Voto na América do Sul reflete rejeição a governantes

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. É sempre bom tomar cuidado com as aparências, elas costumam enganar. Aparentemente, a América do Sul mudou de cor política e hoje é de direita, não interessa como você chama direita: ultramoderada, conservadora, moderna, velha, como você quiser. É difícil mesmo definir o que é direita em lugares tão diferentes entre si como são Argentina e Colômbia. Esse é o mais novo país integrante do clube.

Nas aparências, o sinal da posição ideológica de governos na América do Sul se inverteu de um lado para o outro. Mas cuidado com essa aparência. Principal fator comum a todas essas mudanças é uma profunda insatisfação com a situação econômica geral. Com criminalidade, com ambiente de negócios ruim e, principalmente, com essa armadilha na qual está a América do Sul, armadilha de renda, cujo crescimento é sempre prometido e nunca realizado.

E isso, invariavelmente, acaba se virando contra quem está no poder. As direitas, como demonstram Argentina e Chile, que se preparem, não têm mais lua de mel com eleitorado algum. Tem outra aparência que também engana. A de que uma América do Sul governada por presidentes simpáticos a Donald Trump garante uma natural boa relação com a superpotência. Mas a nova, ou velha, ou direita, como vocês quiserem definir, que se cuide. A nova doutrina de segurança nacional da Casa Branca, a tal doutrina "Dawn Row", põe os interesses americanos em primeiro lugar.

Existem para Trump amigos de direita? Seria o caso desses novos governantes aqui na América do Sul pedirem conselhos à chefe de governo da Itália, Giorgia Meloni, que vem da direita e passou a xingar Trump. Por isso, é bom não se enganar. Para a Casa Branca, a importância dessa parte do mundo é ser exportadora de recursos naturais e de crime transnacional. Tanto faz para eles se somos de direita ou de esquerda. Nessa edição vamos ver como o Reino Unido chegou a ter 7 primeiros-ministros em 10 anos, de como os Estados Unidos e Irã estão se entendendo ou não sobre o fim da guerra.

Antes, aos participantes da roda nesse momento: Juliano Cortinhas, professor de Relações Internacionais da UNB, professor visitante da Universidade da Virginia nos Estados Unidos, de onde participa remotamente. Juliano, obrigado por estar conosco, boa noite aí nos Estados Unidos.

Boa noite, eu que agradeço pela oportunidade, um prazer falar com vocês.

Lourival Santana, meu boa noite, prazer enorme tê-lo a bordo conosco no WW. Os Estados Unidos começaram a suspender sanções, sim, vocês ouviram, começaram a suspender sanções sobre o Irã ao afirmar que Teerã permitiu a entrada de inspetores da agência, ou vai permitir a entrada de inspetores da Agência Internacional de Energia Atômica no país, o que o Irã até aqui não confirmou. Os detalhes você confere com a nossa correspondente em Washington, Mariana Giangiacomo.

A primeira rodada dos 60 dias de negociações entre Estados Unidos e Irã foi concluída nesta segunda-feira, na Suíça. O vice-presidente J.D. Vance representou o governo norte-americano, enquanto a delegação iraniana foi liderada pelo presidente do parlamento do país, Mohammad Ghalibaf, e o chanceler, Abbas Arakchi. Ainda assim, as declarações contraditórias entre os dois lados continuam. Teerã contesta a afirmação de Washington de que voltará a permitir a entrada de agentes da Agência Internacional de Energia Atômica para inspeções.

Donald Trump publicou nas redes sociais que as inspeções internacionais aconteceriam para garantir a, entre aspas, "onestidade nuclear". Também nesta segunda, os Estados Unidos suspenderam as sanções contra a indústria petrolífera do Irã. Teerã passa a poder produzir, vender e entregar petróleo sem estas restrições, pelo menos por 60 dias. A suspensão das sanções e a garantia da entrada dos inspetores já eram pontos no antigo acordo nuclear assinado por Barack Obama, do qual Trump sempre foi crítico.

A situação levanta questões aqui nos Estados Unidos sobre quais avanços de fato o país conquistou ao se retirar do pacto anterior E agora, ao entrar em guerra com o Irã. Diferentemente do acordo nuclear da era Obama, o que Estados Unidos e Irã assinaram até agora é um documento provisório, um memorando de entendimento com um cessar-fogo de 2 meses para que se realizem discussões em busca de um documento final. Nesta semana, o secretário de Estado americano, Marco Rubio, parte em direção ao Oriente Médio para conversas com autoridades de países árabes sobre as negociações em andamento com o Irã.

E enquanto as tratativas seguem, o tráfego de navios no Estreito de Ormuz tem aumentado dia após dia. Nesta segunda, ao menos 20 embarcações cruzaram a passagem, de acordo com dados da plataforma MarineTraffic.

Juliano, você vê que eu reiterei, né, que às vezes as pessoas ouvem o que a gente anuncia antes de uma reportagem como essa da nossa Mariana Giangiacomo e não acreditam. Peraí, não faltou um não aí? Não, é isso mesmo. Os Estados Unidos liberaram o Irã para vender petróleo. Isso é uma vitória?

