Cálculo eleitoral de Lula ignora futuro da economia

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É a bomba que o atual governo deixou armada para si mesmo, caso Lula consiga se reeleger, e que já coloca enorme peso E uma necessidade urgente de tomar medidas que serão altamente impopulares para qualquer outro que vença as eleições. Você já adivinhou, é a bomba fiscal. O mais recente alerta, entre tantos que vêm chegando, veio há poucas horas na ata pela qual o Banco Central explica a decisão recente de baixar só um pouquinho os juros sufocantes, que prometem, aliás, ficar onde estão, sufocantes na estratosfera, por mais tempo ainda.

Com clareza cristalina, o que não é muito normal nesses textos, lá está escrito que a inflação será acima do que há pouco tempo ainda se previa, que as causas disso são de duas naturezas. Uma ninguém aqui controla, as consequências inflacionárias da guerra no Oriente Médio. A outra também ninguém controla, é a expansão dos gastos públicos e os incentivos ao consumo, especialmente via crédito. Aí você pode se perguntar: Como assim ninguém controla, se isso é política deliberada, pensada e praticada pelo atual governo?

Ninguém controla, pois o governo está fazendo o diabo e injetando quase R$200 bilhões em subsídios, programas dos mais variados tipos, dentro e fora do orçamento, pois é só assim que acha que ganha a próxima eleição. E o que vem depois? Ora, o que vem depois? Isso aí está numa frase que já tem mais ou menos uns 250 anos de idade e é atribuída ao rei francês Luís XV. Na verdade, teria sido dito pela amante dele. A frase é: "Depois de mim é o dilúvio".

E foi isso mesmo que aconteceu. No WW de hoje falaremos ainda da divergência entre os ministros Gilmar Mendes e André Mendonça no STF e do que mantém sob risco o acordo Irã-Estados Unidos. Estamos falando da guerra. Antes, aos participantes da roda nesse momento, queria agradecer a presença aqui do meu colega, o jornalista Felipe Recondo. Ele é autor de 3 livros sobre o Supremo Tribunal Federal, é também apresentador do podcast Sem Precedentes e criou o canal Recondo e os Onze, que não é futebol, né, Felipe Recondo? Boa noite.

Bom dia, né?

Boa noite.

Boa noite, William. Você sabe a escalação da seleção?

Não.

Ah, entendi. Eu não vou perguntar outra porque essa eu sei que você sabe.

Jussara Soares.

De vários anos, inclusive. Sei de vários anos, inclusive.

Jussara Soares, querida, boa noite. Bom tê-la aqui no WW lá do estúdio em Brasília. E Thaís Herédia, boa noite, aqui comigo na bancada. O caso Massa ganhou novos capítulos dentro do Supremo Tribunal Federal. O decano da corte, Gilmar Mendes, criticou a condução do ministro André Mendonça na relatoria do inquérito. Aliás, não foi só André Mendonça que ele criticou, ele criticou vários colegas também e o TSE. Confira na reportagem de Luciana Amaral.

Em entrevista ao programa Roda Viva desta última segunda-feira, Gilmar Mendes disse que André Mendonça cometeu um erro crasso ao revelar que foi procurado por um advogado com uma proposta de delação seletiva. Gilmar ressaltou que um relator não pode participar de tratativas relacionadas a acordos de colaboração. Mendonça nega participar desse tipo de negociação e disse nem ter acessado o material. Mas o recado de Gilmar foi direto.

Na conversa que nós tivemos, por exemplo, se disse, André Mendonça disse que tinha recebido um advogado fazendo proposta de delação seletiva. E aqui já há uma impropriedade.

O acordo é entre Ministério Público ou a Polícia Federal e o delator.

Então aqui já há algo de erro crasso. Se está participando de conversas ou se está expulsando advogados do processo, isso tem algo de errado.

Ao levar a crítica para o campo processual, o decano do STF não apenas diverge do colega de corte. As ponderações também abrem espaço para questionamentos dos vícios que podem surgir ao longo da investigação. Esse é um cenário já antecipado por Mendonça, que falou abertamente sobre tentativas de criar vícios no processo na semana passada.

Parece que certos setores atuam para criar um vício. Tudo que querem é criar um vício.

Há um sistema articulado para isso.

Eu não sou Cego. Eu tô acompanhando, tô assistindo os movimentos.

Até o momento, Mendonça demonstra ter maioria na segunda turma, mesmo diante das decisões do caso Master. A tendência é que ele só perca esse apoio se adotar medidas consideradas muito fora da curva, algo que, por enquanto, parece improvável. Os próximos testes já estão postos. A decisão sobre o futuro de Vôrcaro na cela especial da Superintendência da Polícia Federal e a resposta às queixas do careca do INSS, que alega ter sofrido pressão para fechar um acordo de delação na Papuda.

As ponderações de Gilmar se assemelham às falas contra os excessos da Operação Lava Jato, em que decisões foram anuladas sob o argumento de contaminação processual. Desta vez, porém, O alvo não é um juiz de primeira instância, é um colega de Supremo. E Mendonça não foi o único foco de críticas. Gilmar também mirou o presidente do Supremo, Edson Fachin, que segundo ele apresenta um "entusiasmo infantil" pelo projeto de um novo código de ética para o Judiciário.

E disse que a jurisprudência de Nunes Marques no TSE para censurar uma pesquisa eleitoral não deve se manter.

Recondo, a gente já viu muita briga dentro do STF, não é nenhuma novidade isso para nós. Agora, pensa no Mensalão, o que cada um disse na cara do outro. Mas há um divisor de águas, eu acho. Não sei se é a sua impressão, que é especialista nessa cobertura. Esse divisor de águas não foi nem esse Roda Viva, você estava também, né, Recondo?

