O STF na mira internacional

Bem-vindos ao WW Especial com uma pergunta importante para nós, para nossa sociedade em geral. Eu acho que não há convívio social possível sem um Judiciário forte, forte. E o STF na mira internacional significa como é que nosso Judiciário está se comportando e está sendo visto. Mira internacional porque recentemente houve uma decisão do que seria, perdoem a licença, o Supremo lá da Itália em relação a um pedido de extradição formulado por uma deputada brasileira lá, presa lá.

Nós vamos examinar essa questão, mas não só essa questão, sobretudo o comportamento recente e decisões recentes do STF. Que, de fato, para o bem ou para o mal, como vocês quiserem, está no centro, no foco do contexto político, sobretudo brasileiro, no momento. Três são os nossos participantes na roda, como sempre. Começo a apresentação deles por Gustavo Sampaio. Muito obrigado já, Gustavo, por ter encontrado tempo para nós. Ele é doutor em Direito e professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense.

É autor do livro "Federalismo Constitucional e Reforma Federativa: Poder Local, Cidade-Estado. Mais uma vez, obrigado, Gustavo. Conosco aqui no estúdio Luciana Young. Muito obrigado, está aqui presencialmente conosco, Luciana. Ela é doutora em economia, professora e coordenadora do Núcleo de Análise Econômica do Direito do INSPER. Entre outras obras, a Luciana é autora de "O Judiciário Brasileiro: Uma Análise Empírica e Econômica".

E muito obrigado a Fernando Schuller, doutor em filosofia, mestre em ciências políticas e professor do INSPER. Fernando Schuller é colunista do Estadão e da rádio e TV Bandeirantes. Você ter antes. Fernando, da mesma maneira, muito obrigado. Gustavo, causou enorme repercussão, sobretudo no campo dos operadores de direito, a corte italiana se negar a extraditar uma pessoa condenada aqui no Brasil, acusada de crime comum. E essa, digamos, recusa da corte italiana foi baseada no que ela interpretou, a corte italiana, como falta de imparcialidade por parte de quem julgou. Tá correta a corte italiana?

Bem, satisfação conversar com você, William, professor Fernando, professora Luciana. É mais do que preocupante em relação a se está correto ou não a corte italiana, William. A questão é que em quase todos os estados nacionais democráticos do mundo ocidental livre A extradição é um procedimento dividido entre o Poder Judiciário e o Poder Executivo. Uma primeira fase, como é aqui no Brasil, ao encargo do Poder Judiciário, é a fase apenas de controle de legalidade, de se dizer se a extradição pode ser concedida ou não à luz da lei, da Constituição, dos tratados dos quais aquele país é parte.

E depois é o Poder Executivo que toma a decisão discricionária, a decisão política. E veja, se dissesse que foi o Poder Executivo na Itália que negou a extradição, hoje sob Giorgia Meloni, um Poder Executivo vinculado à direita, simpatizante com teses que no Brasil seriam as teses bolsonaristas, a análise política se encerraria por aqui. Mas não. Foi o órgão máximo do Poder Judiciário da Itália, a Corte de Cassação. Seria, William, alguma coisa similar ao nosso Superior Tribunal de Justiça no Brasil.

Não Supremo Tribunal, é a instância de cassação do Poder Judiciário. O órgão de competência originária, que era a Corte de Apelação de Roma, autorizou que fosse concedida extradição e a Corte de Cassação negou, e sob fundamento de que teria havido uma condução pelo Supremo Tribunal Federal brasileiro equivocada à luz da lei. Isso preocupa, preocupa muito. Porque nós temos uma decisão jurisdicional do Poder Judiciário de um país estrangeiro dizendo que o Brasil não se comportou bem na arena do processamento e do julgamento daquela ação penal que teria levado a ex-deputada Carla Zambelli a uma condenação.

No caso concreto, não acho que esteja certa a análise da Corte de Cassação da Itália. Acho que não houve erro de processamento nenhum pelo Supremo Tribunal Federal. Mas, William, para concluir, isso revela um sentimento que transcende o território brasileiro, um sentimento internacional de que há uma condução política na função jurisdicional no Brasil. Esse é o sintoma maior que tem que ser objeto do nosso diagnóstico.

Nós passamos por uma situação recente também similar, similar, na Espanha. Agora, a defesa que o presidente do STF fez, o ministro Fachin, Foi exatamente afirmar: nada que foi feito em relação a esse caso, pedido de extradição, ou mesmo o julgamento, a condenação, foi feito fora do direito e da Constituição. Pelo jeito lá fora não se acredita nisso.

É, William, parece que da forma como você descreveu...

Não, eu ia passar para a Luciana. A Luciana está pela primeira vez no programa, ela me concedeu uma autoridade que eu não tenho. Que é determinar quando a pessoa fala ou não. Ao contrário, vocês intervêm como quiserem, como quiserem. Luciana, portanto, a palavra é sua. Você prefere que eu repita a pergunta? Não, eu entendo sua pergunta. Tá bom, então, por favor, prossiga. Desculpe, Gustavo. Prossiga, Luciana.

Bom, a questão é que nesses últimos julgados, e na verdade a gente tem alguns episódios de um desacordo de judiciários internacionais, de equivalentes às Supremas Cortes Internacionais, com relação a pedidos do STF brasileiro, o que está em jogo são 3 questões, basicamente, a gente poderia entender. Então, primeiro, um entendimento de que o devido processo legal, entendimento dessas respectivas cortes, ela não foi seguida. A questão de que a vítima, o investigador, o julgador estão centrados na mesma pessoa.

Esse é um primeiro conjunto de argumentos e entendimentos de percepções que são importantes sim, no caso especificamente colocado agora por você, William, então o caso aí da Espanha. Um segundo fator que faz com que houve esses desacordos da Suprema Corte para o caso espanhol é eventualmente não haver uma possibilidade de contraditório, um recurso, uma segunda instância, uma possibilidade de uma reavaliação. Isso também é entendido como um obstáculo ao que seria um devido processo legal.

E no terceiro caso, em questões de entendimento do que seria considerado tipificado como sendo uma afronta, no caso, pelo entendimento da corte espanhola, houve de fato um obstáculo à liberdade de expressão, inclusive com "genais resquícios de eventualmente algum tipo de uma perseguição política". É interessante a gente entender essa questão da percepção, porque tipificação de atos, eles infelizmente podem mudar. Felizmente ou infelizmente, eles podem mudar com o tempo.

Sim, há um espaço claro para interpretação.

Exatamente. Então, aí a questão está justamente no que se percebe. Seja pela sociedade ou, principalmente, pelos julgadores de um ou de outro país, do que seria considerado um crime de falsidade, um crime de disseminação de desinformação. Então, infelizmente, e essa é a natureza do direito, a tipificação de atos, ela é subjetiva, de uma certa maneira, e ela, inclusive, ela varia com o passar do tempo. Eu acho que a questão está um pouco um pouco aí na necessidade ou não da relativização do que seria um crime de desinformação, por exemplo.

Fernando, você é um participante assíduo do debate público, por onde você escreve e nossos colegas ali da Band, onde você participa, e você tem sido bastante crítico em relação a isso. Uma expressão sua ganhou bastante, digamos, projeção. Quando você diz que nós estamos vivendo a arqueologia do absurdo, você, como todos os jornalistas, você, embora seu título oficial seja de crítico político, você está trabalhando como jornalista nesse sentido? Pisou forte?

Ueli, eu acho que eu fui bastante até delicado nesse conceito, porque de fato eu passei, talvez por um compromisso ou por uma ideia de tentar ser bastante realista sobre a vida brasileira nos últimos anos. Me coloquei como uma espécie de obrigação relatar, nu e cruamente, muitas coisas que aconteceram no Brasil nos últimos anos. Você imagina um país, você imagina uma democracia, por exemplo, onde um pastor não pode chamar generais de covardes, por exemplo?

