O que vai decidir as eleições no Brasil?

Bem-vindos todos ao WW Especial. Pergunta simples. Vocês vão ver que não é nada simples responder essa pergunta. O que vai definir, decidir, influenciar, moldar as eleições brasileiras? Eu já vou dar um spoiler. Parece uma resposta muito fácil. Não é.

Vamos ver. Três são os nossos convidados, como sempre, aqui na roda. Começa a apresentação deles pela Luciana Veiga. E já agradeço muito, Luciana, a disposição de estar no programa. A Luciana Veiga está remota lá do Rio de Janeiro, é cientista política, especialista em comportamento eleitoral, é professora do Departamento de Estudos Políticos da Universidade Federal do Rio de Janeiro, da UniRio. E a Luciana é também professora do Mestrado Profissional em Comunicação Digital e Cultura dos Dados. E isto é na FGV Comunicação. De novo, obrigado, Luciana.

Conosco aqui no estúdio, Carlos Mello, muito obrigado por ter você de volta aqui no programa presencial. Carlos Mello é cientista político, sociólogo, professor, coordenador do Observatório da Política do Centro de Gestão e Políticas Públicas do INSPE. Carlos Mello é autor de Color, o ator e suas circunstâncias e também coautor de Decadência e Reconstrução. Espírito Santo, as lições da sociedade civil para um caso político no Brasil contemporâneo. Carlos, obrigado de novo.

E meu muito obrigado igualmente a Christopher Garman. O Christopher Garman é mestre em ciência política pela Universidade da Califórnia, em San Diego, Estados Unidos, e ele é diretor executivo para as Américas do Grupo Eurasia, consultoria americana especializada em avaliação de riscos. E nosso parceiro, produção de conteúdo. Muito orgulho de ter vocês conosco no site do WW, no portal da CNN. Então, Luciana, o que é que vai decidir essa eleição? Que tipo de conteúdo?

Então, Elian, prazer estar aqui com vocês. Eu acho que tem vários fatores. Vamos começar dos mais óbvios para os menos óbvios. Os mais óbvios começam com variáveis sociodemográficas que sempre impactaram. Então, o que nós estamos falando? Classe social, as pessoas com classe mais baixa vão tender a votar no presidente Lula.

Sexo, embora sexo pela primeira vez a gente esteja vendo aí as mulheres votando igual, tanto para Lula quanto para Flávio Bolsonaro no segundo turno, mas a princípio sexo também é uma variável importante para explicar o voto religião.

Ensino, ensino fundamental, ensino fundamental também tem demais, eu voto a Lula, enquanto ensino médio e ensino superior tem demais, voto.

no caso agora para Eduardo, e nos adversários, da mesma forma a religião católica tende mais a Lula e a religião protestante tende mais aos adversários, de novo, assim como está acontecendo com a questão das mulheres, também está caindo a diferença no que se refere aos católicos, também tem essa preocupação. Então a gente tem essas variáveis sociodemográficas que a região, Nordeste, Nordeste...

vota com o presidente Lula, enquanto as demais regiões estão votando mais com o adversário, o principal adversário, Eduardo Bolsonaro, pensando em termos, Flávio Bolsonaro, pensando em termos de segundo turno. Então, vamos pensar assim, variáveis sócio-demográficas sempre importaram e vão importar, embora as demarcações estejam flutuando, estejam mudando um pouco.

Então isso vai importar. Segunda, a afetividade política vai importar, porque em última instância, quem tem uma preferência pelo Bolsonaro, pelo bolsonarismo, quem tem uma preferência pelo Lula, pelo lulismo, isso também interfere na maneira de avaliar o governo, na maneira de avaliar a economia.

Interfere todo o processo de avaliação política. Então, esse aspecto psicológico, assim como ideologia, também vai importar. Ok, chegamos tudo isso, pensando tudo isso, nós temos um grupo intermediário, né? Que é...

não tem forte afetividade nem por Lula, nem por Bolsonaro, não se identifica muito nem com esquerda, nem com direita, esse segmento vai ser o que vai definir as eleições, e aí as questões, os temas são importantes, aí talvez seja essa a sua pergunta, dos temas, os temas, as principais preocupações hoje, segurança pública, corrupção.

Saúde e economia são os aspectos que as pessoas vão prestar atenção para definir o seu voto, além da questão da confiança no candidato especificamente, que essa confiança no candidato especificamente, algumas características do candidato, o presidente Lula ainda tem vantagem em relação ao Flávio Bolsonaro.

Vamos pegar alguns desses aspectos em mais detalhe, Luciana. Eu queria agradecer em você, em primeiro lugar, esse panorama mais estrutural. A gente está falando de fatores que importam em qualquer eleição. E, evidentemente, essa é uma eleição com características muito especiais, sobretudo por conta do nosso contexto político. Aí você já introduziu um ponto. Você disse que é uma eleição disputada, como você deixa claro, que vai ser decidida por uma parcela. E essa parcela está se importando com o quê, Carlos Mello?

Bom, William, como você disse na abertura, é uma pergunta simples e a resposta é sempre complexa. Essa é bem complexa, eu admito. Antes de chegar nessa parcela, é necessário considerar toda a volatilidade do ambiente externo, internacional, que no passado não teria importância numa eleição no Brasil, mas agora passa a ter.

E considerar também o que está acontecendo nesse período. Escândalos, CPIs, mesmo agora mais recente, a questão do governo do estado do Rio de Janeiro, o berço do bolsonarismo, o que vai sair de lá.

O presidente do Tribunal de Justiça deve assumir o governo, pode ser que se chegue a algumas notícias, algumas questões que vêm dali.

Enfim, é um quadro que é muito pulsante e que tende a trazer vários elementos daqui a ter eleição que vai fazer a gente ficar olhando para as pesquisas e vamos ver se essas pesquisas vão reagir a isso. Me parece que sim, você tem um lado fortemente consolidado.

no bolsonarismo, um lado fortemente consolidado no lulismo e uma parcela menor vai decidir essa eleição. Uma parte desse contingente não vai votar e uma outra parte, o pessoal de pesquisa fala alguma coisa, 4 milhões de votos, 10 milhões de votos, alguma coisa assim, vai votar. O que vai definir ali?

Você sabe que eu tenho uma frase de predileção, que é a frase do Riobaldo. Saber, eu nada sei, mas eu desconfio de muita coisa. Riobaldo, grande sertão de heridas de Guimarães Gomes. Exatamente. O que eu desconfio? É sempre uma delícia ter um clássico brasileiro aqui na roda. O que eu desconfio? Eu desconfio que quem tiver a capacidade de falar para o futuro...

talvez possa levar. A questão da democracia importante... O Riovaldo é um cético. É, ele é um cético. É um grande personagem cético. Preocupado com a própria identidade em primeiro lugar. Pois é, pois é. Mas aquela riqueza do grande Sertão Veredas, que a gente traz para cá, vamos tentar ver. Eu acho que quem conseguir falar para o futuro, talvez consiga levar uma parte considerável desse contingente.