Olha, na verdade é uma vitória para os iranianos, né, que estavam com as suas vendas bastante limitadas. Mas é algo que se esperava já como uma parte desse processo de negociação. É importante a gente lembrar que essa negociação não teria sido necessária se os Estados Unidos não tivessem iniciado uma guerra com o Irã, né? E essa guerra ela estabeleceu uma realidade que os Estados Unidos não conheciam, não, eu acho que se surpreenderam com essa realidade, enfim, o fechamento do Estreito de Hormuz e a capacidade de resistência militar do Irã, inclusive com muito mais mísseis do que se imaginava, né?

E aí a partir disso teve que se reposicionar no tabuleiro uma série de peças, né? A gente ainda tem muita coisa, eu acho, para saber sobre esse acordo, ainda tá muita coisa obscura, se é que ele vai sair agora, né? Mas mesmo que saia, ainda tem uma carta que gera muita instabilidade, que é a carta Israel. Então acho que Israel ainda tem muito, né, para fazer nessa realidade atual e tá tornando a região ainda muito mais instável que o próprio Trump.

Então eu acho que, enfim, é um passo, é um passo importante, é um passo que indica, né, que eles estão se aproximando, mas ainda tem muita coisa para acontecer para a gente tenha uma possível estabilidade da região.

Lourival, deixa eu pegar outro ponto das negociações que tem a ver com um dos aspectos centrais pelos quais Israel e Estados Unidos, em boa medida no início dessa fase do conflito, disseram que era necessário atacar o Irã, que é a questão nuclear. Os países que fazem parte do Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares, como é o caso do Irã, Todos eles são obrigados a aceitar essas inspeções periódicas por parte da Agência Internacional de Energia Atômica, que é uma agência da ONU.

O Irã continuou fazendo o que queria mesmo com as tais inspeções. Então, agora de novo é considerado uma grande vantagem aquilo que já existia.

É, o Irã suspendeu as inspeções por causa dos bombardeios americanos e israelenses em meados do ano, há 1 ano. Estava vendo esses bombardeios. E antes, de fato, ele permitia as inspeções, mas ele considerava que com a ruptura do acordo JCPOA pelo presidente Trump em 2018, ele estava liberado para enriquecer urânio acima dos 3,67%, que são para energia elétrica, ou 20% para uso para medicina, o que não é verdade. O Tratado de Não-Proliferação Nuclear não prevê essa liberalidade, né.

E agora existe uma fragilidade imensa nesse memorando de entendimento que foi apontada numa entrevista de um inspetor da Agência Internacional de Energia Atômica, numa entrevista à BBC no fim de semana, Que ele diz que quando o memorando diz que o Irã se compromete a não desenvolver armas nucleares, isso é absolutamente inócuo, porque o Irã já desenvolveu tudo o que precisava desenvolver em termos de armas nucleares. O problema é ele produzir armas nucleares, e isso não está no memorando de entendimento.

O Irã pode usar essa lacuna, se as coisas não forem retificadas, a linguagem não for retificada, para produzir armas nucleares no futuro. E por que existe essa e outras lacunas? Porque não foram empregados especialistas na questão nuclear do lado americano nessa negociação.

Nós comentamos aqui. O Jared Kushner foram fazer uma visita de um dia a um importante laboratório, antiquíssimo, desde a época do Projeto Manhattan, dos americanos, para aprender um pouquinho sobre energia nuclear, que é complexo.

É, e o JCPOA, que foi assinado pelo Barack Obama em 2015, levou um ano e meio para ser negociado, porque esse é um tema extremamente complexo. Então, os Estados Unidos estão numa posição de fragilidade. Não só do ponto de vista do equilíbrio de poder, por causa do fechamento do Estreito de Hormuz e do fato que hoje o Irã tem 441 kg de urânio altamente enriquecido, 11 toneladas no total de urânio enriquecido, mas também porque os Estados Unidos tiveram uma abordagem não profissional dessa negociação.

Juliano, deixa eu voltar a um ponto que você mencionou na sua primeira resposta. E que quase impediu que essa fase atual na qual estamos, onde, como você mesmo acentuou, algum tipo de progresso está ocorrendo nessas negociações diretas entre Estados Unidos e Irã, coisa que a gente não via há muitas décadas, que é Israel. Dentro de Israel, esse ponto em que estamos e, sobretudo, isto que aconteceu hoje, dos Estados Unidos deixarem o Irã voltar a vender petróleo, deixou os israelenses absolutamente furiosos. Alguém os controla?

Olha, eu acho que essa é uma das perguntas essenciais que nós temos que nos fazer hoje em dia para entender os possíveis reflexos desse acordo no longo prazo, né? Eu vejo os negociadores do Trump com vários interesses na mesa de negociações. Mas esses interesses não passam diretamente pela estabilidade da região. Acho que a paz no mundo é aquilo que os negociadores do Trump menos almejam em termos de interesses. Eu vejo que eles têm interesses pessoais, muita gente querendo enriquecer ali com o petróleo da região, muita gente querendo enriquecer inclusive com esse acordo, né?

O Jared Kushner, como vocês mencionaram, não é alguém diplomata, né, não é alguém com capacidade diplomática e não tem esse interesse, né, do estado americano. Ele é um consultor imobiliário que quer enriquecer com esses acordos. Isso, para mim, é muito lastimável em termos de qualidade da democracia americana, né. Trump colocou uma série de assessores com interesses próprios nessas negociações e não com interesses voltados ao país.