Você imagina uma democracia onde um youtuber faz uma defesa ampla da liberdade de expressão dizendo que até mesmo um partido nazista deve ter liberdade de expressão e ele sofre uma penalidade, uma multa de R$4 milhões.

É direito dele dizer a besteira que quiser.

Exatamente. É uma defesa destrambelhada do princípio da Primeira Emenda americana. Lá tem a Primeira Emenda americana, admite um partido nazista. Eu sou pessoalmente contra que se admita isto no Brasil, mas se ele é a favor, ele tem direito de expressar uma visão sobre a liberdade de expressão. Só estou dando dois exemplos. Daria para passar vários programas aqui fazendo arqueologia do absurdo, na minha visão, que nós tivemos no Brasil inequivocamente.

Porque há temas controversos, a mim parece que há temas que são muito pouco controversos. Este é um tema, por exemplo, é completamente incontroverso que um grupo privado de WhatsApp, onde você tem empresários dialogando, 8 empresários ou 7, 8 empresários, tenham a Polícia Federal na casa, tenham que responder processos, sejam bloqueados, censurados durante 2 anos no Brasil. Boa parte por não dizerem nada. Como é que alguém, como é que uma democracia pode punir, censurar pessoas durante 2 anos, um deles foi o Luciano Hang, por não dizer nada em um grupo de WhatsApp?

Como um deputado como o Mero Marquesi, no Paraná, que ficou 6 meses censurado, um deputado estadual que se comunica pelas redes sociais, por ter divulgado um banner de um protesto em Nova York, que foi agora, foi 2, 3 anos atrás, era um evento com o ministro supremo, ele fez a divulgação de um protesto, que era um protesto, é um direito democrático, protestar é um direito democrático, divulgar um O direito de protesta é um direito inequívoco, porque nós tendemos a transformar em controvérsia aquilo que não é controvérsia.

O que se fez no Brasil inequivocamente foi censura, foi a consagração de algo que a nossa Constituição não prevê, que é o delito de opinião. Delito de opinião. Então, no caso, por exemplo, da Suprema Corte agora, o caso do Oswaldo Eustáquio, Oswaldo Eustáquio é um jornalista. O que diz lá o tribunal espanhol? Diz: "Olha, é um jornalista, foi preso porque é uma controvérsia política, enfim, então a extradição pode implicar em riscos para ele".

Então, digamos assim, é uma frase muito dura para a nossa democracia. Quer dizer que nós estamos... E não reconhece o direito de opinião. Então, a Espanha não reconhece o direito de opinião, o Brasil, por acaso, reconhece o direito de opinião? A Constituição brasileira não reconhece o direito de opinião. Por que que— então, bom, a Espanha não reconhece delito de opinião, o Brasil também não reconhece, mas por que nós estamos punindo delito de opinião?

Por que é perigoso mandar um jornalista que já foi preso várias vezes por delito de opinião para o Brasil de volta, então nega-se a extradição? Isso aconteceu com os Estados Unidos também. Um ativista chamado Alan dos Santos foi um dos primeiros censurados no Brasil e ele foi também negada a extradição dele e a expressão usada pela Justiça americana, porque são só palavras, palavras. Mas se você vê a tipificação dos supostos delitos, são tipificações clássicas da Lei de Segurança Nacional: provocar discórdia, animosidade, enfim, gestos de mau gosto em relação ao prédio do Supremo Tribunal Federal.

Então, vamos lá, o que aconteceu no Brasil nos últimos anos, de fato, parece Não uma agressão ou um mal-entendimento ou um desconforto internacional a mim, parece que houve, de fato, a consagração de algo que a Constituição brasileira não prevê, que é o delito de opinião, casos inequívocos de censura e outra, a vigência do inquérito sobre fake news, onde de fato houve a junção de funções da Justiça nas mesmas pessoas. Função do acusador, do investigador, do julgador.

E de vítima.

E de vítima, isso foi identificado pelo procurador-geral.

Eu vou pegar isso com mais calma. Eu queria puxar primeiro algo que você está mencionando, que é um debate internacional em cima de onde é que está o limite da liberdade de expressão garantida, por exemplo, pela imunidade parlamentar, é um exemplo. Ou do efetivo exercício da atividade jornalística. Claro que isso daí está garantido pela Constituição. Liberdade de imprensa absoluta. Nós tivemos um caso recente, Gustavo Sampaio, no qual ministros do Supremo se sentiram ofendidos por uma sátira publicada por um ex-governador e resolveram processá-lo pelas mais altas instâncias.

Ao fazê-lo, fizeram referência a um desses processos que ocorreu na Europa e que acabou se tornando um processo, como eles chamam, de guidance, um processo ao qual os operadores de direito sempre se referem e ocorreu na Alemanha muitos anos atrás. Por coincidência, aliás, que eu me lembro disso quando eu era correspondente lá em Bonn, faz bastante tempo. Tratava-se de um governador alemão da Baviera chamado Franz Josef Strauss, que aliás é o nome do aeroporto de Munique hoje.

Era um político muito importante na época. Da direita democrata cristã, União Social Cristã, como é chamada na Baviera o partido dele. E ele ficou ofendido porque um caricaturista alemão fez uma caricatura desenhando esse referido político alemão como um porco copulando com a própria mãe. Óbvio que as pessoas se sentem ofendidas com uma coisa dessas. E aí, na primeira instância, O referido caricaturista foi condenado a pagar uma multa e recorreu, subiu para o Supremo alemão.

E aí o Supremo alemão disse o seguinte: "A divisão para nós onde para o direito da sátira está na esfera da intimidade e da dignidade do ser humano, e não do que ele possa encarar como ofensa política." Isto virou uma espécie de guia para várias decisões em vários tribunais, sobretudo na Europa. Como estabelecer esta linha no Brasil? Nós estamos sendo capazes de respeitá-la ou não estamos nem aí?

Ainda não. E você prelecionou, William, fez um bom discurso em torno dessa questão, citando a Alemanha, mas que repercute internacionalmente, porque a interpretação do que do que pode ou do que não pode ser dito, talvez seja, William, um dos temas mais candentes, se não mais difícil hoje na ciência do direito, se é que direito é ciência. É muito difícil chegar a consenso nesse campo. E eu noto que a hermenêutica, ou seja, atividade de interpretação dos órgãos decisórios do Poder Judiciário, ou mesmo do Poder Executivo, nos vários países do mundo ocidental tem variado de acordo com o seu momento histórico, de acordo com o seu nível de sensibilidade e acometimento da alma no debate dessas questões.

Nós estamos no Brasil, por exemplo, no momento histórico em que há um quase consenso judicial no sentido de que a liberdade de expressão tem limite, ela não é plena, ela não pode tocar em vários elementos que atingem a coluna central de sustentação da dignidade da pessoa humana e do regime democrático num país que atravessou na sua história 7 constituições, uma ditadura civil, uma ditadura militar, estados de sítio, idas e vindas meândricas entre o regime autoritário e o regime democrático.

Nos Estados Unidos não. Existe uma consciência de que o que se diz é absolutamente livre. Se não fosse verdade, o presidente Trump hoje não seria presidente dos Estados Unidos. Se por lá houvesse a legislação que existe no país, ele teria sido inelegível. E na Europa continental, um continente que viveu a barbárie do Holocausto nazifascista, depois a reconstrução da dignidade humana a partir de inúmeras constituições dentro da Alemanha, da Itália, de Portugal, Espanha e até de tratados internacionais na Europa, Esse entendimento sobre o que pode ser dito ou não, ele foi circulante na jurisprudência das cortes constitucionais da Europa.

