Saída de Jaques Wagner reforça peso do Master nas eleições

It feels good to have support. It feels good to GEICO. O caso de Jax Wagner reitera um fato importante da política brasileira: o escândalo do Máster continua sendo um dos fatores definidores das eleições. Salvo algum fato novo, não se trata, porém, de determinar quem sai mais manchado pelas ligações perigosas com o ex-banqueiro Daniel Vorkar. Se é o candidato mais forte até aqui da oposição, se é alguém do maleável, porém indispensável, Centrão.

Se é o próprio Lula e o PT, se são as figuras que presidem as casas legislativas, se é quem integra o Supremo Tribunal Federal. O caso master é decisivo para consolidar a noção de que o país se move no meio de um mar de lama. Pegajoso, denso, mal cheiroso, pervasivo, o ponto dominante na paisagem da nossa política. Junto à percepção de insegurança pública, é esse mar de lama que torna o eleitorado em boa parte ansioso e ao mesmo tempo desanimado, com a sensação de que perdeu-se um norte moral.

Tal a normalidade com que vários dos atores políticos, manchados pelo mar de lama, encaram as suspeitas levantadas contra eles. Óbvio que esta fase do escândalo alcança o PT. Cuja imagem está sempre associada a grandes ocorrências deste tipo. Mas ele não está sozinho. Na edição de hoje, vamos falar também da briga na família Bolsonaro e da briga de Donald Trump com outra família, a da OTAN. Antes, aos participantes da roda nesse momento: conosco Cristiano Noronha, cientista político, vice-presidente da consultoria Arco Advice, que é a nossa parceira de conteúdo no site do www.arcoadvice.com.br. Cristiano, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite a todos. Um prazer estar aqui com vocês novamente.

Boa noite, Jussara Soares, em Brasília. Prazer estar contigo. Igualmente, Thaís Herédia, querida, aqui na bancada em São Paulo. Jax Wagner deixou a liderança do governo do Senado depois de uma reunião com o presidente Lula no Palácio do Alvorada. O senador foi alvo de uma nova fase da Operação Compliance Zero da Polícia Federal. Estava pressionado para deixar a função. Nosso repórter Danilo Moliterno acompanhou a movimentação e detalha. Boa noite, Danilo.

Boa noite, William, e a todos que estão conosco aqui no WW. As 4 décadas de relação entre Lula e Jax Wagner não foram suficientes para segurar ele na posição de líder do governo no Senado Federal e foi numa reunião de pouco menos de 2 horas que aconteceu aqui em Brasília no Palácio da Alvorada, em que a gente teve na tarde de hoje definida a sua saída. Um pouquinho depois, portanto, dessa reunião, a gente teve Jax Wagner vindo a público por meio de suas redes sociais confirmando que sairia da posição da liderança do governo.

Ele ali indica que foi uma decisão consensual junto ao presidente Lula e que o racional, a motivação por trás disso seria ele poder focar na sua defesa, no que diz respeito às investigações, e também na formação do palanque do presidente Lula na Bahia e, é claro, na sua tentativa também de reeleição ao Senado Federal. Esse o relato institucional de Jax Wagner, mas vale sempre a gente destacar esse pano de fundo, que era um contexto de muita pressão para que essa decisão fosse tomada.

A gente tinha setores do PT, mais especialmente setores, alas do Palácio do Planalto, que indicavam que era insustentável a permanência de Jax Wagner nessa posição, porque o desgaste era considerado muito grande e a avaliação era de que o desgaste não pararia de crescer. Enquanto um investigado por suposta relação com o Banco Master carregasse a alcunha de líder do governo, uma alcunha de fácil associação. E vale a gente também dizer, essa é uma informação importante, de que Jax Wagner, apesar de cair por esse fato, por ter sido alvo dessa operação, não vivia um bom momento no que diz respeito à articulação política.

Foi há menos de 2 meses que a gente teve a principal derrota do governo no que diz respeito à articulação, com Jacques Wagner sendo considerado um dos principais culpados, que foi a rejeição do nome de Jorge Messias, a sua indicação ao Supremo Tribunal Federal. Houve inclusive nos bastidores do Palácio do Planalto nos últimos dias uma lamentação por Lula ter perdido o timing e não ter trocado Jacques Wagner naquele momento, visto que havia perspectiva de que pudessem surgir revelações relacionando o PT baiano e o caso do Banco Master.

E aí, só para a gente finalizar, William, a gente sabe que na vida, mais especialmente Aqui em Brasília, as páginas viram muito rápido. E a página atual são especulações aqui em Brasília sobre quem vai assumir essa posição. E aí o que a gente ouve na Basileada é de que as opções são poucas, até porque a gente tem muitos dos senadores petistas disputando a reeleição nesse ano e vão focar nessa tarefa. Então, dentre as poucas opções que restam, aquele considerado de perfil para essa função é o ex-ministro da Educação, Camilo Santana.

O ponto é, e Lula vai arbitrar isso, Camilo Santana também está envolvido na campanha, aliás, na pré-campanha até esse momento do presidente, sendo um dos principais articuladores dela na Bahia. Fato é que Lula deve tomar essa decisão nos próximos dias, até porque precisa resolver pautas no Senado Federal até o recesso que começa no dia 18 de julho, especialmente a PEC do fim da escala 6 por 1. Volto com você, William.

Obrigado, boa noite para você em Brasília. Cristiano Noronha, isso é suficiente para estancar a sangria?

