Lula e oposição, cada um de um jeito, apostam em Trump

Voz C:Void where prohibited.

William Waack:Visit SpinQuest.com for more details. Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Lula disse hoje a Trump para ele não se meter nas eleições brasileiras. Na verdade, Lula está adorando que Trump se meta nas eleições brasileiras, pois acredita que isso lhe trará vantagens nas urnas. Flávio Bolsonaro também acha que Trump lhe trará vantagem nas eleições. E acredita que mais gente vai votar nele, Flávio? Quando ele diz que conseguiria ele resolver direto com Trump assuntos espinhosos, tipo tarifas comerciais, tipo crime organizado. Trump, no fundo, parece meio desligado disso aí tudo. Ao ser indagado hoje sobre as relações com o Brasil, confundiu os irmãos Bolsonaro e as respectivas situações individuais, achando que Flávio teria sido ou iria ser preso por coisas que falou no Texas, que é onde vive o Eduardo. E ao cruzar com Lula no corredor, disse "bom trabalho" ao presidente brasileiro. País que Trump descreveu hoje como complicado, difícil e que "joga duro", disse. Mas vem mais aspas aí: "Mas ninguém joga tão duro como os Estados Unidos", completou Trump. Nessa frase tem uma constatação e uma ameaça. Jogar duro é o que os americanos vêm fazendo, pois Trump escolheu a coerção econômica, financeira, tecnológica, sobretudo militar, como instrumento favorito para chegar aos objetivos políticos dele. Não está conseguindo tudo o que quer, mas a constatação continua aí. A ameaça é a doutrina batizada de "Domino", pela qual Trump se declarou dono de toda esta parte do mundo, a parte onde nós estamos. Este é o nosso principal problema: Lula ou Bolsonaro? Para Trump, tanto faz. Nós vamos tratar nessa edição também do STF concluindo, foi esta quarta-feira, a definição sobre a regulação das novas tecnologias das plataformas. Vamos falar também do memorando de entendimento entre Estados Unidos e Irã. Lá no Oriente Médio. Antes, aos participantes da roda. Está conosco Carlos Afonso Souza, professor de Direito da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, diretor do Instituto de Tecnologia e Sociedade. Carlos Afonso, sempre a gente informa vocês a respeito disso, foi um dos autores da proposta do Marco Civil da Internet. Carlos Afonso, obrigado por estar conosco e boa noite.

Carlos Affonso Souza:Obrigado, William. Boa noite a você, boa noite a todos.

William Waack:Thaís, querida. Caio, boa noite. O STF, como já estava mencionando a vocês, concluiu nesta quarta-feira a definição das novas regras para responsabilização de plataformas digitais por conteúdos publicados por terceiros. Depois de divergências na semana passada, a tese final foi aprovada por unanimidade. Reportagem de Luciana Amaral, de Brasília.

Voz E:Entre as exigências está a criação de canais específicos para as big techs receberem e processarem pedidos de remoção de publicações. As plataformas terão 60 dias para se adequar à retirada de conteúdos ilícitos a partir da publicação da ata do julgamento. As empresas queriam até 6 meses. Não há mais a possibilidade de recursos. Big Techs com atuação no Brasil continuam obrigadas a ter sede e representante no país, com capacidade de prestar informações e responder a determinações judiciais. As plataformas também poderão responder por danos causados por publicações ilícitas de terceiros. Elas só não serão punidas se ficar provado que havia dúvida razoável sobre a ilegalidade do conteúdo e que houve uma análise interna rigorosa. Entre os conteúdos que deverão ser removidos imediatamente pelas plataformas estão os que implicam em: atos antidemocráticos, terrorismo, instigação ao suicídio ou automutilação, racismo, crimes contra mulheres, pornografia infantil e crimes graves contra crianças e adolescentes. O julgamento também escancarou um impasse que se arrasta há anos aqui em Brasília. Sem uma legislação aprovada pelo Congresso para regular a atuação das big techs, o STF acabou assumindo um papel cada vez mais central na definição das regras do ambiente digital. E com o governo adotando medidas na mesma direção traçada pela corte. Um decreto assinado no começo do mês pelo presidente Lula deu à Autoridade Nacional de Proteção de Dados (ANPD) e à Advocacia-Geral da União uma posição central na análise do que seriam práticas abusivas e contrárias ao interesse público nas redes sociais. No G7, na França, Lula voltou a defender regras mais rígidas para as big techs, em discurso em agenda fechada junto a outros líderes. O presidente afirmou que regular o ambiente digital é central para defender direitos fundamentais, com responsabilização de plataformas para prevenção de crimes digitais.