O grande problema que eu sinto hoje nas candidaturas...

É que não conseguem falar para o futuro, para esse mundo novo. Posso deixar isso um pouquinho mais lá na frente? A gente vai, com certeza, ter de entrar nisso. O que os que estão aí postulando e estão pontuando mais alto nas pesquisas oferecem em termos de visão. Eu queria dar a oportunidade de postar o Christopher Garman com esse mesmo apanhado. Você assinou recentemente com o Clifford Young um artigo no jornal Valor.

que foi muito lido pelos analistas de política, porque você é diretor da Eurásia, que é uma empresa que vive de fazer cenários de risco e não gosta de errar.

O Clifford Young é um poster, como se fala em inglês, é um profissional de pesquisa de opinião. E vocês dois assinaram um artigo dizendo... Se eu fizer uma injustiça no resumo da tese de vocês, você me corrige imediatamente, Chris. O resumo da tese de vocês é o seguinte. Primeiro, está muito difícil dizer quem vai ganhar.

Segundo, Lula é um favorito ligeiro, digamos assim, porém com headwinds muito fortes, enfrentando uma situação muito adversa. O que é exatamente essa situação adversa?

Excelente. Esse artigo que a gente escreveu, o Clifford Young, a gente trabalha junto nas últimas três, quatro eleições, então ele é parceiro analítico de cobertura eleitoral. É do Instituto Ipsos. Do Instituto Ipsos. E no fundo o que a gente está enxergando, e várias pesquisas, não só nacionais, mas também coartativas, estão apontando isso, que é um grau de ceticismo e desalento mais profundo do que a gente tem visto em últimas eleições.

O Datafolha pegou isso também? Também pegou. Nas últimas duas eleições, a gente já teve uma percepção profunda que o sistema está quebrado. E a gente pega pesquisas comparativas, que até a própria Y faz, para tentar misturar esse fenômeno no ranking de percepção que o sistema está quebrado. E o Brasil sempre esteve acima da média global em seus pares na América Latina e mundialmente.

Tanto que o Jair Bolsonaro foi eleito numa plataforma de uma liderança que se contrapunha a esse sistema, seja o judiciário, a mídia, a maneira com a qual ele falava, com muita autenticidade. Então ele teve um apelo ante o sistema.

Lula foi eleito também, do seu jeito, uma campanha em 2022 mais anti-sistema contra os ricos, poderosos. Não era aquele Lulinha paz e amor. Então ele bebia da fonte de tentar representar essa revolta contra o sistema. Mas nessa eleição, nesse ciclo...

A gente está vendo as duas forças políticas mais desgastadas. A gente está vendo o eleitor menos otimista com o futuro. Várias pesquisas coadativas mostram que o eleitor não está esperançoso que vai conseguir avançar na vida, que ele está meio preso, ele trabalha muito, não consegue avançar.

E esse pessimismo é um contraste enorme com os dados econômicos. A renda real no Brasil subiu 19% nos últimos três anos. O desemprego está a 5%. Mas 58% da população acredita que o país está em diversão errada. 61% acreditam que perderam o poder de compra nos últimos anos. E 48% acho que a economia está na direção que piorou. Então existe esse desalento profundo.

Esse pessimismo com o futuro também se manifesta quando preocupações com segurança, corrupção. Então, esses são os dois temas que estão as preocupações maiores, mas no fundo são manifestações dessa falta de perspectiva e falta de esperança com lideranças claras. A gente até colocou o título do nosso artigo como uma eleição sem heróis. Então, eu acho que esse é o pano de fundo de pensar essa eleição.

E para um incumbente, isso não é algo favorável. E aí o que nós estamos vendo também, entrando um pouco nos variáveis importantes, eu diria que eu estou olhando três fatores. Um é como é que eventos de segurança ou corrupção podem aprofundar esse pessimismo.

Então, a gente viu, evidentemente, a operação do Rio de Janeiro no ano passado, a aprovação do Lula caiu um pouquinho por causa disso. Manchetes do Banco Master meio permeou esse pessimismo em vários níveis, tudo ficou um pouquinho pior. Acho que isso também explica um pouco a queda pontual na aprovação do presidente, o avanço do Flávio nas pesquisas. Então, a gente vai ter que avaliar.

Se esse pessimismo se alardeia ou não. Dois, aí eu só diria que também, William, custo de vida é super importante. Geladeira. É sim. A geladeira. A noção que a economia não importa está totalmente equivocada.

A aprovação do presidente foi de 49 em janeiro do ano passado para 41 por causa de aumento de preço de alimentos e conta de luz. A recuperação foi cinco meses de deflação de preço de alimentos no ano passado. Então agora é a crise do orante médio vai aumentar custo ou não? Vai faltar diesel ou não? Então vamos ficar de olho como essa crise externa impacta o custo de vida do eleitor que pode prejudicar o governo.

Vocês estão entrando no clássico da análise política, que é determinar em que medida que aqueles fatores objetivos, materiais, perceptíveis, formam ou não, e de que maneira a opinião do eleitor, portanto, o voto que ele vai exercer. Carlos, será que a gente tem que sair daqueles fatores que a Luciana estava mencionando no começo do programa? Eu vou logo passar a palavra para ela na sequência.

que são aqueles que a gente conhece e que, tradicionalmente, têm um peso muito forte, ou até o maior peso, na definição de voto. Temos que pensar naquilo que na linguagem jornalística, na gíria jornalística, a gente chama das coisas subjetivas, do clima, da atmosfera, que, eventualmente... Pergunta está em aberto. As pesquisas teriam dificuldades de captar?

Olha, os fatores clássicos são importantes. O Christopher delineou um campo interessante, várias questões da economia de fato. Importa, a inflação importa. Mas veja, vamos pegar a eleição norte-americana.

Você tinha um problema ali, uma percepção da inflação, mas não era mais tanto. O governo Biden não foi tão mal sucedido, pelo contrário, estava vivendo até um momento bom. Mas isso não bastou, porque o clima, esse sentimento que o Christopher coloca, esse sentimento antissistema.

Ele é muito forte, ele é muito pesado no mundo nesse momento. Uma série de fatores que você já discutiu no programa inúmeras vezes. Então, é...

Essa variável, que é uma variável de incerteza, o que pode acontecer subjetivamente para piorar ainda um pouco mais esse ambiente, ela não pode ser descartada. Nesse ambiente de volatilidade que nós vivemos, de inúmeros canais...

de comunicação. A gente não sabe como que inteligência artificial, por exemplo, vai funcionar nessa eleição. Nem o TSE sabe. Ninguém sabe. Nós fizemos um programa exatamente sobre esse ponto. Ninguém sabe. Como é que vão botar o algoritmo na campanha eleitoral? Os elementos clássicos são importantes, é claro que são, mas me parece que analisar isso já não basta.