Estava, estava.

Não acho que nem foi esse Roda Viva. Na minha avaliação, queria ouvir você, esse divisor de águas foi na sessão anterior do Supremo, na semana passada, quando ali ficou muito claro que do ponto de vista do decano Gilmar Mendes, nós estamos de novo diante de uma Lava Jato, ou seja, os responsáveis pela condução da operação estão cometendo vícios insanáveis, portanto, vamos acabar com tudo isso daí. É por aí que vamos?

Olha, William, a gente acompanha o Supremo e o Ministro Gilmar Mendes também há muito tempo, são 24 anos dentro do tribunal, comportamento que sempre foi esse, inclusive nas críticas aos colegas. Isso não é necessariamente uma novidade, muito pelo contrário, às vezes é até uma repetição. E já vimos também o Ministro Gilmar Mendes em determinados momentos estar na maioria e depois figurar na minoria. E quando ele figura na minoria, ele atua dessa maneira mesmo, ou fazendo alertas, se nós quisermos olhar de forma naive, ou então deixando sementes plantadas para lá na frente ele tentar levar o seu voto, fazer prevalecer o seu ponto de vista.

Me parece que é isso que tá acontecendo. O que foi muito interessante, você mencionou isso, é nessa sessão da turma em que ele e o ministro André Mendonça discutiram, o jogo foi completamente aberto. A gente viu toda, todo o jogo com muita claridade. O ministro Gilmar Mendes fazendo as ponderações dele, o ministro André Mendonça já colocando também as suas peças no tabuleiro para fazer esse, esse jogo processual que vai ser feito ao longo desse processo.

E aí agora vai nos caber acompanhar todo esse andamento do processo. Claro, o ministro André Mendonça, e aí eu acho que tem um engano do ministro Gilmar Mendes, Ministro André Mendonça não é lavajatista, por mais que tenha essa visão de combate à corrupção, mas ele sempre manteve, nutriu críticas ao comportamento da Lava Jato de Curitiba e ao ministro, o juiz Sérgio Moro, e depois ministro da Justiça. Então ele sabe dos erros que a Lava Jato cometeu.

E acho que tem um detalhe, William, que no intervalo do Roda Viva a gente mencionou para o ministro Gilmar Mendes Eu falei para ele: ministro, quando o senhor faz a comparação da Lava Jato com o caso Master, o senhor se esquece de uma peça fundamental, que é: na Procuradoria-Geral da República não está Rodrigo Janot, que o senhor tanto criticava. Está Paulo Gonê, seu amigo, inclusive, alguém que tem um comportamento completamente diferente, e a quem vai caber oferecer a denúncia.

Então nós temos uma grande diferença entre Lava Jato e o caso Master já na Procuradoria-Geral da República. Essa comparação às vezes serve como retórica, mas essa retórica pode lá na frente ter algum efeito concreto em algum voto novamente do ministro Gilmar Mendes.

E o que foi que ele te disse?

Ele na verdade expôs o seguinte, William: o problema parece estar na Polícia Federal, na visão dele, mas ele não especificou o que que é isso. É claro que toda investigação, ainda mais uma investigação dessa densidade, dessa profundidade, qualquer investigação criminal pode deixar pelo caminho algum tipo de problema que os advogados venham a apontar. Agora, qual é a disposição do julgador, seja do Supremo Tribunal Federal ou de qualquer outro tribunal, para, a partir desses vícios, comprometer toda uma investigação?

E também fiz essa pergunta a ele: Existe uma demanda da sociedade, e tá aí a fraude do Banco Master exposta. Existe uma demanda da sociedade por investigação e consequente punição dos responsáveis. Como equilibrar o devido processo legal, que é óbvio, é uma premissa, mas com a necessária punição dos responsáveis por essa fraude? E aí também a gente ainda está sem resposta. Só acho que tem uma coisa, William, que é muito ruim. Inclusive, o primeiro bloco inteiro do Roda Viva foi desse tipo de perguntas, né, de uma desconfiança que uma barreira na sociedade de que em algum momento o caso Master pode virar Lava Jato.

Isso é ruim inclusive para as investigações, porque alguém que queira ou esteja propenso a delatar pode apostar que no futuro a conjuntura mude e que ele não precisa entregar absolutamente ninguém e nada do que fez, graças a essa instabilidade e essa insegurança no cenário, o que não é bom nem para investigação e nem para o Supremo.

Pena que a gente não deixa a câmera ligada no intervalo, aqui no WW também não, mas em compensação é meu único decreto imperial nesse programa, recomendo, é proibido falar do assunto do programa no intervalo. Jussara, o ministro Gilmar Mendes ligou a famosa metralhadora giratória, com que calibre ele atira?

Olha, William, o que a gente vê é Gilmar Mendes, ele tem uma avaliação de que ele acabou mirando mais André Mendonça, que está à frente do caso Master. Mas quando ele dispara para os outros colegas, inclusive o presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, ele revela ali o incômodo dele, o decano, o incômodo dele desse isolamento. Então assim, quando ele cita, é crítico sobre o código de ética que Fachin defende, sobre a atuação da ministra Carmen Lúcia à frente do TSE, quando ele também fala sobre a decisão de Cássio Nunes Marques, ele mostra ali que ele não está muito preocupado em ficar bem com os colegas.

