Caso Master une PT e oposição em rede de suspeitas

William Waack:Boa noite, esta é a CNN Brasil e este é o WW. Brasília se transformou hoje, mais uma vez, na capital da alegria pela desgraça alheia. Desgraça desta vez para o PT e uma figura histórica do partido, o senador Jax Wagner, líder do governo no Senado, alvo de uma operação da Polícia Federal por suspeita de receber favorecimentos ilícitos via extinto Banco Master. E alegria para a oposição, cujo principal candidato, senador Flávio Bolsonaro, era quem nas últimas semanas caíra em desgraça por conta de ligações com o dono do Master, o ex-banqueiro Daniel Vorkar. Não é só de um lado ou de outro que o escândalo provoca gritos de gol para cima do adversário político. Apareceram no mesmo escândalo nomes de projeção de vários outros partidos, como o do senador Ciro Nogueira, ou o presidente da Câmara, Hugo Motta. O escândalo pega os três poderes, incluindo o Judiciário, através do STF. A desgraça, porém, é do Brasil inteiro. O escândalo do Master expõe um país incapaz de controlar corrupção nos mais variados níveis. Ao contrário, a desfaçatez, o atrevimento, o modo de operar dos agentes no escândalo do Master, isso tudo Evidencia quão pouco estiveram preocupados em serem apanhados e quão pouco sequer ligam para as aparências, incluindo agentes públicos nas mais altas instâncias. No fundo, acham que nada lhes acontecerá. É o triunfo da cafajestice na política, que nunca foi mesmo um lugar de vestais. O gosto de tudo isso é muito amargo. Grande parte da população se indigna com o ambiente. Mas acredita que não tem muito jeito mesmo e nem que os poderes constituídos sejam capazes de lidar com isso. Isso, sem dúvida, é a desgraça nacional. Nessa edição vamos tratar também do papel que Trump assinou com o Irã em Versalhes, lugar famoso porque ali um tratado encerrou uma guerra e levou a outra. Antes, aos participantes da roda nesse momento, conosco Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurasia, nosso parceiro de conteúdo no site do WW. Obrigado e boa noite, Chris.

Christopher Garman:Boa noite, William. Prazer estar aqui com vocês.

William Waack:Thaís Herédia, Caio Junqueira, boa noite aos meus colegas. O presidente Lula telefonou hoje para o senador Jax Wagner e pediu que ele se defenda das acusações no caso Master. O líder do governo no Senado, Jax Wagner, é um dos novos alvos da Operação Compliance Zero, que investiga fraudes envolvendo o banco de Daniel Vorcari. Reportagem de Luciana Amaral.

Voz C:$55 mil e 33 mil euros foi a quantia encontrada em endereços de Brasília e Salvador ligados ao senador Jax Wagner, líder do governo no Senado e um dos principais homens de confiança do presidente Lula. A investigação aponta para o recebimento de supostas vantagens indevidas pelo parlamentar por meio de Augusto Ferreira Lima, ex-sócio de Daniel Vorcaro no Master e casado com Flávia Pérez, ex-ministra de Jair Bolsonaro. Entre os benefícios estariam um apartamento avaliado em cerca de R$2,5 milhões na capital baiana, ingressos para show de uma cantora internacional em Los Angeles, viagens em aeronaves vinculadas a Lima ou ao Master e propina enviada para empresa da nora do senador. Em troca, Jacques teria atuado em pautas de interesse do banco, como o aumento da margem de crédito consignado para trabalhadores CLT e a emenda para ampliar a cobertura do Fundo Garantidor de Crédito. A Polícia Federal ainda destaca mensagem de Lima a Jacques ao explicar as tratativas sobre a venda do Master ao BRB. O ex-sócio do Master diz ao senador: "Você mais do que ninguém sabe de minha história e faz parte disso". Para a PF, indício de proximidade e de que Jacques era relevante em temas sensíveis ao grupo do Master. Em nota, Jacques disse acompanhar com tranquilidade as investigações e negou ter atuado em favor do Master. Negou que o apartamento de luxo seja seu. Sobre o dinheiro em espécie, disse ser referente a diárias de missões oficiais do Senado declaradas e não utilizadas. O presidente Lula não se manifestou publicamente sobre a situação do líder do governo no Senado. O Planalto busca individualizar o caso para blindar o mandatário. Ao longo do dia, governistas se uniram no discurso de que a PF tem autonomia para investigar quem quer que seja. A ordem é repetir que as investigações continuarão normalmente, dou a quem doer. O Planalto também monitora o impacto eleitoral do caso e vê as suspeitas sobre Jacques dificultarem a narrativa de associar o máster a Flávio Bolsonaro. O pré-candidato do PL disse que a operação da PF implodiu o PT na Bahia. A fala reflete os impactos da investigação na disputa de narrativas entre lulismo e bolsonarismo. E reforça os riscos para os dois campos que lideram a corrida ao Planalto. A única questão em que PT e PL convergem é em defesa da natimorta CPMI do Master, justamente por saberem que não prosperará.

William Waack:Chris Garman, a pergunta na cabeça de todo mundo: impacto eleitoral?