E isso traz uma incerteza maior pela eleição. O Christopher coloca que o presidente Lula tem um leve favoritismo. Eu também acho assim, afinal de contas, é um incumbente e tal. Mas é tudo muito volátil, esse ambiente que nós vivemos. O que me parece, e aí é chute, é que a eleição vai se definir por pequena margem como foi em 2022.

Luciana, deixa eu voltar com você em função do como você abriu esse programa. Você nos deu um panorama daqueles fatores que a gente normalmente considera os fatores convencionais, sem nenhum subentendido aqui de pejorativo, pelo contrário, são os fatores estruturais que têm que sempre ser levados em conta. O Christopher...

definiu ou resumiu alguns deles. Agora, será que isso que eu estava agora, tinha passado primeiro para o Carlos Mello e agora para você, será que a gente não tem que focar naquilo que nós, na linguagem jornalística, repetindo a pergunta que eu fiz para o Carlos, para você, chamamos de fatores subjetivos o tal do clima?

Então, isso é muito importante. Eu acho que a gente considera a questão do clima numa realidade em que os algoritmos importam, pegando também essa questão que vocês estavam tratando sobre como é que vai funcionar os algoritmos, as redes sociais.

Importa muito, tá? Então o que a gente percebe é o seguinte, a questão da economia, suponhamos, né? Tudo tá muito permeado pela questão do clima, pela questão da percepção das notícias, só que agora, numa realidade em que cada vez mais, tudo isso tá muito fragmentado, né? Então assim, se você...

percebe, se você olha as pesquisas de acordo com os grupos, os grupos de acordo com a atitude política,

Você vai ver o seguinte, você vai ver que um grupo que está mais próximo do presidente Lula, ou mais próximo da esquerda, ele está percebendo um noticiário que é um noticiário que é relativamente favorável. Se você pega, e aí é importante ver os independentes, sabe, dentro dessa perspectiva, mas que não estão nem para um lado ou para o outro, eles estão vendo um noticiário mais negativo.

Se você pega as pessoas que estão mais à direita e mais bolsonistas, estão vendo um noticiário muito negativo. Por quê? Porque em última instância, é como se agora os climas estivessem fragmentados muito por essa possibilidade da comunicação segmentada. Então, o clima é importante sim, mas o clima agora está...

variando de acordo com o grupo político e isso faz com que às vezes a gente veja a questão da economia, que o Christopher falou, com certeza a economia é sempre um aspecto super importante, mas a percepção da economia nos subgrupos são muito distintas, mas predomina sim um clima ruim, permanece um clima de falta de expectativa, uma desilusão, porque na verdade...

Quando as pessoas votaram na última eleição, elas tinham uma expectativa de um Lula que pudesse voltar e trazer de volta aquele momento da prosperidade que elas viveram no passado e isso não aconteceu.

Tem sim uma... e aí a questão da corrupção, você tem a questão da corrupção, por exemplo, que vocês mencionaram, né? Segurança pública, por A mais B, segurança pública perpassa todos os grupos enquanto uma preocupação, mas a questão da corrupção, por exemplo, também é uma coisa que pode pautar esse clima da corrupção, né? A corrupção tende a favorecer.

denúncias de corrupção tende a favorecer mais o grupo que é avesso ao PT. A gente sabe que estudos mostram que quando a denúncia de corrupção é atrelada com o algo é o PT, ela tem...

um efeito maior. Então, com certeza, o clima da corrupção, o clima da segurança pública e da sensação da economia, essas sensações, esses climas vão impactar, ainda que eles estejam um pouco fragmentados.

Eu quero passar a palavra para você imediatamente, Cris, mas para não interromper teu raciocínio, eu vou chamar o intervalo e a pergunta vai ser a seguinte. É curioso ver como alguns operadores políticos de primeira linha, os que estão articulando candidaturas, estão preocupados hoje com o que eles chamam de moral. Eu vou explicar um pouquinho melhor a pergunta logo que a gente retomar. Dura um instantinho só o intervalo pessoal, até já.

Bem-vindo de volta ao WW Special. Eu prometi aqui explicar a pergunta. Ela não é cifrada, não. Não é nada tipo esfinge. Jornalistas profissionais cobrindo política, evidentemente, a gente mantém contatos muito frequentes com os operadores políticos relevantes. Quais são aqueles que a gente considera relevantes? Eu não estou falando dos candidatos, com quem a gente conversa também é óbvio.

Estou falando daqueles que estão empenhados em montar bancadas nutridas, nas casas legislativas, naqueles que estão participando de articulações políticas de apoio aos regionais e por aí vai. Alguns deles têm relatado nas conversas o resultado que eles...

colhem das tais quales, das pesquisas qualitativas, e não são registradas no TSE, e são para uso interno, isso é usado por empresas, por partidos, é uma ferramenta comum e respeitada. A palavra moral surge. Moral em que sentido? Um país que perdeu a moral.

país que perdeu o rumo. Eles captaram isso e estão dizendo que seria, queria muito a avaliação de vocês três, seria um fator a ser considerado nessa eleição, seria? Com certeza, William. Eu acho que aquele artigo que você citou, que escrevi junto com o Clefondiano no Valor Econômico, pega exatamente esse tema. Se você pega esses grupos focais e todas as pesquisas quartativas, o que eles estão mostrando?

Aqui você tem esse desalento, o eleitor não está com perspectivas futuras boas, uma falta de otimismo, um descrédito com a classe política e um desgaste das duas principais forças políticas, bolsonarismo e lulismo. Tem decepção entre eleitor lulistas que o Lula não fez tudo o que estava sendo prometido, então ele não fez o Brasil grande novamente. O lado bolsonarismo também tem um certo ceticismo de voltar ao governo Bolsonaro.

Então, isso está permeando todas as quales. Então, quando você... Aí eu diria que a preocupação com segurança e corrupção é manifestação dessa falta de moral mais profunda. Engraçado o uso da palavra, é isso que me entra. É falta de credibilidade. Então, eu diria que um lado é interessante. O que isso significa? Pode reconhecer um grau de maturidade do leitor maior.

Ele está dizendo que ninguém tem moral. Ninguém tem moral, ninguém tem credibilidade. Então, o eleitor fica muito cético de promessas que acha que não vão conseguir entregar. Então, vai ser uma eleição onde a campanha vai ser super importante. É o tipo de eleição onde são ganhos incrementais, onde os candidatos que prometem...

Algo mais concreto, com um pouco mais de credibilidade, pode ter vantagem. O Carlos falou mais cedo em termos de perspectiva para o futuro. Talvez você tenha que estar enraizado com promessas mais factíveis. Então, acho que a campanha vai ser super importante. Mas segundo, William.

