Erros em série tornam tempo curto para Flávio

It feels good to have support. It feels good to GEICO. Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Até aqui, o principal pré-candidato da oposição a enfrentar Lula, o senador Flávio Bolsonaro, luta sobretudo com obstáculos criados pelo seu próprio lado. Começa por ele mesmo, implicado em ligações pra lá de perigosas com o ex-banqueiro Daniel Vorcaro. Que é a figura no centro de um escândalo que emite radioatividade tóxica, que o diga o próprio Palácio do Planalto.

Mas esse problema é relativamente novo e eventualmente, eventualmente, até zeraria o jogo em relação ao PT sobre quem é mais atingido pelo tal do escândalo master. Outro grande obstáculo criado pelo próprio lado de Flávio vem de muito tempo atrás. E esse parece insolúvel. É o grau da "cizânia", para usar uma palavra elegante, dentro da família Bolsonaro. A disputa entre Flávia e a madrasta Michele Bolsonaro não é coisa trivial.

Ela revela falta de comando unificado da campanha, falta de coordenação com aliados regionais, grandes dificuldades de se entender com potenciais apoiadores da chapa. Falta de clareza sobre rumos, portanto, táticas e estratégias eleitorais. Um problemão que começa pelo próprio Jair Bolsonaro, que foca apenas em si mesmo. Até aqui, as pesquisas indicam estabilidade na disputa eleitoral, apesar de toda espuma gerada, particularmente em plataformas digitais, por escândalo, fofoca, briga de família.

Ou seja, trata-se, no momento, De um duelo de rejeições, no mesmo eixo Lula-Bolsonaro de 4 anos atrás. duelos desse tipo costumam ser decididos, salvo imprevistos e imponderáveis, pela menor das margens. É uma situação que não tolera o menor dos erros. A campanha de Flávio reitera que ainda falta muito tempo até as eleições. Para um pré-candidato que vai de tropeço em tropeço, o tempo na verdade é pouco. No WW Hoje, a gente fala também da transferência de Daniel Vorcário para Papudinha e do teste de fogo para aliança entre Donald Trump e a presidente em exercício na Venezuela, Delcy Rodríguez.

Antes, aos participantes da roda conosco agora, queria agradecer e dar meu boa noite a Creomar de Souza, analista político, CEO da consultoria Dharma Politics. Professor da Fundação Dom Cabral. Priomar está lá no estúdio nosso em Brasília. Boa noite, Priomar. Obrigado.

Boa noite, William. Prazer estar aqui com vocês.

Também lá no nosso estúdio em Brasília, nossa Jussara Soares, igualmente boa noite para você, Jussara. Thaís, querida, boa noite. Vamos para o primeiro assunto, que é Daniel Borcar. Já está lá na Papudinha, dentro do complexo penitenciário da Papuda. O ex-banqueiro, ex-dono do Banco Master, foi transferido de cela nesta quinta-feira depois de duas ofertas de delação oficiais oferecidas pela defesa dele à Polícia Federal e à Procuradoria-Geral da República terem sido rejeitadas.

A atualização a gente obtém com o repórter Danilo Moliterno, de Brasília. Boa noite, Danilo.

Boa noite, William, e a todos que acompanham o WW. Foi um procedimento muito rápido entre o final da tarde e o começo da noite de hoje, que durou cerca de 2 horas. Por volta das 4:30 da tarde a gente teve publicizada essa determinação do relator do caso, André Mendonça, e às 6:30 da noite a gente já tinha Daniel Vaccaro chegando a Papudinha, como é conhecido o prédio do 19º Batalhão da Polícia Militar do Distrito Federal. Aqui em Brasília.

E aí, vale a gente mencionar que Daniel Vorcaro estava na Superintendência da Polícia Federal desde março desse ano, porque lembrando que ele foi transferido de lá, aliás, da Penitenciária Federal de Brasília para Superintendência, sobre uma grande expectativa de que pudesse ali firmar um acordo de delação premiada, porque em relação ao menos às instalações da penitenciária, a Superintendência teria um espaço mais adequado, por exemplo, para interlocução junto a advogados que que poderia sinalizar para essa negociação de um acordo de delação.

E agora a gente tem Daniel Vaccaro deixando a Superintendência rumo a Papudim, há poucos dias após a gente ter, como você já mencionou, a sua segunda proposta de delação premiada, negada tanto pela Polícia Federal quanto pela Procuradoria-Geral da República, a PGR. E aí cabe a gente mencionar também que Daniel Vaccaro, apesar disso, deve encontrar um regime prisional até mais flexível. Agora na Papudinha, visto que vai encontrar uma cela mais ampla, mais equipada, também algumas regras que são mais flexíveis.

E Mendonça chega a indicar os porquês disso em sua decisão. Indica que não é mais adequado que ele permaneça ali na superintendência, mas tampouco seria adequado que ele estivesse, por exemplo, em um estabelecimento prisional comum, até porque poderia haver um risco à sua morte na convivência com outros presos. Outro ponto que vale a gente mencionar dessa decisão, determinação de André Mendonça, o relator do caso, É de que ele aproveita para negar um pedido da defesa de Daniel Alvorcaro de transferência do regime de prisão preventiva para prisão domiciliar, indicando que não haveria novos elementos que pudessem sinalizar no sentido de ele deixar o regime fechado.

E um último ponto que destaco é a proibição de que ele tenha contato com qualquer pessoa na Papudinha que seja investigada no âmbito da Operação Compliance Zero, o que inclui, por exemplo, Paulo Henrique Costa, o ex-presidente do BRB.. E vale destacar também que ainda nessa noite tivemos a Procuradoria-Geral da República negando uma proposta de delação premiada de Paulo Henrique Costa. Portanto, uma noite cheia de desdobramentos no que diz respeito às investigações do caso Master aqui em Brasília.