Christopher Garman:Olha, eu acho que se a gente comparar o vazamento do áudio Daniele Vaccaro com Flávio Bolsonaro e as investigações contra o Jax Wagner, eu diria que o primeiro mais danoso que o segundo, não só porque teve uma associação de um áudio direto do candidato com Daniel Vaccaro, e aqui nós estamos falando de uma pessoa do fórum íntimo do núcleo duro do presidente Lula, mas também pelo fato que O que nós estamos vendo como um todo é um ciclo investigativo que está pegando todo mundo. Eu também acho, William, que o que é difícil, que vamos ter uma repercussão tão negativa para o presidente Lula nessas próximas semanas, é que nós estamos num ambiente de opinião pública um pouco mais benigna. Nós estamos no início da Copa do Mundo, a cobertura na mídia fica um pouco mais leve. Então dificilmente isso vai carregar um peso tão grande quanto o governo nesse curto prazo. Mas eu diria o seguinte, que a repercussão maior dessa linha investigativa é que na campanha vai ter material amplo para cada lado acusar o outro de corrupção. Então eleitoralmente o que provavelmente vai acontecer é uma corrida para baixo, aonde o eleitor vai provavelmente concluir que ambos os campos não são críveis no tema de corrupção. Então, acho que é uma corrida para baixo e um mar de lama do lado da corrupção. O que acontece é um nivelamento do tema de corrupção, que nenhum dos dois lados ganha uma vantagem sobre o outro.

William Waack:Nesse mar de lama, o Planalto, Sidônio, Lula, consideram que têm melhores condições de sobreviver?

Caio Junqueira:Sim, mas hoje revelou-se ali um choque de estratégias, divergências. Disputas, vai dizer, intrigas, né, na forma como houve a reação ao longo do dia. Ela não foi coordenada, William, e isso acabou desagradando muito o entorno do presidente, né. A reação do Jacques Wagner foi se defender, ficar no cargo, buscar o Lula como escudo e dizer que recebeu telefonema. E disse numa entrevista para Bandeirantes Baiana, salvo engano, que Ele tinha a confiança do presidente, que o presidente Lula falou para ele ficar no cargo. O entorno do presidente, aqui, marqueteiro, considerou ali, o entorno do presidente considerou que foi muito prejudicial para o Palácio do Planalto.

William Waack:As palavras do Vargas.

Caio Junqueira:Sim, muita gente defendendo que ele saia da liderança do Senado. Então, o resumo do dia nesse campo, do campo das peças vermelhas, É de uma operação inesperada que demonstra uma falta de conhecimento, barra controle, da Polícia Federal. Inclusive, o diretor-geral da Polícia Federal, Andrei, estava com o presidente Lula voltando de viagem, né? Operação em curso, tinha acabado de chegar. As informações que a gente tem é que foi pego de surpresa, não sabia. Então acho que essa operação de hoje ela mostra algo muito mais expandido do que a mera operação contra o Jax Wagner, e mais também do que a mera divergência e desconexão interna ali dentro das peças vermelhas. Eles não esperavam essa operação. Isso mostra que eles não sabem o que está acontecendo na Polícia Federal e mostra também, a gente vai poder falar mais disso, o que eu considero que há uma nova linha de estratégia aí para avançar com o caso Márcio, em quem quer que avance o caso Márcio.

William Waack:Vamos chegar nisso sim, Thaís.

Thais Herédia:William, é muito impressionante como a política brasileira está, porque assim, quando, além de ter toda essa análise os desdobramentos dos dois lados, eu tendo a ter um pouco de dúvidas sobre a leitura do Cris, Cris, sempre te respeitando, claro, com a sua experiência, do menos danoso, porque o Jax Wagner, o Flávio Bolsonaro não é investigado pela Polícia Federal, o Jax Wagner já é, ele é o estreante do PT como investigado. E quando essa porteira se abre, até onde ela vai? Não sei se as pessoas vão conseguir dar menor peso para essa diferença, mas é uma dúvida minha apenas. Agora, quando o áudio do Forcaro com Flávio Bolsonaro foi divulgado, o Lula tinha acabado de lançar o Desenrola, tinha acabado de lançar dessas medidas que ele queria que chamassem bastante chamou bastante atenção e ficou, e o Palácio ficou super chateado porque, afinal de contas, roubou o espaço. Mas não era com o PT, simplesmente roubou o espaço. E Lula viajando de volta do G7 para o Brasil, com o diretor-geral da Polícia Federal com ele, desembarcam no Brasil com essa crise. Então, ontem nós passamos 3 dias falando de todo o material de campanha que o Lula acumulou. Na visão dele, da estratégia dele lá. Então ele chega e ele é consumido pelo caso Master mais uma vez. Então, o grau de teor tóxico que esse caso vai provocar, por isso a minha dúvida se tem diferença de contaminação.

Caio Junqueira:Vou reforçar um pouco a tese do Christian, porque eu acho que o Flávio é candidato a presidente, o Jax Wagner não é. É bom, esse ponto é importante. E também a pecha de corrupção é muito forte, muito mais forte no petismo do que no bolsonarismo, por conta do mensalão, do petrolão e por aí vai. E quando o Flávio embarca naquele áudio, flagrado no áudio pedindo dinheiro num work caro para o work caro, esse discurso de que o PT e somente o PT é o mais corrupto Ele perde um pouco, porque é um discurso que a oposição bolsonarista trabalha muito e trabalhou muito desde 2018. Então, só colocaria esses dois pontos. Acho que concordo com o Christian que o caso Flávio é mais forte eleitoralmente falando do que o caso do Jax Wagner hoje.

Thais Herédia:Me convenceram.

William Waack:Não é fácil ela ouvir isso, viu, Christian? Não é fácil você ouvi-la dizer isso. Agora, eu queria levar um pouquinho mais adiante a sua observação, um pouco mais abrangente em relação ao cenário político-eleitoral brasileiro, Cris, quando você se refere ao mar de lama. Mar de lama é uma situação, por definição, da qual ninguém escapa e que, como você sugere, eu vou usar a palavra, não foi você que usou a palavra, sou eu que estou usando, anestesia o público para o tipo de noticiário que a gente está com o qual a gente está sendo confrontado todo dia, onde a gente sai do bombardeio do escândalo. Seria o caso da gente fazer uma leitura das suas palavras no sentido de que é tanto escândalo que, no fundo, as pessoas já não se importam muito?

