Campanhas aproveitam Copa para se reposicionarem

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Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A Copa do Mundo deu um respiro na polarização e abriu um espaço raro para que as campanhas aproveitem a atenção do eleitor no futebol para se reposicionarem. Caso mais nítido é o de Flávio Bolsonaro, que usa esse tempo para mudar sua equipe, definir um slogan baseado num chamado para que acreditem nele em um momento de crise de credibilidade e abraça a segurança pública como principal agenda, já que a pauta anticorrupção não lhe cabe mais tão bem.

Já Lula e o PT avançam na definição de palanques estaduais, enquanto com muita calma e lentidão tentam calcular ainda se vale mais Jacques Wagner dentro ou fora do governo. Ronaldo Caiado finaliza o programa de governo deixando claro, explicitamente, que só vai apresentá-lo depois da Copa. E Romeu Zema perambula pelo Nordeste para se apresentar a um eleitor que o rejeita por falas antigas consideradas discriminatórias. Renan Santos, por fim, tenta convencer os dois, Caiado e Zema, nos bastidores, de que é a melhor opção da direita para derrotar Lula.

Copa do Mundo paralisa, na prática, a política. E os candidatos aproveitam para se reposicionar. No WW de hoje a gente vai tratar de eleição e também da insistência do líder do governo, Jax Wagner, em permanecer no governo. E também dos diálogos em busca de um fim definitivo para a guerra no Oriente Médio. Antes, o meu boa noite e o meu super agradecimento aos participantes do programa, começando pelo cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Thinkpolis.

Um agradecimento especial, né? A gente sabe que a gente tá, é um Jogo do Brasil rolando e a gente aqui debatendo política e mundo, mas essa é a profissão que a gente escolheu para seguir. Léo, muito obrigado pela sua disposição de estar com a gente nessa sexta-feira, especialmente.

É sempre um prazer estar com vocês, obrigado pelo convite.

A gente vai mandar uma blusa oficial para você do Brasil hoje, tô assumindo compromisso É o público aqui, em nome da equipe.

Luciana Amaral também, meu agradecimento, bem-vinda. E a Thaís Heredia também, né? Afinal, estamos todo mundo aqui trabalhando. E é isso aí, vamos lá. As ligações entre o líder do governo no Senado, Jax Wagner, e o caso Master se transformaram em um teste de blindagem para pré-campanha presidencial de Lula. Até mesmo petistas mais próximos defendem que Jax preste explicações mais detalhadas sobre as suspeitas levantadas após a operação da PF, que teve ele como alvo. Reportagem dela, Luciana Amaral.

A discussão dentro do PT já não é mais se Jax Wagner foi atingido pela crise do Master, mas como impedir que ela desgaste Lula. Ao contrário do que esperavam parte do PT e de auxiliares do presidente, Jax Wagner não renunciou à liderança do governo no Senado. Nos bastidores, Cresce a pressão por uma saída rápida, diante do receio de que o escândalo contamine a pré-campanha presidencial em um momento de alta. Uma saída honrosa aventada por colegas seria sob a justificativa de Jacques ter de se dedicar à própria defesa e à pré-campanha pela reeleição na Bahia.

Novas conversas entre o senador e Lula são esperadas até o início da semana que vem. A imprensa questionou o presidente sobre a situação do aliado em uma agenda em Belo Horizonte nesta sexta, mas Lula não respondeu à pergunta diretamente.

Como é que está a relação com o Jacques, senhor presidente? Ele vai sair da liderança? O Jacques continua? O Jacques continua? O Jacques Wagner? O Jacques Wagner, presidente?

Continua?

A estratégia de lideranças do PT para conter eventuais danos ao presidente é construída em três frentes. A primeira é reforçar que a disputa eleitoral é entre Flávio Bolsonaro e Lula, e não entre Flávio e Jax Wagner. A segunda é explorar as diferenças entre as relações de Flávio Bolsonaro e de Jax Wagner com Daniel Vorcaro. O PT pretende lembrar que o filho do ex-presidente visitou o empresário, trocou áudios com ele, pediu dinheiro e, além disso, inicialmente negou que tivesse proximidade com o ex-banqueiro.

A terceira frente é transformar a própria operação em argumento político. De acordo com o PT, a investigação contra um dos principais aliados do presidente serve como demonstração de que a Polícia Federal segue atuando sem interferência do Palácio do Planalto. O fato é que o caso já entregou munição à oposição. Mas depois do desgaste sofrido por Flávio Bolsonaro por causa da relação com o Vorcaro, Até bolsonaristas agem com cautela.

Avaliação é de que explorar excessivamente o episódio pode reacender questionamentos sobre o próprio pré-candidato do PL.

Ô Léo, tem um cálculo aí interessante, difícil talvez até de fazer, que é o que prejudica mais o governo, essa conta que o governo tá fazendo. Prejudica mais o Jax Wagner ficar ou Jax Wagner sair?

Olha, Caio, é uma boa pergunta. Eu acho que isso aí é uma forma de você minimizar inclusive o apetite, né, das críticas que são direcionadas ao senador Jax Wagner, né. É interessante porque é muito difícil imaginar o cálculo, e eu concordo, né, a questão ligada ao Flávio Ela apareceu mais, né, porque enfim, é o próprio pré-candidato conversando com Daniel Borcaro. Mas talvez a questão do Jax Wagner seja mais grave, em função de uma boa parte desse processo todo ter nascido na Bahia, de Jax Wagner ser o cara de Lula no Congresso Nacional, né.