William, boa noite aí para você. Creomar, com o que que Brasília hoje mais alimenta as expectativas políticas? É a cidade cheia disso, sempre Foi com a delação barra não delação ou com a brigaiada interna dentro do STF sobre as investigações?

William, boa noite de novo para você, para Thaís, para Jussara e para quem nos assiste. É um prazer estar aqui. Eu creio que a gente tem aí nesse ambiente que é de policrise, né, todo dia a gente tem uma crise, parece que efetivamente a cada semana o Brasil está na beira do abismo com algum tipo novo de ator ou interlocutor. O que a gente tem entendido aqui são dois elementos centrais quando a gente fala dessas duas questões. A primeira envolvendo uma potencial delação ou não de Daniel Vorcaro ou do ex-presidente do BRB e os impactos dentro do STF.

Na primeira camada tem muito a ver com o fato de que há muito burburinho acerca, sobretudo naquilo que trata da defesa de Vorcaro, de que você tem uma Expectativa de que, passado o ambiente eleitoral, a possibilidade de negociação ou de flexibilização de regime prisional possa mudar. E aqui vem um enlace com o segundo elemento, muito vinculado ao fato de que a eventual briga dentro do STF abriria espaço, passado o pleito de outubro, para que houvesse uma espécie de acomodação de interesses entre os ministros e isso abriria espaço para aquilo que a gente poderia comumente chamar de terminar em pizza a coisa toda ou dando uma possibilidade de uma transição de regime prisional.

O fato é: à medida que as operações avançam e o nível das conversas sobre delação parecem não avançar até aqui, diminui aquela tensão que era generalizada alguns meses atrás em grande parte do sistema político brasileiro de que Borcário fizesse uma delação que pudesse ser considerada a delação do fim do mundo. E aí as atenções vão todas migrando para o que é o ambiente eleitoral, que acaba sendo natural nessa conjuntura.

Muita gente queria mesmo, viu, Cromar? A gente conversou isso aqui contigo, inclusive numa outra edição anterior da qual você participou, que era melhor, no fundo, esticar isso para depois das eleições. Ora, isso não parece ter sido voluntário, Jussara, parece que está ocorrendo ao sabor das circunstâncias e a impressão que a gente tem é que as circunstâncias vão ser ditadas agora. Eu queria ver como é que você está sentindo esse ambiente de expectativa. Expectativa em Brasília também depende só de investigação agora?

Olha, William, o que dá para a gente entender a partir dessas negativas da delação para Daniel, da proposta de delação de Daniel Vorcari, que foram duas propostas até agora, e também essa rejeição hoje pela Procuradoria-Geral da República à proposta do ex-presidente do BRB, é que não vai ser simples eles conseguirem um acordo. Por quê? A investigação está muito avançada. E o que a gente vê aqui, sabe, Siluá, também pelos quais motivos muita gente diz que a resistência à delação é inclusive pela quantidade de autoridades que podem vir a ser citadas, é o aprofundamento desse caso, é que não vai bastar eles falarem que já os celulares já entregam.

Mais ainda, diz o seguinte: precisa explicar aonde está o dinheiro, indicar o dinheiro, indicar a recomposição financeira desse rombo bilionário causado pelo escândalo do Banco Master. A situação aqui, embora Daniel Vorcaro ainda procure novos criminalistas para tentar, de repente, fazer uma nova proposta, é que é cada vez mais baixa uma chance de um acordo de colaboração. E no caso do ex-presidente do BRB, Paulo Henrique Costa, a defesa disse que está "surpresa".

A questão é que fica muito claro no posicionamento hoje, na decisão hoje do Paulo Gonê, que precisa ter fatos inéditos, o que ninguém apresentou até agora, nenhum dos investigados nesse caso master. E mais, precisa ir além, o que eles não estão apresentando. O que dá para entender também, tanto conversando com os investigadores como integrantes da Procuradoria-Geral da República, é que eles querem fazer da delação premiada quase como uma peça de defesa.

E aí não há interesse nenhum. Enquanto isso, a gente acompanha todo o embate que tem no Supremo Tribunal Federal no entorno desse caso.

A gente volta a esse ponto, porque ele parece estar ocupando de novo uma certa centralidade. Agora, se a história de operações semelhantes, quer dizer, investigações relativas a grandes escândalos de corrupção— esse é um grande escândalo de corrupção, né? A definição final da Betinha, onde ele entra, é grande escândalo de corrupção. Fora a fraude bancária e tudo isso. Se a gente aprende alguma coisa da história é que sempre foi via as investigações que esses escândalos acabaram sendo, de uma forma ou de outra, anulados.

Até aqui, essas transcorrem em certa, como é que eu vou dizer, Thaís, discreção?

Ai, William, não sei, eu acho que a gente está se acostumando a conviver com trechos dessa história. Trechos, às vezes, que causam mais abalo e outros que— o de hoje, por exemplo, a PGR não aceitar a delação do Paulo Henrique Costa, nós estamos tratando aqui porque a gente entende a importância que isso tem no contexto da leitura política de como o caso vai ser tratado por Brasília, mas não foi uma coisa que chacoalhou. E nós já tratamos aqui com informação, não só com análise, de que há uma expectativa grande pela pela delação, havia uma expectativa grande pela delação do Paulo Henrique Costa, porque ele poderia contar como é que a decisão da operação entre BRB e Master foi construída politicamente, quem foram os atores.

Há uma convicção de que o Paulo Henrique Costa sabe exatamente qual foi o elo de Volcaro com a política em Brasília.

Porque a última canetada tinha que ser a dele.