Não, William, não é. Primeiro porque há informações, né, de que muito provavelmente a gente pode ter divulgação e novas operações também da Polícia Federal envolvendo mais nomes ligados ao presidente Lula da Bahia. Então é um episódio, o próprio escândalo Borkaro atinge muitas autoridades, muitos nomes devem continuar, portanto, esse episódio repercutindo politicamente bastante, causando desgaste ao governo. Então, obviamente que é uma tentativa de conter esse episódio, mas esse desgaste na campanha do presidente Lula, mas obviamente que isso pode acabar afetando outras pessoas próximas ao presidente.

Inclusive, fala-se no nome do ex-ministro da Casa Civil, Rui Costa, que poderia ser atingido também, poderia ter algum tipo de ligação com esse desgaste, com esse episódio envolvendo o Banco Master. E obviamente que isso pode acabar chegando também ali mais próximo até do Palácio do Planalto. Então, é, por hora era a solução absolutamente esperada, mas é, mas a gente precisa aguardar aí os próximos desdobramentos para ver se efetivamente isso acaba não atingindo mais ainda o governo e especificamente o presidente Lula.

Justara, você é nossa repórter política em Brasília. O que que você tem ouvido falar sobre a avaliação do desgaste causado por esse episódio?

Olha, Wilier, há uma preocupação imensa, tanto que Jax Wagner ficou bastante incomodado com uma ala do Palácio do Planalto que começou a pedir imediatamente a saída dele. Jax Wagner tentou resistir, mas quem cuida da pré-campanha do presidente Lula, já está de olho na reeleição, sabe o quanto é pólvora, o quanto era pólvora a permanência de Jacques Wagner, mas, sobretudo, o que mais pode vir pela frente. A grande questão, e aí a gente vê a campanha trabalhando muito no escuro, tentando se antecipar, mas sem saber exatamente o que pode vir pela Polícia Federal, o que mais tem no inquérito.

Outra preocupação, a gente sabe que as duas propostas de delação de Daniel avancaram, mas ele entregou algumas informações. O receio é que algumas dessas informações comecem a circular. E aí, o temor é: como é que vai controlar isso? Eles sabem que essa questão toda envolvendo Jax Wagner é apenas uma ponta. Mas o Augusto Lima, o empresário Augusto Lima, que é sócio, que era sócio de Daniel Forcaro, começa a sua história toda no governo da Bahia, enquanto, por exemplo, Jax Wagner era secretário.

Mas outros integrantes do PT passaram e tiveram uma relação próxima com Augusto Lima. Essa é a questão, esse é o ponto. E a preocupação é a reeleição do presidente Lula, mas, sobretudo, o palanque do PT na Bahia. Porque, obviamente, esse caso, se ele vier a dar mais, trazer novas suspeitas, trazer novos elementos, isso pode ser fatal num estado que é superimportante para o PT.

Tem um outro componente aí. Tá aí. Quando a gente considera a figura, a pessoa humana de Jax Wagner, eu diria, Cristiano, você me corrige se eu estiver enganado, e você também, Jussara, talvez o último petista histórico próximo, próximo, próximo de Lula, vocês diriam isso também? Eu tenho 40 anos que eu cubro boa parte de política, me lembro do Jax Wagner ainda do movimento sindical ali nos arredores de Salvador, Camaçari, começou com petroleiros.

E sempre foi uma figura muito próxima do Lula, a ponto de o apelido ser Galego, por causa da aparência dele, assim, um apelido carinhoso a ele. Era um dos poucos dos quais se dizia que pós-Janja era quem podia dizer não ao Lula, contanto que não falasse da Janja. Agora, quem o Lula vai ouvir agora?

William, pelo visto, ele estava ouvindo, mas não acatando, né? E eu acho que essa também é uma outra diferença. Aqueles que falavam não ao Lula e diziam para ele: "Não vai por aqui, vai por ali", enfim. Não é nem só quem fala não para o Lula, mas quem divide com ele a estratégia, quem dividia com ele a forma de agir, quem compartilhava com ele ou dizia: "Escuta, vamos fazer juntos, vamos pensar nessa estratégia juntos". Nesse Lula 3, nós não conseguimos identificar nenhum episódio relevante do governo em que Lula tenha realmente ouvido conselheiros maduros dessa ala mais tradicional e antiga.

O que há muito é uma força de determinação, que agora, por exemplo, o Sidônio Palmeira ganhou um papel que há muito tempo a gente não via, um papel de quase que exclusividade, em que manda em tudo no governo.

Um estrategista.

De estrategista do governo, então, a estratégia do governo hoje está sendo traçada pelo marqueteiro. Você não tem um estrategista na economia, você não tem um estrategista na área da energia, você tem um estrategista, vou me corrigir aqui, para fazer os planos do governo. Você não tem um estrategista, inclusive, para traçar a governabilidade. E talvez está aí a gente veja a quantidade de derrotas de Lula. Claro que esse é um outro Congresso, é uma outra dinâmica, tem emenda parlamentar, O Senado pode estar metido no meio, tem uma independência do Congresso, mas é um isolamento de Lula que tudo indica que por decisão dele.

Não é só um isolamento de quem ele ouvia não, mas é um isolamento de quem ele compartilhava as decisões que tomava.

Agora, não é uma situação confortável para o Lula por um lado, Cristiano, queria ouvi-lo a respeito. Do ponto de vista político eleitoral, o governo está se sentindo numa fase que ele enxerga como lhe sendo favorável. Agora, do ponto de vista político e das pautas e das agendas que o governo pretende levar adiante, o Senado é o bloqueio. Como é que ele vai se virar nessa seara?