Isso é muito significativo, isso é muito importante. E ser um dos poucos cabeças brancas do PT que restaram. Eu achei curioso assistir a entrevista do senador Jax Wagner e a tranquilidade que ele tradicionalmente passa, né, dizendo assim: olha, eu e Lula já passamos por coisas muito piores, né. Ele segurou na mão de Lula e disse: olha, daqui você não sai. Agora, se o Jax Wagner é cobrar um pouquinho da memória, ele vai perceber que a história não é muito generosa com o entorno do presidente Lula, especialmente em crises, né?

Se a gente for lembrar de José de Seu, João Paulo Cunha, José Genuíno, a gente pode listar aí uma turma, né? Antônio Palocci, um pessoal que era do entorno de Lula e que, ao primeiro sinal de crise, foi para o cadafalso muito rapidamente, né? Então, se eu fosse o Jax Wagner, eu colocaria minha barba de molho, minha barba branca de molho, porque a história não costuma ser generosa com o entorno do presidente Lula, não.

E aí, Luciana, por que que não saiu até agora?

Caio, o que a gente tem que fazer é também rememorar um pouco essa história do Jax com o Lula para poder entender isso. O Jacques não é um parlamentar qualquer, muito pelo contrário. Já pegando aí um pouquinho do fio do que o Leonardo Barreto tava falando, ele é ex-governador da Bahia, ele foi ministro nos governos Lula e Dilma Rousseff, ele também é um dos fundadores do PT. O Jacques e o Lula se conhecem desde a época de atividade sindical, então tem uma confiança, uma relação muito próxima e uma camaradagem empreendem entre eles.

E aí, dito isso, vale também destacar que a eleição na Bahia ainda está bastante embolada. Jerônimo Rodrigues, atual governador, tenta reeleição. Ele tá numa disputa grande ali com o ACM Neto. E também a Bahia é um estado estratégico ainda para o próprio Lula em âmbito nacional. E o Lula tem justamente em Jax Wagner, que quer se reeleger ao Senado, um cabo eleitoral muito forte lá no estado. Ainda tem alguns outros pontos que a gente tem que levar em consideração, pelo que eu ouvi, pelo que eu apurei hoje à tarde.

Uma troca imediata pode indicar uma admissão, talvez, de fragilidade, de culpa, e é o que o Planalto está querendo afastar, inclusive descolando a imagem de Jacques e de Lula. Um outro ponto também é que o próprio Lula evita tomar decisões de forma precipitada quando ele sofre uma pressão externa muito forte. Ele não gosta de atuar dessa maneira, justamente ainda mais envolvendo caciques ali do PT, pessoas muito próximas a ele.

E nisso vale também a gente só complementar que essa pressão em cima do Jacques não é de agora, ela só se intensificou. O Jacques já vinha sendo muito questionado e muito pressionado a sair da liderança do governo por parte do PT desde a derrota do Jorge Messias, a indicação dele ao Supremo no plenário do Senado Federal. Então essas críticas agora só se avolumaram, mas não são de agora. Mas é isso, acho que é todo esse conjunto que ajuda o Lula a não dispensar já o Jacques de uma vez.

É isso, né? A impressão é que pelo Lula ele ficaria, mas pelo Sidônio não. E como o Sidônio, que está marqueteiro da campanha do governo, estrategicamente para tentar afastar o Lula do caso master, talvez seja melhor mesmo sair. Acho que é isso, né, Thaís?

Eles estão numa sinuca de bico, mas eles têm experiência. O próprio Léo acabou de lembrar aqui a quantidade de casos internos que o PT teve que lidar, mesmo em 2006, por exemplo, para a reeleição de Lula. Está certo que era outro mundo, a gente não vivia essa polarização e não tinha um adversário como Flávio Bolsonaro, como os bolsonaristas, mas o que eu acho é que as campanhas vão precisar se reposicionar como um todo, independentemente se Jax Wagner fica ou não fica.

Acho que esse é o ponto que você traz aqui, Caio, de como é que o ponto, a segunda maior preocupação do brasileiro, primeira é segurança, segunda é corrupção. Você pega a evolução das pesquisas Nesse ano, do começo do ano para cá, o tópico da corrupção sai lá de quarto lugar, quarto, quinto lugar e dispara nos últimos 2 meses. Então, a ascendência é reta. Então, como é que as campanhas vão escapar? Porque o Lula pode se livrar do Jax Wagner, mas como é que as campanhas vão se livrar de lidar com o tema da corrupção?

Sim.

Ô Léo, pegando esse assunto um pouco mais Olhando a floresta toda, hoje saiu uma informação de que o Ministério da Justiça requisitou delegados que estão cedidos a outros órgãos, isso podendo ter um impacto inclusive no gabinete do ministro André Mendonça, inclusive em outros ministros e órgãos que têm delegados da Polícia Federal cedidos. Você sente aí em Brasília uma operação abafa? A gente tem usado essa expressão aqui no WW, operação abafa.

Você sente isso? Isso tá nítido pra você? Qual que é a força dela? Ou ela não existe? Ou tem teoria da conspiração? Como que tá? Qual que é? Como essas peças tão se mexendo?

Olha, Caio, acho que uma coisa que a gente precisa esclarecer, e aí talvez você possa entrar nessa conversa também, é que o André Mendonça teve que blindar a equipe dele, né, da Polícia Federal, que o auxilia, da direção da Polícia Federal. Pelo menos o que corre aí, talvez você possa confirmar ou não, é de que o André Mendonça orientou os delegados, enfim, a equipe da polícia que está relacionado ao seu gabinete a não se reportar ao chefe da Polícia Federal, que se reporta ao presidente Lula.