Existem inclusive níveis mais avançados ou menos avançados de interpretação nesse campo na Europa. Então não é uma tarefa fácil. Para tentar sintetizar o que é difícil de sintetizar, eu diria o seguinte: hoje, num polo, estão os Estados Unidos da América, com uma franca liberdade admitida pela jurisprudência à luz da própria Emenda nº 1. E no outro polo está o Brasil, porque, como recentemente nós substituímos a velha Lei 7.170, William, que era antiga Lei de Segurança Nacional lá de 1983, ainda do governo do General João Figueiredo, pela Lei 14.197 de 2021, ironicamente assinada, sancionada, promulgada pelo próprio presidente Jair Bolsonaro, Instituindo os crimes contra o Estado Democrático de Direito, muito do que se fala é interpretado pela jurisprudência como crime contra a democracia ou contra a dignidade da pessoa humana, pondo-se limite.

Porque o Poder Judiciário, para concluir, William, o Poder Judiciário, sobretudo a sua cabeça, o Supremo Tribunal Federal, nos últimos 20 anos de história de fato tomou uma vanguarda ativista em decisões judiciais. Eu tenho dito isso sempre, até em nossas conversas, que o lançou ao átrio da política. E quem se coloca na condição de ator político passa a ser julgado como ator político. Isso aconteceu com o Supremo Tribunal Federal.

Então hoje, quando o tribunal tenta reagir impondo limites aos excessos de uma suposta liberdade de expressão em delitos que agridem a essência da dignidade humana e do regime democrático, ele acaba sendo interpretado como um ator voluntarista que na política está retaliando inimigos. Bom, isso repercute internacionalmente.

Vamos a isso. A gravidade dessa questão é evidente. Na semana que passou, o Supremo se pronunciou finalmente sobre os limites impostos às plataformas digitais. Esses limites já tinham sido estabelecidos um ano atrás. Nesse espaço de tempo, o governo, o Executivo, vem com uma série de decretos, dois, se não me engano, nos quais ali está mencionado: "As plataformas terão que retirar conteúdos antidemocráticos". E passou a um órgão O que nós da imprensa apelidamos imediatamente de Ministério da Verdade, chamou a esse órgão, o tal do, entre aspas, Ministério da Verdade, que nem gente tem trabalhando ainda, tem só 6 pessoas, agora vão contratar mais 200, para dizer o que é democrático ou antidemocrático.

Isso estamos em período eleitoral, isso vai valer para as eleições, por exemplo. Que perigo você vê nisso, Luciana? Mas para não interromper o teu raciocínio, eu vou chamar o intervalo e o programa retorna imediatamente após você com a palavra. É rápido, pessoal, até já. O WW Especial de volta. Luciana, é antidemocrático xingar o Supremo?

A princípio, não, certo? Eu queria pegar uma frase que o professor Gustavo mencionou sobre a necessidade da ciência jurídica, eu considero sim uma área do conhecimento que tem pretensões de ser ciência, inclusive talvez ela queira mirar nesse sentido, o que torná-la mais científica. O problema é que no direito e na prática do direito, não só na doutrina, na criação das doutrinas, invariavelmente vai perpassar por opiniões pessoais, porque é o julgador que vai definir, é o doutrinador que vai dizer e é o julgador que vai definir o que é democrático ou antidemocrático.

Não existe certo e correto, certo ou errado, desculpa. E aí vai perpassar por questões de moralidade, vai passar por questões de conjuntura. Eu acho que a discussão, grande parte aqui, sobre o que é democrático, o que não é, o que seria uma liberdade de expressão. O que não seria, o que seria disseminação de desinformação, o que seria um mero xingamento, né? Ela perpassa por não só uma avaliação do grupo, do colegiado, eventualmente do julgador, se for uma decisão monocrática, mas ela perpassa também por todo um ambiente institucional e conjuntural onde essas questões estão sendo debatidas e analisadas.

Eu acho que é muito fácil, quando a Constituição foi criada em 88, certamente os constituintes tinham muita coisa na cabeça e ali foi definido diversos direitos, eventualmente algumas tipificações que foram colocadas, alguns anseios, mas o mundo mudou, o Brasil mudou e aí, com o passar do tempo, já reiterando um pouco aqui a discussão, essas percepções mudam. O que poderia ser eventualmente aceito naquele momento, hoje não é mais aceito aqui, né?

E mais ainda, talvez o maior teste que nós temos como uma sociedade democrática é criar instituições de preservação de democracia que, de fato, elas sejam, de uma certa maneira, perenes. Ela não tem que ser imutável, certamente, mas o grande teste dessas instituições democráticas, de liberdades individuais, desse grupo de sociedade, estão justamente nos momentos de crise. Eu acho que eu não preciso dizer, todo mundo sabe muito bem a situação de crise de polarização, um longo histórico ali de vários impeachments que nós tivemos.

Então, o ambiente político não é dos mais tranquilos. Mas eu acredito que é justamente nesses momentos que a prova das nossas instituições democráticas, elas estão, de fato, acontecendo, elas estão passando por um teste de fogo.

Luciana, pergunta que está na cabeça. Cabeça de todo mundo é o seguinte: você acha que elas estão passando pela prova de que maneira?

De uma maneira não muito refletida e talvez— eu sei que o Supremo, o Judiciário, não é um lugar de manifestação popular, mas ela deveria refletir sim um pouco. E aí, você mencionou a questão aqui do marco digital, eu acho que nós precisamos, em algumas questões, em várias questões, é preciso combinar com uma análise técnica. Nós temos diversas possibilidades, estudos, de consulta, de ouvir um pouco mais nas questões técnicas, inclusive em questões sobre liberdade de expressão, por que não?

E isso está muito centrado ainda na cabeça do que aqueles ministros estão pensando ou aquele ministro está pensando sobre ser ou não ser democrático.

Fazendo marketing em causa própria, a gente tem um orgulho enorme de ter trazido aqui nesse programa, um ano atrás, pessoas que participaram inclusive da elaboração desse tipo de regulamento, ou regulação, melhor de regulação na Europa e que alertaram, disseram antes da decisão do Supremo e voltaram a dizer esses últimos dias: "Prestem atenção, cuidado com o que vocês vão fazer". Tomaram cuidado, Fernando?

Olha, uma observação preliminar aqui, concordando com o Gustavo, com a Luciana, vamos lá, os americanos, porque os americanos criaram a primeira emenda, o James Madison, que foi o grande inspirador, o grande criador do Bill of Rights. Dos liberais americanos foi em 1791, mas depois tem uma longa história de jurisprudência, o Justice Oliver Holmes acabou consagrando um critério, um critério objetivo chamado "clear and present danger", perigo claro e real.

Então, os americanos criaram um critério que é o seguinte: olha, retórica, subjetividades, discursos, teorias, teses, isso faz parte do experimento da sociedade, uma sociedade aberta. O Oliver Holmes, no famoso voto dele, 1919, o primeiro voto dele, no caso Schenck, ele define isso: a Constituição, a teoria da Constituição entende a vida como uma experiência. Essa é a teoria da Constituição. Experiência é isto, quer dizer, o jogo da retórica, da contradição.

E o James Madison usava uma expressão que era: "A República é o espaço da animaversão". É uma palavra que a gente não usa mais hoje, "animaversion". A nova versão assim, do discurso duro, da reprimenda do cidadão em relação à autoridade, da censura que o cidadão faz à autoridade. Então, vão chamar de covarde, vão chamar de incompetente, vai dizer que é ladrão. Bom, isso faz parte, é desagradável aos ouvidos, mas isso faz parte de uma sociedade republicana, que não é aristocrática, que não tem gente intocável, etc.