É, William, o governo ele está intensificando muito, está se movendo em algumas direções, né? Eu fiz um levantamento recente das medidas que o governo lançou. Nos últimos meses, por exemplo, com impacto eleitoral, elas já chegam ali perto de R$200 bilhões. Então o governo tem uma movimentação bastante, vamos dizer assim, presente e bastante intensa na divulgação de uma agenda eleitoral que tenta recuperar, obviamente, a popularidade do presidente Lula, né?

Então essa agenda é muito intensa e o pacote muito significativo. O governo tem até o dia 4 de julho, que é a determinação ali que impõe a lei eleitoral, é para participar de inaugurações. E o presidente Lula tem feito muito isso. Então ele tem viajado aí pelo país, intensificado a agenda eleitoral. E no Congresso Nacional, o governo continua tentando abrir um canal de diálogo com o Senado para tentar aprovar a emenda constitucional que acaba com a escala 6 por 1.

Então são ações muito pontuais que o governo tá fazendo, liderados ali pelo Lula, para tentar melhorar esses índices de popularidade. A gente tem visto que os últimos movimentos do Lula tem gerado algum impacto nas pesquisas de intenção de voto, mas esse impacto tem sido muito modesto. Ele, presidente, tem continuado, e na maior parte das pesquisas, à frente de Flávio, tanto na disputa do primeiro turno quanto do segundo turno.

Mas as pesquisas mostram ao mesmo tempo que a desaprovação do governo permanece acima da aprovação, o que torna sem dúvida O desafio para o governo é muito grande em termos de tentativa de garantir esse quarto mandato para o presidente Lula.

Quem vai fazer esse papel para o governo, Jussara, no Senado?

Olha, tem alguns nomes circulando. O nome que muitas pessoas veem como mais capaz para fazer essa articulação é do ex-ministro da Educação, Camilo Santana. A grande questão é que o senador Camilo Santana tem uma grande missão, a missão importante, que é resolver a campanha do presidente Lula no Nordeste, sobretudo no Ceará, portanto, onde o atual governador vai enfrentar o ex-ministro Ciro Gomes. Essa é a missão de Camilo Santana.

Tem duas semanas que ele nem pisa em Brasília. Ele tem uma boa relação com Davi Alcolumbre. Durante aquele momento mais tenso entre o presidente Lula e Davi Alcolumbre, ele manteve esse diálogo com Alcolumbre. Inclusive, quando teve aquela derrota, que o Jorge Messias foi rejeitado para o Supremo Tribunal Federal, Camilo Santana foi ao presidente Lula e falou: "Não, não tem votos para passar". E Lula, na ocasião, resolveu, falou assim: "Olha, Jacques Wagner me disse que tem votos sim", e manteve a indicação, não atuou para tirar essa sabatina de Jorge Messias da pauta.

Out.

Bem, outro nome é da senadora Tereza Leitão, que seria um nome ali, ela é uma senadora de primeiro mandato, ela é de Pernambuco, mas que muitos dizem que ela, embora ela tem um bom contato com Davi Alcolumbre, não é um nome de tanto peso assim. A outra opção que dizem é que Lula pode inclusive deixar ali sem nenhuma liderança por enquanto, vem o recesso, deixar para resolver isso mais para frente. Depois vai ser um ano mais esvaziado mesmo, aí deixa a liderança ali com a liderança do Congresso apenas, que é do senador Randolph Rodrigues.

Bem, a ver como será resolvido isso, até porque Jax Wagner, ao dizer que saiu do cargo, disse que se tratar apenas de um afastamento.

Esse afastamento é que a gente vai entender que ele vai ser permanente, né, William? Porque como vocês disseram no começo, essa contaminação é muito difícil de limpar e de estancar. Por causa do master.

Deixa eu puxar você para uma conta que o Cristiano disse que tinha acabado de fazer. R$200 bi a tua conta, Cristiano, de injeção eleitoral. Exatamente. Então, não sei se você já tinha tido a oportunidade de considerar o aumento do teto do MEI ou as medidas em torno do MEI, porque alguns já põem em R$220 essa conta.

Não, ainda não tinha contabilizado isso, porque ainda está em discussão lá no Congresso.

Exatamente, no Senado. Exatamente. Então, estamos já indo para 220, Thaís.

Tem 220 e nessa conta ainda não tem o cálculo desse desenrola para adimplentes, que é esse absurdo que a gente vai ver ser lançado no Brasil, né? Mais uma coisa que assim, parece uma ideia tão maravilhosa, né, que a gente se pergunta: "Mas por que ninguém nunca fez em nenhum outro lugar do mundo?" É tão espetacular essa ideia de fazer programa de refinanciamento de dívida para quem paga as dívidas em dia, essa também não está na conta, porque o governo quer oferecer um crédito com juros mais baratos.

E o MEI, por exemplo, hoje mesmo o ministro do Trabalho, ele reclamou das MEIs dizendo que as pessoas estão precarizando no trabalho e estão deixando de pagar a Previdência. Sendo funcionários para se transformar MEI. Então, o governo quer incentivar a MEI, quer aumentar a MEI, e aí o ministro do Trabalho diz: "A MEI é um problema para o mercado de trabalho e é um problema para a Previdência". Mas problemas é para outro momento, agora só queremos, só trabalhamos agora com soluções.