William Waack:Carlos Afonso, a gente volta a um problema que já foi tratado aqui várias vezes e não sei se você o considera resolvido. O problema é de quem define o que são atos antidemocráticos, terrorismo também pode cair nessa mesma gavetinha, legislação não veio de parte do legislador, o STF tem um jogo de cartas, não é mais de cartas marcadas, o decreto do Executivo praticamente foi redigido pelo STF. Está resolvida a questão?

Carlos Affonso Souza:William, a questão está longe de estar resolvida. Estamos em tempo de Copa do Mundo, então acho que, como você bem coloca, tem aqui uma troca de passes entre Supremo e o Poder Executivo no que diz respeito à regulação de novas tecnologias, em especial aqui de plataformas digitais, considerando que o Congresso não aprovou uma legislação sobre o tema. O que chama muita atenção é que a tese aprovada pelo Supremo Tribunal Federal num julgamento de 2025 ela trazia ao final um apelo ao legislador. Então o Supremo no ano passado, quando deu a sua primeira decisão sobre o tema, e o que a gente vê hoje é a decisão final que julga os chamados embargos de declaração, que são pedidos que procuram esclarecer controvérsias, omissões da decisão original. Então hoje finalmente temos a decisão final, mas lá atrás, já quase um ano atrás, O Supremo havia feito um apelo ao legislador, dizendo que o legislador viesse e colocasse de pé uma legislação que tratasse desse tema, que a solução do Supremo fosse, por assim dizer, uma solução ponte, uma solução provisória. Isso não aconteceu, não veio nada do Poder Legislativo, e ao contrário, foi o Poder Executivo que, através do decreto que regulamenta o marco civil da internet, aterrissou a decisão do Supremo Tribunal Federal. Foi como se o Supremo tivesse feito um chamamento ao Legislativo, mas quem atendeu foi o Executivo. E nessa tese final do Supremo, ela hoje diz, como foi lido hoje no plenário do Supremo, que o apelo é ao Legislativo e ao Executivo nas suas capacidades de regular esse tema. Então, no final das contas, o que nós temos aqui é uma situação de que a decisão do Supremo e o decreto se espelham, mas existem diferenças importantes. Vale dizer, o decreto avança em questões que não estão na decisão do Supremo. O decreto, por exemplo, dá à Advocacia-Geral da União a competência para notificar e tirar do ar publicações que questionem, que possam ser fraudulentas ou abusivas na sua comunicação sobre políticas públicas. O que é uma questão que leva também à preocupação sobre que medida isso pode ser efetuado, até porque na prática a política pública e a atuação do governo não vai estar sempre certa. Isso é uma questão que levanta algumas considerações. Então, William, só para desenhar esse cenário de que por mais que possa existir um espelhamento entre Supremo e decreto do governo federal, discussão tá longe de estar resolvida.

William Waack:É, espelhamento, como você acentuou, É quando é muito parecida uma coisa com a outra. Precisa saber quem do Supremo ajudou a redigir esse decreto, como você mesmo assinalou. O decreto vai além do que o STF já havia decidido. Então, alguém do STF que pensa um pouquinho mais adiante nessa questão ajudou o Executivo nesse, aspas, espelhamento.

Flávio Bolsonaro:É, William, um jogo casado, jogado. Muito bem tocado do Executivo com o Congresso Nacional nesse assunto, sob diversas faces. Eu vou colocar aqui... Congresso? Do Executivo com o Supremo. Ah, bom. Eu falo Congresso aí. Perdão. Governo Lula com o Supremo Tribunal Federal, só para variar um pouco.

William Waack:Por quê?