E, pelo contrário, ele usa muito o espaço e a posição dele de decano para fazer essas críticas. O que chamou muita atenção de interlocutores do STF. Ao longo do dia de hoje, lá repercutindo a entrevista de ontem, é justamente a posição dele. Mas eles fazem uma questão de dividir, falam assim: "Olha, ele fez críticas, repetiu algumas críticas em relação justamente à Fachin, ao código de ética, código de conduta", mas o que fica muito mais claro é que eles acham que há uma tensão maior em relação a André Mendonça.

Por outro lado, as pessoas mais próximas de Mendonça dizem o seguinte: que essa crítica a Mendonça não é à Mendonça, eles voltam a insistir de uma questão de Gilmar Mendes com o próprio inquérito, com o próprio caso Master. E aí, como disse o Recondo aqui, deixando ali umas pistas pelos caminhos, alguns gatilhos para eventualmente no futuro isso e todo esse procedimento ser contestado.

Os colegas do Poder 360 fizeram uma compilação de entrevistas concedidas pelo decano do STF nos últimos 3 meses. Eles puseram como ponto de partida o mês de maio. Se eu me recordo exatamente do que foi publicado, não consegui pôr na tela do meu computador agora, senão peço perdão aos colegas jornalistas, foram 11 entrevistas a diversos órgãos de imprensa, a diversas, digamos, plataformas de mídia, no streaming, imprensa convencional, tradicional, também aqui para a CNN Brasil, entre outros órgãos.

E agora culminou com essa participação no tradicional programa da TV Cultura, o Roda Viva. O que ele conseguiu até agora?

Olha, William, ele conseguiu comprometer qualquer tentativa de recuperação da credibilidade do Supremo Tribunal Federal, pelo menos no curto prazo, porque ele se deu o direito de fazer críticas públicas em ambientes de imprensa. Você lembrou dos embates do Mensalão, eram horríveis, inclusive com ele. Entre ele, mas também Joaquim Barbosa, Ricardo Lewandowski, todo mundo ali se ofendeu. Mas se dava ali no plenário do STF e era uma discussão jurídica, até de temperamento.

O que nós estamos assistindo agora ao Gilmar Mendes, e fico me perguntando, talvez o Recondo conheça há mais tempo e vai poder nos ajudar, é qual é o objetivo? Porque na comunicação, quando a pessoa resolve dar uma entrevista, ainda mais uma autoridade, a primeira coisa que você pergunta é o seguinte: "Tá, mas qual é o objetivo? O que você quer com essa entrevista?" O que ele quer com essa entrevista? Ele quer colocar os seus colegas no seu devido lugar, aquele que ele acha que onde eles têm que estar?

O André Mendonça, o Edson Fachin com seu debate infantil, o Cássio Nunes Marques sem poder visto da visão do Gilmar Mendes, para tomar decisões à frente do Tribunal Superior Eleitoral, né? Porque assim, ou é isso ou é você quer fragilizar o Supremo como a última palavra numa eleição, no ano eleitoral de uma eleição superpolarizada, em que você está inclusive tirando a retaguarda da Justiça Eleitoral, porque você está questionando decisões.

Nós questionamos a decisão do ministro Cássio Nunes Marques aqui, vamos lembrar. Mas aqui não é uma questão apenas de opinião ou de análise política, ele é um juiz da Suprema Corte. Então, eu fico me perguntando assim: qual o objetivo? É um objetivo pessoal? Ele está querendo demonstrar mais poder dele pelo tempo que ele tem, pela leitura que ele faz de Brasil? Eu não consigo entender qual é o objetivo dele.

Recolhendo, você consegue? A Thaís deixou um monte de perguntas aqui difíceis, eu vou resumi-las. Quando alguém dá uma entrevista, ele quer o quê?

William, eu até começaria, Thaís, por uma outra pergunta também. E eu imagino que quem devesse estar naquele Roda Viva ontem fosse o Ministro Fachin, falando pelo tribunal. E é claro que a gente sempre vai se perguntar se ministro do Supremo, como juiz que é, deveria dar entrevistas. Nós temos no Brasil essa tradição. Nós mesmos, né, William, fizemos várias entrevistas com o ministro Gilmar Mendes no Roda Viva. Se a gente não quer que o ministro conceda entrevista e conteste, o mero fato de dar entrevista, talvez a primeira pergunta devesse ser essa: por que que o senhor tá aqui para dar entrevista se o senhor é juiz?

Mas enfim, primeiro ponto, eu acho o ministro Fachin deveria estar nesse programa falando e pontuando a sua visão de Supremo e falando como presidente do Supremo, que é marcando essa posição. Não fazendo isso, abre espaço para o ministro Gilmar Mendes, que ocupa os espaços. Nós sabemos que no poder, como não existe vácuo, alguém vai ocupar esse espaço. O ministro Gilmar Mendes faz isso muito bem e ele está fazendo isso. E eu acho que tem uma outra, uma questão acoplada a isso, Thaís, que é Em certo momento, o Supremo ficou sem defesa e alguns ministros começaram a ver isso, que o tribunal estava indefeso diante dos problemas que estavam acontecendo.

Não para menos, o ministro Flávio Dino saiu e fez declarações, propostas de reforma do Judiciário, deu várias decisões que foram contestadas depois, decisões polêmicas avançadas em certos assuntos, e agora o ministro Gilmar Mendes faz isso também. Então me parece que o objetivo também é se colocar diante disso para ser um porta-voz do Supremo. E aí eu discordo de um ponto, não como decano. O ministro Gilmar Mendes dava entrevistas com frequência, mesmo não sendo decano.