Eu acho isso uma situação muito, muito inusitada, muito delicada. Nessa mesma semana, a gente teve um debate aberto, se é que a gente pode chamar de debate, entre o Gilmar Mendes e o André Mendonça sobre a natureza, né, da prisão dos Vorkaro. E em vários momentos o André Mendonça claramente estava dando recado enquanto o ministro Gilmar Mendes estava passando recibo, né, chamando a operação o tempo todo de Lava Jato. É um pouco que já para trabalhar um viés ou uma dúvida em relação o que tá acontecendo.

Então, o que você traz assim, pode até estar vendo uma parte dos atores, né, podem estar trabalhando para uma operação abafa, mas isso acontece dentro de um contexto de disputa que está ficando cada vez menos velada e se tornando cada vez mais aberta, né? E eu fico curioso e diria também temeroso, para quando isso é espraiar e ir para o debate político e perder um pouco do controle sobre esse processo, que é o passo aí sim, né, para criar aquele ambiente de opinião pública conflagrada que existiu na Lava Jato.

Mas eu acho que tem gente trabalhando para segurar Mas isso está acontecendo debaixo de um cenário de muito conflito, sabe? De muita disputa entre grupos políticos.

Eu vejo principalmente Senado e uma ala do Supremo liderando essa operação. E não à toa são as duas casas, instituições que têm o maior número de potenciais delatados ou envolvidos com Daniel Vercaro. Acho que a força motora está Tá por aí, Senado Federal e a ala do Supremo Tribunal Federal, que a gente sabe quais são. Você sente cheiro de acordão aí no ar, Luciana?

A gente ainda, né, tem que esperar para ver, mas existe sim um sentimento de autopreservação política. Essa semana mesmo, no próprio plenário do Senado, isso ficou um pouco mais evidente, de acordo com os próprios discursos dos senadores. O próprio Jax Wagner, no início da Tinha saído em defesa de Davi Alcolumbre, presidente do Senado, que por sua vez, depois agora dessa operação da Polícia Federal, também saiu em defesa de Jax Wagner.

E não só eles, mas também outros senadores foram à tribuna defender o Senado e tratar inclusive supostas acusações como um ataque institucional ao próprio Senado Federal. Agora, vale a gente observar Que agora as investigações, elas estão ganhando uma vida institucional própria. Eu digo isso porque o relator André Mendonça, lá no Supremo, ele essa semana demonstrou um esforço muito claro de construir uma imagem de independência institucional, de que ele não está interessado em delação para se basear nos julgamentos, as investigações, e também de evitar o rótulo de perseguição política.

Inclusive, a chegada da rodada das investigações a mais nomes de vários espectros políticos, envolvendo então gente de direita, do centrão, da esquerda, tudo isso acaba, querendo ou não, reforçando essa narrativa também de independência, até o momento, dessas investigações e, querendo ou não, pode fazer com que todo esse caso ganhe uma uma musculatura institucional dentro do STF. Então a gente tem que acompanhar como é que realmente fica o andamento a partir de agora, especialmente também do que a gente viu dentro do Supremo, na segunda turma do Supremo, a partir do embate entre Gilmar Mendes e André Mendonça, Caio.

É, acho que tem uma nova estratégia agora em curso de quem defende as investigações, que é focar nas diligências e talvez voltar com alguma proposta de de delação ali na frente, daqui a umas semanas, meses, né? Mas a estratégia agora acho que é ir para as diligências, inclusive essa diligência é contra o Jax Wagner. Tá aí, só para finalizar, é diretamente correlato a esse assunto, mas estão falando do Camilo Santana ocupar o lugar do Jax Wagner, né?

Camilo Santana foi ministro da Educação do Lula, foi governador do Ceará. Tem uma nova geração aí do petismo nessas substituições, porque O Marcos Wagner é a primeira geração, Camilo já é a segunda e na economia principalmente, a gente está com Dario Durigan, Bruno Moretti, que são os tomadores de decisão hoje, todos, vamos dizer, são da minha idade mais ou menos, da minha geração. Está tendo uma renovação assim?

Eu acho que a gente vai ter que esperar para ver, especialmente da equipe econômica, porque é uma turma muito jovem, 40 e poucos anos, tanto o Durigan quanto o Moretti. E eles estão numa missão que não é uma missão de ministro da Fazenda, é uma missão de ministro da Fazenda de um governo. Eles estão na missão de ministro da Fazenda e do Planejamento de um candidato à reeleição. Eles não estão fazendo administração de política econômica, eles estão fazendo administração de programa de campanha eleitoral.

Então é diferente. O Camilo Santana, que é um pouco mais velho, né? Fica ali entre a dupla e o Jax Wagner. Ele é muito respeitado, ele fez um bom trabalho no Ceará, especialmente na educação, tanto assim que acabou virando ministro da Educação. Mas eu não sei se foi ele que se apagou ou o PT que o apagou, entende? O PT tem umas figuras assim que surgem, que são aquelas figuras mais moderadas, inclusive o Haddad. O Haddad, quanto tempo o Haddad ficou apagado?

No PT. No governo Dilma, por exemplo, até porque eles não se davam bem, ele ficou completamente apagado. Ele volta com uma solução em 2018 e aí agora vem concorrer com uma chance de perder muito grande. Então, existe uma fidelidade dos petistas mais tradicionais que é de topar se apagar ou ser apagado pelo partido em momentos importantes como esse. O Camilo Santana pode até— ser um bom, eu achei um bom candidato para o lugar do Jax Wagner.

Ele é um cara bastante moderado, é um cara do diálogo e tal, e vai cumprir bem o papel de ser o líder do governo, de um governo que está em campanha, e não um líder de governo que está fazendo administração de Congresso.

Bom, gente, alguém pediu a palavra aí? Não, né? Não. Bom, daqui a pouco a gente vai chamar o intervalo, daqui a pouco a gente continua falando de Brasil. E falar sobre o governo correndo para anunciar entregas enquanto Flávio Bolsonaro tenta recuperar a base fiel.