Além disso, há um interesse com relação à política doméstica. Trump tá em maus lençóis domesticamente, e um acordo, né, que ele conseguisse vender como minimamente aceitável poderia ser algo que trouxesse benefícios eleitorais a ele, que diminuísse um pouco essa insatisfação do eleitor americano. Eu falei tudo isso para chegar em Israel. Israel tá olhando para toda essa situação muito Pela sua política doméstica também. O que que isso quer dizer?

Quer dizer que Netanyahu tá enfrentando processos muito sérios internamente, corre inclusive o risco de ser preso depois que sair da presidência, né, depois de sair, enfim, da sua posição de líder. E isso faz com que ele continue fazendo com que essas guerras, tanto na Palestina quanto com o Irã e com o Líbano, enfim, toda a região se prolongue no tempo. Então ele não quer a paz no Oriente Médio porque a paz significa que ele pode estar mais próximo de uma saída do seu governo.

Ele fica tentando se manter como alguém necessário no governo de Israel e com essa necessidade ele tenta então adiar os possíveis processos contra ele internamente. E isso tende a se prolongar no tempo se ele não for contido. E me parece que a forma mais provável dele ser contido É com uma pressão americana em cima dele, né? Então é uma negociação extremamente difícil, não só com o Irã, com toda a região.

Eu tava dizendo como é difícil a gente entender cada lado nessa negociação que tem tanta importância para nós aqui direta, né, Olival? No começo da nossa conversa nós estávamos referindo ao fato de que os americanos diziam: olha, eles concordaram em ter inspetores lá. Os iranianos disseram: não, não concordamos. "agora vamos fazer o contrário". Os iranianos estão dizendo o seguinte: "Olha, os americanos concordaram em liberar a grana nossa que está congelada em vários lugares, até ali pelo Golfo mesmo".

Os americanos disseram: "Não, não, nós não estamos liberando, não". Afinal, eles estão em que pé?

Então, é porque cada lado se preocupa muito com o impacto político interno de cada passo que é dado. De um lado tem a opinião pública americana, uma pesquisa da CBS mostrou que apenas 22% dos americanos acham que essa foi uma boa, foi um bom resultado para os Estados Unidos, 35%, 37% acham que foi um bom resultado para o Irã. E mesmo entre os republicanos não é a maioria que acha que foi bom para os Estados Unidos. E do lado iraniano também existe uma divisão muito grande.

É um regime que não se importa com a opinião, não se importa tanto quanto numa democracia com a opinião da população. Mas é um regime rachado, em que a guarda revolucionária não quer esse acordo, queria continuar na guerra. E aí é a ala moderada do governo, presidente Massoud Pezeshkian, presidente do parlamento Mohammad Bagher Alibaf, Abbas Arati, chanceler, são esses que estão bancando e são duramente atacados. Pela imprensa oficial controlada pela Guarda Revolucionária.

Então, dos dois lados existe um cuidado de controlar o que está sendo negociado. E está havendo uma negociação praticamente direta. Por quê? Porque eles estão numa mesma sala. E aí foi organizado de uma forma que aqui ficam os paquistaneses, do lado direito, e aí os americanos do lado deles. Do outro lado, os catares e os iranianos. Mas eles estão ali todos, eles não se falam diretamente, mas estão no mesmo ambiente, está um ambiente propício para negociações que muitas vezes não são muito transparentes.

Você que é veterano como eu deve se lembrar quanto tempo se discutiu como é que ia ser a mesa quando americanos e o Vietnã do Norte negociaram o fim da Guerra do Vietnã e já faz uns 50 anos. A história se repetindo aí, Juliano. Por último, tem um minutinho ainda. Nós vimos na reportagem da Janja como o secretário de Estado, chanceler americano, Marco Rubio, embarcando para região. Ele é também assessor de segurança nacional. Ele consegue puxar de volta para o guarda-chuva americano os países ali do Golfo?

Olha, o Marco Rubio, ele, diferentemente dos demais, né, que estão participando diretamente nas da negociação tem alguma experiência já diplomática, enfim, já tem mais estofo. Então é entre essas pessoas que estão participando do lado estadunidense aquele que mais parece ter alguma possibilidade de fazer isso. De novo, eu acho que ainda é cedo para a gente falar em negociação e mais cedo ainda para a gente falar em instabilidade no Oriente Médio.

Acho que é um caminho longo, um caminho difícil que pode se concretizar, Mas acho que o interesse das partes nesse momento, por mais que se cele um acordo agora no curto prazo, é manter a instabilidade. O Irã mostrou a que veio, mostrou que tinha mais força do que se imaginava. Os Estados Unidos estão num processo de declínio, que eu acho esse sim um processo com efeito de longo prazo. E Israel está querendo manter a instabilidade para se prolongar, para prolongar o seu governante no poder, Benjamin Netanyahu.

Então, é um cenário muito difícil, um cenário bastante complexo. Eu acho que existe sim a possibilidade de se chegar a esse acordo nos próximos dias, enfim, mas isso não garante a estabilidade de longo prazo, que é o que todos desejamos, né?

Juliano Cortinhas, professor de Relações Internacionais da UnB, professor visitante agora lá na Universidade da Virgínia, de onde participou. Obrigado por ter estado aqui conosco no programa e boa noite aí nos Estados Unidos.

Juliano, eu que agradeço. Boa noite para vocês, um abraço a todos. Lorival, William, um prazer.