Essa é uma característica própria do ministro Gilmar. E aí um outro objetivo, Thaís, aí para não parecer novamente naive, eu acho que é sim minar um pouco e equilibrar o jogo na turma. Tentar equilibrar o jogo na turma. Muito se fala agora de que existe um novo equilíbrio de forças na turma da qual ele faz parte, na segunda turma do Supremo Tribunal Federal, porque o ministro André Mendonça está ganhando força, uma nova equação, um novo equilíbrio de forças dentro do Supremo.

Isso é conjuntural, meramente conjuntural. Tem dois processos que estão na mão do ministro André Mendonça, do caso do INSS e Banco Master, que causam, claro, um desequilíbrio, uma importância maior para ele. Mas isso é meramente conjuntural e o Supremo não admite ministros que apareçam muito mais do que os outros. Apareçam não no sentido de vedetismo, nada disso, mas de ter um poder que se sobressaia. Acaba que eles se equalizam de alguma forma.

Acho que o ministro Gilmar Mendes também tá fazendo isso e tentando conter o que ele fala, né, dessa empolgação com a investigação, que pode lá na frente gerar algum tipo de vício. Se me permite, William, só para adicionar um ponto da entrevista, que eu tenho visto essas, a percepção de que o Ministro Gilmar Mendes fez críticas muito severas ao Ministro Fachin. E quando a gente tava lá no programa, tentou-se adjetivar inclusive essa relação, ou tentou-se colocar na boca do Ministro Gilmar Mendes algum adjetivo em relação ao Ministro Fachin.

Ele rechaçou, ainda disse: ele é meu amigo. E mais, nesses intervalos com a sua censura, inclusive, William, de não poder discutir essas coisas no intervalo. Mas ficou muito claro que um código de conduta vai ser aprovado em algum momento. O problema, ele repetiu, o problema é o momento em que foi proposto o código de conduta e a forma como foi feita. De resto, as negociações já começam a ser feitas. Ele pacificou um pouco mais a relação com Edson Fachin, mesmo repetindo essas críticas ontem.

Mas eu acho que o que ele tentou evitar em vários momentos já demonstra um novo momento nessa relação. E a minha aposta aqui é de que em algum momento lá no ano que vem a gente vai ver esse código de conduta aprovado, talvez menor do que nós gostaríamos, mas alguma coisa deve ser aprovada.

Então, William, só para fechar aqui, eu acho que a minha leitura tem fundamento, porque é uma disputa de poder e de influência, né, Recondo? Acho que é isso que você tá trazendo aqui. E aí sim, talvez o papel de decano pese, porque o André Mendonça, além de ser muito mais jovem, é novato na corte e, por uma coincidência, acabou ficando com os dois casos mais emblemáticos hoje do país, que são a investigação do Master e a investigação do INSS.

Último ponto que eu quero colocar aqui, que é uma disputa de poder e influência nesse todo contexto que você coloca, que a gente modera e baixa um pouco a bola da briga, que é o fato de, pela primeira vez na história, nós termos dois ministros do Supremo envolvidos no escândalo. Essa eu acho que é a novidade. E exercer poder e influência, tentar ocupar espaços não vai apagar essa realidade.

Colegas do Gilmar Mendes, professores de direito constitucional na Alemanha, provavelmente diriam para ele o seguinte: Ele estudou na Alemanha, ele gosta desses provérbios alemães. Diante da deterioração, para falar de forma diplomática, da imagem do Supremo recente, o que Gilmar Mendes faz em alemão chama-se "flucht nach vorne", em traduzido, é pular e atacar pulando para frente, porque para trás não dá, está com as costas na parede.

Filipe Recoldo, muito obrigado pela participação aqui no programa. Fica a dica: todo intervalo ligue a câmera. Tá isso, querida, muito obrigado. A gente vai para o intervalo, depois o assunto é ata do Copom, ela disse que o cenário de inflação se deteriorou. Até já. Estamos voltando do intervalo. WW, conosco agora Tatiana Pinheiro, consultora econômica, pesquisadora da Fundação Getúlio Vargas. Tatiana, bom estar com você no programa. Boa noite.

Boa noite, obrigada pelo convite.

Vamos ao assunto então. O Banco Central alertou para uma piora no cenário de inflação e isso consta da ata da última reunião do Comitê de Política Monetária. De acordo com o banco, o cenário externo é um fator importante, mas outro fator importante são incentivos ao consumo e daí vem o alerta: diferença de expectativas entre o que o mercado acredita e o que o governo acha. Confira.

Diante desse cenário, o Copom afirma que é necessário uma restrição monetária maior e mais duradoura. Apesar disso, o BC tinha decidido cortar a Selic em 0,25 ponto percentual na semana passada. Na ata da mais recente reunião, o Copom ligou a possibilidade de novas reduções nos juros a uma melhora nas projeções de inflação, algo que para os diretores da autarquia não está no horizonte. Segundo eles, o cenário para os preços piorou, tanto para este ano quanto para 2027 e 2028.

O Banco Central aponta para a guerra no Oriente Médio, o El Niño e a desancoragem nas expectativas como alguns dos principais riscos, mas também vê estímulos ao consumo e a falta de esforço na contenção fiscal do governo pesando contra o combate inflacionário. Nesse aspecto, a autarquia cita a perda de energia no esforço de reformas estruturais e disciplina fiscal, o aumento de crédito direcionado e incertezas sobre a estabilização da dívida pública como fatores negativos.