Acredito, não aposto num candidato de terceira via que chega no segundo turno, mas quando você olha essas quadras e você vê um certo, esse desalento que permeia tanto o lulismo e o bolsonarismo, a conclusão que eu chego é que tem espaço sim para um novo nome. Não sei se pode ser ocupado. Você vê algumas pesquisas que dizem que 41% do eleitorado diz que gostariam de um nome que não fosse nem Lula nem Bolsonaro.

É um número bem conhecido. Então, assim, acho que... Não sei se um nome pode ocupar esse espaço, mas eu enxergo mais espaço para um novo nome do que na última lição, sem dúvida nenhuma. É claro que alguns desses operadores políticos calculam...

numa opção ao eixo Lula-Bolsonaro, em cima de um candidato que fosse capaz de captar isto que eles chamam. Eu não sei por que eles usaram essa palavra. A mim parece credibilidade, mas diz mais. Mas é a palavra que eles estão usando na conversa política de bastidor. Quem captar essa situação de um país é imoral? Ou isso é conversa de político dissociada das coisas? Eu acho que é um sentimento do tempo.

Se você voltar para o passado, você vai se lembrar do tal do Mar de Lama, lá no Getúlio, também era esse ambiente. Não era para tanto. Começo dos anos 50. Começo dos anos 50. Houve, de fato, havia uma série de problemas, mas não era para tanto, mas a disputa política levou.

o raciocínio para esse lugar. Tudo está perdido, nada funciona. Mas só para deixar claro o que você está se referindo, eu acho que eu entendo bem, mas só para deixar claro para a audiência. Mar de Lama está associado à UDN, e está associado a uma campanha politicamente orquestrada e levada adiante. O que hoje se percebe, eu acho, como Mar de Lama, não é exatamente uma campanha política, está certo? Não é, porque você tem uma série de fatos dispersos.

que levam a esse entendimento, de que, olha, é uma grande corrupção, enfim. E um detalhe, durante a campanha, nós vamos viver de sobressaltos com delações negociadas, e muito que pode vir por aí. Elas coincidirão com o período da convenção. É, vai se dar por aí. Então, esse sobressalto, ele se dará. E talvez esse clima...

talvez pode crescer até. Agora, eu também acho, para corroborar aqui com o raciocínio do Christopher, que há uma fadiga de materiais. Há no PT e no presidente Lula, porque, afinal de contas, esse é o quarto, o terceiro mandato do presidente Lula, mas mais dois da presidente Dilma, cinco mandatos. Nós estamos falando de 20 anos.

Mas também há, por conta de tudo que ocorreu, aquela confusão diária, aquela tensão diária, também é um cansaço do outro lado. Então não é à toa que 41% dos entrevistados vão dizer, olha, eu não queria nenhuma coisa nem outra. Embora eu ache e concorde contigo.

Que as máquinas são importantes e a máquina, tanto no bolsonarismo quanto no lulismo, elas tendem a se impor a uma terceira via, o que quer que seja, que venha por aí. Mas, voltando a essa questão, esse sentimento de que tudo está perdido... A verdade é que tudo está podre. Sim, porque, veja, olha que interessante.

Na minha avaliação, o STF teve um papel importantíssimo nos últimos anos. E nada do que foi feito com relação à questão da democracia se perde. No entanto, esse mesmo STF passa agora por uma série de problemas que aquilo que ocorreu não justifica.

Da mesma forma que o que está acontecendo hoje, não joga fora o que foi feito no passado. Mas note que há uma decepção.

relação ao STF. E essa questão do Banco Master também vai envolver outros poderes, mas quem paga sempre esse tipo de conta, desse desgaste, é quem está no governo, porque o sentimento das pessoas, as pessoas se chamam de governo.

algo bastante abstrato e bastante expandido. Para ela, a judiciária é governo. Governo. Bom, enfim, se a gente for um pouco cínico, acabou sendo, mas essa outra conversa. É isso. Então, essa coisa de que o governo não funciona...

Nós chamamos de executivo, legislativo e judiciário, mas as pessoas comuns, normais, chamam isso de governo. Traz esse sentimento de que tudo está muito ruim, que não há esperança. Por isso que eu disse, o Christopher recuperou essa ideia de que se a eleição vai ser decidida por pequena margem...

vai ser muito importante quem conseguir virar essas páginas e apontar para o futuro. Aí eu acho que está um ponto que eu queria pegar um pouquinho mais de calma, começando por você, Luciana. Se a gente assumir como vocês todos assumiram, que é uma eleição disputada e decidida na margem,

A última já foi, a diferença é muito pequena. E se prevê que essa também seja uma eleição decidida por diferença pequena, como você mesma disse, Luciana, por um grupo pequeno, 10 milhões de votos, uma margem citada aqui, mais ou menos, num clima como esse que já foi descrito por vocês aqui na roda. Aí a gente vem para essa questão...

que eu não sei como você descreveria moral, podridão, mar de lama, não sei como que você definiria isto. É possível para esse grupo de centro, porque está entre um e outro, não um centro, temos ideológicos. É possível para esse grupo de centro separar os componentes desse sentimento de decepção, antissistema?

Ou é um caldo de tal forma misturado que seria inútil uma separação desse tipo? William, eu vou comentar as duas coisas. Primeiro a questão da moral. A questão da moral é normal que a gente tenha agora essa sensação. Primeiro foi uma frustração, havia uma expectativa muito grande em relação com o Bolsonaro pela centro-direita.

Essa expectativa não se cumpre. Teve a questão da pandemia que atrapalhou o governo, mas de alguma maneira aquilo não se cumpre a ponto do presidente não conseguir ser reeleito. Por uma margem pequena, mas o então presidente não conseguiu ser reeleito.

Depois vem uma expectativa em relação ao governo Lula, uma esperança de resgate daquele governo anterior, do crescimento, das condições de vida, que também não se efetivaram. Então, duas frustrações nos dois campos, eles tiveram que conviver, os eleitores, com essas duas frustrações.

Atrelado a isso, eles veem uma questão da segurança pública, eu acho que essa questão da segurança pública não é pequena, uma questão da segurança pública e que a sensação que dá é que a justiça não funciona, então eles olham para o dia a dia deles, do crime do dia a dia deles, com o qual eles precisam conviver.

Então vem o Estado dando uma resposta ali. Eles saem dali, olham para a questão da corrupção na política, vem a mesma coisa. Então a sensação que dá é que não há solução, não se apresenta solução. Que a gente chama na ciência política, um pouco da sensação de alienação. Não alienação no seguinte, de que eu vou...

fugir da política, não, mas no sentido de que, olha, quem me representa e pode fazer algo, não está fazendo. Eu não tenho voz para fazer. E, ao mesmo tempo, as regras que estão regendo o processo, eu não identifico como legítima. Então, dá um pouco essa sensação...

de uma insatisfação, um mal-estar muito grande sobre tudo isso. Agora, se a gente pensa em termos de como é que é possível a gente superar esse processo, é muito importante que a gente tenha um candidato que venha trazer a esperança.