Exato, exatamente. Então, ele sabe exatamente, teria ele ter participado ativamente disso. Então, ele precisa entregar, claro, o que a Polícia Federal não tem. Agora, será que as mensagens de celular são capazes de descrever o roteiro desse arranjo? Provavelmente não. Então, por que que não quer? Por que que não convenceu a PGR? Ele realmente conseguiu desenhar e apresentar esse arranjo dessa concertação política que levou a isso, é um rombo que pode chegar a R$20 bilhões.

Ontem, o GDF conseguiu sancionar uma lei que permite um empréstimo do Fundo Garantidor de Crédito de mais R$6,5 bilhões ao BRB. E não vai ser suficiente para cobrir o buraco. Então—

E agora ainda vem o buraco do Digimais.

Exato. Então, assim, a Polícia Federal— Essa seria uma operação de financiamento que o FGC faz com as instituições financeiras, depois ele recebe o dinheiro de volta, é um juro mais camarada e tal. Se o Digimais for liquidado, aí é mais uma conta mesmo no saldo do fundo. Então assim, não provocou abalo político hoje em Brasília, até porque tem a história do Flávio Bolsonaro com a Michelle. Mas eu acho que a gente acabou se acostumando a ver o Banco Master em pedaços.

Eu não sei se com essa tentativa aí de fazer a pizza do tamanho do Maracanã, como Arminio Fraga já disse aqui. Que se vai ser capaz de, primeiro, estancar esse processo de pílulas do banco master e, segundo, impedir que a gente chegue no grande bolo dessa história.

Cleomar, um braço é esse que a gente está pegando. Delação, não delação, investigação e as instituições aí relacionadas, que a gente volta a insistir. Tudo isso se concentrará, no final das contas, na figura do procurador-geral da República, que é o titular da ação penal. Então, qualquer coisa que a Polícia Federal traga, ela vai levar a ele, que terá que fazer a denúncia ou não. Esse é o caminho tradicional, parece que é o caminho que está sendo mantido.

O outro, bem pouco tradicional, é como que os diversos integrantes, os diversos integrantes, grandes expoentes da postura do STF, estão se relacionando entre si. O ministro Gilmar Mendes abandonou nas últimas horas as postagens e as declarações que ele tem feito sobre o assunto, está mais preocupado com o Neymar nas redes sociais, está mudando o foco. Está conseguindo?

William, eu creio que— eu li alguns dos comentários às postagens do ministro Gilmar Mendes sobre sobre o retorno do Neymar, por interesse futebolístico, por interesse antropológico e por interesse político. E aí o que me parece que essa crise toda traz, e aqui eu vou me utilizar de algo que a Thaís trouxe que eu acho muito relevante, a grande variável de risco político e de risco institucional no futuro próximo ao Brasil não é a existência de uma crise como essa do Banco Master, porque crises existem aonde há política.

O risco está na normalização e na naturalização de todo tipo de ação ou decisão ruim que ocasiona uma crise ou uma decisão ruim que teoricamente busca solucionar a crise. Especificamente, como cidadão residente no Distrito Federal, toda forma como o governo do Distrito Federal tem tratado o impacto do master no BRB, para a gente ter um exemplo concreto, mostra que há uma normalização, como se alguns bilhões de reais levantados no FGC fossem suficientes para resolver uma questão que não é, e não é o suficiente, de uma unidade da federação que já recebe alguns bilhões de repasse da União todos os anos e mesmo assim vai ter graves problemas financeiros.

Então, efetivamente, o que nós temos aí é um ambiente político que está povoado por atores políticos que efetivamente estão tratando com normalidade os efeitos negativos de aspectos de má gestão ou de diálogo institucional mal realizado. E aí, quando a gente vai para o STF, talvez essa seja a grande novidade do caso Master, é que ao longo dos últimos anos essas crises ficavam do lado de fora do STF, ele virava um árbitro final.

Agora a gente tem que o próprio STF O Brasil também está no meio desse furacão e esse olhar de segmentação, que foi levantado pela Thaís com muita qualidade, acaba vendendo a percepção para o eleitor e para o cidadão comum de que a crise não é tão grave quanto é. Mas, de fato, se nós olharmos os impactos desse processo do ponto de vista orçamentário, o impacto desse processo do ponto de vista político e de conformação de Congresso e outros representantes eleitos, E se olharmos dentro de uma lógica de embate institucional que vai envolver os conflitos dentro do STF, as condições dentro da PGR para avaliar o que segue, o que não segue como investigação e o próprio futuro da legitimidade da representação, a gente tem uma complexidade muito grande e um risco precificado que é bastante alto olhando o futuro no curto prazo.

Então, deixa eu pôr mais uma complexidade, acabou de acontecer. Você está dizendo que a gente é sacudido pelo ajuste, por ajuste, por ajuste. Sarah, Fachin acabou de atribuir a André Mendonça. Responsabilidade sobre o que a gente já batizou de o caso dark horse, ou seja, as ligações entre o pré-candidato senador Flávio Bolsonaro e o já referido banqueiro Daniel Vorcaro, no que seria o financiamento de um filme sobre a vida do pai dele. Mendonça está com tudo nas costas.

Está com tudo nas costas e pressionado por todos os lados, até porque ele vem sendo cobrado também, lembrando que ele foi indicado ao ao Supremo Tribunal Federal pelo ex-presidente Jair Bolsonaro, sempre é lembrado isso como eventual, digamos, favorecimento, algum grau de amizade com Flávio Bolsonaro. Mas agora esse caso está com ele. O que a gente tem observado até aqui é que André Mendonça, ele tem sido alvo inclusive de integrantes do PL, do bolsonarismo, dizendo o seguinte: que ele é muito técnico.