Desde o começo do ano, o governo já injetou quase R$190 bilhões em programas, subsídios e reforços orçamentários. E não há sinais de que o Planalto vá segurar a mão. O governo deve enviar uma proposta ao Congresso com um reajuste no teto dos microempreendedores individuais até esta quarta-feira. A Câmara já analisa um texto sobre o assunto, que passou por comissão especial e poderia ter uma votação direta no plenário. A matéria eleva o limite dos MEIs para R$130 mil., podendo causar o impacto de R$50 bilhões em renúncia fiscal, segundo a Fazenda.

No entanto, o presidente da casa, Hugo Mota, quer levar a medida do governo para o colegiado. Com isso, o relator do grupo, Jorge Guetem, do Republicanos, vai tentar construir um texto de entendimento. O deputado indicou que deve propor um teto de R$134 mil para os MEIs e ampliou a defesa da atualização do enquadramento do Simples Nacional. Mas o governo resiste.

Tatiana, essa questão que a gente trata às vezes na gíria como uma bomba que está armada aí para depois das eleições, vamos dizer, quando ela vier, ninguém vai poder dizer que não tinha sido avisado. Mas qual é o tamanho dela?

O tamanho dela está assim, a questão da, por exemplo, da ampliação do MEI, do limite do MEI, é bastante expressivo. Porque para você ter uma ideia, o tamanho de gasto tributário que são essas isenções tributárias orçados no orçamento desse ano é na monta aí dos R$650 bilhões, sendo que o maior deles é justamente o Simples. Não é que se gasta ou se deixa de arrecadar pouco com o Simples. O Simples é o maior, é a maior subvenção dentro desse total de subvenções de R$650 bilhões.

E aí a sugestão é pegar e ampliar o que já se gasta com Simples, e que não é pouco, entre Simples, crédito, subsídios, subvenções para agronegócio e agroindústria e Zona Franca de Manaus, você alcança quase os 50% desses R$650 bilhões. Então você vai acrescentar ainda maior subvenção em cima disso, fica bastante complicado. Quando você vai fazer uma conta, o que que realmente a gente precisa? A gente precisa estabilizar a dívida, a relação da dívida pública com o PIB, que foi um ponto ressaltado na ata do Banco Central para política monetária, a questão das incertezas, das dúvidas em relação aí o quanto a capacidade de estabilizar a relação da dívida dívida pública com o PIB.

Para a gente estabilizar a dívida pública com PIB, considerando aí a dívida pública no patamar que ela tá agora em 80%, já nas minhas contas, pensando aí num crescimento econômico ao redor de 2% e queda da Selic, né, não a Selic nesse patamar de 15%, porque aí a conta explode, num patamar aí é mais próximo de 10%, seria necessário 2 3,5% de superávit primário. Só que hoje a gente tem o déficit no resultado primário. Até maio, o resultado primário era deficitário em quase 1% do PIB.

Então, o tamanho do rombo que a gente tem que cobrir aí para conseguir estabilizar a dívida-PIB, que é o objetivo final aí para transmitir essa sensação de solvência, de solvência das contas públicas, é de 0,5% do PIB. Isso dá aí uma montante, considerando aí um PIB de 13 bilhões, de 450 bilhões de reais. É esse que é a minha forma de fazer a conta. Não vou fazer a conta por quanto que eles já estão gastando a mais e o que que eles estão contratando para frente.

Vou fazer a conta do que a gente tem hoje e do que a gente precisa para estabilizar a dívida PIB. Isso dá uns 450 bilhões nas minhas Tá aí.

Antes de eu passar a palavra para a Jussara e ver como é que isso está sendo visto na esfera política lá em Brasília, que é o que ela faz, repórter política, eu queria ver a tua avaliação dos prazos dessa bomba.

William, o Banco Central está tentando de alguma forma, a economia brasileira tem respondido, mesmo com juros muito altos, como está agora. Está caminhando para se manter alto por mais tempo, com o governo jogando esse dinheiro todo na praça e criando essa quantidade de subsídios, principalmente para crédito, o governo vai dando um extra de oxigênio para a economia e o PIB vai crescendo, continua crescendo acima da sua capacidade.

Em algum momento, os economistas, colegas da Tatiana, vêm dizendo que maio, junho do ano que vem, o governo não consegue mais manter essa ciranda a girar. Então, portanto, a gente teria um encontro maio, junho do ano que vem. Como a economia é feita de expectativas, se o próprio governo sinalizasse algum ajuste que gostaria de fazer, né, não necessariamente fazendo o ajuste imediatamente, mas sinalizando qual o seu plano, a expectativa já poderia mudar, mesmo que com alguma desconfiança.

Mas Lula provavelmente vai querer manter ali um plano de cometer estelionato eleitoral, né, porque ele vai ser obrigado obrigado a retirar tudo que ele colocou agora, a não ser que ele queira que o câmbio vá para 7. Aqui não é alarmismo e nem a gente está dizendo aqui que o mundo vai acabar. Não vai acabar. A economia brasileira tem sido resiliente, resistente, apesar de todos esses chacoalhões. A conta que a gente vai pagar, além dessa que a Tatiana coloca, é que para financiar essa dívida desse tamanho, a gente vai conviver com juros altos por muito tempo.

E aí não depende do Banco Central. O Banco Central está tentando esticar a corda um pouquinho, suavizar o efeito dos juros diante de um repique inflacionário para não prejudicar demais o crescimento econômico, porque não adianta ele sozinho achar que vai curar o paciente, as taxas de juros futuros até 2036, ou seja, daqui a 10 anos, continuam em 14%. Por mais de uma década ainda para frente.