A gente tem até o momento dois grupos que tem a versão do outro, e tem um segmento que preferia superar esses dois pontos, mas é preciso a ideia de trazer a esperança, de trazer esse argumento da esperança.

que é possível trazer, eu acredito que ele passe pela ordem, e ele passe pelo resgate da ordem, pelo resgate, e aí que o tema da segurança, o tema da corrupção, podem ser importantes nesse processo de que Brasil a gente pode estar querendo ir para frente.

Tem duas coisas, eu acho, muito profundas que você trouxe. Quando você usa a expressão, as regras no entendimento de parte, boa parte do eleitorado, elas não me atendem. Isso faz a gente pensar na legitimidade das instituições. Ao mesmo tempo, quando a gente, quando você se refere à questão da ordem...

De certa maneira, você volta para o mesmo ponto. Quem é que é capaz de me fazer acreditar que as instituições de Estado funcionem como tais? E não como a gente vê hoje. Por favor, Luciana, se você quer interferir, fique à vontade.

Eu só queria que agora, no momento que eu me respondi, eu havia esquecido de como você havia terminado a sua pergunta, e eu achei muito bom como você terminou a outra pergunta, se você me permite. Deixa eu só completar isso. Você me perguntava se esse segmento seria o segmento que seria capaz de trazer esse...

essa confiança nessa superação da moral. Eu acho, William, que é precisamente esse segmento que pode fazer a diferença.

Se esse segmento conseguir identificar nessas candidaturas, que aqui está sendo chamado de terceira via, embora, por exemplo, o PSD não gosta que seja necessariamente nominado de terceira via, mas vamos nomear assim, de terceira via aqui. Se esse talvez seja, porque ele é o que está menos amarrado efetivamente com os dois pontos, e que é mais capaz de discernir...

entre propostas futuras de um lado e de outro. Então, eu acredito que se há esperança desse processo, eu concordo que há ali é muito nesse grupo.

Então, aí a gente tem que ser capaz, eu acho, de entender em que medida aprofunda a crise institucional que nós estamos vivendo, que se concentra no STF hoje, cuja existência eu jamais colocaria em dúvida do ponto de vista da convivência e da norma social. Não há sociedade que possa ter uma convivência dentro do Estado Democrático de Direito sem o Judiciário ao qual as pessoas atribuam a legitimidade e a credibilidade.

É fundamental. Não dá para pensar numa sociedade sem judiciário, mas nós estamos na beira disso. Então, há uma primeira pergunta, eu acho, Cris, que é perigosa. Quanto tem da decepção para a desobediência? Quanto nós estamos, primeiro, de transformar um profundo sentimento de decepção, especialmente com o judiciário?

E isto leva à desobediência. Eu não estou falando desobediência, convulsão social, revolução na lei. Eu estou falando a desobediência calculada pelo agente político para fazer ganho disso em cima do eleitorado. Nós ficamos perto disso uma vez. Segundo, quanto que dessa crise institucional, o eleitorado, esse eleitorado ao qual a Luciana acabou de se definir, que ela coloca no papel de definidor, talvez.

que não gosta de se chamar na terceira via. Quanto essa crise institucional é percebida por ele como tal? Conceito interessante, William. Se você fala de desobediência de atores políticos que não utilizar essa revolta, esse desencanto e falta de credibilidade nas instituições para o seu próprio uso político... É um perigo enorme. Aí eu diria que nós temos...

Vamos olhar os atores. Então, nós temos uma candidatura do Flávio Bolsonaro, e também parte da direita, que não fazia uma campanha contra o Supremo, e até tem candidatura do Senado, argumentando que o Supremo fez parte de uma ameaça à democracia de inibir direito de liberdade de expressão individual e censurou a principal liderança da direita no país, que é o ex-presidente Jair Bolsonaro.

Então aí você tem denúncias de Banco Master que está trazendo o Supremo para a lama. Exatamente aí que pega. Então a combinação dos dois, será que a campanha de uma campanha da direita, anti-judiciário, ganha mais fôlego? Eu acho que pode sim ganhar um pouco mais de tração, mas eu só diria que...

que fazer uma campanha de defesa da democracia e liberdade de expressão individual não é isso que está pegando nesse eleitor do meio, que está muito mais preocupado com o custo de vida, que o país não avança. E é uma sensação que todos estão corruptos. Então, eu diria que no tema de segurança...

A oposição tem vantagem. Isso está claro em algumas pesquisas. O tema de corrupção é um nivelamento por baixo. E o próprio Família Bolsonaro tem alguns passivos que podem ser explorados ao longo da campanha. E a campanha do PT certamente vai realçar esses passivos. Então, eu acho que é um tema menos relevante para a eleição. Eu diria que é mais relevante para o pós-eleição.

Particularmente, temos um governo Flávio Bolsonaro e aí podemos ter um choque um pouco maior. Agora, eu também queria apontar para alguns itens que eu estou de olho, que eu acho que pode fazer aquelas pequenas diferenças no resultado final. O detalhe que decide. Eu estou muito de olho em como o eleitor que está preocupado com segurança atribui culpabilidade.

Porque historicamente, no Brasil, segurança é um tema importante, mas a responsabilidade é compartilhada com estados, prefeitos. Quando você faz pesquisas quali, e você veja, que é interessante, quem está mais preocupado com segurança no país? É eleitor de baixa renda no Nordeste.

É o leitor do Lula. Sim, é onde a gente tem as maiores desgraças em termos de criminalidade. Hoje são nas grandes cidades do Nordeste. Exatamente. Então, todo mundo está de olho. Minas Gerais, São Paulo, Rio de Janeiro. Eu estou de olho no Nordeste. Se tem uma parcela do leitor do Lula que está preocupado com segurança, que começa a responsabilizar o governo federal e o presidente mais.

Então, acho que isso é uma variável interessante que pode fazer... É o caso hoje em Salvador e Fortaleza. É, então, eu estou de olho lá, porque eu estou de olho no eleitor que está preocupado com segurança. Isso é ponto número um. Ponto número dois, tem vários programas sociais que o governo aprovou no ano passado que estão entrando em vigor esse ano. Isenção de imposto de renda, vale-gás, que 40 milhões de brasileiros vão receber esse ano, que não receberam no ano passado, tarifa social.

Tem o 6x1, que é um projeto de lei que o governo vai fazer campanha. Estão decidindo programas de redução de dívidas das famílias. Então, o quanto que todos esses programas vão ajudar a aprovação do presidente? Porque geralmente tem uma defasagem de quando os programas estão implementados e quando tem um impacto. E vamos lembrar, quatro anos atrás, guerra da Ucrânia, a aprovação do Bolsonaro estava em 34% e as pesquisas mostraram ele atrás do Lula em 20 pontos percentuais.