Christopher Garman:Eu diria que é mais no sentido, William, que as pessoas não vão saber o que acreditar. Então, eu até posso fazer o A análise é que no curto prazo o impacto não será tão danoso para a imagem do Lula em comparação com a imagem do Flávio Bolsonaro. Até não só pelo lado histórico do PT, é, Caio, eu diria que é só um áudio mesmo da voz do candidato com o interlocutor principal desses escândalos de corrupção. Mas tudo isso vai ser usado na campanha, né? Então o O campo oposicionista, seja Flávio Bolsonaro ou outros candidatos, vão pegar todas as denúncias contra o líder do governo e o Jacques Wagenknecht e tentar associar o Banco Master com o governo e o presidente Lula. O lado do PT vai usar todas as denúncias que foram colocadas na mesa e os áudios para associar o Banco Master à candidatura do Flávio Bolsonaro. A minha aposta, William, é que no final do dia Quando você tem a campanha e todos os ataques mútuos vão ser feitos com peças publicitárias, o eleitor vai concluir que ambos são corruptos. Então eu não vejo o tema de corrupção ser um tema que vai dar uma vantagem eleitoral, seja para a campanha do Flávio ou para a campanha do Lula. Por isso que eu quero dizer que é um nivelamento por baixo. E também o eleitor vai se perder nos detalhes das denúncias, não é? Então, por isso que eu não sei se fica anestesiado, não diria que o eleitor não se preocupa mais com corrupção, até porque quando você faz uma pesquisa nacional, as duas grandes preocupações eleitorais são segurança e corrupção. Então, é um tema que preocupa para o eleitor, mas quando olhar como é que vai ser o impacto líquido, se ajuda mais o Lula ou ajuda mais o Flávio, eu acho que se perde um pouco nesse ambiente. E eu também diria que, olhando as repercussões específicas do vazamento do áudio da Ana Elvor Caro com o candidato Flávio Bolsonaro, eu também acho que isso tende a se dissipar ao longo do tempo, precisamente porque temos várias manchetes novas e um ciclo investigativo profundo. Então, o impacto específico do vazamento do áudio também tende a se dissipar ao longo do tempo.

William Waack:Deixa eu colocar aqui o grande condicionante: a depender do que ainda sai dessa investigação.

Caio Junqueira:É isso, William. Essa eleição, eu tenho refletido, obviamente é meu trabalho fazer isso, mas é uma eleição que vai ser decidida entre primeiro e segundo turno, a depender do que esse caso for revelado ali. Pode ter vídeo, a gente já tem ouvido informações de que as campanhas têm vídeos. Sobre candidatos, sobre entorno de candidatos, tem a investigação do dinheiro do Dark Horse, para onde vai. Então, assim, é plenamente possível, dada a imprevisibilidade, né, essa operação de hoje o governo não sabia e é uma operação da Polícia Federal. Logo, o que eu estou dizendo é que a imprevisibilidade é tamanha de que ela pode ter um detalhe há 10 dias da eleição, na semana da eleição pode sair alguma coisa. Pode sair um vídeo, pode sair um áudio, pode sair uma conta, pode ter um vazamento, pode ter uma operação. E ali, sim, o tema corrupção vai estar forte, porque o eleitor vai à urna impactado por essa revelação. Pode ter, mas pode não ter. Mas é tão imprevisível, né, o caso Márcio, e ele vai e volta, e uma hora ele pega o Supremo, outra hora o Congresso, outra hora o governo, outra hora os Bolsonaro, daí volta para o governo, hoje votou para o governo. Que essa dinâmica é incontrolável, poucos controlam essa dinâmica. E quem está controlando essa dinâmica é quem está a favor do caso avançar, da investigação.

Thais Herédia:William, esse é o meu ponto assim, quem vai arbitrar esse jogo?

William Waack:Como se— Eu não entendi muito bem. Eu estou pensando assim. Quando você diz assim arbitrar, em que sentido?

Thais Herédia:Não, de alguma forma, a Justiça vai ter que atuar. Então, a gente tem Procuradoria-Geral da República, onde há várias dúvidas sobre como vai agir Paulo Gonê em função da proximidade dele com ministros do Supremo, tanto com Alexandre de Moraes, mas também com Gilmar Mendes. A gente viu há 2 dias, e tratamos aqui no WW, o embate entre o Gilmar Mendes e o André Mendonça, com o Gilmar com a tese dele de comparação com com a Lava Jato e tudo mais, e assim, uma negação da realidade, que já tratamos também aqui tantas vezes, envolvimento de Alexandre de Moraes e de Dias Toffoli na Suprema Corte. O ministro André Mendonça agindo um pouco por fora e tem a Polícia Federal. A Polícia Federal é a dona da posse, dona de todo o material. E claramente está agindo independente. Então assim, quem é que vai arbitrar? Aí eu pensei: "Ah, o Tribunal Superior Eleitoral, o Cássio Nunes Marques é o presidente do TSE". Sim, eu estou me perguntando aqui, William, assim, é a imprensa que vai mediar esses conflitos todos? A gente vai viver um turbilhão de coisas e isso vai dar onde? Se está todo mundo envolvido.

William Waack:Boa pergunta. Eu vou passar para o Cris, mas Cris, para não interromper teu raciocínio, primeiro eu chamo o intervalo e a gente retoma daqui a um instante. A gente já volta com essa conversa, pessoal. Até já. Estamos voltando do intervalo, a gente prossegue na nossa conversa. Chris Garman, no fundo, a pergunta que a Thaís deixou de pé ao final do último segmento é o seguinte: quem tem moral para tomar conta desse escândalo?

Thais Herédia:Era esse o termo que eu estava procurando. Desculpe, Garman.