Se fosse outro ministro, talvez o bolsonarismo não fosse sofrer se importando com esse caso. Afinal de contas, poderia ter ali algum tipo de ajuda, favorecimento, enfim, basicamente são conversas de bastidores. Mas falando um pouco dessa atuação de André Mendonça, que até aqui, apesar das críticas todas feitas essa semana pelo presidente, desculpa, pelo ministro Gilmar Mendes a ele, tem insistido que ele faz uma atuação técnica E que todas as críticas que ele vem sofrendo é justamente como um ataque ao próprio inquérito, ao próprio procedimento que está sendo feito pela Polícia Federal, enfim.

Este é o caso até aqui. Agora, fica agora a expectativa: como vai se dar o avanço dessa investigação envolvendo o caso Dark Horse, que sacudiu a eleição, desculpa, a campanha, né, pela eleição de Flávio Bolsonaro? Bem, tem uma expectativa de modo geral, principalmente pelo PT, é que novos elementos possam avançar por aqui. Até aqui, a pré-campanha de Flávio Bolsonaro diz que conseguiu contornar Dark Horse. Não se sabe ainda, afinal de contas, esse é o grande dilema que a gente escuta tanto no PT quanto no PL, que a grande questão desse caso é que ninguém sabe exatamente o que vai acontecer. Tem muito conteúdo a ser explorado pela Polícia Federal.

A gente fica Aqui juntos vamos para o intervalo. Na volta, Bolsonaro tenta se— o bolsonarismo, melhor dito, bolsonarismo tenta se reagrupar após o vídeo de Michele criticando muito Flávio. Até já. Estamos de volta, já estamos de novo ao vivo no ar. Eu não ouvi a vinheta, mas a gente já está acostumado, pintou lá, vamos em frente. Vamos ao assunto agora. O vídeo que Michele Bolsonaro publicou chamou enorme atenção no mundo político por, às vezes, detalhes que a gente inicialmente deixa passar.

Foram os cuidados técnicos. O formato do vídeo evidencia uma preocupação em fazer aquilo bem, ou seja, era de caso pensado. Então, o que se poderia dizer: isso daí é uma explosão que sai de uma briga, briga tem em todas as famílias, a gente dá isso de barato, ainda mais quando são famílias com cacife eleitoral como esse do clã Bolsonaro. Mas não, o que Michele foi, fez, foi colocar realmente na sala um tipo de bomba política. Muito mais do que trazer da cozinha de casa uma brigaiada que acontece o tempo inteiro e vem acontecendo dentro da família Bolsonaro há muito tempo. Confira na reportagem de Luciana Amaral.

Flávio Bolsonaro chegou a dizer que em dia de jogo do Brasil nada nem ninguém o aborreceria. A crise, porém, ganhou tração e o senador tem utilizado as redes sociais para tentar conter o desgaste gerado pelas acusações da madrasta.

Nenhum momento eu ofendi ou tive a intenção de ofender a Michelle. Se eu fiz em algum momento, mais uma vez eu peço desculpas.

Michelle também buscou baixar a temperatura nesta quinta-feira, alegando não haver briga nem competição. Mas os vídeos vieram com um recado difícil de escantear. A ex-primeira-dama ainda não disse tudo que poderia falar. Aliados de Flávio ressaltam que esta não é a primeira nem será a última crise da família. Para eles, Michele também sai enfraquecida pela acusação de dividir a direita e por não conseguir, a princípio, reverter as alianças que contestam no Ceará.

Já aliados de Michele avaliam que a ex-primeira-dama passou a ser vista como uma peça inescapável na sucessão do bolsonarismo. Para o grupo, ela reforçou o próprio peso político e se apresentou como uma voz com capacidade de mobilização dentro da direita. A estratégia de Michele é de se posicionar como a integrante da família mais fiel às diretrizes de Jair Bolsonaro. E há quem aposte que o olhar da ex-primeira-dama está em 2030, em um cenário pós-Lula.

Seja qual for o caminho adotado, a disputa pelo espólio político do ex-presidente Jair Bolsonaro já está conflagrada. E isso levanta questões delicadas, nos bastidores e fora dele. A autoridade de Jair Bolsonaro já não basta para encerrar os conflitos internos? E como a família vai se unir em uma eventual volta ao poder se não consegue se entender nem agora? Apesar do risco de fragmentação, Apostam no entorno de Flávio no pragmatismo de que o eleitor do senador é, acima de tudo, anti-Lula.

Por isso, a esperança de aliados é que a base bolsonarista siga intocada nas urnas, nem que pela falta de um nome mais forte na direita para derrotar o petista.

Tem uma frase ali na reportagem da nossa querida Luciana, é, é, creo, Mark, que eu gostaria muito de ouvir você. Quando ela se refere, digamos, ao apego da campanha do Flávio Bolsonaro ao antipetismo como algo que está de tal maneira aí, a ponto até, agora é minha dedução, a ponto até de uma campanha como essa achar que pode prescindir de outras coisas. As outras coisas são coordenação, articulação, trabalho de base. Um mínimo de convergência entre os principais atores, coisa que a gente não está registrando. Só o antilulismo, antipetismo basta?

William, acho que esse é um excelente ponto de partida e ele me leva a construir uma hipótese que eu sustento desde algum tempo quando a gente pensa no bolsonarismo hoje e no bolsonarismo no futuro. Quer basicamente dizer o quê? A gente tem uma disputa em aberta e os dados dão a evidência disso, o vídeo dá. Ex-primeira-dama, dá uma evidência clara de que é basicamente quem vai liderar o bolsonarismo sem Jair Bolsonaro. Porque ao mesmo passo em que o PT pensa no lulismo sem Lula, nós temos uma disputa de herança do lado do bolsonarismo com o progenitor ainda vivo.