Hoje, Lula está com 43% e está empatado com o candidato de oposição. Então, não é uma posição tão ruim para um incumbente. Por isso que a gente está com leve favoritismo. Mas eu não sei o quanto que todos esses programas podem impactar. E aí vem a guerra da Uriente Média. Se pode evitar que esses benefícios se traduzem em melhora de renda disponível. Você vai precisar de tempo.

para falar desses pontos aí que a gente acabou de ver com o Cris. Eu vou chamar o intervalo e devolvo o programa com o senhor, Carlos Mello. É rapidinho o intervalo, pessoal. Até já.

Estamos voltando do intervalo, dado especial. Eu não vou tentar, eu vou refazer um pouquinho a pergunta na qual o Chris disse, olha, tem coisas que a gente precisa olhar especificamente e basicamente é, há um delay entre a aprovação, a implementação, o anúncio de planos dos quais o governo, por exemplo, espera benefícios políticos eleitorais e a tradução disso em números mais favoráveis na pesquisa.

Ao mesmo tempo, isso é permeado pelo ambiente que nós já tratamos aqui, em que todo mundo é visto como não confiável, eu vou dizer até corrupto. Carlos Mello. William, essa decepção com o governo, não diria que automaticamente jogue esses indivíduos no colo da oposição.

E talvez essa decepção migre para aquele sentimento de querer algo, outra coisa. Agora, o grande problema é, os partidos políticos vão oferecer alguma coisa diferente no cardápio? Porque mesmo os candidatos que não sejam Lula ou Flávio Bolsonaro, se não forem diferentes, se estiverem de alguma forma identificados com um lado ou com o outro, é mais do mesmo. Haverá?

Alguém, e eu não estou falando de outsider, de nada disso, porque nessa eleição nós vamos ter, o sistema político vai definir o que é o que se tem e tal. Mas os partidos vão apresentar alguma coisa diferente? Porque nós estamos discutindo aqui que há uma profunda decepção, há um mal-estar, uma malése. Está colocado.

também aquela situação de veto. Um lado não vota em fulano de jeito nenhum, outro lado não vota no outro fulano de jeito nenhum também. Há um empate, talvez a rejeição que passe a definir a eleição no final. Mas se há esse sentimento, ele vai ser resolvido na eleição de 2026 ou ele vai ser jogado pela eleição de 2030?

Não sei se estou sendo claro, porque o mal-estar pode permanecer a despeito de quem se eleja.

E nessa eleição eu não tenho visto, pelo menos até aqui, no dia de hoje, nessa segunda quinzena de março, eu não tenho visto o sistema político oferecer algo diferente que possa fazer esse eleitor pensar. Não sinto isso. Essas questões que o Christopher coloca, é interessante, né?

A quem que se atribui a responsabilidade da segurança pública? Tem uma eleição também para governadores. Que é o chefe de polícia. Pois é. Como que isso vai se dar? Porque você tem um debate nacional, mas você vai ter também os debates em cada estado. A questão da Bahia. Como que isso vai ser discutido na campanha para o governo da Bahia, por exemplo. Para o governo do Rio de Janeiro.

Lembramos do que aconteceu no ano passado, a operação policial brutal do ano passado. E, aliás, um governo que não tem governador.

Como que isso vai ser definido também em cada estado? Deixa eu voltar. Eu só quero completar. Você continua. Tem um problema no governo, no grupo do governo, presidente Lula, PT, seus aliados.

Que é um nonsense. Eu escrevi um artigo recentemente publicado. Está publicado onde, por favor? Publicado no Globo, não tem problema nenhum. Nunca houve esse tipo de questão aqui. Um artigo que eu disse o seguinte, é um governo navegado pelo mar. Nessa altura do campeonato, quais são os candidatos do governo?

Se definiu essa semana o candidato ao governo de São Paulo? Em Minas Gerais, não se sabe exatamente. No Rio de Janeiro, também há uma questão. Se o Senado é tão importante, e eu acho que será, por conta dessas questões que vocês colocaram, de aguçar a revolta... É aí que eu queria que você elaborasse.

Quais são os candidatos ao Senado que podem ser um anteparo para isso? Então, o grupo do governo, ou a sociedade, ou quem quer que seja...

Também parece estar olhando para isso tudo meio perplexo, achando que, olha, é ano de Copa do Mundo, as pessoas só vão se preocupar. Não é depois da Copa, é já. Montar os times, estar organizado. Essa eu, como profissional do ramo, não compro não.

É bem diferente esse ano. Para organizar os times é agora. Sim, sim, é bem diferente esse ano. Negócio de que é só depois do Carnaval, tem qual ano de Copa, nada, zero. A política está mandando em tudo. Eu só queria uma elaboração tua em cima desse ponto específico.

Em que medida a decepção com o STF cria uma campanha, uma bandeira eleitoral no seguinte sentido? Vota em mim, que eu dou um jeito nisso aí. Ah, claro que cria. Vamos lá, William, vamos olhar para a história do Brasil.

De inúmeros candidatos demagógicos, quando se usa o termo populista, eu acho que conceitualmente não é o mais correto, mas super demagógicos. Na história do Brasil, isso é farto. No mundo, nesse momento...

O processo econômico, social, profundas transformações, o mundo do trabalho se transformando brutalmente. Há sempre espaço para essa demagogia, para esse nero que quer colocar fogo.

Vamos lá então para o que você já havia abordado, e a Luciana também, que é a gente olhar para frente. Você disse que quem sabe a gente vai ver tudo isso jogado lá para frente, jogado para a eleição em 2030. O que eu chamei de futuro, a Luciana chamou de esperança. Exato, exato, exato. Exato, a mesma coisa. Nós estamos falando da mesma coisa. Então, Luciana, passando a palavra para você.

A dúvida do Carlos é quem é que traz isso, uma visão de futuro ou traduz uma esperança? Um sistema político partidário no qual a gente chama de partido porque os outros nomes a gente não pode publicar sem ser processado?

isso pode ser um fator, tem um potencial para ser utilizado por candidatos ao Senado que queiram apostar nesse processo de desconstrução institucional, nesse processo de fragilidade das instituições. Então, existe ali uma cultura política nesse momento que está permitindo...

que está propícia a isso. Então, isso, minha primeira parte da resposta, foi ao contrário do que você disse, você queria saber agora, questões de futuro, esperança. Agora eu acabei falando do aspecto de que acaba trazendo uma percepção mais negativa, uma comunicação que aborda essa avaliação mais negativa e incentiva o voto.

por esse enfraquecimento institucional, essa sensação de tristeza. Mas a pergunta que o William fez, na verdade, foi no sentido de quais seriam a esperança, o aspecto positivo, se a gente teria condições no sistema político como nós estamos de trazer esse sentimento.