Flávio Bolsonaro:E tem vários recortes possíveis, o professor coloca um deles, eu vou colocar o recorte eleitoral. A forma como fica o conjunto da obra, ele empodera de tal forma o Executivo e o Judiciário, a ponto de já valer esse poder e essa força sobre conteúdos postados já na eleição. Veja que as empresas vinham defendendo a implementação, que não é simples, de todo esse processo em 6 meses. E aí o Supremo fala 60 dias. 60 dias contados a partir de amanhã, 18 de agosto. A propaganda eleitoral começa no dia 17 de agosto. Ou seja, houve ali um jogo jogado do Executivo, do governo Lula, com o Supremo Tribunal Federal para que todo o conteúdo postado pelas plataformas pudesse ter um monitoramento por parte, principalmente, do Poder Judiciário, do juiz lá de baixo, eleitoral, até o TSE, o Supremo Tribunal Federal, passando pelo Executivo. Porque agora quem está ganhando muita força nesse processo É a Agência Nacional de Proteção de Dados, que tem uma vaga em aberto, mas tem 4 integrantes, 3 deles indicados pelo atual governo e um deles que está no final do mandato, que é o presidente, que foi indicado pelo governo Bolsonaro. E cabe a essa agência também fazer esse monitoramento.

William Waack:Apelidada de Ministério da Verdade.

Flávio Bolsonaro:Isso, e vem crescendo. Tanto que abriu um edital recente para contratação de 200 servidores, porque ela não tem esse tamanho todo. Mas a partir, se o acordo for publicado amanhã, casa exatamente o início do processo com a propaganda eleitoral.

William Waack:Taí, você quer perguntar para o professor Carlos?

Thais Herédia:Quero. Quero perguntar, Carlos Afonso, sobre o seguinte: o Brasil fica estacionado até diante desse conflito de poderes no debate de uma solução? E o que a gente perde, o que tempo o Brasil está perdendo em outras discussões e decisões relacionadas à atuação das big techs, a inteligência artificial? O quanto essa discussão compromete o avanço desse debate para decisões que o Brasil provavelmente já está atrasado em decidir?

Carlos Affonso Souza:Olha, Thais, a decisão do Supremo, ela acaba mirando de maneira acho que muito explícita, até na própria fala dos ministros, as grandes empresas de tecnologia chamadas Big Tech. Mas acho que é importante lembrar: a decisão do Supremo, como foi anunciada hoje, ela não tem nenhuma limitação, nenhuma linha de corte que diga que ela vai valer apenas para grandes empresas de tecnologia. Isso chegou a ser discutido inclusive no plenário, com alguns ministros aventando a possibilidade de se fazer uma linha de corte, em 1 milhão ou 10 milhões de usuários ativos mensais, mas na tese vitoriosa essa linha de corte ela não consta. Isso quer dizer que a decisão do Supremo hoje com esse novo regime de responsabilidade, com a exigência de preparação de relatórios de transparência que vão poder passar por supervisão pela Agência Nacional de Proteção de Dados Pessoais, isso vale para toda e qualquer empresa na internet brasileira que tenha um espaço no qual os seus usuários postam um comentário, ou um anunciante poste um anúncio, ou que alguém poste uma contribuição. Então isso é claro que gera um impacto, na medida em que quando a gente pensa que desde uma grande empresa de tecnologia até uma startup que está começando hoje, ela passa a ter um custo de adequação muito maior de lidar com todo esse tema e com toda uma preocupação com relação à responsabilidade. E você menciona a questão da inteligência artificial, vale lembrar, esse é um outro tema em que existe uma discussão no Congresso Nacional já há bastante tempo, com um projeto de lei que se iniciou muito inspirado numa matriz europeia de regulação forte, robusta sobre o tema, e que vem passando por críticas, vem passando por transformações. Então é esse cenário tecnológico que De certa maneira, a gente olha muito para ele e enxerga as big techs, mas é importante entender que esse é um cenário muito mais amplo. A gente tem pequenas empresas, a gente tem ideias sendo desenvolvidas no Brasil, tanto com empresas como no setor público, como nas universidades, que precisam ter um espaço para que essa inovação prospere. E eu acho que é esse desenho regulatório que precisa abrir esses espaços para que o Brasil não acabe ficando para trás Nessa situação em que, é importante dizer, regular nem sempre é uma restrição à liberdade e à inovação. Depende de como você regula. Do jeito que a gente vê hoje, e o que sai em especial olhando para a tese do Supremo, a ausência de uma modulação faz com que o ônus recaia de maneira desproporcional sobre diferentes empresas que são de distintos tamanhos.

Thais Herédia:Em português quer dizer custo, aumento de custo. Em português, não é em português porque você foi muito claro, viu, Carlos Afonso, mas assim, na matemática da gestão dos negócios, pequenos e médios especialmente, isso significa um choque de custos. Nossa! Menos de um minuto.