E esse é um elemento marcante. A partir disso aí, a gente tem como um subelemento desse processo O próprio fato que, quando nós paramos para pensar e observar os desdobramentos, me parece que tanto Michele, mas em algum sentido os filhos de Jair Bolsonaro, hoje liderados pela figura do Flávio como candidato, têm uma preocupação que em algum sentido pode ser vista como sendo maior em termos de manutenção de hegemonia no campo político da direita.

Do que efetivamente uma vitória eleitoral. E se essa hipótese fizer sentido, William, e só o tempo vai provar, nós temos uma convergência entre aquilo que você levanta como produto da sua dedução e o que eu estou trazendo aqui. Quer dizer, à medida que é mais importante ter controle do antipetismo ou do antilulismo dessa base eleitoral, vencer em 2026 se torna uma questão menor diante da possibilidade de, em 2030, sem Lula, haver o espaço para se levantar uma bandeira e dizer: "Eu", e aí nesse "eu" a gente tem uma disputa entre Michele, Flávio e Eduardo, em algum sentido, "eu sou o portador da herança política do legado de Jair Bolsonaro e eu posso, a partir daí, construir uma dinâmica nova de recolocar o Brasil no trilho de um governo de direita".

O que o Cleomar acabou de falar? Que fazer, Jussara, é colocar a gente no arco mais abrangente, com o horizonte um pouquinho, um pouquinho não, até bastante. O Cleomar joga o horizonte até para 2030 e está tentando ver como é que essas correntes vão trabalhar ou não entre si até lá. Agora, tem um problema prático imediato para qualquer campanha que estivesse na situação que está a campanha do Flávio Bolsonaro. Veja só, a campanha vem, as pesquisas dão grande sustentação a essa campanha, pum, 1, acontece a questão do dark horse, certo?

Cuja atuação ali do ministro André Mendonça, alguns vão ter umas bastantes surpresas em relação a isso, pode se adiantar. 2, quando começa a dar a volta nisso, vem a ex-primeira-dama e coloca esse vídeo na sala. Não é um vídeo qualquer, é uma jogada política, evidentemente. O que a campanha vai fazer? O que os operadores, chefes do PL, por exemplo? Ou o senador Rogério Marinho, que é o principal quadro ali de coordenação estratégica da campanha, eles estão diante do quê agora?

Olha, William, claramente, conversando com integrantes da cúpula do PL, integrantes da campanha de Flávio Bolsonaro, eu vejo eles bastante unidos em isolar Michele Bolsonaro nesta reação dela publicada em vídeo. Argumentos de aliados de Michele, como ela tem dito aliados, é que ela gravou esse vídeo porque ela aguentou muito em silêncio. Então, para ela foi um estopim, a situação foi piorando, ela precisou gravar. Claro que você observou muito bem aqui, dizendo que não foi, isso não foi intempestivo, foi muito calculado e vem sendo calculado desde o começo do ano fazer esse vídeo, essa manifestação.

Aquele silêncio de Michele sobre a pré-campanha de Flávio Bolsonaro não era à toa, como ficou claro com esse vídeo. Agora, tem um ponto que a cúpula do PL e os integrantes da campanha de Flávio Bolsonaro têm usado o seguinte: a Michele, o vídeo de Michele ajuda Lula. O vídeo de Michele pode ajudar, pode inclusive contribuir para que Jair Bolsonaro, condenado a 27 anos e 3 meses de prisão por tentativa de golpe de Estado, não consiga reverter a atual situação.

O que eles falam é o seguinte: Bolsonaro tem uma única chance de reverter isso neste momento, que é justamente ver o filho dele eleito presidente da República. Quando Michele Bolsonaro vem a público fazer esse vídeo dizendo que foi humilhada, maltratada, desrespeitada por Flávio Bolsonaro, o que eles falam, e aí eles têm usado isso nos bastidores para isolar Michele, é que isso prejudica não Flávio, mas no fim prejudica Jair Bolsonaro.

É esse o contexto. E aí tem outro ponto. Bolsonaro que vai ser o árbitro dessa questão. Lá no final do ano passado, quando Flávio Bolsonaro disse que tinha sido escolhido pelo pai, já nessa disputa de poder dentro da família, precisou que fosse feita, que ele lesse uma carta de Bolsonaro para dizer: "Olha, o Flávio é o meu escolhido". Muitos aliados dizem o seguinte: o fim dessa confusão, dessa briga que foi exposta, depende também de um aceno mais efetivo de Bolsonaro neste momento.

Agora, a grande questão ainda não explicada é se, como que Michele Bolsonaro, que está todo dia com o ex-presidente, grava um vídeo desse sem comunicar o presidente? Essa é a questão. A família Bolsonaro não é simples de entender, mas fato é o seguinte, e aí tem um ponto que no ano passado, eu já te devolvo, eu conversei com Carlos Bolsonaro e ele me disse textualmente: "Não é justo entregar o espólio do meu pai para uma pessoa que não seja da família".

O ponto aqui é que eles não consideram Michele Bolsonaro um integrante da família.

Portanto, talvez eu não tenha exagerado quando afirmei na abertura dessa edição que essa é uma questão insolúvel.

Thaís.

William, há uma percepção no entorno do Flávio Bolsonaro que ele tenta ser a figura do pai, como se a liderança dele já tivesse dada. Que liderança não se transfere. Ele também passa uma ideia, há uma percepção, e aí mistura-se uma preocupação entre candidatos a deputados, ao Senado, que estão montando alianças nos estados, de esse incômodo de que continuar carregando Flávio Bolsonaro nessa situação pode inclusive tomar voto deles.

Então, a Michele Bolsonaro com esse vídeo não fala só sobre ela. Ela é também uma porta-voz, e a gente sabe que tem uma turma do PL, mas tem uma turma da direita conservadora no Brasil que prefere a Michele do que alguém da família Bolsonaro. Então, ela é porta-voz também desse desconforto com a desconfiança, com a mentira do Flávio e tudo mais. Agora, a pior percepção é de que o Flávio quer ser servido, como seu pai foi, mas ele não será.