Bom, e ele entendeu isso. E ele entendeu mais uma coisa, qual é a essência do entendimento? Se deixasse os direitos fundamentais, a liberdade de expressão, a regra do jogo, ao sabor da política, nós perderíamos a própria regra do jogo. Então era preciso estabelecer assim: o Congresso não fará, não legislará restringindo a liberdade de expressão. Por quê? Porque se nós admitirmos esse pressuposto, significa que nós vamos entregar a regra ao sabor das maiorias, ao sabor eventualmente das minorias barulhentas, ao sabor do gosto dos juízes, ao sabor dos tribunais.—

das corporações.—

das corporações, dos grupos de pressão, ao sabor dos contextos políticos, da emergência do momento. Um dos grandes argumentos para relativização das regras do jogo no Brasil nos últimos anos foi a ideia de que nós vivíamos um estado de— uma demanda por um estado de exceção, uma emergência, a salvação da própria democracia, que demandaria a relativização de regras da própria democracia. Bom, esta retórica—

É o que está acontecendo com o inquérito da das fake news?

Bom, Carlos, isso é uma retórica, curiosamente, que pertence um pouco à tradição da cultura brasileira. Se você pega o lacerdismo, por exemplo, dos anos 50, sempre tinha essa ideia: precisamos de uma intervenção autoritária para consertar a democracia. 64 foi feito em nome da ideia de que uma intervenção era necessária para consertar a democracia. O Dr. Miguel Reale defendeu esta tese. Dr. Miguel Reale defendeu esta tese. Se você vai, quer dizer, e recentemente no Brasil, Esquerda e direita entraram um pouco nesta tese.

Nós tivemos a direita em 2022 fazendo o quê? Pedindo general para resolver um problema da democracia. A esquerda, nós tivemos: "Bom, precisamos de censura prévia porque é importante, precisamos mudar a instância de vida, o juiz natural, enfim, precisamos relativizar a imunidade parlamentar". Então, nós aceitamos relativizar regras porque a emergência demanda que a gente relativize regras. Ora, as regras do Estado de Direito, da democracia liberal, elas foram feitas exatamente para resistir às relativizações da hora, aos grupos de pressão, aos contextos mutantes, às maiorias e minorias, às oscilações do mundo político.

Se nós aceitamos a tese de que em função das oscilações contextuais nós vamos alterando a regra, ou a partir da interpretação muito aberta dos juízes ou de quem detém o poder, bom, não tem mais democracia liberal. E essa é uma reflexão que o país precisa fazer.

A partir do que você disse, eu só posso concluir que para nós acabou a democracia liberal.

Não sei, eu acho que nós temos que fazer uma reflexão sobre isso, parar um pouco para pensar, talvez uma terapia nacional para se resgatar isso. E eu vou te provocar aqui, que o programa permite, William.

O programa é para isso.

Mas eu vou fazer uma provocação aqui, talvez para o Gustavo e para a Luciana também. A sociedade demanda isso. Eu passei por uma experiência recente muito interessante. Critiquei a intervenção que foi feita pela Justiça Eleitoral naquela pesquisa Atlas, foi feita uma intervenção na pesquisa Atlas.

Sim, pela primeira vez o TSS ocupou com o conteúdo de uma pergunta.

Exato, e de um questionário, né, de um questionário, porque então vamos lá, eu perguntei, nós queremos que a Justiça Eleitoral agora ordene o questionário de uma pesquisa, de todas as pesquisas?

É o que ela fez.

Na minha visão é um absurdo fazer isso.

Bom, quer dizer, aí está, vamos seguir. Não sei se isso é exato aqui pelos fatos. Essa decisão ainda será referendada ou não.

Mas houve uma demanda, mas o ponto é que houve uma demanda por parte da campanha do Flávio Bolsonaro, uma campanha portanto da direita, no sentido de uma censura, uma pesquisa, está certo? Quer dizer, no sentido de que ela teria uma forma de ordenar as questões ou de apresentar informações que acabariam criando uma distorção na resposta, certo?

Sim, o argumento da campanha era que a pesquisa tinha sido feita para induzir uma resposta negativa.

Significa que, a partir de agora, nós teremos que ter a Justiça Eleitoral analisando todos os questionários de todas as pesquisas para ver se não há nenhum tipo de indução, o que na minha visão é completamente absurdo, completamente impossível.

Contradiz o próprio tribunal.

Exatamente. E contraria a ideia de que toda pesquisa vai ter a sua maneira de perguntar, o seu questionário, os seus vieses, isso faz parte do jogo de uma sociedade aberta, desde que ela cumpra os critérios técnicos de amostragem e assim por diante. Um estatístico, como a legislação brasileira determina. Agora, semana seguinte nós tivemos o contrário, a punição de um deputado de direita que foi aos Estados Unidos fazer o seu proselitismo contra, denunciando a justiça brasileira e assim por diante.

Então, bom, aí o outro lado do jogo demandou e apoiou uma medida que, na verdade, é uma medida restritiva ao deputado, no caso, uma condenação. Então, quer dizer, quando você entrega, de alguma maneira, você abre os portões espaço para que, vamos dizer assim, a regra do Estado de Direito oscile a partir das preferências, das paixões, da polarização, da polarização difusa na sociedade, não tem Estado de Direito. Nós temos um problema com a impessoalidade e o rigor da regra do jogo no Brasil. Essa é a minha tese.

Essa é a sua provocação. Nós perdemos o Estado de Direito, Gustavo? São dois casos emblemáticos hoje da discussão.

Não digo que nós perdemos o Estado de Direito, mas eu acho que nós temos um problema com o que o Sérgio Buarque de Holanda, aliás, muito sabiamente, no Raiz do Brasil, chamava de impessoalidade da regra, que é típico da tradição liberal democrática.

Para nós é impossível a impessoalidade da regra, ela é fulanizada, no caso, ela está sendo funanizada. Funanizada por um lado. Quando a gente pega a questão da pesquisa da Atlas e, por outro, quando a gente pega a condenação dos ex-deputados Eduardo Bolsonaro, os dois casos são comparáveis, Gustavo?

Não, eu acho que não, William, porque há muitos aspectos aqui que nos permitem criticar o Poder Judiciário e dizer que o Poder Judiciário agiu corretamente. O problema, claro, nós não teríamos nunca tem tempo aqui para isso, é que isso teria que ser analisado ponto a ponto. Mas mergulhados numa generalidade crítica, como hoje está mergulhado o Estado brasileiro por conta de excessos que ele cometeu, é natural que a reação coletiva do inconsciente coletivo, a reação popular do discurso público, seja a de dizer: está errando sempre.

Mas não se pode fazer assim. Veja, o julgamento do ex-deputado Eduardo Bolsonaro decorreu de uma acusação que lhe foi feita pelo Ministério Público Federal através do seu órgão de promotoria perante o Supremo Tribunal Federal, que é a Procuradoria-Geral da República, por crime de coação no curso do processo, crime do artigo 344 do Código Penal. A questão é: houve coação no curso do processo? O comportamento do deputado teve enquadramento típico Naquela descrição do artigo 344 do Código Penal, o Supremo Tribunal Federal, na sua Primeira Turma, unanimidade dos votos, entendeu que sim, que ele teria se valido ou de violência ou de grave ameaça, especificamente aqui de grave ameaça, para, manejando a força do poderio inexorável, inequívoco do governo dos Estados Unidos, aplicar sanções em desfavor do Poder Judiciário brasileiro para inibir a resposta que o Poder Judiciário estava dando por crimes contra a democracia que teriam sido praticados pelo ex-presidente Bolsonaro.