William Waack:Deu menos de um minuto. Carlos Afonso, a gente está nessa grade de televisão, como eu sempre digo aqui, por isso eu sou obrigado a encerrar esse segmento. Queria agradecer a você, professor e diretor da Universidade do Estado do Rio de Janeiro, diretor do Instituto de Tecnologia e Sociedade. Foi também um dos autores do muito mencionado aqui "Marco Civil da Internet". Carlos Alfonso, obrigado, boa noite.

Carlos Affonso Souza:Obrigado, William, Thaís e Caio, um prazer falar com vocês.

William Waack:A gente continua juntos, vamos para o intervalo. Logo depois, Lula e Trump se entendendo ou se desentendendo, como vocês quiserem, lá no G7. Até já. Estamos voltando do intervalo, dab, dab, apertamos um pouquinho mais a bancada aqui para acomodar o nosso Lourival Santana a bordo da nossa bancada.

Lourival Sant'Anna:Peço escusas. Boa noite.

William Waack:A bordo da nossa bancada. Terminou hoje na França a reunião de cúpula do G7. Lula e Trump que participaram trocaram ideias, digamos assim, alguns dizem farpas, outros sagrados, aí fica a critério de vocês. Em outro momento, microfones gravaram Lula dizendo numa conversa informal aquilo que para repórteres veteranos que cobrem Lula, como é meu caso, há mais de 40 anos, nunca foi uma surpresa: ele dizendo que nunca foi de esquerda.

Lourival Sant'Anna:Confira.

Voz I:O Brasil rejeitou a maioria das declarações do G7. Como convidado, o país não decide sobre a elaboração, mas pode aderir ou não depois. Para diplomacia brasileira, os textos em geral não abordaram questões essenciais para evitar atritos com os aos EUA, como o documento sobre minerais raros, considerado extrativista, além da declaração sobre o crescimento equilibrado, que deixou de fora o unilateralismo comercial americano na visão brasileira. Donald Trump e Lula se cruzaram rapidamente pelos corredores. O americano foi questionado se falou com Lula sobre tarifas e crime organizado. Confirmou conversa, mas abordou preocupações sobre as eleições brasileiras numa resposta confusa.

Voz J:It's become a little rough country, right? Politically. Been a little dangerous politically. I hear they arrested somebody that's running for office today. I found that out after we left. I just said goodbye to him and I heard that they arrested the Bolsonaro Jr. He was doing well in the polls and they arrested him because he made a statement in Texas. They play pretty tough, but nobody plays tougher than the United States. Look, our elections are totally rigged. We have rigged elections.

Voz I:Trump confundiu Flávio Bolsonaro, pré-candidato, com o irmão Eduardo, condenado nesta terça-feira à pena de 4 anos no Supremo Tribunal Federal por coação no processo da trama golpista. Eduardo vive nos Estados Unidos e não foi preso.

Lourival Sant'Anna:Ainda no G7, Lula respondeu à declaração de Trump: Para mim, ele pode continuar gostando do Bolsonaro, do pai, do filho, do neto, não tem nenhum problema. É um problema dele. Afinal de contas, gosto não se discute.

Voz I:'Now, don't get involved in the Brazilian elections, because the Brazilian elections are a problem of Brazil.' O brasileiro disse ainda que Trump age como imperador ao se referir às tarifas e à designação de facções brasileiras como terroristas. Em outro momento, uma conversa informal do presidente, captada por microfones, também ganhou repercussão. O brasileiro disse para a presidente do FMI, Kristalina Georgieva, e para o chanceler da Alemanha, Friedrich Merz, que nunca foi de esquerda.

William Waack:Eu acho que a gente devia até apresentar de outra maneira assim: no Boteco do G7. Aí tem várias mesas no Boteco do G7, às vezes uma ouve o que a outra está falando e se cruzam ali, esbarram no garçom.

Lourival Sant'Anna:Small talk.

William Waack:É, small big small talk. E aí cada um fala o que quer, mas vamos lá, vamos lá. O Trump embolou tudo.

Lourival Sant'Anna:É, ele confundiu os...

William Waack:E o Lula confundiu o resto do pessoal, porque você tem ali a diretora-gerente do FMI, uma búlgara, que nasceu ainda naquele outro regime, dizendo assim: "Mas espera aí, até aqui, para mim, você era de esquerda". E o Lula dizendo: "Não, não, não, não, eu era ligado ao sindicato dos metalúrgicos alemães, o famoso IG Metall, que foi o maior sindicato do mundo ocidental até o fim da Guerra Fria". E que deu grande sustentação aos metalúrgicos no ABC, que era um pouco de: "Vamos prosseguir a guerra contra as montadoras alemãs lá no Brasil, onde elas são fortes". Agora, você desenrola esse novelo de que jeito? Qual é a tua... O que você tira dessa conversa de bar?