Cristiano Jussá, Thaís, a gente vai para o intervalo. Na volta, nós vamos tratar da Michele Bolsonaro expondo um atrito dentro de casa. Vamos voltar com Flávio, até já. O WW está voltando do intervalo. A briga entre Michele e Flávio Bolsonaro é mega conhecida, não é questão de bastidor não, isso aí é exposto há muito tempo, essa fratura dentro da família. Nessa quarta-feira, a ex-primeira-dama decidiu tirar o conflito do que a gente poderia dizer que fossem conversas reservadas, que de reservada não tinha nada, porque todo mundo espalhava tudo, e botou mesmo no chão da praça pública. Vamos às últimas informações com a repórter Luciana Amaral, lá de Brasília.

Em dois vídeos que somam quase 30 minutos, Michele Bolsonaro expôs desentendimentos com Flávio Bolsonaro, E alegou ter sido alvo de uma postura desrespeitosa por parte do enteado.

Ele foi muito ríspido, me desrespeitou e me maltratou ao telefone. E eu não tinha feito nada contra ele. Ele disse que seria melhor eu ficar fora das decisões do partido. Disse que eu havia chegado ontem e não entendia nada de política. Diante dessa humilhação, eu disse a ele que estava tudo bem. Entendi que ele não queria o meu apoio ou que este era insignificante. E então eu me recolhi, fiquei na minha e assim permaneço.

O contexto do embate na família Bolsonaro é o apoio de Flávio e do PL no Ceará a uma aliança com Ciro Gomes, do PSDB, na disputa pelo governo do estado. A ex-primeira-dama sustenta que o PL deveria apoiar Eduardo Girão, do Novo, já no primeiro turno. Não apenas por afinidade ideológica, mas também por respeito a uma orientação de Jair Bolsonaro. Michele disse que abençoa a escolha de Jair por Flávio na disputa presidencial, mas que continuará recolhida em relação à pré-campanha do senador.

Embora Flávio frequentemente visite a casa de Michele para ver o pai, que está em prisão domiciliar há quase 3 meses, A ex-primeira-dama disse que não conversa com o enteado desde o final do ano passado. Michele afirma que o foco no momento é a própria família. A prorrogação da prisão domiciliar de Jair está em xeque após uma arma no nome do ex-presidente ter sido apreendida junto a um assessor em uma blitz. As declarações de Michele vão além de um desabafo pessoal.

Elas escancaram uma ferida que a cúpula do PL tenta manter sob controle. E deixaram mais evidente que a relação com Flávio está longe de uma eventual pacificação propagada pelos aliados. O episódio tem potencial para atingir um dos principais pilares da estratégia eleitoral de Flávio: a aproximação com evangélicos e mulheres, segmentos nos quais Michele exerce grande influência. Não por acaso, também nesta quarta, o senador ventilou o nome da deputada Bia Kicis como possível vice.

Bom, Cristiano, como a gente já citou uma outra vez aqui, as famílias felizes são todas muito parecidas entre si. As famílias infelizes são cada uma infeliz ao seu próprio modo. Dificilmente a gente pode descrever esse caso como família. É político porque é pessoal, é pessoal porque é político. E aí destrinchar isso com o Jair, que não está sabendo se ele vai Vai para cadeia ou continua em casa? Que está sendo decidido neste momento.

No momento que estamos indo ao ar, está se decidindo se a prisão domiciliar dele, humanitária, é prorrogada ou não, dependendo do que disser o Procurador-Geral da República e o ministro que toma conta do caso, que é o Alexandre. Bom, no meio desse imbróglio, o Flávio quer ganhar a eleição como?

É complicado, William. Talvez essa questão sobre a decisão sobre a prisão domiciliar ou não do ex-presidente Jair Bolsonaro, nesse momento talvez seja, vamos dizer assim, o menor dos problemas, já que se eventualmente o ministro Alexandre de Moraes decidir por um retorno do ex-presidente à prisão, Flávio pode continuar explorando essa questão da perseguição. Agora, esse vídeo da ex-primeira-dama, para mim, é uma situação muito delicada, porque em primeiro lugar envolve uma disputa familiar que a gente já tem visto alguns episódios, alguns capítulos, né, envolvendo até mesmo disputa entre os próprios filhos, né.

E também os conflitos entre os filhos e a ex-primeira-dama. Mas principalmente porque a ex-primeira-dama, ela é mulher, uma liderança importante do PL Mulher. O ex-presidente Jair Bolsonaro tem uma dificuldade com eleitorado feminino, não é de agora. E o eleitorado feminino é maioria junto ao eleitorado brasileiro. Então, sem dúvida nenhuma, esse episódio todo e a forma como a ex-primeira-dama ela narra, né, esse diálogo com o candidato Flávio Bolsonaro, dizendo que foi humilhada, dizendo que foi maltratada por ele, isso pode acabar repercutindo muito mal.

Então, Flávio, ele que tinha até com o episódio do Jacques tinha saído um pouco da defensiva, volta a essa situação e tendo que mais uma vez gerenciar uma crise interna ali na campanha. O PL tá muito preocupado com isso, com a repercussão que isso pode ter, especialmente entre o eleitorado feminino.

Aí o ponto, Jussara, a gente tem uma das principais organizações partidárias, o PL, é o que almeja ser a maior bancada agora na próxima Nessa altura, se equilibrando entre alianças regionais que não param de pé por conta dessas brigas, mas não só por conta dessas brigas. E agora Michele, que é um quadro importante, sobretudo o que o Cristiano ressaltou, mas também a Luciana vinha trazendo, do ponto de vista do eleitorado feminino evangélico. Apronta essa, para usar uma expressão de gíria. O que o PL vai fazer?