Agora, especificamente na questão da pesquisa de opinião, será que ali não teria havido uma inserção indevida, uma interveniência descabida do Poder Judiciário nessa liberdade de busca pública pela informação? Eu acredito que sim. Então, William, como nós não podemos analisar tudo, eu tirei esses dois casos que você mesmo citou para dizer: nós temos que fazer um esforço nacional de compreensão do que tá certo, do que não está certo.

Eu vou te dar um último exemplo para não me exceder. O Supremo Tribunal Federal, no julgamento dos crimes contra a democracia, aconteceram crimes de abolição violenta do Estado Democrático de Direito. Ou de golpe de Estado? Certamente que sim. Agora, o Supremo Tribunal Federal teria tido competência para julgar mais de 1.700 pessoas sem prerrogativa de foro, sem foro especial por prerrogativa de função, pelas invasões aos palácios no dia 8 de janeiro de 2023?

Eu respondo: certamente que não. Ali houve um erro de competência. Então, no meio dessa rebarba de grande crítica à atuação do Poder Judiciário brasileiro, é preciso observar o que está certo e o que está errado. Isso abala o Estado Democrático de Direito? Certamente que sim. Talvez nunca tenhamos tido Estado Democrático de Direito efetivamente na história do nosso país, pelo menos não da forma extensiva e profunda como ele merece ser aplicado.

Então, William, nós não podemos nos apaixonar em dizer uma manifestação absolutamente favorável ou absolutamente contrária ao Poder Judiciário. É preciso analisar ponto a ponto onde a sua atuação está correta ou está incorreta. E isso no debate público quente, tensionado, polarizado de uma eleição nacional como a de 2026 é rigorosamente impossível. Eu lamento.

Eu não gosto de concordar com você nisso não, Gustavo. Nesse sentido, como profissional de comunicação que eu sou, a sensação que eu tenho é que o debate está interditado, qualquer posição que a gente assuma. Mas, por favor, Fernando.

Apenas complementando aqui, talvez complementando um pouco o que o Dr. Gustavo colocou. Este é exatamente o problema que nós nos encontramos, quer dizer, quando você tem uma tradição cultural e política que, digamos assim, confere pouco respeito ou pouca valorização à ideia da impessoalidade da norma, ou seja, tem um amigo meu que é um professor, ele diz: "Olha, esse tema da vigência do Estado de Direito, quer dizer, dessa visão da imparcialidade do Estado, do longo prazismo, quer dizer, isso é uma visão anglo-saxônica", ele diz.

Talvez seja um pouquinho pessimista em relação à nossa formação cultural essa ideia. Mas vamos lá, nós tivemos...

No nosso vocabulário falta a palavra "common sense"?

"Common sense", vamos lá, então assim, esta ideia de que você terá uma regra que tem uma objetividade, como é o caso clássico da Primeira Emenda, então há um critério... E os americanos levaram mais de cento e tantos anos para chegar nesta especificação da Primeira Emenda. Vamos lembrar que logo depois de ditada a Primeira Emenda, os Estados Unidos teve o Sedition o ato de sedição, que foi no governo do John Adams, onde foram, inclusive um deputado foi preso, vários jornalistas foram presos.

Então, depois disso, houve uma primeira afirmação pelo próprio Madison, da Primeira Emenda, da ideia de um critério objetivo que pudesse distinguir aquilo que pode daquilo que não pode. Isso foi até o final da Primeira Guerra Mundial, quando se estabeleceu esse critério, que de alguma maneira hoje até hoje é vigente nos Estados Unidos. O Brasil nunca teve essa tradição, o Brasil nunca teve essa tradição. Então, eu concordo inteiramente com o Dr.

Gustavo quando ele diz, quer dizer, que esses dois casos, eu digo de novo, analiso especificamente cada um desses casos, quer dizer, e de fato, nos dois casos você tem uma demanda pela interdição. E não é uma demanda do Judiciário, não é uma decisão que vem a partir do Judiciário, é uma demanda da sociedade, é uma demanda exatamente Principalmente dos setores, eu vou usar a expressão que o Dr. Gustavo usou, apaixonada, uma demanda apaixonada na sociedade.

Porque numa democracia polarizada, as pessoas tendem a olhar o quem e não o como e nem a especificidade técnica e nem o critério. Eu passei os últimos anos no Brasil observando casos de censuras mais diversos, a minha pergunta sempre foi a mesma: qual é a base legal? Qual é a fundamentação legal dessa censura? Por exemplo, quando, vamos lá, eu citei aqui o caso do Luciano Hang, ficou 2 anos censurado. Por quê? Qual era a base legal?

Não tinha base legal, simplesmente não tinha base legal. O caso desse youtuber Monark simplesmente não tinha base legal. E aí, claro, você tem casos que são controversos, como esse recentemente do deputado, do ex-deputado, no caso dos Estados Unidos, enfim. Atuação no curso do processo ou não, aí você teve o caso dos deputados de esquerda que foram ao Parlamento Europeu pedir também, fazer denúncias quanto à prisão do Lula, isso em 2019.

É diferente? É o mesmo caso? É similar? Não é exatamente igual? Qual é a diferença entre um país e uma comunidade de países? Um argumento que foi me dado: "Bom, mas é uma comunidade de países, é diferente de um país". Por que exatamente a comunidade de países é diferente de um país? O país, constrangimentos ao Poder Judiciário seriam de que tipo? Então, quer dizer, é uma matéria controversa, mas vamos lá, você tem um princípio geral onde a sociedade demanda que o Estado aja, censure, prive direitos, de acordo com uma certa visão que é pautada pela política. Na minha visão, isso contradiz com a própria essência de um Estado de Direito.

Agora, há um problema no ar. Quero ver a sua leitura disso agora, que Gustavo está falando de você também, que é examinar nesse contexto, e vocês têm acentuado a importância do contexto para a gente entender que decisões são tomadas ou que, mesmo que doutrinas são adotadas ou não. No caso do contexto atual, por exemplo, me lembro das suas primeiras respostas nessa edição do WW Especial, Gustavo, você disse: O Supremo está sendo visto como instância política e julgado politicamente, está atuando na política.

Ocorre que o Supremo é parte da política hoje quando a gente considera o peso e a projeção de um escândalo monumental, que é o escândalo do Banco Master, que coloca o Supremo no centro das atenções, na minha interpretação, num sequestro sua, vamos ouvi-lo. Não por o Supremo ter tomado esta ou aquela postura frente a questões jurídicas, como vocês estão levantando, quando vocês pegam o caso do Eduardo Bolsonaro e dizem: "Isto é comparável com o que fizeram deputados de esquerda?

Isto pode ser tipificado assim?" Não. Ele está no centro do escândalo pelo comportamento de seus integrantes, dois deles pelo menos, e pelas Investigadas e pelas suspeitas de que eles sejam parte desse escândalo. Não pelo que eles pensem sobre doutrinas de direito ou como deveriam ser as decisões, mas porque eles fizeram, como no CPF deles, ou se diz que teriam feito, vamos ser aqui bem exatos. Nesse sentido, é possível isso que o Gustavo está dizendo, que você também: "Peraí, vamos dar uma freada de arrumação".

Vamos pensar, diagnóstico, uma palavra que você usou também, Gustavo. Em que medida que o Supremo está sabendo agir nesse contexto ou nesse imbróglio? Isso é completa ingenuidade e utopia.

Vamos lá. Eu queria retomar algumas questões colocadas pelo professor Gustavo e pelo professor Fernando Schiele. E voltando aqui para o tema principal, né? STF na mira internacional. O que está em jogo, o que está em discussão aqui? Eu acredito que existem 3 questões aqui. Primeiro, existem sim algum julgamento, a percepção internacional, se a gente chamar assim, avaliação internacional do STF, mas usando até um pouco como instrumento político.

