assim, a Casa Branca tem citado os casos como uma vitória de Trump e afirma que a postura do Irã tem sido diferente dos comentários feitos em público.

O secretário do Tesouro dos Estados Unidos, Scott Bassant, também tentou tranquilizar os mercados, dizendo que há um bom abastecimento de petróleo e cada vez mais navios passando por Hormuz.

O mercado está bem suplido e estamos vendo mais e mais avanças em um dia em dia, as países indivíduos cutem as associações com o regime iraniano para o tempo. Mas, em tempo, o U.S. vai retornar as controla.

As falas contradizem muito do que está acontecendo na prática. Apenas alguns navios de aliados do Irã estão passando pelo estreito. Teheran segue negando a existência de qualquer negociação. E os ataques continuam. O porta-voz do Ministério de Relações Exteriores do Irã, Ismail Baghei, chamou a proposta com 15 pontos enviada pelos Estados Unidos de irrealista.

Eu já competi, que há compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet compet

Enquanto a guerra de versões continua, os ataques se intensificam. Israel conseguiu interceptar um ataque em direção à maior refinaria de petróleo do país, mas a instalação foi atingida por destroços. A ONU ainda declarou que pelo menos três integrantes das Forças de Paz da organização foram mortos no Líbano, no momento em que os israelenses expandem as operações militares no país.

Michel, deixa eu começar por você. Nós temos dois fatos verificáveis e eu gostaria de ver a sua avaliação deles nesse contexto. Um é a chegada de um contingente de tropas americanas à região. Estima-se que esse contingente, em menos de 10 dias, chegará entre 7 a 10 mil soldados.

O outro fato verificável é a ordem dada pelo governo israelense para a ocupação de um trecho substancial do sul do Líbano, coisa que já se tentou nos últimos 40 anos com consequências catastróficas para os dois lados. Estamos vendo uma escalada.

Bom, boa noite. Boa noite a todos. Aquela lógica de Einstein, de que se a gente faz os mesmos erros várias vezes e não muda a perspectiva, provavelmente eles vão dar errado. Eu acho que tem um terceiro elemento aí, William, que se a gente olha hoje a matéria que sai na capa dos jornais israelenses...

é que Israel, bombardeado em nível diário, uma situação de colocar a população civil em abrigos antiaéreos todos os dias, de norte a sul, hoje a matéria na capa dos jornais é uma votação no CNES, no parlamento de jarense.

colocando pena de morte para terroristas, suicidas palestinos em Israel. Ou seja, eu acho que a gente tem que entender que o que está acontecendo em Israel hoje tem a ver com uma relação profundamente política da percepção da guerra. E essa percepção política da guerra não é só do Irã, é também do Líbano.

A ideia de que o Líbano é preciso expandir a zona de ocupação tem a ver com uma perspectiva tradicional da política israelense, que é basicamente de quando as coisas estão indo muito erradas, é preciso invadir o Líbano. De quando as coisas estão numa situação que é preciso tirar o foco da política interna, é preciso combater primeiro a Fatalândia e depois o Hezbollah no sul do Líbano.

É uma lógica que nos remete a momentos da história israelense em que a situação é uma situação tática de resolução de um quadro específico, onde não há mais estratégia. Também o que está acontecendo na guerra do Irã. E sobre concentração de soldados dos Estados Unidos.

na região do Oriente Médio, apesar de ainda não ser um número suficiente para justificar uma invasão terrestre, é preciso entender que isso também faz parte de um certo diálogo entre Netanyahu e Trump. Netanyahu tenta convencer Trump de que o regime iraniano está por um fio. Ao mesmo tempo, a gente percebe uma lógica contraditória de Trump.

falando em diplomacia e invasão e destruição das estruturas energéticas do Irã. A gente está numa situação em que há impressão de uma certa dissonância cognitiva em relação ao que a gente está vendo e que os políticos em Israel e também nos Estados Unidos estão falando.

Dissonância cognitiva a gente caracteriza como um tipo de transtorno, ódio, no qual a pessoa ouve só o que quer e se desliga, eventualmente, dos fatos reais.

Trump sugere, pelos atos que ele pratica, porque pelas palavras que ele pronuncia, é muito difícil saber o que ele quer fazer. Mas o envio de tropas desse número e dessa especialidade para lá fazem a gente dificilmente acreditar que não haverá uma escalação?