Ele é que tem que buscar, ele é que tem que conquistar. A Michele Bolsonaro tem voto. Outra fonte de problema que está para estourar a qualquer momento, e eles não estão fazendo nada para evitar, é o Nicolas Ferreira, que já passou vários recados que está perdendo um pouco a paciência. Apanha de vez em quando nas redes sociais e tal. Esse é outro que pode vir fazer lavação de roupa suja. Há uma incompreensão do porquê que a campanha em si insiste em tratar Flávio Bolsonaro como se fosse esta pessoa intocável, como se ele já tivesse a mesma força e o mesmo poder do pai, né?

"Jangariar" essas alianças. E ele não mexe para construí-las. O vídeo de resposta dele hoje eu acho que é uma prova contundente dessa desorganização. Ele faz todo um elogio à Michele. E no final diz que ela é a representação de várias coisas que ele quer defender na sua presidência. Por que ele não fez isso antes?

Boa pergunta. Creomar, aproveitando a sua capacidade de estender os nossos horizontes, a candidatura Flávio Bolsonaro vem sendo reiterada pelas pesquisas. As mais recentes, hoje inclusive do Poder Data, a gente está tendo uma pesquisa por dia praticamente e eu me arrisco a dizer que elas não estão muito diferentes entre si. Elas revelam uma estabilidade, uma, digamos, as alterações elas são relativamente pequenas pelo empenho que nós jornalistas damos ao trato de algumas questões.

A gente trata como o fim do mundo e as pesquisas dão um tique para cima. Um tique para baixo, para um ou para outro, as rejeições continuam mais ou menos ali, estratosféricas, porém mais ou menos iguais. Você detecta algum sinal de movimento nisso?

William, é um excelente ponto, né? Porque como você muito bem disse, de vez em quando a gente fica preso nesse turbilhão e acha que efetivamente um movimento simboliza um deslocamento de placa tectônica muito robusto e, na verdade, não está chegando no eleitor. O que eu tenho identificado ao longo das últimas semanas, ao longo dos últimos meses, já foi até bem levantado aqui tanto pela Jussara quanto pela Thaís especificamente, é que há um descontentamento e uma percepção de atores à direita que estão embaixo desse grande guarda-sol que é o bolsonarismo, de que a família Bolsonaro, ao fim do dia, se porta muito mais como um empreendimento familiar, que tem na política um negócio, do que efetivamente como uma dinâmica de construção de um grupo político.

Isso tem um componente óbvio daquilo que foi muito bem expresso aqui, da percepção dos filhos de que o espólio, o legado de Jair Bolsonaro é direito deles e estar, portanto, dentro do bolsonarismo demanda lealdade automática a eles, mas demanda também de outro por outro lado, uma dificuldade de atores à direita, porque ao olharem ao passado eles percebem que todo mundo que tentou enfrentar o bolsonarismo foi para debaixo do caminhão, do ponto de vista eleitoral, de sair desse guarda-sol e ver o que se apresenta.

E aí a resultante disso, me parece até aqui, e reforça a hipótese com a qual eu tenho tratado esse processo, é que se trata muito mais para a família Bolsonaro sobre uma possibilidade que tem um desejo de controle do campo político, que é a direita, com uma eventual vitória agora, mas trabalhando no horizonte de que Flávio é um candidato jovem e teria tempo para, em 4 anos, se reposicionar e ser candidato de novo. E daqueles que se sentem descontentes e veem em Michele Bolsonaro uma alternativa, que se não seja agora, eu acho que há um risco ainda muito pequeno de que Flávio não seja incentivado, candidato pelo PL, mas que se possa construir algum espaço alternativo.

O ponto é: dadas as condições de temperatura e pressão que a gente tem hoje, a tendência deste mês de junho é que nós sigamos tendo uma eleição em dois turnos entre o presidente Lula buscando a reeleição e um candidato à direita, e o principal candidato à direita hoje segue sendo Flávio Bolsonaro. Os resultados aí derivados Vão depender efetivamente daquilo que venha a explodir ou de surpresas que aconteçam ali na última semana, nos últimos 3 dias antes do pleito.

Creomar, queria começar por você, meus agradecimentos aos participantes. Creomar de Souza, CEO da consultoria Dharma Politics, professor lá na Dom Cabral e que participou do programa lá da CNN em Brasília. Obrigado e boa noite, Creomar.

Boa noite, William, Thaís, Jussara, foi um prazer estar aqui com vocês.

Jussara, igualmente, querida, muito obrigado, boa noite para você em Brasília. Thaís, boa noite para você aqui em São Paulo. Nós vamos para o intervalo e depois essa tragédia enorme na Venezuela, o terremoto. Até já. Nós estamos voltando do intervalo, o WW, e agora está conosco Maurício Santoro, cientista político, colaborador do Centro de Estudos Políticos Estratégicos da Marinha do Brasil. Maurício, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Lorival. Infelizmente hoje para um assunto muito triste, né, o impacto da tragédia na Venezuela, desses dois terremotos. As notícias ainda são muito iniciais, mas tudo leva a crer que nós estamos diante de uma tragédia de proporções históricas na América do Sul, talvez a pior que aconteceu desse tipo na nossa região.

Nossos pensamentos realmente de solidariedade ao povo venezuelano, sem dúvida alguma. É chocante essa tragédia. Nós vamos tratar desse assunto e alguns aspectos relacionados a ela. Antes, meu boa noite Obrigado, senhor Lourival Santana, por estar aqui conosco. Vamos então a isso que o nosso convidado Maurício já introduziu. É uma tragédia de proporções ainda não claras, porém enormes. E isto tem um significado além da própria questão humanitária.