A gente continua juntos após o intervalo. É a vez da Colômbia na nossa conversa. Entrou na onda da direita, diz a apuração das eleições. Até já. Estamos de volta do intervalo. WW, conosco agora participando do programa, Mário Braga, analista de geopolítica para América Latina da RANE, na plataforma global de risco político. Mário, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, William, boa noite, Lorival, sempre um prazer.

Colômbia, prometi para vocês que era o assunto desse segmento agora, vamos a ele então. Abelardo de la Espriella, o tigre, venceu nesse domingo o segundo turno da eleição presidencial da Colômbia, consolidando o que a gente verifica só por a cor no mapa, uma guinada regional na América do Sul, pelo menos, latina, a gente precisa meter o México aí, é outra história. Um crescente descontentamento com segurança pública e economia, em parte, explicam o que está acontecendo.

O nosso enviado especial a Bogotá, Luciana Tadeu, com as últimas informações. Confira.

De acordo com a apuração preliminar, o candidato da direita, Abelardo de la Espriella, foi o vencedor das eleições. Com praticamente 100% das urnas apuradas, ele obteve 49,6%, contra 48,7% para Ivan Cepeda, candidato da esquerda apoiado por Gustavo Petro. A diferença foi de menos de 250 mil votos. Essa contagem inicial, baseada em fotos das atas que totalizam os votos das mesas, ainda não é o resultado oficial, mas costuma coincidir com a apuração definitiva realizada pelo Conselho Nacional Eleitoral.

Esse resultado final pode demorar até 3 dias. Mas de la Espriella já discursou como presidente eleito. Advogado e empresário de 47 anos, ele nunca ocupou cargos públicos e foi eleito com as promessas de exterminar os grupos armados e construir mega-prisões na Colômbia. Depois de participar de uma caravana dentro de uma cabine blindada na cidade de Barranquilla, De La Espriella disse em um discurso que vai governar para todos os colombianos.

Ele também pediu que Cepeda e Petro reconheçam os resultados eleitorais para não provocarem um incêndio social no país. Mas Cepeda anunciou nesta segunda que sua equipe fez mais de 57 mil reclamações sobre a apuração que precisam ser verificadas pelos juízes eleitorais. Nossos testigos, nossa equipe de segurança eleitoral apresentaram 57.189 reclamações que nos facultam e que obrigam aos escrutadores, aos juízes escrutadores Senador de 63 anos, Cepeda teve um papel importante em negociações de paz com grupos armados do país e prometeu durante a campanha dar continuidade às políticas sociais do governo Petro.

Ele pediu tranquilidade na espera pelos números definitivos e indicou que somente depois disso anunciará seu reconhecimento dos resultados. Líderes de direita e autoridades já parabenizaram Della Spriella pela vitória na apuração preliminar.

A gente consegue ver que tipo de padrão, fora a claríssima, né, a gente viu isso acontecer no Chile, Mário, na Argentina, a gente viu isso, boa medida estamos vendo isso no Peru, agora na Colômbia e o Brasil também. As pesquisas indicam um eleitorado claramente rachado ao meio, com pouco espaço a qualquer candidato fora os dois lados do espectro político. Agora, eu sou um adepto daquela frase "A vingança da geografia", que significa, é o título de um livro muito famoso, muito lido, escrito pelo Kagan nos Estados Unidos, que diz o seguinte: "No fundo, o que predomina são as condições históricas, culturais, econômicas e políticas locais".

Regionais, elas são determinantes e elas são diferentes, se a gente considera todos esses países. Eu tô colocando o Brasil no meio disso aí também. Porém, qual seria o denominador comum, se ele existe na sua análise?

Perfeito, William. Eu ia trazer exatamente para esse ponto de tentar entender de que maneira existe um padrão comum que a gente pode tentar enxergar na região, claro, com as suas especificidades e as diferenças entre os países. Mas o que a gente tem visto ao longo dos últimos ciclos eleitorais, das últimas décadas, é esse balanço de um lado para o outro do espectro político. Eu acho que a gente não pode colocar isso na conta de uma mudança ideológica, de um eleitorado que está pendendo da direita para a esquerda, como se fossem as propostas pragmáticas ou propositivas de um lado ou outro do espectro político.

E aí, quando a gente tenta entender o que tem de comum na região, eu acho que a gente está falando de países que com diferentes ritmos de crescimento econômico, diferentes níveis de atividade, seja agrícola, industrial, mas que tem ainda uma deficiência muito grande na prestação de serviços públicos, na capacidade de transformar uma riqueza de exportação de commodities em melhora de qualidade de vida. Países que estão em rankings lá embaixo em relação à corrupção, em relação à distribuição de renda.

Então são países em que os governos, quando chegam ao poder, acabam tendo tanto uma capacidade, seja fiscal, seja propositiva, de transformar políticas públicas em melhora de qualidade de vida. E aí a gente pode fazer um parênteses, por exemplo, para o que foi o boom de commodities dos anos 2000, que aí a gente tinha uma tendência muito forte global que favorecia aquela ideia de que uma maré alta levanta todos os barcos. Mas tirando esses ciclos, é, super ciclos, ou que vão afetar de uma maneira positiva todos, a gente tem a cada um ou dois ciclos eleitorais uma dissatisfação muito grande do eleitorado, levando eles a punir o incumbente.