Então, eu focaria aqui especificamente no caso dos Estados Unidos. Então, você vê que as críticas ao STF, você não tem muita certeza de que de fato De fato, eles estão em cima das questões jurídicas especificamente colocadas. Esse é um ponto. Então, a gente também tem que filtrar um pouco, né, e tentar ser imparcial com relação ao que se considera como sendo uma crítica internacional. Segundo ponto são os desvios, os erros, os equívocos jurídicos, que muitos deles já foram colocados aqui, né, falta de contraditório, mesmo o devido processo legal, enfim, várias outras questões estritamente jurídicas.

E isso eu concordo plenamente com o professor Gustavo, a gente tem que analisar caso a caso, porque cada caso vai ter algumas especificidades, violações ou não violações de fundamentos jurídicos.

O que ele está dizendo é: em um ele agiu certo e em um parecido agiu errado.

Exatamente. E o terceiro, que também de uma maneira indireta surgiu aqui, que foi o papel que nós, como sociedade brasileira, concedemos ao Judiciário e especificamente ao STF. Algumas vezes foi feita de maneira talvez não proposital e outras vezes eu diria que foi feita de maneira proposital, porque, por exemplo, o Parlamento quer se esquivar de conflitos, principalmente em adotar medidas que eventualmente sejam antipopulistas, deixam um vácuo na própria legislação para que isso eventualmente seja preenchido pelo Judiciário.

Não só em questões constitucionais, mas até mesmo em questões de direitos civis, consumiristas, enfim. Tributários, né? Então criou-se esse supergigante, né, judiciário especificamente, né, um super Supremo, como o professor Oscar Vilhena chama, né, a supremocracia, né? E isso é uma coisa que foi passando com o tempo, não é desse conjunto de ministros, né, não é desse colegiado, mas ela vem sendo construída ao longo dos tempos, desde 1988.

E aí a gente tem essa confluência desses fatores, né? Então, uma mescla de escândalos envolvendo os ministros, uma polarização bastante grande, mas o que eu queria reforçar é um ponto aqui que é uma cultura nacional, e o Fernando mencionou isso, né? Nós, como nação brasileira, nós temos sempre uma uma vontade que eu não consigo entender como estudiosa, principalmente como economista e não como jurista, de que a população, a sociedade acredita que a solução para os seus males sempre vem ou de uma legislação ou de uma decisão judicial.

Ela sempre vai atrás de socorro do Estado, né? A população brasileira, a sociedade brasileira, ela, por algum motivo, para qualquer dificuldade que ela tenha, ela se ancora, encontra o Estado e a criação de novas normas como sendo seus salvavidas. Isso é uma coisa que eu não consigo entender. E aí nós vamos criando novas tipificações...

Luciana, nós judicializamos a relação capital-trabalho nos anos 30 do século passado.

Tudo.

A gente tem um exemplo aqui da pesquisa, questão relação trabalhista, eu poderia passar bastante tempo falando sobre isso. Nós judicializamos tudo, tudo. E essa que é uma... Incógnita para mim. Quanto mais nós cedemos cada vez mais as nossas liberdades, as nossas capacidades... Eu tenho um colega meu, professor de direito, não vou citar de economista, professor de direito dizendo: "No Brasil, o direito trata as pessoas como idiotas".

Então, tudo precisa ser regrado, tipificado, normatizado, julgado. Essa questão, a questão da A pesquisa que você trouxe, Fernanda, assim, é um de milhões de exemplos. E isso eu não consigo entender, eu acho que é uma questão que precisa ser estudada antropologicamente, sociologicamente. No entanto, e aí voltando, eu acho que como nós que temos uma ambição de sermos uma democracia, eu acho que nós temos, uma democracia cada vez mais desenvolvida, civilizada, a gente sempre vem com a desculpa de que nós não somos democracia "Jovens, poxa, mas a juventude chega uma hora que não é mais jovem, né?

Até quando que nós vamos nos permitir errar como sociedades jovens democráticas e chegar realmente a uma maturidade que eventualmente a gente já poderia ter alcançado?" Mas não, a gente vai repetindo esse ciclo de um Estado sendo paternalista, criando, ditando maneiras como as pessoas podem e devem se comportar. Ele está falando aqui de questões de liberdade, de expressão, de conduta, de fazer piadas. E é isso que eu acho que a gente não está caminhando.

Você recentemente fez um texto que causou muita emoção. E, aliás, gostaria de parabenizá-lo por isso, um belíssimo texto sobre o julgamento do assassinato do Jairinho. E ali você faz uma crítica... Extraordinariamente aguda ao estado em que a sociedade brasileira hoje se encontra. Se a gente junta todos esses aspectos, Fernando, com esse de qual nós estamos tratando aqui, em que medida uma sociedade que implora por intervenções estatais, seja de um lado, seja do outro, é atendida, e é o que nós estamos vendo acontecer, para onde estamos caminhando? Te passar a palavra logo depois do intervalo. O pessoal é rápido.

Até já.

Para onde estamos indo, Fernando?

Olha, nesse caso, foi um caso que me doeu muito, viu, William? No caso do menino Henry, né? Eu tenho um filho pequeno, da idade que teria o Henry. E ele foi assassinado de maneira brutal por um padrasto e com, na minha visão, omissão, na minha visão criminosa da mãe. As mães, todas as mães amam seus filhos e cuidam, cuidam, jamais colocariam para dentro da casa um agressor sabido, um sabido agressor. E o que me incomodou naquilo foi a retórica usada.

No caso, associando a crítica à misoginia, aos temas de gênero. Acho que precisam separar essas coisas. Temas de gênero são temas extremamente importantes, igualdade de gênero é um valor para sociedades liberais fundamental. Já John Stuart Mill, no século XIX, acentuou isso. Agora, isso não pode ser utilizado desta maneira, ou seja, produzir distorções no próprio Estado de Direito em nome de questões identitárias. Acho que isso é um grande problema das democracias hoje, quando você começa a distorcer direitos fundamentais a partir de identificações sociais, porque aí você, de novo, recoloca o tema da regra na arena da política, dos grupos de pressão, porque grupos identitários também são grupos de pressão.

São, sobretudo, grupos de pressão.

Exatamente. Expressam também preferências, expressam também vieses, assim por diante. Então, essa ideia da— às vezes eu chamo a hipossuficiência de uma espécie de teoria geral do no Brasil, a teoria da hipossuficiência, a ideia de que o cidadão não é suficientemente adulto para lidar com, o ministro usou uma vez, quer dizer, com a desordem informacional. Isso foi utilizado no próprio Supremo Tribunal Federal. Então, o cidadão ordinário não seria capaz de lidar com a desordem informacional, demandaria um tribunal para fazer a curadoria.

Neste sentido, a minha opinião é que esses casos possuem um fio de condução. Onde um deputado, na minha visão, ele tem que ter a liberdade, posso discordar inteiramente dele, de fazer o seu proselitismo, de fazer o seu jogo de pressões, o seu jogo de argumentação, distribuir dossiês, fazer reuniões, etc., mundo afora. Como um instituto de pesquisa tem a liberdade de fazer o seu questionário e pesquisar o que acha que deva pesquisar, enfim, ou que um youtuber que tem o direito de expressar sua visão sobre liberdade de expressão, ou, bom, a gente pode em todos os casos, boa parte dos casos que aconteceram hoje no Brasil.

Agora, se eu considero que a Justiça, o Estado, um tribunal deve funcionar como uma espécie de tutor da sociedade, dizendo que aqui não pode porque aqui é perigoso, porque nós não temos condições de entender, então eu preciso fazer a curadoria da sociedade, aí eu acho que nós temos um problema.