Sara, vamos ao lado político. Evidentemente, não é novidade para ninguém, modo eleitoral, completamente modo eleitoral, tudo em função da eleição. Essa, digamos, essa farra, não vejo outra palavra para descrever, vou adjetivar, essa farra irresponsável que tem como único, único objetivo ganhar a eleição, custe o que custar, e nós estamos falando de custo, ok. Não vamos ouvir candidatos dizendo: "Se eu for eleito, aguardem porque eu vou dar um jeito nisso".

Você ouviu a conta que a Tatiana fez, um ajuste de R$450 bi, isso não está no horizonte de candidato algum. Agora, isso é o que está para o público. O que você tem ouvido nos bastidores, Jussara, em termos do peso que uma bomba dessas prenuncia para uma eventual reeleição do Lula, por exemplo?

Olha, os técnicos da economia demonstram preocupação, mas não é uma hora que técnicos da economia, da Fazenda, estão sendo ouvidos. Não é a hora. Inclusive estão silenciados. A história agora é palanque eleitoral. Nos últimos, desde dia 20 de maio, o presidente Lula tem feito um anúncio por dia, viajado um estado a cada 4 dias para fazer esses anúncios, porque é o palanque eleitoral e ele tem um prazo, ele quer correr com isso até o dia 4 de julho.

Então, que se dane neste momento, dizendo isso, se vem alerta ali do, como dizem, dos adultos na sala preocupados com as contas numa eventual reeleição. Não é momento disso, é garantir a eleição. E aí, para tratar também de como a oposição tem visto isso, aí A equipe de Flávio Bolsonaro, que é o pré-candidato do PL, tem dito o seguinte: essa melhora que o presidente Lula teve nas pesquisas eleitorais, eles não consideram isso apenas na conta do caso do Banco Master, eles consideram também nesse volume de anúncios que Lula tem feito.

Mas eles falam: em 4 de julho, ele, por causa da trava eleitoral, né, ele vai parar de fazer isso. A grande questão é que a oposição já captou esse discurso desses riscos colocados pela gastança do governo neste momento. E aí a equipe de Flávio Bolsonaro já enxergou nisso uma possibilidade de enfrentar o presidente Lula nessa campanha, justamente indo pela questão da economia. Mas sinceramente, para te responder e devolver, William, não é a hora que ninguém tá sendo ouvido.

É aqueles que podem falar desses riscos a partir do ano que vem, com Todos esses anúncios, com toda essa aceleração de anúncios, não estão sendo ouvidos agora, porque a questão agora é reeleição do Lula e pronto. E aí, quando o Lula determina, é isso que é feito.

Tatiana, as considerações que o Banco Central fez a respeito do estado da economia levam em consideração, sobretudo, a questão da inflação. E aí o Banco Central coloca— Ponto de interrogação. Um a gente tratou até aqui nesse segmento do programa, que é a participação da expansão dos gastos e do incentivo ao consumo nisso. Mas o outro são fatores que ninguém aqui no Brasil controla. Como é que estão as suas contas em relação ao comportamento da inflação para o horizonte da eleição?

Olha, é complicado, porque foi o ponto que você ressaltou. Tem uma parte da pressão inflacionária que é por conta da alta do preço do petróleo, que é por conta dessa incerteza do acordo ou não, do fim do conflito do Golfo Pérsico, abertura do Estreito de Hormuz ou não. Isso é uma pressão que ele não consegue controlar. E isso, independente do Banco Central conseguir controlar ou não, Ela vira preços, ela cristaliza numa alta de preços.

A gente viu isso de janeiro a maio, uma parte do— quando você pega ali os preços mais vinculados a petróleo, porque petróleo não só combustível, mas plásticos e todos os derivados, derivados químicos. Quando você pega toda essa parte dentro da inflação desses produtos, você já vê uma alta, já vê uma aceleração mais relevante desses preços. Só que ainda, quando você olha numa linha do tempo, por exemplo, em 2022, na guerra da Ucrânia, também você teve ali uma pressão não tão duradoura quanto essa, o que deixa mais preocupante, mas você também teve uma pressão do preço do petróleo.

E ali a inflação dos derivados de preços de petróleo, comparando com o que já apareceu no IPCA de janeiro a maio, A inflação lá foi bem maior do que o que já apareceu nos preços. Então isso quer dizer que ainda tem mais, mais inflação para acontecer. Então daqui até a eleição o que eu vejo é aceleração inflacionária, é uma inflação salgada. Pode não acelerar, a gente está aí no patamar do 0,50%, a inflação de maio ficou em 0,50%, que não é compatível com a meta, é muito acima da meta de 3%, é acima do teto da banda de flutuação de 4,5%.

Mas assim, brasileiro já viu coisas piores, né? Inflação em 2022 ela bateu lá 10%. Então eu vejo uma inflação que fica nesse 0,50, sobe ali para uns 0,60, fica nessa flutuação, que é uma inflação salgada, e que o Banco Central ele tem que ter muito tato na comunicação para tentar ter o máximo que ele pode as expectativas de inflação para elas não se contaminarem com essa inflação que vai vir por conta desse preço do petróleo mais alto.

A gente começou o ano com petróleo a $65, hoje ele caiu, mas ele ainda é na casa dos $80 o barril. Isso é bastante pressão inflacionária.

Tatiana, começando por você, Tatiana Pinheiro, consultora econômica, pesquisadora da FGV, obrigado pela que vocês passam aqui no WW. Boa noite, Tatiana.

Boa noite, boa noite a todos, obrigado.