O que mostra o que nós estamos vendo é um padrão histórico se repetir. Quer dizer, a ideia, em certa medida, é uma ilusão das grandes potências, de que porque são grandes potências que estão lutando contra potências menores, elas detêm o total controle dos acontecimentos. Não há nada mais falso do que isso e a história está aí para nos provar. Pergunte ao Vladimir Putin qual era a percepção que ele tinha inicialmente.

da guerra da Ucrânia. Aliás, a gente tem visto muitos paralelos com o que aconteceu na Rússia em invadida a Ucrânia e agora com o Donald Trump. A começar pelo fato que o próprio Donald Trump falou que não vai usar a expressão guerra, vai usar a expressão operação militar, que a gente viu o Vladimir Putin fazer a mesma coisa. E agora nós temos...

uma ameaça do Donald Trump via redes sociais de cometer crimes contra a humanidade, crimes que são claramente definidos no direito internacional, que é a destruição de infraestrutura civil de forma proposital. Ou seja, ele está ameaçando a destruição da infraestrutura civil se o Irã não chegar a uma negociação. Em outras palavras...

crimes de guerra, caso o Irã não chegue a um acordo com os Estados Unidos, o que também tem paralelos com o que a gente viu acontecer com o Vladimir Putin, que cometeu toda sorte de crimes de guerra contra a Ucrânia. Então, a outra questão que nós estamos vendo é justamente essa, a ideia de que a coisa vai escalando.

a tal ponto que você começa a perder o controle dessa narrativa. Não há dúvida nenhuma que esses movimentos que nós estamos enxergando são movimentos, em certa medida, para dar ao Donald Trump a possibilidade alternativa de algum tipo de invasão, não que seja uma invasão total do Irã. Fala-se de invadir algumas pequenas regiões onde o Irã tem o controle, uma ilha que o Irã tem o controle.

do petróleo, o que seria, em certa medida, um pouco mais fácil do que uma invasão ao território iraniano como um todo. Mas é o que a gente está vendo se repetir um padrão histórico de que esta ilusão de que você é mais um ataque, mais uma destruição e ali finalmente a gente vai conseguir terminar a guerra.

Não está acontecendo no momento que o presidente americano começa a dar sinais que está bastante preocupado, para não dizer desesperado, com a questão do preço do petróleo. O Donald Trump foi eleito e foi trazido de volta à Casa Branca, mais violentamente pela questão do custo de vida, do preço de produtos, notadamente do preço da gasolina, que é um componente importante do americano médio. Então, isso pode levar ao Donald Trump.

tomar ações, ele é alguém que a gente já viu que não sabe lidar muito bem com a expectativa de derrota, que pode fazer com que ele tome ações que aprofundem ainda mais os Estados Unidos nesse conflito. Olival, obviamente quando essa guerra foi iniciada não havia um plano B.

O plano A previa que ela se liquidasse rapidamente em termos que o Israel e os Estados Unidos consideravam que fossem capazes de atingir. Se não conseguisse mudar o regime, pelo menos conseguiriam subjulgar o regime de tal maneira que a coisa estaria resolvida, não está. Este é o plano B.

Qual será o plano C do B? Porque não há muita dúvida da capacidade militar americana de ocupar partes da costa iraniana próximo ao Estreito de Hormuz ou o próprio terminal petróleo e furicardo. A capacidade militar deles nesse ponto é indiscutível.

Agora e depois? Sim, aí existe o custo político das perdas de vidas, de militares, que é um custo que pode ser insuportável politicamente para o Trump, no contexto de uma guerra impopular, que hoje, mesmo sem essas mortes em grande escala, tem aprovação só de 25% dos americanos. E já levou a uma queda na popularidade geral do presidente.

Eu vejo nessa declaração dele hoje e outras parecidas dos últimos dias de que está avançando, as negociações, as conversas são produtivas, existe um interlocutor do regime que é bastante razoável e tal, e ao mesmo tempo a chegada dos militares, a ameaça de obliterar as instalações do Irã.

Eu vejo como o resultado de uma série de constatações do Trump, assim, de que ele precisa negociar com os iranianos. Ele não pode impor totalmente a abertura do estreito de Hormuz e a manutenção dessa reabertura indefinidamente só de forma militar.