Olha, William, é possível que se construa alguma esperança, algum candidato novo que venha mostrar, trazer projetos novos para o Brasil? As pessoas querem muito isso, as pessoas querem muito saber de crescimento econômico, chances de crescimento econômico, chances de oportunidade de vida. Elas estão muito abertas a ouvir.

um alento, uma esperança em relação ao futuro. Agora, a grande questão é até que ponto essa pessoa vai despertar credibilidade, a confiança diante de dois outros já muito conhecidos, ainda que estejam desgastados, mas muito conhecidos.

Dessa forma, há um espaço para esperança, mas o grande desafio é, essa pessoa vai conseguir despertar credibilidade? E antes de despertar credibilidade, concomitantemente, ela chega a 15% da intenção de voto para efetivamente estar no páreo, para ser olhada, para ser considerada?

São aspectos que são importantes para a gente pensar. Seria importante, acredito que seria importante uma candidatura, até para arejar, como nós estamos falando desde o início, arejar esse processo eleitoral, mas haver a chance que ela tem de, eu diria que...

Em janeiro, fevereiro, antes desse avanço da candidatura do Flávio Bolsonaro, teria mais chance. Agora ela já chega, se chegar um pouco atrasada, porque a candidatura dele já avançou um pouquinho. É preciso recuar agora para achar o seu lugar.

E aí um pouco ela está sustentando o que você também estava dizendo antes, Chris, quando você abordou a questão de uma alternativa ao eixo Lula-Bolsonaro. Você dizia pouca chance. No fundo, a resposta da Luciana nos leva mais ou menos à mesma ideia que também ele estava dizendo. Se isso é consenso, eu queria passar um passo adiante no segmento. Por favor, se você quer...

Eu só diria assim, a tese, se a gente vai ter um candidato alternativo a Lula-Bolsonaro, acho que nós não vamos averiguar essa tese até a campanha começar. Mas ele está longe ainda. Pois é, mas eu acho que é natural que no período pré-eleitoral, quando o eleitor não está pensando na eleição, que você tem o presidente de um lado e você tem o representante do ex-presidente do outro.

Então, eu diria, o teste real de poder crescer vai ser lá para agosto, primeira quinzena de setembro. Aí que um outro candidato pode se apresentar para o leitor, e aí ele tem que subir ao ponto de ser visto no páreo. Porque nós estamos dois de equilíbrio. Se patinarmos 10 e o leitor acredita que não tem chance, aí os 10 vai para 2.

Ou sobe no embalo. Mas eu só diria que o fato de que não temos um nome agora, para mim, diz muito pouco sobre o espaço. Ok, entendi. O resumo seria o seguinte, não surgiu até aqui, o que não significa que não surgirá, vamos ver. Posso deixar assim? Posso colaborar? Só dando um exemplo. A vontade. Em 2014, aquela Dilma e Aécio, de repente surge a Marina, se coloca como uma alternativa, mas não se sustenta.

Pois é, ela morreu na praia. Exatamente. Mas tinha um movimento de candidatura e parecia. Ou o próprio campus, até o acidente. A Marina é era daquilo. Está certo. Eu queria colocar agora no segmento final do programa a questão externa. E, claro, vocês já falaram, diesel, inflação e tudo isso.

Nós estamos realmente diante de um mundo em dissolução. O mundo que a gente conheceu é o mundo de ontem. Para citar um dos meus autores favoritos, o Stefan Zweig, o famoso autor do Brasil, o país do futuro. Fugiu de todas as desgraças da Europa e veio para o Brasil escrever um livro lindo. Não vou ficar fazendo observações cínicas sobre o título do livro dele. Mas...

Há uma obra dele que hoje está sendo lida de novo, que é O Mundo de Ontem. Ele diz, não adianta, não adianta a nostalgia do mundo de ontem. É o que o primeiro-ministro do Canadá acabou de falar também. Esse mundo se foi. Em que medida isso está pegando na nossa eleição? De novo, nós vamos para o aspecto subjetivo. Em que medida? Esse segmento ao qual a Luciana se referiu também de meio.

sente uma situação internacional na sua vida, ou é tão distante esse mundo, que não... pai, isso é um fator que a gente não precisa levar em conta.

Eu acho que ainda está distante, William, da maneira como o eleitor médio fica pensando. É muito impregnado, um reconhecimento que o meu salário está subindo, mas ainda não consigo pagar minhas contas plenamente, uma sensação de precariedade de renda. É claro que você tem um noticiário turbulento, seja, claro, crise de corrupção de um lado.

guerra lá fora, talvez adicione... A gente vê pela nossa audiência o quanto que essa guerra chama de atenção. Sim, claro. É impressionante. Então, eu acho que é uma sensação de um mundo em transformação, um mundo mais conflituoso, e talvez pode reforçar um pouco esse pessimismo, essa falta de esperança que a gente descreveu nesse programa.

Mas eu acho que do lado externo ainda está razoavelmente distante. Eu vejo o lado externo muito mais aquele contágio clássico econômico de custo de vida. Preço do diesel. Preço de diesel, alimentos. Preço de alimentos aqui no Brasil é nevrálgico. Preço de gasolina nos Estados Unidos é preço de alimentos aqui no Brasil. Que é função do diesel. E aí também o diesel impacta. E também do lado de contágio externo, acho que a gente está vendo...

eleições de governos da direita prevalecendo na América Latina inteira, em parte porque eram governos fracos, outra parte porque é preocupação com segurança. Então, nós temos um governo aqui no Brasil que não é tão fraco, mas preocupação com segurança permeia tudo. Então, o Brasil vai ser um teste muito interessante na região, se de fato o que fala mais alto, os temas que...

favorecem candidatos conservadores ou um governo e poder de incumbência num quadro econômico que não está ruim do lado de crescimento de renda real. Essa é uma excelente provocação intelectual. Existe uma onda da qual o Brasil não escapa. Se a gente olha o que aconteceu ao nosso redor, o que aconteceu ao nosso redor é de interesse jornalístico pequeno.

Deixa eu ir antes para a sua questão do mundo de ontem, porque você me fez lembrar de uma frase do escritor Vitor Hugo, que dizia que nada é mais forte do que uma ideia cujo momento chegou. E aí o historiador Paul Johnson completou, ninguém é mais poderoso do que aquele que compreendeu a ideia do momento que chegou.

Essa ideia já está posta.

Essa transformação do mundo já está colocada. O mundo analógico, o mundo que nós nascemos, e depois o mundo mais recente, daquela configuração da globalização como nós tivemos nos anos 80, 90, nos anos 2000. Isso tudo está se transformando. Blocos econômicos e políticos se formando, o planeta se reorientando. E nesse contexto, você tem um personagem.

que eu vou usar o termo aqui polêmico, mas mais do que polêmico, e que povoa o interesse, pelo menos, das pessoas que acompanham mais ou menos perto, que é o presidente dos Estados Unidos, Donald Trump. Veja, se trouxerem, como já se tentou fazer no passado, o Trump para o jogo eleitoral,

Isso pode ser um enorme tiro no pé. No caso, foi. E se trouxeram novamente. E se utilizar o Trump também como associar ele à imagem... Vamos lá, o governo associar a imagem do Trump, que é desgastada, à oposição. Isso também tende a ter repercussão. Seria um fator, você acha? São fatores todos.