Christopher Garman:Uma boa pergunta. Se eu olho, bom, tem duas perguntas embutidas. Primeiro é qual o ator político que talvez tenha capacidade de organizar esse processo investigativo, de como devem avançar pela frente. Aí me parece que talvez o ator mais relevante nesse jogo seja o ministro André Mendonça, o relator do caso. Então, e tudo indica que ele tem um compromisso e uma disposição de levar essas investigações a fundo, mesmo que gere uma reação contrária dentro do próprio tribunal. Então, se nós temos um ministro relator comprometido com as investigações, a autonomia natural que já existe dentro da Polícia Federal para seguir essa linha investigativa, me parece que temos os condicionantes para essas investigações serem levadas mais a fundo e provavelmente vamos ter mais capítulos pela frente. Então, esse fenômeno de mar de lama, eu acho que está posto para poder avançar. Dizer que quem tem mais moral para poder guiar é um tema, talvez um pouco diferente, que é um protagonismo de organizar e tem credibilidade de levar essas essas investigações a fundo. O fato é que nós estamos com um ambiente onde as instituições estão com credibilidade muito baixa, inclusive o Supremo Tribunal Federal.

William Waack:Nós estamos vendo dentro do tribunal, dentro do STF, Caio, isso aconteceu agora poucos dias atrás, uma cisânia, um racha que está se aprofundando, exatamente em torno dessa questão, entre um grupo de ministros que pelo André Mendonça, vê como principal problema a ser resolvido a investigação e a entrega de uma investigação sólida que a Procuradoria-Geral da República seja, digamos assim, obrigada a partir daí fazer uma denúncia. Doa a quem doer. E a gente vê um outro grupo de ministros dentro do Supremo achando que isso tudo é uma farsa em torno do próprio tribunal, é um escândalo incentivado em alguma medida pela imprensa, alguns representantes do Supremo dizem isso abertamente em entrevistas, e que, portanto, a preocupação não é essa. A preocupação é a defesa de instituições via a defesa desses integrantes do Supremo envolvidos nas denúncias do Master. É duro a gente imaginar quem é que tem mais força nisso, mas a gente está assistindo esse embate.

Caio Junqueira:William, o mar de lama é um terreno fértil para acordão. O mar de lama da Lava Jato levou a um acordão, a Lava Jato, liderado por esses mesmos setores que hoje também tentam enterrar o caso Master. E isso, essa ala do Supremo que fala que a imprensa confunde crítica com ataque à instituição, ela está encontrando respaldo em parte relevante da cúpula do Congresso, principalmente, acho que aí é o eixo, e encontra um respaldo na Procuradoria-Geral da República e em setores da Polícia Federal que têm interesse em não avançar nesse processo. Esse é o que a gente chama de establishment, ou a gente pode chamar também de sistema.

William Waack:Eles chamam, a palavra mais usada é sistema.

Caio Junqueira:É, esse é o sistema.

William Waack:Cada um entende o que quer por sistema. Nesse caso, nós estamos entendendo como um sistema que está interessado que a corrupção continue como ela é.

Caio Junqueira:Sim. Agora, a diferença para a Lava Jato é que no Supremo Tribunal Federal, hoje, você tem um grupo que eu chutaria que dos 10 é majoritário a favor do avanço das investigações. Liderado ali tanto pelo presidente Edson Fachin quanto pelo ministro André Mendonça, que hoje inaugura A meu ver, uma nova estratégia de deixar a delação, uma eventual delação premiada do Weckler em banho-maria um tempo e vamos investir em diligências, como a de hoje. Hoje foi uma diligência para pegar o celular, autorizada por ele. Então acho que por aí é a estratégia, pelo menos agora. Não descarto uma nova delação daqui a um mês, dois meses, três meses. Mas por enquanto vamos levantar volume material para sustentar melhor uma potencial delação lá na frente ou não, ou deixa e vai tocando a investigação.

William Waack:Como você vinha dizendo, a pergunta— você queria falar, Cris? Por favor, interrompa.

Christopher Garman:Ah, sim, eu ia só fazer um comentário. Acho que, Caio, a gente discute muito aqui, bom, nesse programa é muito discutido, dado que tantos atores políticos estão envolvidos, que a probabilidade de chegar algum acordão para poder abafar as investigações É real, está na mesa. Agora, eu só colocaria que se a gente pegar a Lava Jato como exemplo, uma referência, o acordão de passar o pano e chegar a uma acomodação demorou tempo para ser construído. Então existe uma defasagem entre o ciclo investigativo, que pode ter pernas, e a repercussão de um acordo político lá na frente que possa minimizar as penalidades sobre esses atores em si. Então podemos ter um acordão lá na frente, mas o que nós estamos discutindo é os próximos 3 meses antes da eleição presidencial, o que mais pode sair. Então eu acho que para mim tudo indica que o ciclo investigativo tem chão, mesmo se lá na frente haver esse tipo de acordão.

Thais Herédia:Tem uma cena hoje que aconteceu em Brasília que chama atenção, que ilustra bem o que você tá dizendo, Caio, que é a entrevista do presidente do Senado, Davi Alcolumbre, em que ele aparece, do lado dele tem de Randolph Rodrigues a Bia Kicis. Então, é o sistema ali, né, a liderança do Senado. E todos, e vários senadores de todos os partidos em volta do Davi Alcolumbre defendendo o Jax Wagner, defendendo o Senado, mas defendendo o Jax Wagner e tal. E aí o Davi Alcolumbre ainda pega um pouco de carona para falar do caso dele.

Thiago de Aragão:Tal.