Pode, mas o custo é muito alto politicamente. Você tem razão, as Forças Armadas Americanas, ainda mais junto com as israelenses, têm condição de imprimir um controle, a retomada do controle. Mas a manutenção disso tem um custo humano alto demais.

Então, ele está preparando a opinião pública americana para concessões que ele vai fazer ao Irã. Aquelas teses, aquelas condições maximalistas vão cair por terra, uma parte delas. O Irã também terá de fazer concessões.

E aí ele dirá, não, é porque eu identifiquei ali uma pessoa com quem eu pude negociar muito bem e tal, e foi bom para nós. E vai tentar maquiar a realidade, os resultados disso, de maneira a não ter um número excessivo de perdas, de baixas de militares americanos, e nem permitir que o Straight Ormuz continue fechado.

Michel, eu queria aproveitar, sobretudo, o conhecimento que você tem da política israelense, para te propor a seguinte avaliação. Uma das frases mais famosas na história militar americana foi pronunciada por um ex-piloto na Segunda Guerra Mundial, o general Kurtz LeMay, que depois pronunciou a seguinte frase, confrontado com a situação no Vietnã.

Vamos bombardeá-los para que voltem para a Idade da Pedra, que é o que a Força Aérea Israelense está fazendo no Irã. Aparentemente, do ponto de vista do Irã, do Irã, perdoe-me, deixa eu me corrigir. Aparentemente, do ponto de vista de Israel, o objetivo de bombardear o Irã de volta para a Idade da Pedra está sendo atingido.

Em que medida, do ponto de vista israelense, merece consideração o que está acontecendo no próprio movimento MAGA dentro dos Estados Unidos, onde as tendências antissemitas vêm à tona, dizendo que estamos fazendo um serviço para Israel, eles influenciam a gente demais, vamos parar com isso?

Essa frase é dita em hebraico com muita frequência em vários contextos diferentes. Em Gaza, na Cisjordânia, no Líbano. E eu acho que agora ela tenta ser dita de novo no Irã.

A primeira questão que eu acho fundamental é que aqui há uma espécie de sensação de final de novela. A percepção, e isso tem muito a ver com a experiência de trauma histórico que os israelenses carregam, principalmente a partir da instrumentalização da memória do Holocausto, há uma arquitetura de Nathaniel, desde o início da sua carreira política, de que o final da história vai ser a derrota do Irã.

Eu acho que isso é um elemento fundamental. Nataniel entra nessa guerra do Irã para poder salvar a sua pele, para poder salvar a sua reputação e, fundamentalmente, para poder terminar as guerras. E aí tem a ideia da mãe de todas as guerras, que é a ideia que levanta a noção de que ele precisa resolver.

reconstruir, reconstituir o Oriente Médio a partir de uma vitória absolutamente impressionante contra um regime forte e poderoso que quer a sua destruição. Em algum sentido, ele levou consigo não só parte grande da sociedade israelense, como também setores importantes do governo dos Estados Unidos. O que a gente vê acontecendo agora é que com a duração da guerra

E os efeitos não esperados da guerra em Israel, eu acabei de falar, a situação em Israel não é simples, a vida em Israel não acontece normalmente. O que está acontecendo é que há uma oposição crescente dentro da sociedade janeense com relação a uma guerra sem estratégia, uma guerra somente com essa perspectiva, a perspectiva de uma certa arquitetura do trauma.

por um lado, e por outro lado, uma queda profunda, não só dentro do MAGA e ascensão de perspectivas conspiracionistas e antissemitas dentro da direita republicana, mas uma quebra profunda no apoio da sociedade americana dos Estados Unidos em relação a Israel.

Eu acho que os efeitos não esperados dessa guerra, dessa final de novela, dessa arquitetura da consciência israelense a partir do trauma que Nathaniel fez, é que, em algum sentido, essa guerra, que deveria ser uma guerra muito simples e o regime deveria cair imediatamente, está se transformando em alguma coisa que me lembra...

a primeira guerra do Líbano, em 82, onde não só a sociedade israelense começa a perceber que a solução não é por força, mas, fundamentalmente, a quebra de apoio internacional a Israel acaba se constituindo.