As reações têm sido aquelas que se esperava que viessem, por exemplo, por parte dos Estados Unidos, proporcionando ajuda financeira, ajuda logística. O aeroporto principal ali de Caracas está praticamente inoperante. E como é que o quadro todo se desenvolve de um país que sai ou que está na crise, que vive há mais de uma década e enfrenta agora uma tragédia dessas proporções? Confira.

Foram dois tremores, um de magnitude 7,2 e outro de 7,5, em menos de um minuto. Pelo menos 188 pessoas morreram e mais de 1.500 ficaram feridas. Na cidade de La Guaira, tremores destruíram 250 prédios e o governo declarou o local como uma zona de desastre. As equipes de resgate tentam encontrar pessoas presas nos escombros, enquanto outros moradores não têm para onde ir com a situação.

Tá todo destruído. Todo roto, todo partido.

Tuve que dormir en el carro de mi hijo porque no pudimos subir. Yo y mi hijo, mi yerno y mi nieta durmiendo en el carro.

La presidenta interina, Delcy Rodríguez, declaró estado de emergencia.

Yo les pido que actuemos en unión nacional, con calma, y que sepamos que unidos vamos a superar esta tragédia. Uma tragédia que hoje enluta a muita família venezuelana, mas que também Venezuela está recebendo o amor dos povos do mundo.

Diversos países passaram a oferecer ajuda a Venezuela. A Colômbia enviou mais de 60 socorristas para ajudar em buscas. O Brasil também colocou equipes de saúde à disposição do vizinho. A Espanha mandou insumos e deve instalar um hospital de campanha na região. Já os Estados Unidos devem oferecer US$150 milhões em apoio. Segundo o Departamento de Estado, vão ser US$100 milhões para um fundo humanitário da ONU e US$50 milhões para outras organizações.

De acordo com cálculos do governo americano, o prejuízo econômico para Venezuela fica em torno de US$10 a US$100 bilhões. A tragédia chega num momento conturbado para a política e para a economia do país. A menos de 6 meses, forças americanas entravam na Venezuela e retiravam o ditador Nicolás Maduro do poder. Depois da operação, o governo de Delcy busca maneiras de reestruturar a economia local. Desde então, o país ampliou a cooperação com os Estados Unidos.

Entre outras políticas, expandiu exportações de petróleo aos americanos e reduziu as vendas para China e outros países. E a Casa Branca parece estar satisfeita. Mas a Venezuela ainda lida com uma inflação alta, cerca de 540% ao ano. Uma perda de crescimento econômico na casa de 80% desde 2013. E com cerca de 8 milhões de pessoas necessitando de ajuda humanitária, segundo a ONU. Caracas também busca acordos de renegociação de dívida com credores.

O jornal britânico Financial Times teve acesso a documentos que mostram que o país detém US$240 bilhões em dívidas. Esse é o maior montante da história, superando o calote, de 200 bilhões da Grécia diante da crise do euro em 2012. Segundo o jornal, o mercado acompanha a velocidade com a qual o país deve retomar a produção e venda de petróleo com o apoio dos Estados Unidos.

Olha isso, como a gente com toda a tristeza constata, quanto maior a crise que um país atravessa, e eu tô com o meu pensamento no que aconteceu no Haiti recentemente por conta de um terremoto também. Quanto mais pobre, não é bem o caso da Venezuela, que dificilmente a gente pode dizer que a Venezuela é um país pobre, dada a quantidade de recursos que ela detém, mas é um país desorganizado. Nessas situações, tragédias naturais como essa, dois terremotos dessa magnitude, um minuto separado do outro, multiplica ainda mais o que já seria uma grande perda em vidas, perdas e prejuízos para a própria economia.

Agora, tem um aspecto político aí enorme. Ela vem numa crise e praticamente se transforma num protetorado americano. As declarações do Marco Rubio indicam que a Casa Branca está entendendo o que está acontecendo. Toma que a criança é tua.

Essa é a tendência mais provável, William. Nesse curtíssimo prazo, né, o horizonte dos próximos dias, das próximas semanas, a gente provavelmente vai ver um aumento muito grande da presença, da influência dos Estados Unidos na Venezuela, inclusive na operação das atividades de socorro, de resgate, de reconstrução, o que seria na realidade algo contrário ao próprio, as próprias decisões do governo Trump no início desse ano. Que caminhavam muito mais para uma intervenção rápida, de curto prazo, de baixo custo na Venezuela.

Você citou o precedente do terremoto no Haiti em 2010, né, que foi aquela devastação num país já miserável, sofreu todo o impacto daquele desastre. É muito semelhante ao que ocorre agora na Venezuela. Mas eu gostaria de lembrar também a possibilidade de que essa tragédia seja o estopim de um momento de renovação política, de abertura política na Venezuela. E a gente tem alguns precedentes importantes na América Latina recente.

O terremoto dos anos 70 na Nicarágua e da década de 80 no México, que nos dois casos, o desastre daqueles governos autoritários em responderem àquelas tragédias acabou levando a movimentos muito importantes de contestação política, de renovação. Talvez algo ocorra na Venezuela nesse momento. Acompanhando as reações dos venezuelanos nas redes sociais, alguns acadêmicos que eu conheço no país, Há um sentimento de revolta muito grande contra o Estado venezuelano, contra o governo, pela falta de recursos, pela ausência de equipes de socorro.

Então, há uma percepção muito forte no país de que essa não é simplesmente uma tragédia natural. É um desastre da natureza, um terremoto sem sombra de dúvida, mas agravado, piorado pelas questões sociais e políticas do país.

Lourival.