Jussara, querida, boa noite igualmente. E Thaís, obrigado, boa noite, Thaís. Nós vamos pro intervalo, depois nosso assunto é como é que tá essa questão nuclear entre Estados Unidos e Irã. Até já. O WW tá voltando do intervalo. Nós estamos agora na roda com o coronel veterano do Exército Brasileiro Eduardo Binhon, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ESEME. Eduardo, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William.

Dorival, boa noite.

Boa noite.

A bordo aqui conosco. Estados Unidos e Irã estão, claro, com versões completamente opostas sobre o que está sendo combinado entre eles, se é que está sendo combinado entre eles na questão nuclear. Eles estão aparentemente, oficialmente, em busca de desenvolver aquele memorando de entendimento em algum tipo de, vamos dizer, não sei que nome usar, acordo, tratado, que tenha uma duração e possa se dizer oficialmente que a guerra terminou. Confira.

Donald Trump voltou a afirmar que o Irã concordou com a visita de inspetores nucleares de uma agência da ONU a instalações danificadas pelos ataques dos Estados Unidos e de Israel. Nas redes sociais, Trump disse que se o Irã não concordar com as inspeções, então não há por que continuar com as negociações. O presidente também disse que o dinheiro liberado ao Irã por meio do alívio das sanções contra o país deve ser usado apenas para a compra de alimentos ou suprimentos médicos de origem americana.

Mas o representante do Irã na ONU, em Genebra, Ali Baraini, descartou qualquer influência americana sobre os recursos.—

Outro ponto de tensão crescente diz respeito à possibilidade de cobranças a embarcações no Estreito de Ormuz. O memorando de entendimento assinado na semana passada diz que os iranianos manterão conversas com o Omã para definir como será a administração da passagem depois da conclusão do acordo final. Autoridades iranianas se reuniram com o sultão de Omã nesta terça-feira para discutir a situação do estreito. Em nota conjunta, os governos de Irã e Omã dizem que ambos vão instituir um grupo de trabalho para definir quais serviços serão prestados pelos dois países na passagem e quais serão os custos.

Em viagem por países árabes, o secretário de Estado americano, Marco Rubio, frisou que o Irã não pode impor cobranças pelo trânsito em Ormuz.

A national waterway.

That's existing international law.

That's the way it is in international waterways all over the world, and that's the way we expect it'll be here. Bom, o Marco Rubio já tá esperneando, que aparentemente o que estão se colocando na frente dele é o seguinte: vocês fizeram tudo isso daí para os caras cobrarem pedágio. Na sua avaliação, Eduardo, o que é que você consegue enxergar de desenho em função do noticiário?

Eu vejo, desde o memorando de entendimento, já foi uma paz frágil construir um acordo que pese toda a linguagem diplomática, mas construir um acordo que ambos os partidos, ambos os países pudessem declarar vitória. E isso não é de fato o que aconteceu no terreno. Então as cláusulas foram muito abertas, muito frágeis, e com isso a gente tem ainda 60 dias de bastante tensão com as diferentes perspectivas. A questão nuclear, essencialmente, ela é uma questão de soberania e uma questão de sobrevivência na perspectiva do regime iraniano.

E ela é uma ameaça e uma questão existencial para Israel, que também é um parceiro dessa equação. E os Estados Unidos, por outro lado, pretende construir uma narrativa de vitória nesse processo. E portanto precisa neutralizar qualquer aspecto da questão nuclear. E esses três pontos de vista, eles não convergem assim tão facilmente, e as cláusulas são muito frágeis para assegurar 60 dias de serenidade nesse processo.

Você vê, tá vendo qual desenho, Lourival?

Bem, durante a negociação do JCPOA que o Barack Obama assinou com o Irã em 2015, também havia total divergência, oposições dos dois lados. Isso é natural no processo, porque há uma preocupação muito grande com o impacto informacional que cada posição tem sobre os respectivos públicos. O Irã, quando diz que ele precisa negociar com a Agência Internacional de Energia Atômica as inspeções, ele tem razão, porque Fordow, Esfahan e Natanz foram bombardeados.

Os acessos foram, desmoronaram e a agência não tem visibilidade do status desses 441 kg de urânio altamente enriquecido. Pode ser um fallout, pode haver ali urânio que oferece um grande risco ambiental. Dependendo da situação desse urânio, a entrada de inspetores ali pode levar a uma catástrofe, tanto para eles fisicamente quanto para o meio ambiente ali. E o Irã usa isso como uma forma de manter a ambiguidade sobre quantos quilos de urânio altamente enriquecido ele detém, porque isso é um fator de negociação, o tamanho da concessão dele para os Estados Unidos e, portanto, o tamanho da concessão a concessão que os Estados Unidos precisam fazer em troca é proporcional a quantos quilos de urânio ele realmente ainda tem, que sejam factíveis, que sejam utilizáveis.

Então, essa é uma informação extremamente estratégica para o Irã. E para ele manter a opacidade sobre a situação o máximo de tempo possível, enquanto as negociações sobre a liberação das sanções americanas avança é vital. É por isso que ele mantém essa situação nebulosa em relação a se haverá as inspeções ou não. Agora, tecnicamente é verdade que não é com os Estados Unidos que o Irã tem que negociar inspeções, é com a Agência Internacional de Energia Atômica, porque houve um bombardeio naquela área. Então, tem que haver um protocolo especial para essas inspeções.

Da qual ele faz parte, o Irã é signatário.

Claro, claro.