Até já.

www.devolta.com.br. Presidente Lula apostando em medidas populares e agendas públicas nos últimos dias. Antes do início das restrições da Justiça Eleitoral sobre campanhas do governo. E o senador Flávio Bolsonaro, principal oponente, busca resgatar, aproveitando, como eu disse, esse momento de Copa do Mundo para tentar resgatar a confiança do eleitor com projetos especificamente para a área de segurança pública. Vamos entender um pouco essas estratégias.

Lula se prepara para uma agenda cheia até 3 de julho, antes do início das restrições da Justiça Eleitoral sobre propagandas e inauguração de obras. Nesta sexta-feira, o presidente anunciou investimentos na área da saúde em Minas Gerais. A ideia do Palácio do Planalto é explorar ao máximo a presença do presidente em eventos e lançamentos de medidas de apelo popular.

Toda vez que a gente vinha anunciar alguma coisa, a gente fazia um palanque, tinha 40 pessoas na mesa, o réu sentado ouvindo. E agora a gente tá vindo aqui numa coisa mais íntima.

Há também a expectativa de que o presidente passe por São Paulo, Rio de Janeiro, Mato Grosso e Bahia para entrega de estradas, institutos federais e unidades de saúde. Outra ação preparada para até o final do mês é uma nova fase do Desenrola para quem tem as contas em dia, mas mesmo assim está pressionado por parcelas e boletos. A perspectiva é que o pacote de medidas estruturadas pelo governo Lula para este ano eleitoral injete mais de R$200 bilhões na economia, o que pode pressionar a inflação.

Na outra ponta da polarização, Flávio Bolsonaro se volta à temática da segurança pública. A campanha de Flávio avalia que a pauta ajuda a marcar diferenças entre o senador e o governo Lula e afastar abalos relacionados ao pedido de dinheiro a Daniel Borcaro e à ameaça de um novo tarefaço pelos Estados Unidos. Na última quinta-feira, O senador anunciou propostas para a área em um pacote chamado Brasil Sem Medo. As medidas incluem o destacamento de tropas de elite das Forças Armadas para combater o tráfico de drogas e de armas nas fronteiras e a construção de 5 megaprisões inspiradas no modelo de El Salvador, de Nayib Bukele.

Porque prisão, infelizmente, não é lugar de resocializar ninguém. Prisão é lugar para que esse tipo de marginal perigoso, fique preso.

O Léo, ficou muito claro esse anúncio do Flávio, né? Foi quinta-feira de manhã aqui em São Paulo, um plano meio à la Bukele, né? Segurança pública. Você acha que eles estão encontrando esse caminho? Vai ser essa atuada? Porque a agenda de corrupção fragiliza um pouco com o envolvimento dele com o Vercaro. Esse é um bom caminho? Para ele tentar resgatar a confiança?

É um caminho, sim, Caio. O Flávio, ele tá numa posição de desvantagem agora, né, porque como a gente viu na reportagem, o governo Lula, o presidente Lula, ele conta com toda a estrutura do Estado para poder inaugurar coisas, colocar propaganda na televisão, no rádio, enfim. Existe uma avalanche de comunicação institucional, além do anúncio de programas na véspera da data limite para o anúncio desse tipo de coisa. Então, o Flávio, ele de certa maneira luta para não desaparecer nesse oceano enquanto ainda não existe a tal da— o pessoal do direito gosta muito disso, né?

Da paridade de armas. Essa paridade de armas, ela só vai acontecer É quando começar a campanha mesmo, em agosto, e aí a gente ter a possibilidade dos partidos usarem seus recursos para poder colocar propaganda na rua. Agora, o Flávio Bolsonaro talvez ele esteja olhando é para episódios, né, aqui da América do Sul, da América Central e da América do Sul, onde a segurança pública permitiu a entrada de um outsider. Foi o caso claramente do Nayib Bukele em El Salvador e está sendo o caso de uma eleição muito interessante que está terminando agora lá na Colômbia, do Abelardo de la Espriella, que era um advogado que morava em Florença e que ele fez toda a campanha dele em cima da questão da segurança pública.

E no caso da Colômbia que o governo Petro tá tentando eleger ali seu sucessor, o senador Ivan Cepeda. A gente tem um cenário bem semelhante aqui ao do Brasil, com inclusive as divisões sociais que a gente já se acostumou a ver aqui no Brasil. E o Delai Spriega encontrou na segurança pública o caminho para chegar naquele eleitor mais popular, naquele eleitor que é tradicionalmente Lá na Colômbia, um eleitor da turma do Gustavo Petro, né?

Eu acredito que é um caminho promissor, especialmente porque é o primeiro item na pauta de preocupação dos brasileiros, e é uma maneira pela qual a oposição ela pode chegar naquele eleitor hoje dos locais mais vulneráveis, né? E que hoje é um eleitor que tá com Lula, né? Que tá com PT. É, além de ser um tema muito difícil para a esquerda trabalhar, historicamente sempre foi. Então eu acredito que ele tá aí tentando se manter visível, né, no momento que é naturalmente desfavorável para oposição. E esse é sim um caminho promissor e que ele deve explorar bastante até outubro.

Luciana?

É, é uma das apostas, não é a única aposta, mas é um dos caminhos ali que vão sendo traçados pela pré-campanha, pela equipe do Flávio Bolsonaro. A avaliação é de que é um tema em que o Flávio, claro, tem muita força, ele tem o domínio ali do discurso em relação à segurança pública. O assunto é realmente uma das principais preocupações do próprio eleitorado e é um terreno estável, é um terreno seguro para o Flávio, ainda mais para tentar combater esse desgaste à imagem dele diante das revelações da conversa dele com o Vô Caro.