Bem, Pouco antes do terremoto, o Financial Times trouxe um furo de reportagem dizendo que a Venezuela se prepara para assumir uma dívida de 240 bilhões de dólares perante os seus credores mundiais. É a maior reestruturação de dívida da história e ela ocorre fora do FMI.

Ou pelo menos se pretende que, né?

É. Para fazer essa avaliação, mas seguiu os parâmetros do FMI. O relatório é parecido com aqueles que o FMI faz. Mas isso mostra o tamanho do desafio da Venezuela antes do terremoto, 240 bilhões de dólares. O PIB foi assumido como sendo de 100 bilhões de dólares. Então, é uma dívida de mais de 200% do PIB, é algo realmente sem precedentes. De maneira que existe uma responsabilidade por parte do governo Trump sobre a Venezuela, afinal ele mudou o presidente da Venezuela.

Venezuela. Só que o Trump, ele tem uma característica, já é um padrão: as intervenções dele, ele fica só na primeira fase. Foi assim na Faixa de Gaza, havia todo um plano, uma série de ambições para a Faixa de Gaza. Os palestinos estão lá, continuam sem casas, com os israelenses ocupando a Faixa de Gaza. Já morreram mais de 1.000 palestinos depois do cessar-fogo. Aí você tem essa intervenção na Venezuela, que ficou só na troca de presidente, nem sequer os investimentos anunciados nem começaram a vir para o petróleo.

Cuba tem o bloqueio, mas ficou nisso. E o Irã também provavelmente vai ficar só nessa negociação sobre o Strait of Hormuz, no máximo uma negociação sobre o protocolo nuclear, levantamento de sanções. E é isso, todo o resto vai ficar em suspenso, inacabado. O Trump tem mais prazer, impulso em iniciar as coisas do que em concluir.

Mas agora a ação dele trouxe para ele essa herança. Você mesmo já indicou. Você mesmo já indicou. Na reportagem, nós mostramos a declaração do Trump a respeito da esperança que ele tem da recuperação da Venezuela via petróleo. Só que os investimentos dependem de tratar essa dívida.

Isso.

Toda a questão de recuperação da economia do país está diretamente associada a isso e à segurança jurídica que o tratamento da dívida traria a investidores internacionais. Em cima disso, Maurício, vem uma tragédia natural que causa grande dano físico, justamente a instalações desse tipo também. O que você assume que seja a postura do Trump daqui para frente? Ele, gostando ou não, ele herdou um país inteiro aos frangalhos.

Exatamente, né? Acho que até contra a vontade do próprio governo Trump, os Estados Unidos serão arrastados para uma presença mais intensa na Venezuela. E aí vale a gente lembrar também que há uma divisão na base de apoio do presidente, no seu gabinete ministerial, com relação a essas intervenções. De um lado, nós temos o secretário de Estado, Marco Rubio, que tem sido, sobretudo no caso da Venezuela e de Cuba, o defensor de intervenções mais robustas por parte dos Estados Unidos.

E o papel do vice-presidente, o Deidre Vance, que é alguém que tem se posicionado de uma maneira bastante mais crítica, Lembrando inclusive muito do que foi o espírito da campanha do Trump, contrário a todas essas intervenções. Agora, eu gostaria também de chamar a atenção, William, para um dado que está chegando para nós, que é o seguinte: as imagens que nós estamos vendo da Venezuela, por exemplo, da cidade de Guaira ou de algumas zonas de Caracas, elas estão falando basicamente das áreas de maior desenvolvimento social e econômico do país.

Aquelas áreas onde é mais fácil você chegar com uma equipe jornalística e fazer as imagens. Eu fico me perguntando qual é o impacto desses terremotos nas favelas de Caracas, nos bairros pobres de periferia, que são zonas que mesmo numa situação normal já são muito inseguras, com uma infraestrutura muito ruim. Então provavelmente o que nós vimos até o momento foi apenas a ponta do iceberg em termos da destruição, em termos das catástrofes humanitárias que estão se abatendo sobre a Venezuela.

Então é uma situação realmente muito sombria, muito preocupante. E o Estado venezuelano sozinho não tem a menor condição de lidar com isso. Vai ser necessária muita ajuda internacional, muita cooperação humanitária, agravada por esse cenário em que muitos governos sequer reconhecem a Delcy Rodríguez como a presidente legítima da Venezuela.

Humanitária é uma coisa, a sensação que eu tenho do noticiário até aqui é que há sim uma mobilização razoável. Agora eu queria voltar um ponto que o Maurício tinha levantado na resposta uma pergunta anterior dele, que seria em relação ao que, na própria política venezuelana, um acontecimento como esse pode provocar, Bolívar.

Pode provocar duas coisas absolutamente opostas. Pode provocar uma divisão ainda mais profunda do que já existe, tanto entre a oposição e o regime chavista, quanto dentro do regime chavista, que as A saída do Nicolás Maduro, a traição de Delcy Rodríguez em relação a Nicolás Maduro deixou feridas muito abertas nesse regime e contas a serem acertadas ainda estão em andamento. Ou pode fazer o contrário, uma união nacional, é o que a Delcy está perseguindo, tentando unir o país em torno dessa tragédia.

Só o tempo dirá. Qual dos impulsos será mais forte, o centrípeto ou o centrífugo.

Maurício Santoro, cientista político, colaborador do Centro de Estudos Políticos e Estratégicos da nossa Marinha, muito obrigado, Maurício, pela participação aqui no programa e boa noite.

Obrigado, William, obrigado, Lorival, uma boa noite.

Igualmente, Lorival, muito obrigado por estar conosco e, como sempre, vá à página do www, no site da CNM tem bastante coisa além do que a gente traz aqui para vocês no streaming, na televisão. Essa edição fica por aqui. Muito obrigado, boa noite.