Thais Herédia:Tem uma outra coisa que me assusta muito nesse caso do Vorcaro, que é também diferente lá da Lava Jato, porque está mais espalhado e está mais naturalizado, que é essa, vou usar entre aspas porque é realmente um eufemismo, essa pequena corrupção. O presidente da Câmara dos Deputados foi para a Europa, foi para Portugal no avião do Vorcaro, ficou em hotéis caríssimos. Íntimos e tal, e disse que não tem legalidade, não tem ilegalidade nisso, quer dizer, está tudo bem. Então, mesmo essa coisa assim do Jax Wagner, pede aí um ingresso para eu ir no show nos Estados Unidos, R$60 mil em ingresso para 5 pessoas, são 10 mil dólares, mais de 10 mil dólares para 5 pessoas irem a um show. Então, por isso que eu chamei de pequena corrupção. A investigação vai curar isso? Qual é o grau de sujeira, Garna, para usar a sua expressão, da mar de lama? O que vai sobrar e vai dominar a cena política? Qual é a sujeira que vai sobrar lá que vai permitir que essa coisa fique banalizada, entendeu?

William Waack:Não tem problema. Um dos livros mais importantes do século 20, A Banalização do Mal. É a isso que eu me referia, Chris. Nós estamos entrando num período de banalização desse comportamento?

Christopher Garman:Olha, de fato, o leitor fica de certa forma anestesiado com o volume de denúncias de corrupção. Eu enxergo isso, mas eu diria que muitas vezes Legislação com ferramentas de práticas de conduta ou ferramentas do combate à corrupção nascem de crises de corrupção. A gente viu isso no governo da presidente Dilma Rousseff, que aprovou legislação que permitiu um instrumento de, assim, de delação premiada, que foi um instrumento que foi importante para as investigações futuras. Então, será que nós podemos ver um grau de crise desse escândalo que gere condicionantes para aprovar novas normas ou legislação que possa regulamentar esse tipo de, que você colocou, Thaís, corrupção pequena, capacidade de políticos receber vantagens, viagens, assim, algum tipo de doações nesse sentido. Então, ou até mesmo regular É, como é que familiares dos ministros supremos podem atuar em escritórios de advocacia? É isso, é outra área que não tá sendo, não foi regulada. Então tem uma série de comportamentos que podem ser regulados, mas eu acho que isso é só uma coisa que virá em 2027.

William Waack:Deixa eu ser o chato aqui. Você se refere a dois importantes instrumentos que saíram da crise da Dilma, é verdade. Um foi a Lei das Relações. Hoje a gente tem delações seletivas ou tentativa delas, e a gente tem a seletividade dentro do Supremo em relação a delações, quando a gente compara a situação do Mauro Cid com essas. Número 1. Número 2, a gente vê sair da crise da Dilma a lei das estatais, que já foi aguada e já foi diluída... Pelo próprio Supremo. Pelo próprio Supremo. Então, aí é que eu pergunto... A você agora, Caio, para a gente encerrar esse ponto. Dentro do raciocínio da Thaís, que é uma preocupação das mais sérias, aquela que ela manifestou aqui, quem tem, na verdade, credibilidade e legitimidade para levar isso?

Caio Junqueira:William, eu vejo minorias no Executivo, no Legislativo e no Supremo tentando levar isso adiante, lideradas pelo ministro André. E vejo na contraparte do ministro André a liderança do Davi Alcolumbre e do Gilmar Mendes fazendo frente a esse movimento. E acho que o grande perigo do país, até mirando 2027, é todo o avanço que a gente quiser dar, tanto nesses temas quanto em outras agendas econômicas, toda agenda do Brasil está, a partir de 2027, a partir do novo presidente ou presidente eleito, paralisada por conta desses acordões políticos. Porque aqui que vai prevalecer os acordos políticos, em quem vai morrer politicamente, em quem vai preso, quem não vai, quem vai ser alvejado, quem não vai. E aí o sistema, de certa maneira, vai tentar construir um acordo político com o novo presidente, seja o Flávio, seja o Lula, seja qualquer outro. A partir dessa linha e dessa risca de até onde essas investigações podem ou não podem ir. A Dilma caiu, para mim, eu já falei isso várias vezes aqui, William, para mim a Dilma Rousseff caiu a partir do momento em que ela perdeu o controle da Lava Jato. E aí o próximo presidente vai estar refém também desse caso, porque os acordos políticos para as agendas necessárias para o país, todas elas, até modernização de Estado, tudo estarão amarrados no avanço ou não dessas investigações. A sustentabilidade política do próximo presidente está ligada ao destino dessa investigação. Lembrando que o próximo presidente indica 4 ministros do Supremo Tribunal Federal, que é a seara e o fórum onde tudo isso vai ser definido.

William Waack:Com Alexandre de Moraes como presidente do STF. Nós estamos encerrando esse segmento. Queria agradecer muito a você, Christian Fagarmon, diretor executivo Executivo para as Américas da Eurásia, nosso parceiro de conteúdo no site do WW, pela participação no programa. E boa noite, Cris. Boa noite. Thaís, querida, boa noite. Igualmente, Caio, boa noite. Nós vamos para o intervalo e depois vamos falar de política internacional. Israel está desafiando o tal memorando de entendimento entre Irã e Estados Unidos. Até já. Estamos de volta do intervalo, WW, conosco agora Gunter Hutzit, professor de Relações Internacionais da SPM, da Universidade da Força Aérea, Unifa. Gunter, obrigado pela participação, boa noite.

Gunter Hutzit:Boa noite, William, a todos, prazer estar aqui com vocês.

William Waack:E conosco também o cientista político Hussein Kalout, professor de Relações Internacionais da USP, pesquisador de Harvard. Igualmente, Hussein, obrigado por estar conosco e boa noite.

Hussein Kalout:Boa noite, William. É um prazer estar com todos.

William Waack:E o nosso Lorival, boa noite, Lorival. Menos de 10 navios de grande porte comerciais passaram pelo Estreito do Hormuz nesta quinta-feira. É o primeiro dia após assinatura do memorando de entendimento entre Estados Unidos e Irã para reabertura do referido estreito. Há uma série de questões relacionadas em primeiro lugar a minas que o Irã espalhou por ali e atrasam, evidentemente, a retomada do tráfego. A atualização é com a nossa correspondente em Washington, Mariana Giangiacomo.