Então, o que dá para dizer é que é uma base para reorganizar a pré-campanha e também para mobilizar a base, para mobilizar a base bolsonarista. Segurança pública é um assunto, um tema intrinsecamente ligado ali à base e, é claro, tentar também abocanhar alguns votos do centro. Nessas propostas todas de segurança pública. Entre elas, só para citar ali alguns exemplos, redução da maioridade penal para alguns casos, castração química para condenados de estupro, também alguns casos, além de uma tropa de elite na fronteira.

Agora, também vale destacar aqui que a avaliação é que o Flávio, ele justamente não pode ficar refém do caso Master. Nem na defesa própria dele, nem também refém dos ataques dele ao Jax Wagner, ao PT, diante dessa situação inteira. Então, a campanha tem que retomar pautas com mais apelo popular, reposicionar inclusive o debate eleitoral em terrenos que, a princípio, são mais favoráveis ao Flávio do que ao Lula. Mas, ó, só pra gente ter aqui um aceno também, duas questões: Agora mesmo, antes do jogo do Brasil, o Flávio Bolsonaro estava numa live nas redes sociais.

É uma ideia da pré-campanha se retomam ou não aquelas lives que o pai dele, o ex-presidente Jair Bolsonaro, fazia. Ele veio introduzindo Daniela Marques, que atuou no governo Jair Bolsonaro. Ela que é uma das cotadas para ser eventualmente ministra da Fazenda se o Flávio for eleito. O próprio Flávio falou: "Oh, tenho que te mostrar mais, você tem que aparecer mais para o público." Ou seja, questões econômicas também vêm mais pela frente.

E do outro lado, o Lula também está se mexendo. Hoje mesmo, o governo anunciou que o governo vai obrigar as instituições financeiras a congelarem recursos de bets ilegais. E aí também disse que o dinheiro que for arrecadado então com esse impedimento, vai ser usado para reforçar o combate às estruturas financeiras do próprio crime organizado. Portanto, então, além do Flávio Bolsonaro, a gente vê também a equipe ali do presidente Lula, o governo, também se movimentando nesse mesmo terreno. Caio?

Thaís, o PIB tá com quem?

O PIB tá perdidinho. O PIB está perdidinho, porque não queria Flávio Bolsonaro. Quando o Flávio anuncia sua candidatura, tem um barata voa no meio dos empresários, tanto do setor real quanto do setor financeiro. E eu tenho certeza que você ouviu, todos nós ouvimos, em qualquer escala era assim: "Não, isso aí não vai decolar, a gente não vai falar nada, nem vai "Não vai fazer avaliação porque isso não vai decolar, não tem a menor chance de decolar".

Quando o Flávio decola, bom, se ele decola, então não tem outra chance, então vamos fazer o seguinte, vamos pensar em como é que a gente ajuda ele a fazer o melhor governo. Agora, quando chega a história do "Vou Caro", aí tem um abandono, um abandono não do Flávio especificamente, mas um abandono de achar que os próximos 4 anos vão ser 4 anos relevantes para o Brasil. Então, eu tenho estado bastante com grupos importantes, às vezes mais de elite, às vezes menos de elite do empresariado, e esse é o mantra que eu tenho repetido: está na hora de olhar para 2030.

Olha, vamos nos preparar para esses próximos 4 anos aí, o que quer que venha. Mas vamos acreditar em 2030 e a minha percepção é de que não só estão se preparando para fazer essa travessia, como já estão olhando para Tarcísio e tal e olhando e falando assim: "Bom, 2030, hein?

2030 estamos juntos, hein?" Gente, mas assim, é igual na Copa, a gente desencana nessa e aposta na próxima.

É, você precisa colocar, você precisa Colocar colocar. a sua ficha em algum lugar. Porque o que o Lula está fazendo? O Lula vai escapar, vai tentar de alguma forma superar, até porque os ciclos da notícia são tão alucinantemente curtos que ele vai superar esse ciclo da notícia, virá outro e ele ainda tem coisas para anunciar, ainda tem medidas para anunciar. Tem uma medida completamente esdrúxula que é o Desenrola para adimplente, para quem paga as contas em dia.

Desenrola para quem não está enrolado.

Desenrola para quem não está enrolado, com a lógica de que isso vai estimular a pessoa a pagar. Eu não sei se alguém da equipe econômica já leu Daniel Kahneman, ou já leu algum outro tipo de psicologia econômica, porque eles estão querendo inverter a lógica da economia e da psicologia.

Bom, aos três, muito obrigado. Sei do sacrifício. E agradeço muito, começando pelo cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Think Policy. Léo, muito obrigado de coração, meu caro.

Eu que agradeço. E, ó, Thaís, tá 3 a 0, hein? Eu acho que eu vou ganhar um presente, meninas.

Já vou encomendar.

Muito obrigado, viu, Luciana? Excelente final de semana. Thaís Heredia também. Daqui a pouco a gente vai falar de geopolítica, de guerra, o acordo entre Estados Unidos e Irã no Oriente Médio sendo questionado.

Até já.

WW de volta. Participam deste bloco o coronel da reserva Paulo Filho, mestre em ciências militares e analista de geopolítica e política internacional. Bem-vindo, Paulo.

Boa noite, Caio. Boa noite, Lorival. Boa noite a todos.

Vitellio Brustolin, professor de relações internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard. Seja bem-vindo, Vitellio.

Obrigado, boa noite a todos.

E Lorival Santana aqui comigo na Avenida Paulista. Bem-vindo, Loni.

Obrigado, boa noite a todos.

Especial agradecimento aos três, principalmente aos dois convidados, ao Paulo e ao Vitellio, Estão deixando de ver o jogo para estar aqui com a gente discutindo guerra. Olha só. Muito obrigado, viu, a vocês dois.