Lourival Sant'Anna:William, como você disse, a gente sabe isso há décadas, porque na primeira entrevista importante que o Lula deu, que foi à Playboy, deve ter sido em 1978, por aí...

Thais Herédia:Eu tenho essa edição. Ah não, eu tenho uma edição da Playboy com várias entrevistas importantes, essa está lá.

William Waack:Era a desculpa que a gente dava, que comprava por causa da entrevista, mas enfim.

Thais Herédia:Me note, mas já se interrompi.

William Waack:Tudo bem, desculpa, claro, vou mentir? Um falava isso, "compra Playboy é por causa da entrevista".

Lourival Sant'Anna:É, o Jossete deu o tom do programa, não tem jeito. Mas aí perguntaram para ele: "Você é socialista?" Ele respondeu: "Não, eu sou metalúrgico." "É uma clássica resposta do Lula". E ele sempre se indispôs muito com aquelas pessoas que o cercavam lá em São Bernardo, que foram lá para observar, pela primeira vez surgiu na esquerda um líder de esquerda que era trabalhador, porque eram todos intelectuais, comunistas, do PCB, do PCdoB, não tinha nenhum trabalhador de verdade. E aí foram lá observar aquele fenômeno novo e tal. E queriam transformá-lo numa pessoa com a imagem de alguém pobre, e ele não gostava disso. Então teve um momento na campanha, numa das primeiras campanhas dele, que precisava de uma camisa amarela para gravação, aí foram comprar num shopping. E aí voltaram: "Não encontramos a camisa amarela, só tinha da marca X", que era uma marca bem cara. E ele: "Pô, perdi a chance de ter uma camisa da marca X". Ele gostava de ver novela quando ele foi trazido para isso pelo irmão dele, mas enfim. Bom, o Trump realmente não tem uma familiaridade com o que se passa dentro do Brasil. E você vê ali pela cara do Marco Rubio, que ele fez: tipo assim, foi o Marco Rubio que falou para o Trump, provavelmente, que um filho do Bolsonaro tinha É uma ordem de prisão?

Thais Herédia:Não, não, ele foi condenado pelo STF.

Flávio Bolsonaro:Foi condenado.

William Waack:A 4 anos de cadeia.

Thais Herédia:Tem vários recursos ainda.

Lourival Sant'Anna:E aí o Trump nem sabe que o Bolsonaro tem mais de um filho, quer dizer, ele não sabe os detalhes dessas coisas, né? Então ele se confundiu todo, mas no encontro entre eles, quase um esbarrão ali, não um esbarrão, mas um encontro no corredor ali. Que é o ICL Notícias Traz, Jamil Chadi acho que foi quem fez a imagem, se não me engano. O Trump diz: "Are you OK?" Algo assim, né? "How are you?" E o Trump e o Lula faz assim, aí o Trump fala: "Good job!" "Good job!" Isso é um elogio. E aí depois o Trump fica um pouco chateado com a notícia do Bolsonaro Júnior. Mas o que isso mostra é que, como eu tenho dito tantas vezes aqui, o Trump não está com nenhuma disposição negativa em relação ao Lula pessoalmente. Tarifas, designação de grupos terroristas são políticas do governo Trump, não é algo dirigido contra o presidente Lula.

Flávio Bolsonaro:Eu acho assim, a questão do esquerdismo, o Lula, a fórmula, uma das Uma das receitas de sucesso do Lula, sucesso político eleitoral, é se eleger nas eleições com discurso de esquerda e governar com a direita. Se você for ver todos os governos Lula e governos do PT, a direita está dentro do governo, quando não no núcleo decisório.

Thais Herédia:José Alencar.

Flávio Bolsonaro:E agora, inclusive, tirando o PL do Bolsonaro, PP União Brasil, PSD do Kassab, PP do Ciro Nogueira. União Brasil do Rueda, está todo mundo no governo, mas ele consegue angariar ali no entorno dele o ideário de esquerda e acho que de fato em diversas políticas sim é aplicada na economia, por exemplo, em política social, por exemplo, tem sim esquerdismo em políticas públicas nos governos do PT.