Voz C:Pelo menos 7 navios passaram pelo Estreito de Hormuz nesta quinta-feira, segundo dados da plataforma de monitoramento MarineTraffic. O trânsito ainda permanece abaixo das cerca de 130 embarcações que passavam diariamente pelo estreito antes da guerra, devido aos riscos representados por minas navais colocadas por forças iranianas. A Alemanha anunciou o envio de dois navios ao Mar Vermelho para uma possível ação de retirada dessas minas do estreito junto a outros países europeus. Mas uma operação do tipo só deve ocorrer sob autorização do Irã e de Omã. O Conselho Supremo de Segurança Nacional do Irã disse que o país já iniciou uma operação do tipo. O entra e sai do Golfo Pérsico deve ser coordenado pelo Irã durante as negociações entre Washington e Teerã para um acordo final. Não estão previstas cobranças financeiras a embarcações em meio ao período de negociações, que deve durar no mínimo 2 meses. Mas o memorando assinado pelos EUA não garante que um acordo final mantenha esse status. O direito internacional define como ilegal a cobrança de pedágio em passagens marítimas naturais. Mas o Irã busca explorar uma zona cinzenta relacionada à cobrança por serviços prestados, como seguros e taxas de proteção ambiental. Os Estados Unidos não estão mais impedindo saídas e chegadas a portos iranianos, diminuindo a pressão econômica sobre o Irã. Esse e outros alívios financeiros ao país têm sido alvos de críticas do próprio partido de Donald Trump. Pelo menos 5 parlamentares republicanos já falaram publicamente contra o memorando. No centro dos questionamentos está o fundo privado de US$300 bilhões para a reconstrução do Irã, a ser viabilizado pelos Estados Unidos junto a outros países do Oriente Médio. O vice-presidente americano, J.D. Vance, defendeu o texto do memorando e disse que os iranianos estão seguindo o combinado.

William Waack:Bom, deixa eu— vamos começar. O Lourival tá me chamando a atenção de que Não está indo para a Suíça, né?

Thiago de Aragão:É, o Jay Devencz cancelou a ida para a Suíça. O governo americano disse que há problemas ainda com, ele se referiu à logística das negociações, mas parece mais querer dizer em relação à própria estrutura das negociações, algumas coisas ainda não estão ajustadas, de maneira que ainda eles aguardam ansiosamente, diz o porta-voz americano. Para que as coisas estejam acertadas, para que eles possam então dar início a essa segunda fase, fazer a assinatura presencial e formal do memorando e dar, sobretudo, início à segunda fase para as negociações sobre os temas substanciais.

William Waack:Obrigado. Essencial essa atualização, porque eu ia falar da Paz de Versalhes. Todo mundo que leu o mínimo de história do século 20 sabe ao que é associada a expressão "Paz de Versalhes". Há um fracassado intuito de terminar uma guerra e estabelecer os termos de uma estabilidade duradoura. A Paz de Versalhes, Gunter, ela é encarada nos livros de história como um mau exemplo. A gente vai chamar esse memorando de entendimento de Paz de Versalhes, com licença de toda ironia que eu estou embutindo aí?

Gunter Hutzit:Possivelmente sim, porque o Oriente Médio, depois de Toda a guerra que começa em 2023, a gente não pode esquecer que essa é a última fase de uma série de conflitos que começa com o ataque terrorista do Hamas a Israel em 7 de outubro de 2023, para justamente impedir a grande mudança geopolítica no Oriente Médio, que seria estabelecimento de relações diplomáticas entre Arábia Saudita e Israel. Isso criaria uma frente que se oporia fortemente ao tal chamado, né, arco de resistência iraniano. Então isso acabou, né? O próprio governo saudita já disse que não tem como ter um reconhecimento de Israel sem o Estado Palestino, e hoje também é impossível o governo israelense criar o Estado Palestino. A gente tem essa instabilidade que vai ficar no Golfo, na verdade no Oriente Médio como um todo, e que vai ter um, para mim, um cessar-fogo, não um paz, porque no meu entendimento acordo de paz mesmo, não o de Versalhes, né, é quando você negocia as raízes de um conflito, e aí não vão ser negociados nesse acordo aí que venha a ser negociado qualquer coisa entre Estados Unidos e Irã.

William Waack:Hussein, com a licença aí da brincadeira irônica, qualquer que seja a expressão que a gente use para resumir, definir, carimbar, enfim, essa assinatura do memorando de entendimento entre Irã e os Estados Unidos, o que é que você, na sua avaliação, considera que é estável na capacidade que a gente tenha de prever a abertura do Estreito de Ormuz, por exemplo, a cessação das hostilidades? O que que a gente pode considerar como razoavelmente previsível?

Hussein Kalout:Bom, William, se a gente olhar os 14 pontos do acordo, o Irã conseguiu basicamente o que queria. O Irã queria acesso ao dinheiro, queria garantias de reconstrução, queria garantias de desbloqueio dos seus ativos. O Irã queria a não imposição de novas sanções e possibilidade de revogação de velhas sanções. Isso o Irã conseguiu no acordo em troca de reabertura do estreito. Bom, eu creio que os Estados Unidos não têm intenção de retomar a guerra, em troca dessas concessões aos iranianos. E os iranianos basicamente aceitaram, no âmbito do acordo, a não construção de uma bomba atômica. É o que os americanos queriam no documento. Então, se a gente olhar o prospecto do documento, é um documento extremamente parecido ao acordo assinado pelo governo do presidente Obama. Na verdade, um documento piorado, muito em favor do Irã. E o Irã conseguiu preservar o direito a ter o seu programa nuclear para enriquecimento para fins civis, né? Além disso, o Irã garante no âmbito do acordo, e aí é um ponto vulnerável do acordo, que é um cessar-fogo duradouro no Oriente Médio. Mas esse cessar-fogo, ele se divide em duas etapas. Um cessar-fogo no Golfo. Esse cessar-fogo no Golfo é possível ser alcançado, porém o cessar-fogo entre Israel e Líbano eu acho muito difícil, improvável de ser alcançado, pelo menos até outubro, até eleição em Israel.