O que eu me referi no começo, o ambiente, a tua pergunta era simples, mas a resposta é super complexa, porque o ambiente é muito... Acertei na apresentação do programa. Sim, o ambiente é muito complexo. Olha com quantas variáveis nós estamos lidando, que não são mais aquelas variáveis clássicas, quer dizer, são elas também, mas muitas outras em adição a elas. Isso fica muito complicado. A gente não sabe, por exemplo...

O que vai dar esse caso no Oriente Médio? Hoje a impressão que nós temos é que o presidente Trump quebrou a cara nessa operação e vem muito desgastado. Isso muda.

daqui para a eleição, eu sei que, eu concordo com o Christopher, que talvez não tenha tanta importância nesse momento, mas a gente não sabe o que nós queremos pela frente, inclusive quando a gasolina, o diesel, os alimentos aumentarem, e uma das explicações virá a ser...

o próprio conflito do Oriente Médio. Luciana, qual é o fator Trump, se é que ele é um fator, na sua avaliação da eleição brasileira que está chegando? Então, é...

Essa questão da política externa, e mesmo pegando a questão do Trump, e como que, em última instância, o eleitor comum percebe isso, né? A gente teve, por ocasião, das tarifas, da taxação das tarifas, no caso brasileiro, o que a gente percebeu? Naquele momento...

em que o presidente Lula faz uma boa negociação, faz uma aproximação com o presidente Trump ali atrás, você percebe que é um fator...

contextual que faz com que o presidente Lula passe a ser bem avaliado, as pesquisas mostraram que as pessoas acharam que ele fez um bom trabalho ali e que acabou repercutindo num momento de uma avaliação mais positiva, de uma subida dele ali na aprovação presidencial.

O que eu quero dizer com isso, eu vou passar daquele momento para agora, mas o que eu quero dizer com isso é que o eleitor comum, ele tem uma sensibilidade para essas questões externas, sempre que elas impactam no dia a dia deles. Então, a política externa e as questões internacionais, elas não ganham relevância por si mesmas nas eleições e nas avaliações de governo, mas elas ganham enquanto...

geradoras de impacto e o desempenho do presidente nesse aspecto, na geração de impacto do dia a dia dos eleitores. Então, isso eu acho que é um aspecto importante. No que se refere especificamente ao efeito Trump nessa eleição, eu volto àquela questão que eu acredito, da comunicação muito fragmentada. Existe, para um segmento com forte adesão ao Bolsonaro,

que gostaria de ver um apoio em relação a isso, um apoio, uma associação entre a candidatura de Eduardo, de Eduardo não a candidatura de Flávio, e o presidente Trump. É um segmento pequeno? É um segmento pequeno, mas é capaz de mobilizar esse segmento. É claro que divulgado de maneira geral,

É um tiro no pé, concordo totalmente, até porque os números das pesquisas mostram isso. Agora, o segmento mais específico, numa estratégia de mobilizar aquele segmento que tem uma adesão muito forte, ela pode ser usada, não seria uma coisa tão ruim. Agora, em termos de uma comunicação no estilo que a gente pensa mais ampla,

Eu acredito que seja um tiro no pé dentro dessa perspectiva de que o presidente Trump hoje aparece como muito conflituoso, como muito instável e quase como um gerador de conflitos e, portanto, não confiável. Então, assim, ele não está com uma imagem muito positiva, então seria mais para atrapalhar.

O curioso é que há vários grupos bolsonaristas raiz, orgulhosos de serem bolsonaristas raiz, que continuam aderindo ao Trump, embora o Trump tivesse deixado o Bolsonaro pendurado na brocha, literalmente. Foi o típico do Trump. Ele impõe ao Brasil um tarifácio violento para que o Bolsonaro não vá para a cadeia. O Bolsonaro foi para a cadeia.

Ele pega e mete a Magnetisky num juiz do Supremo, dizendo que com isso esse cara caiu. O cara não caiu. Foi lá, julgou e condenou o Bolsonaro. Aí ele larga do Bolsonaro e abraça o Lula. Eu imaginaria que, por uma coerência, os grupos bolsonaristas raiz, falaria esse Trump, pelo amor de Deus, esse cara não é confiável. Só acrescentar, você deu vários exemplos e vamos dar um outro exemplo que pode acontecer.

A classificação de Comando Vermelho e PCC como terroristas. No primeiro momento você pode acionar, mas isso tem implicações enormes no nosso sistema financeiro. Enormes. Fortíssimas. Fortíssimas. Então pode ser também outro tipo no pé. É.

Mas eu diria o seguinte, que se você olha a relação entre o governo Lula e o governo Bolsonaro, o governo Lula e o presidente Trump, a possível, eu até diria provável, classificação de PCC como grupo terrorista é que está minando parcialmente essa relação bilateral. Porque houve representantes do governo Trump que estavam vindo para o Brasil para participar de um seminário de minais críticos. Ele pediu para poder visitar o ex-presidente Jair Bolsonaro.

E o Palácio Panalto enxergou essa denominação como uma armadilha eleitoral. Porque na medida que o governo americano coloca como um grupo terrorista, o presidente Lula vai ter que se manifestar. Se ele criticar a denominação, que é um meio não apropriado para combater o crime, ele pode ser caracterizado como leniente contra o crime.

Então, se você olha especificamente a denominação de PCC e CV como grupo terrorista, a minha suspeita é que tem apoio popular para tanto. Então, isso é uma mação de Washington que gera um desconforto na campanha do PT, que já está com déficit de credibilidade no combate à segurança. Então, o próprio encontro entre Lula e Trump está sendo imparcialmente minado com essa possibilidade.

Na margem, eu diria isso, uma decisão de Washington que favorece a oposição. Os governadores entraram imediatamente nessa discussão. Imediatamente. E qual a eleição no Brasil que houve uma conexão tão fina entre grupos brasileiros e grupos norte-americanos? De políticos. Esta?

Até mais do que o anterior. Bom, eu sou obrigado a encerrar o programa. Queria agradecer em primeiro lugar a você, Luciana Veiga, a disposição de fazer parte da Aficial. Muito obrigado, Luciana.

Muito obrigada, foi um prazer, William, foi um prazer. Christopher e Carlos. Carlos, igualmente. Carlos Mello, obrigado pela presença aqui. Muito prazer. Nosso orgulho. E a você também, Christopher Garma, nosso parceiro de conteúdo, obrigado pela presença. Obrigado, William. Luciana, Carlos, prazer. Obrigado, Luciana. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.