Lourival Sant'Anna:E na política externa?

Flávio Bolsonaro:Sim, na política externa, segurança pública, você consegue identificar, sim, mas não por ele. Mas pelo conjunto de forças que ele consegue agregar consigo. E na eleição isso cai muito bem, um discurso num país como o Brasil, né, a maioria das pessoas não tem recursos, um discurso à esquerda durante a campanha eleitoral soa muito bem, cai muito bem, né, tanto que nesse século ganhou 5 de 6, Partido dos Trabalhadores.

William Waack:Agora, acho que o esquerdismo do Lula naquela época, eu lembro, 89, cobrir a eleição de 70, é, não é? Vem muito mais do braço católico, Teologia da Libertação, Frei Beto, Leonardo Boffi e Dom Paulo Evaristo Arns, mas Dom Paulo Evaristo Arns numa outra, digamos, numa outra posição, que realmente foi uma das autoridades morais do Brasil naquela época, Dom Paulo, mas vem muito mais dessa vertente. O Papa via o Lula como um perigoso comunista e os intelectuais queriam dele um líder da verdadeira revolução proletária e ele sempre deu uma banana, um bom português. Português para tudo isso daí. Ele nunca foi muito com essa conversa aí do pessoal que vinha da universidade até a igreja se aproximar.

Thais Herédia:O Fernando Henrique sempre falou que o Lula nunca foi de esquerda, o Lula tem um pragmatismo político, acabei de falar aqui, o Zé Alencar, PMDB clássico, depois do PL clássico, foi vice-presidente dele nos dois mandatos.

William Waack:Eu acho que o Fernando Henrique e os tucanos egressos da USP tinham aquela vergonha da aristocracia se reconhecia diante de um verdadeiro operário que eles nunca tinham sido. Mas daqui virou um seminário acadêmico sobre história brasileira, vamos para a realidade agora.

Lourival Sant'Anna:O Lula fez campanha do Fernando Henrique para senador em 1976, foi cabo eleitoral do Fernando Henrique. Sim.

William Waack:Puta, vamos voltar para o dia?

Thais Herédia:No meio da vida que eles ficaram em lados opostos, mas tudo bem.

William Waack:Está todo mundo aqui relembrando história velha e a audiência perguntando: "Escuta, mas..." Não, mas eu acho que isso é importante.

Thais Herédia:Sabe por quê, William? Porque...

William Waack:O boteco era lá ou é aqui?

Thais Herédia:Não, a compreensão do contexto de como as figuras políticas se formam, eu acho que é muito importante para que as pessoas consigam fazer, até as gerações mais novas, consigam botar um peso correto sobre as coisas do Lula, entende?

William Waack:Isso porque você está acreditando que no Brasil seja possível dizer o que é esquerda, o que é direita do ponto de vista global.

Thais Herédia:Então, mas era o meu próximo ponto. Vou dizer, o Lula disse que não é. Você sempre me antecipa, William Wack. O Lula dizer que não é esquerdista para a Georgieva, do FMI, ou para o Merz, da Alemanha, ele jamais poderia dizer isso para o eleitorado de hoje, porque num país polarizado como nós temos hoje, ainda mais ele sendo o único candidato da esquerda, se ele não é da esquerda, ele é de onde? O governo dele não passa a ideia de de centralidade, mesmo com o Centrão participando. É um Centrão muito mais pragmático, que chegou a dizer não para ministério dele. Então, vamos ver como é que ele vai usar essa fórmula entre o que ele é de verdade, o personagem que ele cria para ganhar a eleição de novo, qual vai prevalecer.

William Waack:Qual vai prevalecer? Aí está levantando essa questão, ela está levantando. A Thaís fez o arco histórico, como ela Como a gente fala. Ela fez o seguinte, ela pegou lá das origens de como que o personagem político pensa e trouxe para agora. E é agora que eu estava querendo trazer a conversa. E vem para você então.

Flávio Bolsonaro:Agora o que está prevalecendo é a receita histórica do PT para ganhar eleição. E nesse caso específico, nesse ano, muito ajudado pelo Trump e pelos Estados Unidos e pelo bolsonarismo lá nos Estados Unidos. Esse embate, se é que a gente pode chamar assim hoje, essa dança hoje lá em Genebra, Genebra, né?

William Waack:Não, hoje foi aí na Evian, ainda foi na Evian.