É excelente a provocação que você faz. Nesse sentido, alguns discursos relevantes de presidentes do Supremo nos últimos anos são exatamente a reiteração disso. Olha, a sociedade não sabe muito bem para onde ela vai, mas a gente sabe. E cabe a nós levar adiante, digamos, matérias que a própria sociedade não está percebendo muito bem aí o que isso pode lhe causar de dano. Quando você fala aí por suficiente, hipossuficiente. Talvez eu deva ser aqui, ou vou ser aqui, o mais equilibrado possível em dizer que textos famosos do final da década dos 80 e dos 90, que influenciaram gerações de promotores públicos, consideravam a sociedade hipossuficiente e incapaz de se defender dos males que lhe são praticados.

E precisava então dos homens de preto para protegê-la. Na teoria política, Oliveira Viana Eu não conheço essa tese, mas é uma das expressões da Lava Jato. Uma das expressões da Lava Jato é: "Alguém precisa proteger a sociedade". Eu estou falando da Lava Jato aí, não das questões de erros que tenham sido cometidos ou não, não é esse o meu ponto. O meu ponto é: a abstração teórica em torno do papel dos integrantes vem dessa tradição.

A sociedade não sabe se defender. Se a gente não fizer isso por ela, a sociedade está condenada a ficar perdida. Como que o Supremo está resolvendo isso agora, Gustavo?

Não está resolvendo e ele só está refletindo uma tendência histórica do Brasil que se arrasta desde a colônia, William. Em verdade, nós temos que levar em conta, para fazer uma correta análise do Brasil contemporâneo e do papel do Poder Judiciário neste Brasil de hoje, nós temos que considerar que o Brasil é um país de tradição autoritária. Apenas esse autoritarismo ao longo da história foi como que numa onda de pendularidade circulando entre os poderes.

Vamos aqui notar que, como se diz, não é? Talvez o século 19 tenha sido o século do poder legislativo, o século 20 com todo o autoritarismo e até o totalitarismo, século do poder Executivo, e o século 21, século do Poder Judiciário, poder de controle. E aí, William, veja como é importante analisar as instituições para compreendermos por onde anda passando esse autoritarismo que nunca cessa. O Brasil, lá na abertura da República, com Rui Barbosa, com os próceres da República todos, aliás, Oliveira Viana, que citado fala muito bem disso também.

O país importou dos Estados Unidos da América uma esperança federalista, presidencialista, republicana, descentralizadora, que acreditava seria a panaceia para os males. Claro, mais tarde veio o triste fim do Policarpo Quaresma, que eu considero que aconteceu em 1926, quando foi editada a reforma constitucional, a primeira Constituição da República de 1891, reforma que completa agora 100 anos nesse ano. E essa reforma começou a reconduzir o país para o caminho da centralização.

E de lá para cá, William, sem engano, entre democracias e ditaduras, nós estamos subindo, galgando os degraus de uma escadaria rumo à centralização. O país hoje está muito centralizado. Por quê? Porque nós acabamos tendo essa crença idolátrica na tutela daqueles que não sabem agir corretamente. Então, cidadão precisa do Estado porque ele não sabe ser livre, o município precisa de um poder central porque ele é corrupto, os estados precisam de um balizamento da jurisprudência do Supremo baseado no princípio da simetria porque os estados não sabem agir autonomamente.

Então, nós vamos voltando àquela ideia, William, de que Roma locuta Causa finita. Tudo tem que vir como numa tutela suprema do poder central. Ora, como esse poder, para concluir, ele foi migrando, passando entre os poderes, e hoje ele está preso, como que o pêndulo preso no Poder Judiciário, nós temos um Poder Judiciário que tudo faz. E essa centralização política que assola a nação e o Estado brasileiro, dentro do Poder Judiciário concorreu no sentido de levar para sua cúpula, o Supremo Tribunal Federal, um grau de poder que não é comum em nenhuma Suprema Corte do mundo.

E aí, William, para concluir mesmo, é bom lembrar que quando você citou o caso da Alemanha envolvendo liberdade de expressão, na Europa continental, de uma maneira geral, o sistema de jurisdição adotado é de jurisdição dual. O que que é isso? Há uma jurisdição dada ao Poder Judiciário que é para julgar os conflitos entre os cidadãos comuns, empresas privadas e cidadãos, ou empresas privadas e empresas privadas, e a jurisdição do Poder Executivo, com órgãos autônomos, para julgar os casos que envolvem o próprio poder público.

Nós não, nessa crença da República lá de Rui Barbosa, trouxemos para o Brasil o crédito da jurisdição una e concentramos toda a jurisdição no Poder Judiciário, inclusive a competência constitucional para julgar os casos que envolvem a fazenda pública, o poder público, as autoridades públicas. Então, com esse nível de centralização política, eu digo hoje, William, sem medo de errar: nós já saímos da democracia e entramos numa aristocracia.

Nós saímos do regime do poder dos eleitos ungidos pelo povo, estamos no regime do poder dos entre aspas, sábios que decidem a partir do notável saber aquilo que é bom e ruim para a sociedade. Buscando a virtude aristotélica, o que que nós temos que esperar que aconteça? Que um dia esse pêndulo venha para o ponto de equilíbrio. Nunca esteve no ponto de equilíbrio, William, e agora está travado dentro do Poder Judiciário, que é o poder que coordena os destinos da nação.

O Poder Judiciário tem uma escassa, digamos, tem uma apreciação um pouco negativa do legislador. Até a maneira como, claro, eu sou repórter, continuo sendo repórter político, até a maneira como integrantes do Supremo se referem à Câmara e ao Senado é de forma, em conversas particulares, off the record, como a gente diz, de forma muito negativa. Consideram, na verdade, que aquilo é um covil cheio de propostas não republicanas disfarçadas de propostas políticas republicanas.

Se a gente segue o raciocínio do Gustavo, Luciana, não sei qual é o seu, vamos saber. O verdadeiro poder no Brasil é esse Supremo Poder?

Hoje, com certeza. Eu acho que não temos muita sombra disso, por desenho, está ali desde essa Essa centralização, essa concentração, ela não aparece nem do dia para a noite e nem de maneira acidental, ela foi desenhada. Mas, por outro lado, também por uma falha do próprio Legislativo, do próprio Congresso. É fato, principalmente, eu acho que convivendo bastante com membros do Judiciário, é fato de que eles se sentem mais preparados, iluminados, enfim, mais preparados de uma certa maneira, de qualquer maneira, para entender o que a sociedade precisa, e isso aparece inclusive explicitamente na fala, apareceu na fala de alguns ministros.

E por conta do desenho e por conta de uma série de questões estruturais e conjunturais, essa centralização foi acontecendo cada cada vez mais. Eu acho que a questão aqui talvez— sim, é fato que pelo desenho constitucional a gente já tem uma concentração bastante grande do poder, mas a questão não é só essa. A questão é a combinação dessa centralização que foi legalmente, constitucionalmente concedida ao Judiciário e ao Supremo, somada com falta de transparência, alguns desvios duvidosos, pelo menos algumas dúvidas com relação ao devido processo legal, e aí culminando também com atividades e envolvimentos pessoais dos ministros.

Acho que a combinação que é preocupante é essa: uma centralização que, entre aspas, ela é devida, não é errada, por outro lado, falta de transparência, falta de previsibilidade. Gosto de lembrar que algumas pautas que passaram pelo STF algumas vezes, elas foram reformadas, reiteradas e decididas de maneira completamente contraditória em pouco tempo. Isso gera uma— Para nós, economistas, o Judiciário tem um papel muito importante na questão da segurança jurídica, seja para aspectos econômicos, mas também para aspectos sociais e políticos.