Então, quando há 8 anos atrás essa pergunta era: ah, tem a maré rosa, né, a famosa pink tide na América Latina, se tratava de uma maré em favor da esquerda, na verdade a gente tinha um conjunto de governos de direita que não tinha sido capaz de entregar resultados, e por isso os eleitores estavam dando uma chance à oposição chegar ao poder. Eu acho que agora que a gente vê com essas sucessivas eleições de líderes de direita, e como você bem destacou a questão tanto economia quanto segurança, é um encerramento desse ciclo, esse descontentamento com a incapacidade de entregar resultados, e os eleitores migrando para uma alternativa agora à direita.

Vamos pegar um fator que é relativamente novo nesse contexto chamado Trump. A gente viu Trump diretamente envolvido na eleição da Argentina, de forma concreta mesmo, empréstimo pouco antes de eleições legislativas que praticamente salvaram a eleição nesse sentido. Os argentinos votam com a cabeça no câmbio. A gente vê o empenho com que ele sai por aí proclamando que este ou aquele são os candidatos da sua preferência, com resultados dúbios, dependendo do país. É Trump que está conseguindo isso na América do Sul?

De uma forma indireta, sim, porque os dois denominadores comuns que eu vejo são a questão da segurança, ou da insegurança, da alta criminalidade, e a questão de busca de uma prosperidade, de uma solução individual e não de soluções coletivas que se esgotaram. E nos dois casos, Trump tem sim uma incidência direta ou indireta. No campo da segurança, a projeção de poder dos Estados Unidos sobre a região, a tese dessa projeção é a da designação dos grupos do crime organizado como terroristas para justificar uma abordagem militarista na projeção de poder sobre a região.

E essa é uma tese à qual os candidatos de direita aderiram, como uma forma de responder à angústia, à sensação de vulnerabilidade da população, das populações. E isso permeia todas essas eleições e a próxima eleição no Brasil também. E no campo assim da questão socioeconômica, As pessoas se cansaram de apostar na saúde pública, na educação pública como meios de ascensão social, de melhoria das condições de vida. E vem uma maré também ideológica de um protestantismo, de igrejas evangélicas, de um pensamento mais individualista e da prosperidade como marca da salvação.

Em que as pessoas estão— e aí vem os aplicativos, a redução drástica de ofertas de empregos com carteira assinada, de empregos formais, que sempre foi um problema, a informalidade sempre foi muito alta nos países, mas agora com uma solução dos aplicativos, que a esquerda não consegue entender, é contra, porque tem as bases sindicais que são prejudicadas por esse movimento. E aí tem toda uma população mais pobre que vê nos aplicativos, nesses empregos, nesses trabalhos que são oferecidos, uma possibilidade de empreendedorismo e de prosperidade.

Então tudo isso, essa prosperidade, esse empreendedorismo também se reflete na visão e na imagem do Donald Trump. Então nesse sentido acho que há uma correlação.

Se a gente pegar o caso específico da Colômbia, Mário, a gente tem que lembrar do Plano Colômbia. Talvez tenha sido o maior envolvimento militar direto americano no combate ao narcotráfico que a gente tem notícia até hoje. Mesmo considerando esses ataques a embarcações, tanto no Pacífico quanto no Caribe, mesmo considerando as operações, por exemplo, recentes na Venezuela. O resultado é o seguinte: nunca foi tão grande a produção de cocaína na Colômbia como agora.

Depois, inclusive, das negociações pela paz, como dizia agora, que está deixando o posto, o Petro. Se a gente pensar nas operações militares americanas na fronteira com o México, que tem um caráter duplo, tanto imigração quanto narcotráfico, e pensar na classificação de grupos brasileiros como grupos terroristas, nós estamos diante de uma outra dimensão. No que eles consideram que é essencial que seja feito em termos, porque para eles é uma questão de segurança, o crime transnacional.

O que a gente pode esperar das relações da Colômbia com o Brasil, considerando que a cabeça do cão, aquela parte da geografia da Amazônia, onde Brasil e Colômbia formam uma fronteira completamente porosa, cheia de rios onde passa a pasta básica da cocaína por um lado e o combustível para fabricá-la do outro. Que que a gente pode esperar?

Pois é, eu acho que o que vai se desenhando é um tabuleiro que é muito favorável aos objetivos de segurança norte-americanos na região, como o Lourival tá dizendo, a questão da militarização, né, desse enfrentamento às drogas. A gente já viu operações em conjunto primeiramente no Equador e agora mais recentemente na Venezuela, matando líder do Tren de Aragua, Então já era esperado que havendo essa guinada à direita na Colômbia, a gente teria um alinhamento.

E aí, em vez da gente pensar em, por exemplo, que seriam ações unilaterais norte-americanas, um maior tipo de cooperação, parceria. E aí assim, atuação seja de operações conjuntas, de equipamento, treinamento, ou mesmo tropas americanas em ações pontuais. E eu acho que quando a gente tem a designação dos grupos brasileiros apesar de não ser o cenário mais provável, ou por onde eles talvez devam começar esse tipo de enfrentamento, vai criando as condições para que, especialmente em áreas de fronteira, essa questão dos acampamentos, dos grupos ou das rotas do tráfico que são transfronteiriços passam a se tornar alvos dos Estados Unidos.