William Waack:Esse ponto que o Hussein levanta é relevante se a gente quiser entender o que vai acontecer, levando em consideração, já que você tava se referindo à não viagem do Ao que ele disse hoje ao governo israelense foi para lá de rude, mas é um pouco o estilo, né? Trump, Rexette. O Rubio até um pouco mais, digamos, nessa comparação, menos agressivo. Mas o Pence foi extraordinariamente agressivo em relação a Israel, dizendo: olha aqui, ou vocês se comportam, ou vocês têm que ter um pouco de um cheiro da realidade. Vocês pensam o quê? 'que vocês vão matando o seu caminho até onde vocês querem chegar? Não, vocês, por favor, respeitem o que o Trump fez' e ficou aquele ponto de interrogação. 'Se não'— e ele lembrou— 'todos os sistemas que vocês têm de ataque e defesa saíram de mãos de trabalhadores americanos. Que chance Israel tem de torpedear isso tudo?' Pois é, exatamente.

Thiago de Aragão:Eu acho que é muito provável, concordo bastante com a análise do Hussein, é muito provável, sim, que Israel vá, por dois interesses, sabotar esse acordo. Primeiro, porque discorda frontalmente do acordo, Israel rejeitou o JCPOA, o acordo firmado por Barack Obama e entre o Irã em 2015, rompido por Trump em 2018, e é um acordo mais fraco ainda, mais favorável ao Irã do que o JCPOA. Então, o Israel reconhece uma ameaça aos seus interesses nesse acordo. Em segundo lugar, porque está lá o Hezbollah e aí você tem aquela situação de ciclo vicioso, uma coisa que uma coisa retroalimenta a outra. Vamos lá, o Hezbollah no início de março voltou a atacar Israel, rompeu o cessar-fogo que durava pouco mais de um ano, porque Israel estava atacando o Irã, que é o seu patrocinador. Aí Israel passou a atacar o Irã e finalmente invadiu o Líbano de novo, né? E aí agora, como Israel invadiu o Líbano, o Irã ataca, o Hezbollah ataca Israel por isso, por estar ocupando território libanês. Ataca os soldados israelenses no Líbano e ataca o norte de Israel. E aí Israel vê nisso toda justificativa para continuar atacando o Hezbollah, que é algo que o Irã não aceita e que considera que o acordo selou o fim desse conflito, como se fosse assim, né?

William Waack:Mas é o que está escrito lá.

Thiago de Aragão:É, o primeiro parágrafo diz isso, né? A soberania do Líbano tem de ser respeitada, as forças têm de sair das duas regiões, ou seja, as forças americanas têm de sair do Golfo Pérsico, têm de sair do Strait of Hormuz e as forças israelenses têm de sair do Líbano. Isso está escrito no primeiro parágrafo do acordo e é algo que realmente é muito difícil de acontecer.

William Waack:Agora, Gunter, do ponto de vista aí da análise geopolítica mesmo. Eu não consegui encontrar comentaristas lá fora que tivessem dito que Trump fez um bom acordo. Ao contrário, em inglês, o trocadilho que se está fazendo é com o nome com o qual ele batizou o que ele começou a 28 de fevereiro, Operação Epic Fury, né, Fúria Épica, e em inglês eles estão dizendo: failure, fracasso épico. Você encontrou alguém que tivesse visto no que Trump assinou em Versalhes algo que, digamos, o caracterize como um estrategista com algum dote?

Thiago de Aragão:Nem um pouco.

Gunter Hutzit:Afinal de contas, ter mergulhado nessa guerra no canto da sereia de Netanyahu já mostra que ele não é nem um pouco estrategista. Então, se ele conseguiu colocar os Estados Unidos nessa guerra contrariando todas as análises de inteligência que vinham sendo feitas desde os anos 90, achar que esse acordo é algo bom para os Estados Unidos e bom para região, não tem como. Então efetivamente esse acordo, essa guerra E esse acordo são a caricatura desse governo caricato, liderado por ele, Trump, que sempre acha que os seus instintos falam mais alto do que qualquer raciocínio de um Deep State, né, que a gente não pode esquecer que ele em grande parte foi eleito com essa ideia de que iria desmantelar esses interesses que estão presentes no Estado americano há décadas ou mais de século e que não representam o interesse do americano médio. E portanto ele segue o seu próprio instinto e deu no que deu. Esse acordo efetivamente, se não naufragar, não vai chegar muito longe. Talvez, talvez no máximo, um certo acordo em relação ao programa nuclear, porque isso não interessa nem a Rússia nem a China um Irã nuclear efetivamente.

William Waack:Hussein, há por parte dos outros países, para a gente olhar um pouquinho os outros que estão ali perto, especialmente os países ali no Golfo, Arábia Saudita em primeiro lugar, há com eles uma decepção muito grande em sequência. Isso é uma decepção como essa guerra foi conduzida, isso é uma decepção com o comportamento americano, E tem agora uma decepção com o fato de que o Irã continua em cima de um estoque de mísseis e eles são os primeiros a levar esses mísseis na cabeça. Por outro lado, a gente vê hoje um movimento da Arábia Saudita de se entender com o Irã. Então, desculpe de novo a ironia, em vez da gente ter os Acordos de Abrão, que são esses países se entendendo com Israel, nós vamos inverter o Acordo de Abrão e eles vão se entender com o Irã?