Olha, William, esse vídeo foi publicado no final da tarde, um pouquinho antes do jogo do Brasil, e eu consegui conversar com algumas pessoas, figuras importantes do PL nesse meio tempo, e o que eles ficaram surpresos, não com a briga, claro, mas como a Michele expôs isso, da maneira como ela optou por fazer isso. Michele costuma falar pouco, ela gravou 2 vídeos de 26 minutos para dar dar detalhes desse atrito com Flávio Bolsonaro e usou palavras pesadas que para o eleitorado feminino pega muito mal.

Falou em humilhação, ter sido maltratada, desrespeitada. Essa é a grande preocupação, tanto que a ordem no PL neste momento é cabeça fria para Flávio Bolsonaro, paciência entre os dirigentes para tentar contornar isso, porque sabe desse apreço que Michele tem por parte desse eleitorado feminino e também evangélico. A grande questão aqui é como "Vamos contornar isso". O que eles me falam neste momento? Todos, de modo geral, a cúpula está com Flávio Bolsonaro, falam que essa reação de Michele Bolsonaro é que ela está buscando um protagonismo que ela não tem.

Apesar de ser uma pessoa carismática, de ter esse apoio, eles falam exatamente o que Michele disse que Flávio disse para ela: ela não entende da política na eleição e que é preciso construir alianças, o que ela não aceita. Mas que Jair Bolsonaro, antes ainda da prisão, tinha dado aval para essas construções, inclusive no Ceará.

Há um outro componente aqui, Thaís, do qual você pode falar e eu não. Você vai saber por que eu estou dizendo isso. Michelle é uma mulher de força nesse sentido e de projeção. Há um subtom, ou eu estou enganado? Sinceramente. Diga se eu estou enganado, há um subtom ali nos dois vídeos dela de que ela é tratada assim por ser mulher?

Eu tenho certeza disso, William, mas é assim, mas isso é uma coisa característica da família, né? Assim, a gente sempre soube assim de uma tendência a diminuir a mulher, o papel da mulher, o papel da mulher de ficar em casa, uma leitura bem mais do que conservadora até do papel da mulher. O problema é que a Michele está há anos casada com o Jair Bolsonaro, tem uma filha com ele e ela provavelmente aceitou esse papel, ela encarou esse papel.

É muito difícil, a gente já tratou aqui de misoginia em outros casos em que eu tentei separar o que é misoginia e o que é personalidade. O que é política. Exato. Política, é óbvio que a Michelle vai sofrer misoginia, é óbvio que dizer para ela: "Ela não entende nada de política". Aí eu acho que essa frase é uma frase que soa bastante pesada.

Foi a que me chamou muita atenção.

Então assim: "Ah, mulher não entende de política, mulher não entende de futebol, mulher não entende de carro", né? Então eu acho que tem sim uma coisa aí, mas não é desse episódio. É uma característica dos Bolsonaro, não é a primeira vez que a gente vê isso acontecer. E eu entendi que ela teve o cuidado de colocar essa coisa na mesa sem fazer isso de forma explícita.

Por isso que eu usei a palavra um subtom.

É, então, é o subtom, exato, é o subtom. Então ela não coloca, ela não se coloca ali como a mulher vítima. Vítima de um machismo, mas ela descreve uma história de quem está sendo pressionada pelo machismo e não necessariamente apenas por uma disputa de poder. O quanto isso tem parte disso que faz parte da vida dela, com quem ela casou, com a família que ela divide a vida e parte do jogo político.

Christian? Eu tô usando a expressão em sentido duplo, tá? Desculpa a ambiguidade do que eu vou falar, mas quem vai botar ordem nessa casa?

Como sempre, é o ex-presidente Jair Bolsonaro. É ele quem vai arbitrar essa situação toda. Mas obviamente que isso também tem que passar pela concordância e pela articulação de pessoas muito próximas e pessoas influentes dentro do PL. Então, óbvio que isso tem que ser conversado com o próprio Flávio, e isso também tem que ser negociado e articulado com o presidente do PL, Valdemar da Costa Neto, que são obviamente o candidato, presidente do partido, E o Valdemar da Costa Neto sabe da força que a Michele tem, e ele apostou justamente no cacife dela até para colocá-la não apenas como candidata ao Senado por Brasília, mas também para presidir o PL Mulher.

Então o ex-presidente Jair Bolsonaro vai ser o árbitro disso, mas isso passa também por uma negociação uma articulação e uma, e um certo entendimento com o próprio candidato Flávio Bolsonaro e com o presidente da Legenda.

Bia Kicis, cogitada segundo o próprio Flávio Bolsonaro a formar chapa com ele. Que chance tem isso de acontecer, Jussara?

Olha, William, por enquanto é considerado incipiente. A Bia Kicis está filiada ao Republicanos, é um partido partido que o PL tenta fechar para o apoio, embora o presidente do Republicanos, Marcos Pereira, ainda seja dúbio ali nas suas colocações sobre como vai fechar, vai se posicionar nas eleições deste ano, mas é um nome. O senador Flávio Bolsonaro, nessa disputa pela presidência, já disse várias vezes que quer ter uma mulher.

Mas muitos dizem o seguinte: buscar uma mulher que possa trazer um perfil mais técnico. Talvez a Bia Kicis tem um ponto, que ela é um nome que agrada uma ala mais bolsonarista, mais raiz assim, digamos. Por outro lado, pode deixar de dialogar com o eleitor que, de repente, tem um perfil mais moderado. Essa é a questão que vai entrar pela pelas discussões daqui para frente. É um nome, acho ainda, pelas minhas conversas, distante de ser o nome favorito.