Eles gostam, eles gostam.

Aos três, na verdade. E a você que está nos assistindo e acompanhando. Steve Wittkoff, o enviado especial do presidente americano Donald Trump, está a caminho da Suíça para a primeira rodada de negociações de 60 dias com o Irã. Essas conversas deveriam já ter começado nesta sexta-feira, mas o Irã havia suspendido sua participação em meio a persistência dos combates no Líbano. Nosso analista sênior de internacional, Américo Martins, nos dá um panorama da situação no Oriente Médio.

O acordo de paz que foi assinado esta semana entre americanos e iranianos é provisório. Ele vale por 60 dias e estabelece 3 coisas importantes. Em primeiro lugar, a suspensão da guerra, portanto, vai salvar vidas. Em segundo lugar, a liberação do Estreito de Hormuz, o que vai ajudar muito a economia. E o terceiro ponto: o Irã se compromete, promete abandonar a ideia de criar uma bomba nuclear. Aqui é muito importante a gente ressaltar que a ditadura iraniana já fez esse tipo de promessas antes e nunca as cumpriu.

Foi isso inclusive um dos fatores que levou ao início da guerra no dia 28 de de fevereiro. Agora, um ponto muito importante é que os dois lados se deram um prazo, um prazo de 2 meses, 60 dias, para que as negociações acontecessem de forma definitiva e acontecesse um acordo de paz que encerrasse de uma vez por todas a noção de que o Oriente Médio pode voltar à guerra. Mas existe um ponto que é um grande entrave em tudo isso, que é a questão da paz no Líbano.

Neste momento a gente tem uma guerra entre o Hezbollah e as forças de defesa de Israel. Mas esse memorando de entendimento, esse acordo provisório, fala na paz não apenas no Irã e no Golfo Pérsico, mas também no Líbano. O problema é que para essa paz ser atingida, o Irã tem que controlar o Hezbollah, que é um grupo militante radical muito associado ao governo da República Islâmica do Irã, e os Estados Unidos força para conter Israel.

E o que aconteceu? Mais ataques. O Hezbollah atacou soldados israelenses que estão ocupando o sul do Líbano, matando 4 militares das forças de defesa de Israel, que responderam com bombardeios pesados. Só vai ser possível atingir a paz se houver um mínimo de confiança entre todos os lados e se o Hezbollah, um grupo radical, classificado como terrorista por muitos países ocidentais, for contido pela força do Irã, e se os Estados Unidos conseguirem também manter as forças de defesa de Israel sob pressão para conter os ataques no Líbano.

Sem a paz ou um indício de paz no Líbano, vai ser difícil as negociações continuarem, como o adiamento da viagem do J.D. Vance nos mostrou.

Coronel Paulo Filho, até quando o Trump consegue forçar essa trégua?

Essa é uma excelente pergunta. É muito difícil imaginar que o Hezbollah e Israel farão o papel que se espera deles, sendo que eles não são partícipes do acordo, do memorando de entendimento assinado. Vai caber aos Estados Unidos tentar influenciar Israel, mas o primeiro-ministro Netanyahu fortemente pressionado pelas questões políticas internas, né, e tendo que reagir obrigatoriamente, tendo que reagir a qualquer ataque do Hezbollah ao norte de Israel.

Por outro lado, também é muito duvidoso se o Irã vai conseguir, ou mesmo se o Irã deseja realmente que o Hezbollah interrompa os seus ataques a Israel. Então, não sendo partes que assinaram esse memorando de entendimento, Mas estando diretamente envolvidos com a solução, afinal de contas está no memorando de entendimento que a paz deve ser, o cessar-fogo deve ser em todas as frentes, inclusive no Líbano, nós temos um fator complicador muito grande.

É incrível esse memorando de entendimento chegou a uma situação que é exatamente o que acontecia no dia 28 de fevereiro, né? Fica muito difícil justificar pro opinião pública internacional, ou mesmo opinião pública norte-americana, que essa guerra foi exitosa, que essa guerra alcançou algum objetivo político para os Estados Unidos, né? É uma situação que eu acho que ainda vai ser bastante complexa nesses próximos 60 dias.

Vou te fazer a mesma pergunta de outra forma, né? O Trump vai tolerar Israel atacando o Líbano até quando?

Olha, Caio, o Trump quer tolerar, porque o que ficou claro nas declarações do Marco Rubio de hoje, né, ele está previsto uma rodada de negociações na semana que vem, entre dias 23 e 25, nos Estados Unidos. O Marco Rubio está dizendo que o Hezbollah precisa ser desarmado. Ora, isso não vai acontecer. O Líbano não tem condições de fazer isso. O presidente do Líbano, Joseph Aoun, que estará nessa negociação na semana que vem, se ela ocorrer, porque essas negociações têm sido adiadas, ele criticou o Hezbollah e o Irã há poucos dias, dizendo que o Irã financia um grupo dentro do território libanês.

E agora esse grupo Hezbollah tem representação política no Líbano, tem inclusive 2 ministros nesse governo de coalizão. Tem políticos no parlamento do Líbano, mas criticou o Irã por isso. E o Irã respondeu dizendo que o inimigo deles é Israel e não o Hezbollah. O Líbano não tem condições de desarmar o Hezbollah. Na verdade, o Hezbollah, estima-se que um terço dos integrantes do Hezbollah sejam também integrantes das Forças Armadas do Líbano.