Pensando que a gente tem as eleições no Brasil agora em outubro, e que há possibilidade de haver uma mudança para um governo que seja ainda mais alinhado à Casa Branca nessa frente de segurança, talvez os Estados Unidos esperem esse resultado para algum tipo de ação em território brasileiro. Mas caso não haja uma predisposição do governo brasileiro de atuar em conjunto, de demonstrar interesse em um enfrentamento mais forte, como Washington espera, Eu acho que a gente não pode descartar que exatamente como você está dizendo, nessa região, os Estados Unidos decidam em conjunto com os países ali da Amazônia, além do Brasil, ter algum tipo de ação mais contundente e que não seja necessariamente alinhado com o que a gente é planejado ou que é desenhado pelo governo, especialmente do presidente Lula, em Brasília.

Por último, Orival, que conselho será que a Georgia Meloni daria aos prezados colegas chefes de governo de Estado sul-americanos, que são muito empolgados com Trump, candidatos também muito empolgados com Trump. Ela foi até aqui uma das principais vozes da Europa a favor do Trump, passou a xingá-lo nos piores termos. O que será que ela tem na cabeça?

Não, é porque o Trump exige um alinhamento apoio absoluto e automático dos seus aliados. E a Giorgia Meloni assumiu posturas na Itália, a última delas que irritou profundamente o Trump foi de não apoiar a guerra contra o Irã, não querer ajudar a reabrir a força no estreito Jomusa, ela acompanhou a tese dos europeus de uma vez negociada e resolvida a questão, eles iriam depois ajudar no escoltamento, na desminagem e assim por diante.

E o Trump, ele vai exigir essa fidelidade, obviamente com muito mais rigor do que daqueles que não são tão próximos dele. É por isso que a Giorgia Meloni é apenas a última que experimentou Isso que é famoso no Trump, que ele trata muito pior os amigos do que os inimigos e que ele acaba transformando em inimigos. Então, qualquer desses presidentes precisa saber que se um dia eles precisarem, por razões internas, discordar do Trump, frustrar o Trump, eles serão tratados com muita violência.

Queria agradecê-lo, Mário Braga, analista de geopolítica para América Latina da UEN, que é uma plataforma global de risco político, a presença aqui no programa. Boa noite, Mário.

Boa noite, obrigado pelo convite, sempre um prazer, William.

Vamos para o intervalo. Na volta, a renúncia de Kirsten Starmer no Reino Unido. Até já. De volta do intervalo e agora recebendo Vinícius Rodrigues Vieira, professor de economia da FAAP e relações internacionais na FGV, no IDP. Vinícius, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Florival.

Obrigado pelo convite.

O primeiro-ministro do Reino Unido, Keir Starmer, anunciou que renunciou ao cargo, prometeu uma transferência de poder para um novo líder que vem do partido dele, no máximo até setembro. É capaz que aconteça até antes, para evitar o que obviamente seria mais instabilidade política no país. Vamos ver como está essa crise política britânica e voltamos para conversa. Confira.

Keith Starmer deixa o cargo como o sexto primeiro-ministro que o Reino Unido perde desde a aprovação do Brexit, que levou os britânicos a deixarem a União Europeia e cujo referendo completa 10 anos nesta terça-feira. O provável sucessor, o ex-prefeito da grande Manchester, Andy Burnham, foi empossado nesta segunda-feira como membro do Parlamento, condição política para se tornar candidato a premier dentro do Partido Trabalhista.

Starmer disse que ouviu as críticas do partido e percebeu que já não era a pessoa adequada para conduzir a legenda até as próximas eleições gerais, previstas para 2029. Starmere liderou os trabalhistas de volta ao poder após 14 anos, conquistando uma maioria de quase dois terços na Câmara dos Comuns. Mas não conseguiu completar dois anos no cargo de primeiro-ministro. A pressão sobre o líder trabalhista vinha aumentando em meio ao descontentamento da própria base, que esperava um governo que revertesse políticas de austeridade sobre os gastos e serviços públicos.

Mas o governo de Starmere acabou marcado por anúncios impopulares de aumento de impostos seguidos de recuos em meio a reações negativas. Starmer também provocou descontentamento ao instituir políticas migratórias mais restritivas em um contexto de crescimento do partido Reform UK, de Nigel Farage, que está à direita do Partido Conservador britânico. A liderança de Starmer ficou ainda mais desestabilizada após o primeiro-ministro alegar que não sabia que Peto Mandelson, indicado para a embaixada do Reino Unido em Washington, e que depois deixaria o posto devido a revelações sobre sua proximidade com Jeffrey Epstein, também não havia sido aprovado na verificação de segurança necessária para pessoas em cargos com acesso a documentos secretos.

As eleições realizadas em maio sacramentaram o descrédito na liderança de Starmer, com os trabalhistas perdendo assentos tanto para o partido de Farage quanto para outras forças de esquerda.

Só uma atualização, Vinícius, antes de passar a palavra a você. O Andy Burnham, esse prefeito bastante Partido Popular da área de Manchester, acabou agora de ocupar o cargo de membro do parlamento, sendo que ele não poderia ser eleito primeiro-ministro do país, é uma democracia parlamentar. Agora é possível já em julho que a gente tenha o Andy Burnham como primeiro-ministro do Reino Unido. Mas voltando ao ponto, É uma imensa maioria parlamentar que o, que o Starmer tinha do lado dele. Ele perde isso em menos de 2 anos.