Thaís, por último, se a gente pensa agora na candidatura de Flávio Bolsonaro, chegando para encerrar, eu tenho mais um minutinho e pouco, estamos esperando os planos dele de economia?

É, eles têm feito um esforço assim de soltar uma outra coisa. Adolfo Saxida, que foi ministro no governo Bolsonaro, tem sido bastante atuante. Ele fala bastante, hoje mesmo ele fez uma postagem apresentando algumas coisas. O Flávio Bolsonaro deu uma entrevista nos últimos dias dizendo que não vai mexer no salário mínimo, que não vai mexer na Bolsa Família, não vai mexer nos pisos de saúde e educação, especialmente piso de saúde e educação.

E indexação do salário mínimo são dois dos problemas mais graves da armadilha fiscal. Então, ele já tentou escapar disso. Agora, não há uma robustez de um plano fiscal, de um plano político que foi apresentado ainda. Agora, eu também não sei, William, o quanto a apresentação desse plano ajudaria o Flávio a angariar votos ou apoio. Eu acho que ainda não chegou o momento de um plano econômico. Garantir apoio ou aliança.

Tá aí, começando por você, obrigado. A gente vai para outro assunto depois. Boa noite. Cristiano Noronha, nosso parceiro de conteúdo do site do WW, cientista político, vice-presidente da Arco Advice. Obrigado pela participação no programa. Boa noite, Cristiano.

Boa noite, William. Tá aí, Jussara, é um prazer estar aqui com vocês.

Igualmente, Jussara. Boa noite, obrigado para você aí em Brasília. A gente vai para o intervalo, pessoal. Na volta, o que Trump está pensando em fazer com a OTAN? Até já. Pessoal, voltamos do intervalo. Conosco agora Sandro Teixeira Moita, professor, licenciado Ciências Militares da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército, a ICME. Sandro, prazer novamente tê-lo a bordo. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Lourival. Boa noite a toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite.

Igualmente, Lourival. Prazer ter você aqui conosco. Boa noite. O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, se encontrou hoje com o secretário-geral da OTAN, Mark Rutte, que tenta amenizar as tensões criadas, sobretudo, pelo Donald Trump, dentro da que ainda é a principal aliança militar do planeta, ainda. Reportagem de Mariana Giangiacomo.

Essa foi a quinta visita de Mark Rutte à Casa Branca desde janeiro do ano passado. A reunião desta quarta foi um preparativo para a cúpula com os integrantes da OTAN, que deve acontecer em Ankara, na Turquia, no começo de julho, com foco em questões de defesa, aumento de produção militar e apoio à Ucrânia. Conhecido pelos elogios a Donald Trump, Routh tentou apaziguar as relações do presidente dos Estados Unidos com a OTAN. O secretário-geral destacou a importância americana na aliança.

Os Estados Unidos são os maiores investidores em defesa do grupo, com gastos maiores que europeus e Canadá juntos. Routh também elogiou os esforços da Casa Branca na guerra contra o Irã e ressaltou o apoio logístico da OTAN no conflito.

Yeah, but let me say one thing, which is— I know you think that, but let me— and I know about the, let's say, your irritation about that. I know there have been isolated cases about which you are really disappointed, but generally speaking, your European allies have been Trump, no entanto, não mostrou concordar com a afirmação e, mais uma vez, reclamou da postura dos aliados.

O presidente americano chegou a anunciar no mês passado a retirada de tropas na Alemanha em resposta às críticas do chanceler alemão Friedrich Merz. O conflito no Oriente Médio é mais um espinho na relação complicada entre Trump e a OTAN. Durante o primeiro mandato, ele ameaçou deixar a aliança e agora não só vem repetindo essas intimidações como intensificando as críticas e ameaças. Neste ano, Trump falou repetidamente sobre anexar a Groenlândia, território autônomo da Dinamarca, membro da OTAN.

Ucrânia, e chamou a aliança de "tigre de papel". Ainda no aspecto militar, Pete Hegseth, secretário de Defesa, destacou um plano para mover outras forças para fora da Europa. A imprensa europeia também noticiou um projeto americano para reduzir recursos militares disponíveis ao continente durante crises. Isso incluiria drones, caças, bombardeiros, destroyers e submarinos. Assim, os europeus retomam as chamadas para uma independência frente aos Estados Unidos.

Unidos.

A França expandiu o guarda-chuva nuclear pelo continente e a Alemanha furou regras orçamentárias para aumentar gastos militares. Merz, em um encontro com lideranças do continente, colocou os alemães como líderes em um fortalecimento militar da aliança sem Washington.

Indústria, festa na Aliança e na Europa, verancar. Daran haben wir ein tiefes eigenes Interesse.

Sandro, é difícil a gente sublinhar suficientemente a importância da OTAN nesses últimos 80 anos, no mínimo. E é difícil a gente sublinhar suficientemente o quanto essa questão geopolítica hoje ela é grave. Que a gente já via, como apressada, porque a gente vê esse caso, a gente está vendo desde que o Trump II assumiu, mas ganhou uma dimensão muito mais aguda com a guerra da Ucrânia e agora com a guerra contra o Irã também. Você consegue nesse— a gente sempre que fala do Trump usa a expressão "fog of war", né?

O Trump cria umas neblinas ali que é duro a gente conseguir enxergar através delas. O que que você consegue enxergar através dela em termos do que ele pretende fazer com esse pacto militar?