As Forças Armadas do Líbano são menores bellicamente do que o Hezbollah, Então a sua pergunta se o Trump vai tolerar, a questão é que o Trump não vai conseguir desarmar o Hezbollah. E a gente pode responder a isso olhando para o Hamas, por exemplo. Os tópicos de paz do Trump para a Faixa de Gaza previam o desarmamento do Hamas. Isso não aconteceu e não deve acontecer no horizonte próximo. Portanto, por mais que haja algum entendimento nesse momento, é um entendimento tênue, não deve levar a uma paz permanente na região.

O Hezbollah existe desde a ocupação de Israel lá de 1982 até o ano 2000 e deve continuar existindo e com inimizades e ataques frequentes contra Israel e vice-versa, Caio.

Olha, Ivan, então se o Trump não consegue entregar o que o Irã exige, não vai ter acordo implementado, é isso?

Bem, no curto prazo a situação sofrerá essas turbulências. Mas se a gente olhar mais para o médio prazo, existe a seguinte possibilidade: o Hezbollah, ele ataca Israel com o apoio de uma parte do regime iraniano, representada pelo Corpo da Guarda Revolucionária Iraniana, cujo comandante atual Ahmad Vahidi, que assumiu depois da decapitação durante essa guerra, é um dos criadores da Força Al-Quds e foi o primeiro comandante da Força Al-Quds em 1988, que é a criadora do Hezbollah.

Então, essa parte do regime iraniano, ela se fortalece com o Hezbollah, a causa do Hezbollah de lutar lutar contra Israel e assim por diante. Mas essa não é toda a realidade do regime iraniano. A parte do regime iraniano que assinou esse memorando de entendimento se opõe a essa ala mais radical, mais militarista. Então, o Massoud Pezeshkian, ao brandir esse memorando de entendimento, ele que é o presidente do Irã, assinou com assinatura dele, ao lado da assinatura de Donald Donald Trump, e o enviado do governo, Abbas Araghchi, chanceler iraniano, e também o presidente do parlamento iraniano, que hoje é um homem forte no Irã, na ala mais civil e mais pragmática, ele é um conservador mais pragmático, que é o Mohammad Bahreir Halibaf.

Essas figuras estão lutando internamente contra a ala mais militarista. Separatista, para estabelecer uma nova realidade regional. E o Irã tem essa oportunidade histórica, histórica, desde o Império Persa que o Irã não tem uma oportunidade tão boa de projetar poder sobre o Oriente Médio. Com uma articulação com as monarquias árabes do Golfo, que está acontecendo, até mesmo os Emirados Árabes, que são aliados dos Estados Unidos e Israel estão negociando firmemente com o Irã.

Todos eles são muçulmanos, entendem que podem tentar se entender, embora o Irã seja xiita e seja persa, os outros sejam árabes e sejam sunitas. Eles estão articulando isso e falando: "Olha, nós estamos vendo aqui que a proteção dos Estados Unidos não resolve, a proteção de Israel não resolve, que também a gente brigar não resolve, brigar entre nós, brigar Ah, é o tal. Então, esse pragmatismo que está se instalando pode levar, se essa parte mais pragmática do regime iraniano prevalecer, ela pode impor o silêncio ao Hezbollah, pode degradar o Hezbollah, que já está degradado militarmente, degradar politicamente, impedir o Hezbollah de voltar a atacar Israel.

E aí vem o Trump e exerce pressão sobre Israel. É claro que o Netanyahu, ele vive da guerra, toda a carreira dele foi baseada em guerra. Na paz, o Netanyahu não tem significado político, ele não é um gestor, ele está cheio de problemas na justiça por corrupção. Tem eleição em outubro em Israel, ele deve perder essa eleição. Se a oposição conseguisse compor com os árabes, porque ela precisa dos árabes para a maioria de 61 cadeiras, e se a população israelense aceitar essa aliança, e aí existe a possibilidade de nós termos, a partir de outubro deste ano, uma realidade bem diferente.

Coronel Paulo Filho, essa nova realidade regional, com o Irã projetando poder sobre o Oriente Médio, Já é um dado da realidade? Já dá para dizer, vamos dizer assim, que nos livros de história essa guerra de agora, 100 dias, não sei como vai ser o nome dela para a história, Irã ganhou?

Eu não diria que o Irã ganhou, Caio, mas eu acho que no mínimo ele não perdeu, né? Vamos lembrar dos objetivos, e não perder para os Estados Unidos, para a maior potência militar da história, já é uma grande muita coisa. Os objetivos de guerra do presidente Trump lá no início, né, que ele chegou a falar em mudança de regime, isso não aconteceu. Depois, o fim do programa nuclear iraniano, nós vemos no acordo, nesse memorando de entendimento, como foi dito na reportagem, o Irã se compromete a não fabricar bomba atômica, mas isso é um compromisso de sempre do Irã, ele sempre expressou esse compromisso.

Embora tenha enriquecido urânio, de forma a contradizer esse compromisso. Então, na verdade, discursivamente, o Irã não muda. O compromisso de diluir o urânio enriquecido ficou para ser combinado, para ser definido ao longo desses 60 dias, que podem inclusive ser adiados. Então, esse é um aspecto. O outro aspecto é esse a que o Lorival se referiu. O status do Irã no Golfo mudou ao fim desse conflito. O Irã conseguiu, atacando os demais países do Golfo, mostrar que tinha essa capacidade, que os Estados Unidos não conseguiriam defender seus aliados no Golfo de forma plena.

E o Irã passou a contar com uma dissuasão bastante importante, que faz com que ele volte, exerça uma posição de liderança, nem que seja pela coerção. Mas uma posição de, como disse o Lorival também, pragmaticamente tentar reunir novamente esse mundo árabe contra o rival Israel. Por outro lado, Israel, o Irã conseguiu colocar uma cunha nesse relacionamento, esse conflito coloca uma cunha no relacionamento entre os Estados Unidos e Israel, entre o presidente Trump e o primeiro-ministro Netanyahu.