Flávio Bolsonaro:Essa dança hoje é só o Lula que lucra, é só o Lula que ganha. E aí o Trump vai falar, não sabe nem o nome do candidato, é Bolsonaro Júnior? Não existe Bolsonaro Júnior. Quem que é Bolsonaro Júnior? É o Eduardo, Flávio ou Jair Renan? Quem que é Bolsonaro? É o Carlos? Quem que é Bolsonaro Júnior? Não tem esse nome na política brasileira. Então nem está sabendo e aí joga a bola, passa a bola para o Lula ir lá e falar: "Olha, aqui você não vai meter não, soberania, soberania, soberania, defesa de interesses nacionais." Mas um presente, Flávio.

Lourival Sant'Anna:Você estava se referindo ao Flávio Bolsonaro, ele falou que está indo muito bem nas pesquisas.

Flávio Bolsonaro:Não, mas o Bolsonaro Júnior, pelo que eu entendi, ele se refere ao Eduardo.

William Waack:Ele pôs os dois no mesmo jogo.

Lourival Sant'Anna:Ele achou que o condenado era o candidato a presidente.

William Waack:Sim, então ele pôs os dois numa figura só.

Thais Herédia:E ele ganhou um presente, ganhou um presente eleitoral. Mais um.

William Waack:Ele está montado na doutrina Monroe, é algo que ele vem repetindo com certa frequência. Ele adora esse nome, Monroe, plus Donald, Don't Roll. A doutrina de lá de trás do século, já que nós estamos falando do passado, vamos mais longe ainda. Aquela doutrina lá do século passado era algo que vinha de uma revolução contra o absolutismo e as intervenções europeias. Numa área onde se pretendia que fosse um mundo livre dos reis e o seu arbítrio. A de hoje é o contrário, né? A doutrina "Don't Roj" é o arbítrio de quem o Lula chamou, acho que até com certa propriedade, de imperador. Montado nisso, que diferença faz para ele Bolsonaro, os, tem que falar no plural, ou Lula?

Lourival Sant'Anna:É, eu acho que foi um momento muito interessante porque O Trump mostrou o outro lado da relação dele com o Brasil, que é o lado puramente ideológico, né? Nesse momento, ele voltou a se identificar com os bolsonaros. Ele tinha, no ano passado, feito essa identificação como uma vítima de uma caça às bruxas de uma justiça dominada pela esquerda. Ele sente que isso aconteceu com ele, Trump. E que estava acontecendo com Bolsonaro. Depois ele descobriu que o Bolsonaro, que isso era irreversível no caso de Jair Bolsonaro, que ele não seria de novo presidente, em resumo. Aí ele viu que ele estava do lado de um perdedor, na visão dele. E aí ele deu um giro de 180 graus na narrativa e falou: "Não, o perseguido pela Justiça é você, Lula, mas nós dois vencemos." "nós fomos perseguidos pela Justiça". "Quantos dias você ficou preso?" "500." "Nossa, mas agora nós estamos aqui, somos presidentes, somos os vencedores". Então ele se identificou ali com o Lula. Agora, este foi um momento em que ele volta, em que ele retoma essa ideia de que existe uma caça às bruxas para evitar que alguém da direita se eleja.

Thais Herédia:Mas passa a impressão que ele é assoprado, mal assoprado ali no bastidor, né?

Flávio Bolsonaro:Tipo: "Presidente, Mr. President, vai lá, fala, o filho do Bolsonaro, Bolsonaro-san". E aí amarra, mistura o julgamento de ontem do Supremo de Eduardo com a situação do Flávio, que é candidato. Parece que mal brifado, parece que não é genuíno. Do Trump.

Lourival Sant'Anna:O Marco Rubio fez isso.

Flávio Bolsonaro:Sim, que estava atrás dele, né?

Lourival Sant'Anna:Mas o Trump assinou errado, trabalhou errado. Sim, sim. É o mais provável, porque o Marco Rubio entende mais ou menos o que acontece no Brasil.

Voz A:Sim.

William Waack:Bom, nossa conversa ali, quer dizer, a deles acabou antes, a nossa acabou agora, nossa conversa de bar. O dia em que a gente mudar esse programa, vai ter outro nome, inclusive.

Thais Herédia:Boteco da Amizade. Que nada, a gente trouxe um monte de repertório bacana para audiência e colocando o olhar certo na história, entendendo o que temos hoje.