A única diferença fundamental disso para 82 é que há 7 de outubro no retrovisor e Nataniel precisa fazer com que não só se perceba uma vitória contra o Irã, uma vitória definitiva contra o inimigo maior de Israel, mas ele precisa fazer com que a sociedade israelense se esqueça do 7 de outubro. E é por isso que quanto mais essa guerra demora, em algum sentido, Nataniel fica mais aliviado.

Pode, deixa eu trazer um ângulo um pouquinho mais americano, mais fechado. Sobretudo ao redor do Trump, se convencionou chamar de Deep State, todas aquelas instâncias que fazem parte do Estado americano, sobretudo as agências de inteligência.

Lendo a imprensa americana como a gente é obrigado a ler todo dia, a gente tem a seguinte ideia, que as agências advertiram sim, Trump, a respeito, no mínimo, dos riscos que ele estava assumindo. Ele passou a respeitar um pouco mais o Deep State, mas ele está mais desconfiado ainda.

Na verdade, eu não vejo no Donald Trump uma capacidade de mudar de opinião ou de aprender com os erros. A gente não vê isso acontecendo ao longo de toda a história. Ele tem um jeito de governar que é muito claro, no sentido de que as coisas devem seguir aquilo que ele pensa, ainda que o que ele pensa hoje seja o oposto daquilo que ele pensa amanhã. E o que ele montou, a grande chave, William, para a gente entender...

O que tem acontecido nos Estados Unidos e agora que a gente vai vendo o processo na Guerra do Irã é como se dá atualmente o processo decisório nos Estados Unidos, em política doméstica, mas também agora em política externa. Donald Trump, para a gente voltar ao paralelo que eu fiz...

com Vladimir Putin na Ucrânia, ele se cercou de pessoas cuja única função é dizer sim para o Donald Trump. Ou seja, ele não se expõe ao contraditório, ele não se expõe a outras opiniões como outros presidentes se expuseram. Como, por exemplo, o Barack Obama, que tinha Hillary Clinton como secretário de Estado, que era sua adversária.

nas primárias. Ele colocou aquilo justamente para poder ter outro tipo de divisão. E mesma coisa durante a guerra no Iraque, em 2003, havia uma divisão entre o Departamento de Estado e o Departamento de Defesa. A gente não vê isso na administração Trump. O papel de todos os funcionários da administração Trump é justificar aquilo que o Trump faz. Então, mostrou aí a reportagem o Scott Passen fazendo toda uma manobra intelectual para dizer no stop to bank, stop to chat.

porque isso é como se dá esse processo decisório dentro dessa bolha ao qual o Trump não é exposto a nenhum contraditório. Tentativa de lidar com o Deep State, a gente viu logo no começo da administração Trump, com o Elon Musk e o Doge, a questão do Doge, esse departamento de cortes de gastos, não era tanto sobre gasto, mas era justamente sobre colocar pressão nesse chamado Deep State. Então não vejo que isso tenha alguma mudança na perspectiva do Donald Trump.

Obrigado, pode. Eu estou acabando esse segmento, Lourival. Eu sou obrigado a pedir uma manchete para você. E um texto circulando por aí, fazendo grande sucesso, dizendo a situação de hoje dos Estados Unidos e do Irã é igual a das potências decadentes no século XX no canal de Suécia. Será?

Sim, eu acho que há uma perda de credibilidade, de projeção de poder dos Estados Unidos que está se catalisando neste momento. Muito obrigado, Michel Guerman, professor de Sociologia, coordenador do Núcleo do Estudo Judaico-Studal, UFRJ, pela presença aqui no programa. Boa noite, Michel. Boa noite, obrigado pelo convite.

Pode, igualmente. Carlos Gustavo pode, professor de Ciência Política no Berea College de Nittake. Muito obrigado pela participação aqui conosco. Boa noite aí nos Estados Unidos.

Obrigado, boa noite a todos. Lourival, muito obrigado. Você, meu colega, sabe dos constrangimentos que é o tempo para a gente. Claro. Deixa eu trazer nosso recado, que eu acho que é muito útil para vocês. Os temas que a gente aborda aqui, eleição, guerra no Irã. A gente tem um site, a página do WWW, no site da CNN, cheio de materiais do seu interesse. Acompanhe.

Agora sim, essa edição do WWW está terminando. Obrigado a todos. Boa noite.