É algo sem precedentes, William, porque se nós olharmos a história britânica, principalmente no Partido Trabalhista, os dados indicam que o Starmer é aquele que liderou o partido para entrar no poder depois de um longo período fora, e aquele que menos tempo ficou no poder depois desse processo aí, pelo menos desde a Segunda Guerra Mundial. Antes da Segunda Guerra, antes do Clement Attlee, né, que foi o primeiro-ministro ali que derrotou Churchill no finzinho da Segunda Guerra, tinha havido ali pequenos intervalos de tempo em que os trabalhistas chegaram ao poder.

Mas desde pelo menos aí nos últimos 80 anos é algo sem precedentes. E por que isso? Em parte Já foi mencionado ali pelo, pela reportagem, pelo VT, as eleições municipais, nas eleições dos conselhos, né, o equivalente ao que seriam nossas câmaras de vereadores. O Reform Party, né, do Farage, ele obteve ali aproximadamente 1.500 cadeiras, saindo de 2 cadeiras para 1.500 cadeiras. Então acendeu-se ali o alerta definitivo entre os trabalhistas de que o Starmer não seria mais o líder adequado para, em primeiro lugar, manter o poder.

E claro, a facção que está à esquerda do Starmer, mas não é exatamente o mais à esquerda ali do Partido Trabalhista, passou a fazer essas movimentações de modo a substituí-lo. E com a entrada, né, do ex-prefeito de Manchester, ali da Grande Manchester, né, que é um governo metropolitano, né, envolve ali vários boroughs, né, inclusive a própria cidade de Manchester. Ele tem ali uma certa aprovação entre o eleitorado branco que entrou ali em declínio, né, com a globalização, as áreas antigas industriais, e é muito popular.

Então ele parece ser de fato o nome mais adequado para substituir o Starmer, que talvez tenha perdido para sua aparente excessiva moderação nessa era em que, William, Lorival, nós estamos aí lidando com cada vez mais extremos, né, seja do lado da direita, seja do lado da esquerda.

A gente não tinha na reportagem, mas hoje que todo mundo comentou lá perto da Downing Street Number 10, quando caiu o antecessor do Starmer, tinha um sujeito com uma caixa de de som lá tocando "Agora só vai melhorar". O mesmo sujeito voltou hoje para o discurso de despedida do Starmer, só que agora ele botou a célebre coral da nona de Beethoven, que aliás é o hino da União Europeia. O Starmer é o sujeito que depois do Brexit vem procurando de uma forma ou de outra consertar o que ele parece ter percebido que foi um tremendo erro.

Jogo geopolítico por parte dos eleitores britânicos. E aí chega a seguinte conclusão: como que nós vamos fazer para lidar a Europa com Trump? Starmer não tinha essa resposta também.

Bom, esse processo de descontentamento do povo inglês, ele remonta às reformas da Thatcher, que trouxeram enorme dinamismo à economia britânica e transformar Londres num centro de produção de riqueza no mercado financeiro, mercado de capitais, os fármacos e os produtos químicos altamente avançados e uma desindustrialização do resto que foi gradualmente acontecendo. E aí parecia que eles tinham encontrado uma fórmula, que era essa riqueza de Londres, que chegou a a competir com Nova York, importância de mercado de capitais e tal, irrigaria, compensaria o empobrecimento do interior todo da Inglaterra.

E aí veio a crise financeira de 2008, 2009, e aí que tirou essa riqueza de Londres. Eu tive lá nesse período fazendo uma reportagem sobre isso. Eu posso, sim, e percorri o interior da Inglaterra e vi essa pobreza de cidades fantasmas que já não recebiam mais esse excedente de riqueza, essa transferência de riqueza de Londres, porque Londres tinha quebrado também naquele momento. E aí vem então, como resposta a isso, o Brexit, quase 10 anos depois, e essa sequência de primeiros-ministros conservadores, de 6 primeiros-ministros, 5 primeiros-ministros conservadores e um trabalhista, numa média aí em 10 anos, uma média de 1 ano e pouco cada um, sendo que teve uma primeira-ministra, a Lisa, que ficou ali 40 dias.

Então, a Europa responde a isso agora porque a Europa falou para eles assim: "Então tá bom, "Ah, vocês querem voltar? Mas não vai ser fácil, em princípio vocês não podem voltar, mas se quiserem voltar, vão ter que aderir de novo à questão da imigração", que é o que eles resistem até hoje, foi o que levou ao Brexit. Mas agora, com a questão do Trump e a importância militar que o Reino Unido ainda tem, essa importância diminuiu, mas em termos relativos para a Europa ainda é muito importante.

É uma potência atômica.

Economia com uma potência importante, que ali é do nível da França. Então, com isso, os europeus estão, pelo menos a elite europeia, os governantes europeus estão um pouco mais propensos a aceitar um possível retorno do Reino Unido, mas vai ser um processo bastante complexo.

Uma boa parte da discussão sobre o Brexit tinha começado quando eu ainda era correspondente em Ficou em Londres até o ano 2000, faz um bocado de tempo já, mas algumas coisas ficaram. Era a ideia, Vinícius, de um país que precisava recuperar seu próprio destino. Como o MAGA diz "Make America Great Again", os que conseguiram convencer o eleitorado britânico a sair do Brexit diziam: "Se a gente fizer isso, we'll take our country back", nós vamos como é que está o nosso país.