O que o Trump tá fazendo não é uma grande novidade se a gente for olhar para o Trump 45 como presidente. E o Mark Rutte na audiência na Casa Branca em vários momentos lembrava que vários compromissos que os europeus estavam colocando em execução tinham sido assumidos com o Trump 45. Como presidente, né, antes de primeiro mandato, a partir de 2017. Mas o fato é que o que a gente tá vendo aqui é claramente a visão de Trump de que aliados não são parceiros, aliados são quase que vassalos da vontade de Trump e do seu grupo no poder.

E que quando ele fala de reajustar o poderio americano na Europa, ele não tá, e principalmente com as ideias ali de quem tá na elite do Pentágono com ele, né? Então, a Pete Rumsfeld, secretário de Defesa, o vice-secretário de Defesa de pessoal, que é o General Anthony Tata, o secretário, o vice-secretário para Política e Estratégia, que é o Elbridge Colby, que é totalmente a favor do pivô para o Pacífico e da contenção da China.

Essas figuras inclusive ajudam a entender uma crise que a gente tá tendo de novo no Exército americano, que agora o pedido de forçada a passagem à reserva do atual comandante supremo aliado na Europa, que é o general Christopher Donahue. Então é uma figura com grande respeitabilidade dentro do Exército, uma carreira muito longa dentro das operações especiais de quase todos os grandes conflitos americanos da Guerra do Golfo para cá.

E agora o Pityk desejou que ele se retire, e ele vai ter que entrar com esse pedido quase que imediatamente. Então isso, e é um dos mais vocais apoiadores da Ucrânia, que existem hoje dentro do Pentágono. Então isso também mostra a definição de prioridade que esse governo tem. Ele não olha para Europa como uma parceira, ele olha para Europa como uma série de estados que deve ser pressionada ao máximo para que sejam aliados americanos que seguem a vontade americana.

E a crise em Ormuz deixou isso muito claro. E ainda o Putin, nessa necessidade de tentar se colocar sempre como um elo entre os europeus E Trump acabou detonando uma crise agora para Itália, que na entrevista disse que a Itália apoiou mais de 500 voos contra o Irã, 500 voos de aviões americanos a partir de bases na Itália. E isso já tem pedido da oposição italiana para que o governo seja convocado a explicar que voos foram esses, porque a Meloni tinha dito que os voos eram apenas logísticos e de apoio técnico, as ações não eram voos de ataque.

Mas agora com essa revelação isso fica muito pior. Então o que a gente tá vendo aqui muito claramente é Trump tá deixando claro para Europa que se você quer seguir com a minha proteção, você tem que pagar esse preço. E a questão é que os europeus, toda vez que falam em autonomia estratégica, toda vez que falam em vamos tomar uma atitude, ele vem falando isso desde 2017, mas a execução desses passos não tem sido tão bem coordenado ou feito assim.

É admirável obviamente o aumento que eles têm tido nas ações de defesa, mas não é na velocidade nem desejada pelos americanos e nem na velocidade que é necessário para suprir a própria Ucrânia. Então isso acaba criando um espaço no qual o Trump aproveita e vai pressionando os europeus, né? Tanto que o hoje o Rússio falou na comitiva, na coletiva de imprensa ali no Salão Oval, de que existe o trilhão do Trump, ou seja, 1,2 trilhão de dólares gastos pelos europeus em defesa desde que o Trump assumiu.

E que 300 bilhões disso seriam desde que o Trump voltou nesse segundo mandato, ou seja, como 47º presidente americano, em gastos com o complexo industrial militar americano.

Deixa eu pegar esse ponto.

Mais de 200 mil empregos nesse sentido.

Eu queria pegar exatamente esse ponto, Sandro. Você mencionou a necessidade que o Trump vê que aliados sejam vassalos. Se a gente quiser quer publicar uma foto 3x4 de alguém que se comporta como vassala é o mencionado cidadão, Mark Rutte. Esse fato que você está mencionando, ele apareceu com um cartaz lá hoje, um cartaz mesmo, ele apareceu com um cartaz escrito assim: "O trilhão do Trump", tentando mais uma vez bajular o presidente americano e prosseguiu mais forte ainda no puxa-saquismo.

O Trump disse: "Eu nem sei se eu vou para a Turquia para o encontro de cúpula da "Mas o presidente da Turquia implorou para que eu fosse, então eu vou". E aí o Mark Rutte diz assim: "Presidente, estamos todos esperando a sua liderança e eu sei que o senhor vai nos demonstrar qual é a sua liderança". Pelo jeito não está adiantando nada puxar saco.

O Mark Rutte, o objetivo dele é evitar que os Estados Unidos saiam da OTAN, essa é a meta meta principal da gestão dele. Ele foi primeiro-ministro da Holanda entre 2010 e 2024, é um líder europeu importante. Mas ele tem se humilhado e sido muito criticado por isso, chamado de Trump whisperer, ou seja, alguém que fica, que é um porta-voz, digamos, do Trump na Europa e que aceita as críticas. Exerver as críticas do Trump aos europeus.

Além dos 500 voos das bases italianas, ele disse que foram de 4 mil a 5 mil voos no total de bases europeias. O governo italiano negou que tenha saído esses voos de lá. E o Pete Hegseth, secretário de Defesa, tem 6 meses para estudar o desengajamento. Aproximadamente dos Estados Unidos da Europa e ele cogita tirar as tropas, uma parte das tropas e talvez um terço dos caças americanos da Europa. O Trump é considerado uma pessoa que oscila muito de opinião, mas existem 3 coisas que ele pensa desde quando ele tinha 40 anos de idade, ou seja, há 40 anos.