Então dá sim, dá sim para se afirmar que o Irã sai desse conflito é numa situação vantajosa. Dizer que ganhou a guerra talvez seja um pouco cedo para a gente fazer essa afirmação, mas que sai com vantagens claríssimas, isso sai. E o presidente Trump acusou o golpe, né, porque ele respondeu às críticas todas que foram feitas ao acordo, né, tanto quanto críticas internacionais, quanto críticas internas e críticas inclusive do próprio Partido Republicano na sua rede social, dizendo que quem o criticava não estava entendendo a situação, né?

Mas vai ser difícil para os Estados Unidos criarem uma narrativa convincente de que venceram essa guerra. Não é possível com o resultado do memorando de entendimento chegar a essa conclusão.

Vitelli, eu queria pegar uma outra parte aqui da resposta do Lorival, que é a eleição em Israel, né? De fato, Podendo, se o Netanyahu sai, muda ali uma configuração, dá uma nova cara ali para o Oriente Médio. Tem uma pesquisa do canal 12 de Israel dessa semana, acho que vocês devem ter lido, mostrando que para o israelense, 11% dos israelenses acham que Israel ganhou essa eleição, 43% que perdeu. Sim, esse conflito.

Esse conflito, né?

É. Saiu, perdeu. E 41% não tem definição. Eu fiquei com uma reflexão: se essa maioria israelense achando que saiu, perdeu, desemboca em uma derrota para o Netanyahu, ou se talvez a construção política da narrativa interna não pode ser que a culpa foi do Trump, não foi do Netanyahu.

Essa é uma pergunta interessante porque o Trump já vinha procurando alguém para culpar. Pelo desfecho dessa guerra. E ele vinha jogando a culpa no Netanyahu a partir do momento que começou a fazer declarações em entrevistas de que havia chamado Netanyahu de louco, de que o Netanyahu só não estava preso por causa dele, do Trump. Então ali nós já vimos a intenção do Trump de achar um culpado caso essa negociação para o fim dessa guerra falha.

Afinal de contas, esse memorando de entendimentos é apenas uma primeira fase de uma negociação de 60 dias, cujo próprio memorando prevê que pode ser prorrogado. Ou seja, essa negociação deve se arrastar ainda, inclusive porque as cláusulas são espinhosas, dentre elas o acordo nuclear, o programa de mísseis, que não foi mencionado, mas que o Trump reitera que ainda vai resolver, porque essa foi uma das causas que tiraram os Estados Unidos no primeiro mandato dele do acordo firmado pelo Obama.

Veja só, o Caio, as pesquisas sobre as eleições em Israel, lembrando que são 120 cadeiras no parlamento, que é um parlamento unicameral, ou seja, não tem um Senado, e que indica o primeiro-ministro pela coalizão. As pesquisas dão conta de que a coalizão do Netanyahu hoje faria de 48 a 51 cadeiras. Sendo que ele precisa de 61 para governar. Então, de 48 a 51. A oposição faria de 62 a 67, e os partidos árabes independentes fariam de 4 a 6.

São as pesquisas deste momento. Então, neste momento, o quadro é desfavorável para o Netanyahu. Lembrando que o Netanyahu sofre 4 acusações de corrupção dentro de Israel, deve responder pelo atentado de 7 de outubro de 2023 ter ocorrido, como Já aconteceu na história de Israel com a Golda Meir, lá na Guerra do Yom Kippur. Ela respondeu por não ter prevenido os atentados. E o Netanyahu ainda tem um mandado de prisão do Tribunal Penal Internacional.

Então ele não pode, ele não pode ser derrotado. E essa é uma outra motivação para que ele não abandone a luta armada, inclusive invocando o artigo 51 da Carta da ONU de autodefesa. Então se ele continuar sendo atacado pelo Hezbollah, Ele vai responder como respondeu hoje, ordenando ataques.

Caio?

Rivaldo, para arrematar, um minuto.

Eu tenho uma leitura diferente do quadro eleitoral. Acho que as pesquisas indicam até 52 cadeiras para o Netanyahu, 58 cadeiras para uma oposição firme realmente, porque existe uma zona cinzenta em relação aos ortodoxos. Ortodoxos, mas eu acho que o Netanyahu consegue atrair o Chás, um dos partidos ortodoxos, e os outros podem continuar gravitando a ele com a oposição. E aí eu vejo 10 cadeiras para os árabes. E por isso que eu digo que a oposição depende dos árabes, porque 58 não são suficientes, precisa de 61, né?

E os árabes são uma questão complicada. Complicada, porque depois de 7 de outubro de 2023, por isso que eu disse que se a opinião pública israelense aceitasse eles no governo, porque eles não estão aceitando que os árabes entrem no governo, né? Então essa é a grande incógnita realmente. Mas assim, tudo indica que a oposição realmente irá para o governo e aí teremos uma nova realidade.

Qual o nome provável? Um nome só, bem que vi.

Não, tem o "yei lapid" e tem sobretudo o... Como é que é, Vitellio? É um nome difícil, mas tem um outro mais forte até do que o "yei lapid".

Senhores, muito obrigado. Começando pelo Coronel da Reserva Paulo Filho, mestre em Ciências Militares, analista geopolítico e política internacional. Agradecer muito ao Vitellio Brustolin, professor de relações internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador de Harvard, e também ao Lorival Santana. Muito obrigado de coração aos três por dividirem-se o jogo, falando aqui de jogo geopolítico, na verdade. O WW termina aqui.

Uma boa noite, excelente final de semana para vocês. Até já. Hanging out at the pool is great. Relaxing and playing Vegas-style games on my phone at the same time. Drink in one hand and a blackjack in the other.