Hussein Kalout:Muito boa a tua pergunta, William. Eu acho que a própria Guerra de Gaza, ela basicamente liquidou com os Acordos de Abraão, né? E a própria conduta do Netanyahu para com o Líbano, e a própria condução do Netanyahu e o convencimento dele de atacar o Irã, ela também dizimou as possibilidades dos avanços de Acordo de Abraão, porque os países do Golfo eram contra atacar o Irã, né? Acho que é importante sublinhar isso. Para Arábia Saudita é muito importante o avanço de um diálogo maduro e estratégico com os iranianos, porque os sauditas têm interesse estratégico econômico na reabertura do estreito. Isso é um ponto fundamental. Segundo, é muito importante para os sauditas que o Irã não imponha uma hegemonia militar no Golfo Pérsico, né? E o fracasso americano, fracasso militar americano, né, isso pode dar essa possibilidade à Arábia Saudita. Portanto, é fundamental como a ponta nuclear da negociação vai ser conduzida, e é muito importante como o Paquistão também vai atuar nesse aspecto. Por isso, a Arábia Saudita e o avanço do diálogo saudita- dos paquistanês tem servido de escudo para a Arábia Saudita. Então os sauditas hoje olham muito mais da perspectiva estratégica, como eles podem bem conduzir a sua relação com o Irã, do que como, digamos, se escorar demasiadamente no escudo militar americano na região, no escudo securitário americano. Porque o escudo securitário americano para os sauditas Não serviu de muito, pelo menos o escudo securitário trumpista nessa circunstância atual.

William Waack:Esse escudo securitário, para usar a expressão do Roussein, é o que estava em jogo hoje na Europa. A reunião importante dos ministros da Defesa da OTAN, dela participou o secretário da Guerra, ele não gosta mais de ser chamado secretário de Defesa, o Pete Hegseth. E aí ele vai e se dirige àqueles que até aqui foram os principais aliados dos Estados Unidos do ponto de vista militar e os chamam de sem-vergonha. A reação de vocês ao que aconteceu no Irã foi sem-vergonha. Vocês em momento algum se dispuseram a nos ajudar. A reação evidentemente dos europeus foi aquela de— já não se assustam tanto com o que os americanos falam. Mas se assustam muito com o que parece ser uma revisão do que os Estados Unidos estariam dispostos a oferecer como escudo securitário para os europeus. Isso é consequência direta dessa guerra?

Thiago de Aragão:Exatamente. No caso da OTAN, isso foi intencional, os Estados Unidos realmente criaram um vácuo, uma fratura na aliança. Transatlântica, deliberadamente, foi lá na Conferência de Munique, declarou isso claramente, quem teve esse papel foi o J.D. Vance, depois reiterado por Peter Hegseth, por Marco Rubio e pelo Trump. Agora, no caso do Golfo, é algo não voluntário, foram erros sucessivos erros estratégicos que os Estados Unidos cometeram, mas que tiveram o mesmo efeito que teve sobre a OTAN, que é esse de quebrar a confiança dos países árabes do Golfo nesse guarda-chuva, nesse sistema de proteção, nessa projeção americana, porque realmente essa aventura foi um completo desastre. Desastre para todos, né? De maneira que a gente já há várias semanas a gente sabe que diplomatas e autoridades, chanceleres mesmo, ministros das monarquias árabes do Golfo e do Irã têm conversado ativamente, inclusive se visitando presencialmente entre as capitais, os árabes indo para Teerã com muita intensidade. Então, assim, eles sentiram que eles precisam resolver essa questão entre eles e estão resolvendo. E lembrando que os Estados Unidos, o presidente Trump, pessoalmente, na pessoa física, tem interesses de business, de negócios nesse país, Arábia Saudita, Emirados Árabes e Catar e Bahrein, sobretudo. E aí, com a família dele envolvida, mas também os Estados Unidos. Estados Unidos como país também tem. Então ali tem uma perda também de poder dos Estados Unidos na região. Então é realmente, o prejuízo é muito grande. E aí abre brechas para países como a China oportunisticamente buscar ali chances de projeção, de inserção.

William Waack:Eu tô encerrando, Roussein, só muito breve, Roussein, porque eu acabei meu tempo.

Hussein Kalout:Sim, só para complementar uma ponta rápida, o Trump mencionou que ele havia pedido para os sírios cuidarem do Líbano, entrarem no Líbano para conter o Hezbollah, e Israel deveria ficar de lado. Isso corrobora, e os sírios acabaram sendo contidos por quem? Essencialmente pelos sauditas, depois pelos turcos, porque como os sauditas estavam junto com o Catar construindo, pavimentando essa relação com o Irã, como o Lorival falou, Eles perceberam que não há interesse em uma guerra entre árabes e uma guerra entre muçulmanos. Por isso que pressionaram o governo de Bashar al-Assad na Síria para que ele não se envolva no Líbano. Isso faz parte da estratégia saudita de aproximação com os iranianos, de construir um novo equilíbrio de poder no Golfo.

William Waack:Obrigado, Roussein. Desculpe a interrupção. Começo por você, o agradecimento pela participação aqui no WW, cientista político Hussein Kalout. Pesquisador de Harvard, professor em Relações Internacionais da USP. Obrigado, boa noite, você.

Hussein Kalout:Obrigado, William. Boa noite a todos.

William Waack:Muito obrigado a você, Gunter Hutzitz, professor lá da ESPM, da UNIFAC, Academia da Força Aérea, pela participação aqui. Boa noite. Boa noite a todos. Igualmente, Lorival. Obrigado, boa noite. Para mais conteúdos sobre esses e outros temas que a gente trata aqui no WW, visite nossa página no site site da CNN. Tem muito material para vocês lá. Agora sim, terminando essa edição. Obrigado, boa noite.