Eduardo, houve uma votação hoje no Senado americano na qual se adotou uma resolução, pela qual, essa resolução, ela diz o seguinte: ou ele encerra as operações, ele, o presidente Trump, encerra as operações militares em relação ao Irã, ou que venha buscar autorização no Congresso. Em boa medida, isso daí é palavras, porque ela não tem força de lei. Agora, do ponto de vista político, para o Trump é mais uma demonstração do quanto que ele tá cada vez mais acuado no cenário doméstico americano, ou estou exagerando a importância dessa resolução?

Não, eu converjo plenamente. Se nós olharmos essa guerra, esse conflito teve o índice de aprovação extremamente baixo, é de todos os conflitos americanos o fundo do poço da aprovação presidencial, gera impacto econômico muito grande nos Estados Unidos. O grande exemplo é o preço do combustível, mas é muito maior do que isso. O presidente tem eleições aí de meio-termo pela frente, portanto ele tem uma equação política bastante relevante para gerenciar a política econômica.

E nós vemos também que esse movimento no Congresso americano mostra um ponto divergente em relação aos últimos anos da administração Trump. Ele tinha um bom controle sobre o partido, conseguia manter maiorias do seu próprio time republicano, E nesse momento ele consegue receber uma reprimenda, vamos chamar assim, vindo do parlamento. Então é um sinal bastante forte de dificuldade política para o presidente nesse momento.

Para que essa resolução tivesse passado, Lourival, 4 senadores republicanos pularam de lado. Qual é o peso disso?

Sim, isso é muito importante porque é no Senado que é votado o orçamento. E então mostra que sobre Nesse tema, o presidente Trump não tem maioria no Senado e ele vai precisar dessa maioria para aprovar a dotação orçamentária extraordinária para repor o recurso que é calculado em US$80 bilhões, que foi o gasto dessa guerra. O Pentágono fica com esse valor desguarnecido, ele gastou esse dinheiro, não estava previsto. Isso tem um impacto sobre a percepção de efetividade das Forças Armadas americanas.

Então, isso incide sobre o próprio moral das Forças Armadas, uma série de questões relacionadas à relação entre o Trump e as Forças Armadas. Então, esses 4 senadores demonstraram coragem. Agem, demonstraram que não estão mais com medo do Donald Trump. Isso é novidade em relação a todos esses 5 anos e meio, somando o primeiro e essa parte do segundo mandato de Donald Trump, ainda mais pouco antes de eleições que vão acontecer no dia 3 de novembro.

Interessante que um senador democrata, John Fetterman, que a título de curiosidade é casado com uma brasileira, Ele é da Pensilvânia, votou com os republicanos contra essa moção, essa resolução.

Eles chamam em inglês de resolução.

É, porque ela não tem poder mandatório, porque o Congresso tem que aprovar nas duas casas e o presidente assinar para que algo vire lei. Embora nesse caso há uma interpretação e a Suprema Corte poderia examinar. Para isso, não há um precedente, de que como o Congresso, de acordo com a Constituição, tem que votar, aprovar uma guerra, nesse caso poderia ser que uma simples moção no Senado fosse suficiente para barrar. Mas isso é discutido.

Incidentalmente, há uma lei aprovada nos anos 70 Quando Richard Nixon continuava a guerra do Vietnã, outra guerra muito impopular, contra a vontade do Congresso. E o presidente Trump é um grande admirador de Richard Nixon.

É verdade, sobretudo pela questão da China. Eduardo, para encerrar o segmento e o programa, tenho mais um minutinho e pouco. Diante desse quadro, Teerã pode dormir, Teerã, estou falando das lideranças iranianas, podem dormir tranquilas. Quais são os riscos de uma retomada de operações militares americanas?

É, se ocorrer um incidente, um estopim, né, alguma ocorrência, porque a Guarda Republicana trabalha de forma muito descentralizada, é possível que alguma célula eventualmente conduza alguma ação e gere baixas americanas significativas. Isso é um cisne negro que pode acontecer e retomar essas hostilidades. A questão nuclear, junto dela, é menos falado, mas tem a questão dos mísseis. Teirã tem uma capacidade muito consistente em mísseis.

Se nós pensarmos aí que esse ano mesmo ela fez dois lançamentos contra Diego Garcia em março a 4.000 km, significa que ela tem capacidade de alcançar Londres. Toda a Europa está ao alcance do sistema de mísseis de cruzeiro e agora dos mísseis hipersônicos iranianos. Então essa dobradinha nuclear com mísseis é ainda mais gravosa para essa equação. Então eu vejo que esse momento é crucial. Precisamos resgatar um pouco a legitimidade da Agência Internacional de Energia Atômica para que ela possa estar mais presente em campo.

Vem desacreditada pelos Estados Unidos, desacreditada pelo Irã, mas é parte importante para resolver. E isso ajudaria a dar um horizonte maior aí para esse programa, mesmo que ele fosse por um caminho ruim, mas pelo menos a gente adia a bomba nuclear, que demora 2 anos basicamente. E a bomba em mísseis, que demora 5 anos, uma década, mas esse é um risco para toda a sociedade.

Queria agradecer a você, Eduardo Mingon, coronel veterano do Exército Brasileiro, também leciona na ECME, Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a participação aqui no nosso programa. E boa noite, Eduardo.

Muito obrigado pelo convite, agradeço, e boa noite para todos os telespectadores também.

Lourival, obrigado mais uma vez, boa noite. Para mais conteúdos, eu não canso Eu sempre vou repetir isso todo fim de programa, porque tem bastante coisas para vocês lá, além do que a gente transmite aqui na TV, no streaming. Procure a página do www no site da CNN. Essa edição do WW fica por aqui. Muito obrigado e boa noite. Hey guys, Lady Luck here.

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