A primeira coisa é a questão nuclear. Nuclear. Ele teve um tio que era físico nuclear, que explicou para ele que era preciso evitar a todo custo uma guerra nuclear. E é por isso que ele tem toda essa deferência pelo Vladimir Putin e pelo Xi Jinping como potências nucleares. A segunda coisa são tarifas. Ele sempre acreditou que as tarifas são o melhor substituto para as guerras e para reduzir industrialização dos Estados Unidos, ele sempre foi contra a globalização.

E a terceira coisa, em 1987, ele foi para a União Soviética, a convite do governo soviético, ele já era um empresário de muito destaque em Nova York, e quando ele voltou, ele publicou no New York Times, no Wall Street Journal e no Washington Post, ao custo de 150 mil dólares por página, páginas atacando a OTAN, atacando os aliados dos Estados Unidos e dizendo que os Estados Unidos deveriam se aproximar da União Soviética. Então, isso são pensamentos antigos que ele tem, de que a Europa só pega carona nos Estados Unidos e são um fardo para os Estados Unidos.

E quando você observa os gastos da Europa com o estado de bem-estar social, saúde, educação, férias, aposentadoria, assistência social, e compara com os dos Estados Unidos, e compara os gastos com defesa de cada um, realmente há um subsídio cruzado. Ou seja, os americanos têm uma vida mais dura do que os europeus e os americanos protegem os europeus. Então, isso tem um certo fundamento. Esse fundamento.

A discussão vai longe aí, protegem e se protegem, mas tem um ponto...

Evitam que a guerra vá ao território deles.

Há um ponto agora crucial, Sandro, quando a gente considera o que está acontecendo no campo de batalha na Ucrânia e o papel que se espera, prevê, antecipa da OTAN na situação atual, na qual, do ponto de vista, pelo menos do ponto de vista tático, os russos estão em severas dificuldades ao longo de toda a linha de contato. Mas do ponto de vista estratégico, que peso terá a OTAN nessa situação, nesse conflito específico?

William, essa cúpula em Ankara para a guerra da Ucrânia é importância, porque ela pode modelar o que a gente pode ver como realmente um cessafogo no final do ano. Então, a Ucrânia tem feito uma série de ofensivas na profundidade russa, ações até ousadas contra as defesas em Moscou, ações contra todo o complexo petroquímico russo e também contra sua indústria de defesa. Então, há 3 dias atrás eles atacaram uma fábrica de chips de guiagem de mísseis em Voronezh, atacaram com material americano que acabou de chegar, um míssil americano feito a pedido da Ucrânia.

Esse míssil já existia, mas ele foi modificado para que ele possa ser lançado de muito maior distância, e ele chegou. Então, quem pode garantir isso é a cúpula da OTAN, com Donald Trump nela. Sem Donald Trump, a coisa fica muito mais difícil. Então é isso, já a gente já viu uma movimentação nesse sentido durante o G7 em Eviana, última semana. E agora há um grande interesse em trazer o Trump para o bar e dizer que os europeus continuarão pagando a conta dessas encomendas à Ucrânia, mas que há necessidade de um apoio americano mais efetivo, porque sim, há uma possibilidade de você pelo menos congelar o conflito em termos que não sejam tão pesados assim para os ucranianos.

Então essa cúpula é extremamente estratégica nesse sentido para qualquer qualquer esforço ali. E há uma percepção disso inclusive do lado russo. Há uma discussão disso nas últimas semanas de que se o memorando de entendimento do, com o Irã, feito pelos Estados Unidos com o Irã pegar, ou seja, funcionar, é óbvio que a atenção do Trump vai se voltar para o conflito na Ucrânia. E aí a ideia também é de tentar pressionar ainda mais a Ucrânia a obter concessões antes que essa atenção do Trump volte.

Então há também uma percepção de que Nesse momento há uma corrida contra o tempo dos dois lados. Então os dois lados estão apostando nas suas forças: os ucranianos na capacidade inovativa e na campanha de profundidade, e os russos no atrito e no desgaste, especialmente em cima das cidades ucranianas.

Tem um minutinho ainda, Lorival. É raro a gente ouvir o chefe de governo alemão falar, como a gente mostrou no fim da reportagem da Jancar. Muito raro, muito raro. Aparentemente os europeus Os russos estão, de fato, movendo-se na direção de independência?

De independência?

Em relação à OTAN.

Sim, mas demora muito, né, William? Porque eles estão muito atrasados, realmente. Inteligência militar, eles não têm o conjunto de ativos necessários para substituir os Estados Unidos na inteligência militar, até para ajudar a Ucrânia. A parte defensiva antiaérea, né, assim, os Estados Unidos Têm os ATACMS, têm os THAAD, têm os Patriots, são mísseis muito avançados. E outros, a parte ofensiva também, os Estados Unidos têm muita vantagem.

Os Estados Unidos, em termos absolutos, em dólares, gasta mais com defesa do que toda a União Europeia e o Canadá e o Japão somados. É muito grande a distância e essa contundência que a Rússia tem na questão das armas nucleares, dos mísseis hipersônicos, isso aí causa uma insegurança na Europa e uma dependência do guarda-chuva americano.

Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares lá da ICEME. Obrigado, Sandro, por ter participado do programa. Boa noite.

Boa noite você, William, Lourival e toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite.

Igualmente, Lourival, muito obrigado, boa noite. E minha recomendação de todo fim de edição: visite a nossa página, a página do www, site da Sirene, tem muito mais material para vocês. Essa edição fica por aqui, obrigado e boa noite.

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