E isso não está sendo cumprido. Então, a falta de previsibilidade, a falta de transparência e também uma centralização que ela pode ser juridicamente explicada, mas ela ultrapassa em muitas vezes. E aí eu queria trazer um dado, é uma pesquisa que eu tive recentemente contato de um colega meu lá do INSPER, o Ivar Hachmann, e ele acabou de concluir uma pesquisa de quase 3 milhões de decisões julgadas em colegiado, decisões monocráticas e julgadas.

E aí ele chega numa conclusão que o mais preocupante do STF hoje é uma combinação de 3 fatores. Primeiro são as decisões que são monocráticas. No levantamento dele, de 35 anos, isso chega a nada menos do que 94,8% das decisões sendo monocráticas, né? Isso, desculpa, isso no ano de 2023, que foi o ano em que ele analisou especificamente para essa questão. Combinado a dois outros fatores, né? A questão de não haver mais sorteio.

Em pelo menos 50% desse ano que ele estudou, os casos foram direcionados especificamente para uma questão de, enfim, todos os atos antidemocráticos que estavam sendo julgados, não houve, passou essa regra do sorteio de quem seria o ministro relator. E, por fim, o terceiro elemento que preocupa nessa combinação é a questão dos casos sigilosos. Então, essa combinação desses três fatores, decisões monocráticas, sigilo e o não sorteio, mas direcionamento direto dos relatores, ela acabou virando norma. Essa é a conclusão desse trabalho dele. E eu acho que isso—

Isso aí é horrível.

É horrível.

É horrível. É assim, na verdade, é a combinação de um autocratismo bastante forte, né? Então, a combinação disso, isso está no trabalho dele, no estudo dele, com números, né? De novo, 3 milhões a pesquisa total e olhando especificamente para o ano de 2023, é isso que ele encontrou. Então, isso é extremamente preocupante.

Nós vamos saber no dia 4 de outubro, na noite do dia 4 de outubro, o que vai acontecer, Fernanda? Porque ali nós já sabemos como é que vai que vai ser a recomposição do Senado.

Pois é, esse é um ponto importante. O Supremo não deveria ser o centro, ou pelo menos um tema central nas eleições, no debate eleitoral. Mas é. Acabou sendo e será. E vamos lá. E o tema, o próprio fato do Senado ser hoje, quer dizer, há muita curiosidade para saber qual vai ser a maioria, porque quem vai ser o presidente, porque se vai ter um processo de impedimento no Supremo ou não, se ele vai ser encaminhado no Senado ou não, se vai ser encaminhado, etc., já é um demonstrativo de um, que eu considero assim, uma espécie de crise brasileira.

A palavra crise está um pouco banalizada, mas vamos usar aí o mal-estar brasileiro, que é um tema que eu chamo de crise do sistema de freios e contrapesos no Brasil. Quer dizer, o fato de que o Supremo ganhou essa preeminência, você tem evidentemente derivações do desenho constitucional, mas existe um processo talvez de omissão, e de passividade dos demais poderes, em especial do Legislativo, que tem a sua dose de responsabilidade nisso, tem a sua dose de responsabilidade nisso.

Ele deveria fazer um controle e não faz. Então, aqui, o Supremo, olha, o que a gente escutou nos últimos anos, o seguinte conceito: interpretação expansiva da Constituição e das leis. Agora mesmo, no caso do ex-deputado, uma interpretação expansiva. Expansiva do conceito de obstrução do devido processo. Interpretação expansiva e tal. Bom, vamos lá, né? Então, o próprio Gustavo aqui mencionou o tema da mudança do entendimento sobre instância devida. Então, pessoas comuns, cidadãos comuns julgados diretamente no Supremo.

Que foi o caso dos 8 de janeiro.

Caso dos 8 de janeiro e outros casos. Então, você não tem todo o sistema de recursos, que é um direito do cidadão, de instâncias. Instância devida. O Supremo mudou o foro por prerrogativa de função para ex-mandatários, ex-mandatários, e criou uma espécie de fórum eterno, foro eterno. Então, ad eternum, alguém que ocupou uma função terá o seu processo no Supremo Tribunal Federal. A própria interpretação, no caso de um processo de impedimento no Senado, um ministro do Supremo já declarou que o O quórum mudou, o quórum para instauração do processo agora virou 2/3.

Olha, se você ler a legislação combinada com o texto constitucional, a maioria é simples, não é 2/3 para instauração do processo.

Foi de 41 para 54.

Então, agora 54, porque há a possibilidade de uma mudança conjuntural, contextual da maioria no Senado. Então, dado que pode mudar a maioria do Senado, nós vamos mudar a regra. Esse é o problema, esse é o núcleo do problema brasileiro. "nós vamos mudar a regra porque pode haver uma alteração do contexto político". A regra não deveria mudar porque pode haver uma alteração do contexto político. Nós tivemos agora, por exemplo, bom, por que o marco civil da internet, o artigo 19, é inconstitucional?

Porque há um entendimento diferente do Supremo sobre liberdade de expressão, sobre uma visão ampliada, de novo, uma interpretação ampliada do princípio da dignidade humana, então há uma visão tecnológica, da qual se deriva uma normatividade. Então, se discute, eu assisti, aliás, uma maravilhosa discussão sobre liberdade de expressão no Supremo, sobre John Stuart Mill, sobre conceitos sobre John Milton, etc., etc., que deveria ser feita no Congresso Nacional, porque a visão do país sobre liberdade de expressão deve vir da representação da sociedade no Congresso Nacional e não do Supremo Tribunal Federal.

Então, o Supremo Tribunal Federal produziu um novo regramento para as redes sociais, às redes sociais e logo para o debate digital e para a própria liberdade de expressão no Brasil, a partir de princípios, a partir de um entendimento sobre os significados, riscos da liberdade de expressão e da tecnologia digital, etc., no mundo contemporâneo, que é uma explícita função do Congresso Nacional.

Reforçando o seu argumento, o ano passado o Supremo disse: "Isto vale e o Congresso tem que legislar", e neste ano o Congresso O Congresso não legislou.

Agora, para frisar meu ponto aqui, de novo, acho que a sociedade assistiu isso de maneira relativamente passiva. Por quê? Porque no mundo da polarização política, parece que as partes da sociedade demandam uma espécie de juristocracia de ocasião e seletiva. Porque quando serve, do ponto de vista político, pode intervir na pesquisa. "Quando serve do ponto de vista político, pode censurar o youtuber. Quando serve do ponto de vista político, pode tirar esse empresário conservador de Santa Catarina ou aquela revista que a gente não gosta".

Então, enquanto a sociedade também não se pautar por certos valores que transcendam o contexto político, talvez a gente não avance muito.

Wilson, obrigado. Infelizmente, sinceramente, eu acho que essa é uma Esse tipo de assunto é um dos mais relevantes para o momento que a gente está vivendo. Mas eu estou na famosa grade de televisão e eu tenho que manter o tempo. Eu queria começar meus agradecimentos pelo Gustavo Sampaio, que é doutor em Direito lá da UF e autor do livro "Federalismo Constitucional: Reforma Federativa". Gustavo Sampaio, muito obrigado pela participação no programa.

Obrigado, William. Satisfação conversar com você, com Luciana e Fernando.

Luciana Young, muito obrigado também pela participação. Ela é doutora em economia e professora do Núcleo de Análise Econômica de Gênero do INSPER. Fernando Schüller, muito obrigado igualmente pela participação aqui presencial, doutor em filosofia, colunista do Estadão e lá dos nossos colegas da rádio e TV Bandeirantes. Meu agradecimento evidentemente a você que nos acompanha Até a próxima, pessoal!

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