O veredito 10 anos depois é abismal, do ponto de vista da capacidade do Reino Unido de realizar o que eles achavam que realizariam se deixassem a ditadura burocrática de Bruxelas de lado, onde está a Comissão Europeia. Agora, se a gente considera quem é que vai ocupar o lugar do Starmer, que está praticamente decidido, eu tenho a impressão que já na próxima semana a gente vai ter O Andy Burnham, ligando com o que o Lorival estava descrevendo, ele vem da recuperação de uma região importantíssima.

Aliás, quem lê história vai se lembrar da grande importância de Manchester na Revolução Industrial. Mas ele é capaz de mostrar como que a partir de comunidades e como a partir de uma prefeitura, ele sugere esse "vamos recapitular". Capturar o nosso país para nós mesmos de volta? Seria esse tipo de personalidade agora?

O Boron, ele tem um grande desafio, William e Lorival, que é o seguinte: como reconciliar políticas sociais robustas, que é uma demanda inclusive daqueles que votam na extrema-direita, né, que poderiam sair do Labour, poderiam sair dos conservadores, os conservadores aí que já foram defenestrados do poder, atingem aí sua baixa histórica aí nos últimos anos, e ao mesmo tempo lidar com crescente problema que aflige todo o Ocidente, inclusive os próprios Estados Unidos.

E é consequência da maneira como a globalização acabou se desdobrando, que é o quê? Um grande nível de dívida pública. Desde 63 o Reino Unido não tinha, ou seja, desde que o Reino Unido tinha acabado de pagar a conta da Segunda Guerra Mundial em parte da descolonização, o Reino Unido não tinha aí 100% da sua dívida pública equivalente ao PIB, né, a dívida pública equivalente a 100% do PIB. Então ele não terá, me parece, em escala nacional os recursos para entregar o melhor dos mundos, ou seja, um mundo em que você tem serviços sociais reformados, tem incentivos à economia, comunidades locais, uma espécie de processo, se não de reindustrialização, de recuperação econômica, que faz com que, ou venha fazer com que, o Reino Unido galgue aí posições mais elevadas no PIB global.

Então, ao meu ver, será apenas antessala de algo que pode ser inevitável, que já se passa na Europa continental: a chegada da extrema-direita ao poder, representada pelo Reform Party. E aí seria o ponto culminante, claro, desse processo que começou a se desencadear há exatos 10 anos com referendo do Brexit. Qual é a saída? Justamente um retorno mais rápido possível para a União Europeia, porque voltando a ter ali a redução dos custos de transação, o acesso ao mercado europeu, mais harmonização, mais ali harmonia com Europa, o Reino Unido estaria numa posição muito mais forte do que esteve nos últimos 10 anos.

Mas Como vocês mesmos acabaram de falar, a Europa, Bruxelas, não quer essa readmissão de imediato. E o próprio Boreham já falou, sugeriu que não pautará isso, pelo menos nesse seu primeiro mandato, se é que ele de fato será capaz de fazer com que o Partido Trabalhista obtenha novamente a confiança do eleitor em 2029, se não antes. Já tem aí, importante dizer, conversas para que tentem fazer uma eleição antes, de modo que o governo, novo governo, será um novo governo de fato, com novo primeiro-ministro, tenha de fato o respaldo popular.

O Starmer está sendo descrito como um sujeito decente, completamente aquém da realidade. Diz que todas as reuniões que ele presidia, tanto do Partido Trabalhista quanto do governo, eles giravam em torno da seguinte questão: quem é que nós vamos aumentar o imposto para dar benefício para quem? Agora, o Andy Burnham tem a reputação de ser um sujeito maleável. Ele escapa disso?

Então, eu acho que existe um problema estrutural, que não se trata de líder nem de partido, tanto que o Partido Trabalhista está vivendo agora o mesmo drama que o Partido Conservador viveu. Teve vários tipos de gestores e de líderes do Partido Conservador que tentaram governar. Eu acho que existe um problema que é inerente à democracia quando entra numa espiral como essa de descontentamento, que é: como é relativamente fácil derrubar o governo, num sistema parlamentarista, Nenhum governo que chega ao poder tem tempo suficiente para executar qualquer política que tenha algum efeito.

Independentemente da política ser boa ou ruim, poderia até ter alguma política boa, mas o povo está tão impaciente que diante dos primeiros problemas e escândalos e tal, e a Inglaterra tem muito escândalo porque tem uma empresa muito vibrante e um povo muito intolerante, o que é uma qualidade muito não complacente com os abusos no poder, ao contrário do Brasil, por exemplo. E aí o governo não consegue executar as políticas, cai antes de ter qualquer efeito.

Então, acho que essa espiral vai continuar agora, com o risco de um discurso muito radical tanto na direita, com o UK Reform, quanto na esquerda, com os Greens, os verdes, que também elegeram 600 vereadores agora, estão muito fortes também. Então, eu acho que agora realmente entrou numa armadilha muito difícil de sair.

Vinícius Rodrigues Vieira, professor de economia da FAP, relações internacionais da FGV e do IDP, obrigado pela participação no programa. Boa noite, Vinícius.

Muito obrigado, boa noite a todos.

Igualmente, Lourival, muito obrigado. Para mais conteúdo sobre os temas que a gente tratou aqui, vá à página do www no site da CNN Brasil, tem bastante coisa para vocês lá. Agora sim, essa edição fica por aqui. Boa noite, obrigado. Happy birthday, America!