William Waack:E você vai ser a nossa chefe de marketing. Taís, obrigado, querida, boa noite.

Thais Herédia:Tem promoção?

William Waack:Depende, vamos fazer que nem um açougueiro do Cuirã, à medida que progride, 60 dias. Caio Gualmenti, obrigado, boa noite.

Voz E:Tchau.

William Waack:Lourival, a gente continua juntos depois do intervalo. Trump assina à distância um grande entendimento com o Irã e a Casa Branca dá detalhes do referido documento. Até já. Paulo, o WW está de volta do intervalo. Conosco agora na roda é o Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ICMSandro. Ótimo tê-lo conosco. Boa noite, obrigado.

Sandro Teixeira Moita:Obrigado a você, William, pelo convite. Boa noite a você, ao Lorival e toda a nossa audiência.

William Waack:Os presidentes dos Estados Unidos e do Irã assinaram esse memorando de entendimento pelo qual se pretende que a guerra venha a ser encerrada. O memorando de entendimento inicia agora um período de cessação de hostilidades oficialmente e aposta em uma negociação. Eu estou adiantando um pouquinho porque é cheio de detalhes que a gente vai abordar, que é lá que mora o diabo, como vocês sabem. Esse texto até agora era desconhecido, foi revelado oficialmente nesta quarta-feira. E primeiro vocês conferem na reportagem da nossa Mariana Giangiacomo, lá de Washington.

Voz C:O primeiro trecho do memorando diz que Washington e Teerã declaram o fim imediato de operações militares em todas as frentes, inclusive no Líbano, e estabelece que Estados Unidos e Irã normalizarão as condições de tráfego no Estreito de Ormuz em até 30 dias. Também não deve haver cobranças a embarcações na passagem durante 60 dias. Enquanto ambos os países negociam um acordo final. No entanto, Irã e Omã, os dois países às margens do estreito, deverão definir como ficará a administração e os serviços marítimos em Ormuz após esse período de negociação. O período de negociações de 60 dias, que pode ser prorrogado por consenso mútuo, terá início assim que começarem os desbloqueios em Ormuz e a consequente retirada das às sanções americanas. Nessas discussões estarão em jogo o programa nuclear iraniano e a economia do país. As autoridades iranianas deverão permitir, no mínimo, a diluição dos estoques de materiais enriquecidos que possuem dentro do próprio Irã, sob supervisão da AIEA, a Agência Internacional de Energia Atômica. Sobre o uso de tecnologia nuclear para fins civis, como na matriz energética iraniana, O documento reconhece as necessidades nucleares do Irã e diz que elas devem ser abordadas no acordo final. Os Estados Unidos também se comprometem a viabilizar com parceiros um plano de US$300 bilhões em investimentos para reconstrução e desenvolvimento econômico do Irã. Os detalhes devem ser definidos ao longo das negociações para o acordo final. O programa de mísseis balísticos do Irã, ao qual Israel queria que os americanos impusessem restrições, mísseis não foi citado no texto. O presidente americano, Donald Trump, minimizou a ausência de referências aos mísseis e disse que é, entre aspas, "um pouco injusto que eles não tenham alguns".

William Waack:Sandro, não há um entusiasmo muito grande dentro do próprio do Partido Republicano, pelo que se tomou conhecimento agora nesse documento assinado.

Sandro Teixeira Moita:William, ontem estava participando de um evento fechado sobre essa questão da crise no Golfo e ouvi uma frase muito interessante, que em fevereiro os Estados Unidos tentaram bombardear o Irã para uma mudança de regime e desde domingo os Estados Unidos estão tentando ganhar o Irã por meio de dinheiro para uma mudança de regime. É óbvio que não aparece uma coisa muito clara. Os 14 pontos que foram revelados hoje diferem do que vem circulando em diversas mídias a partir da publicação, da publicação das mídias iranianas, tanto da agência Fars quanto da agência Mehr, que são ligadas à Guarda Revolucionária, mas não diferem tanto dos termos que os iranianos tinham dito no domingo. Então é algo extremamente Impressionante. Não há empolgação, William, tanto na região quanto dentro dos próprios Estados Unidos. Então é algo impressionante um tratado desse sair. E é interessante porque hoje, quando Trump falava na coletiva direto de Evian, na França, ele disse que se o acordo desse certo, o sucesso era dele, mas se fosse um fracasso, o problema era do Jerry Vance. Então também mostra a natureza do Trump de que esse acordo é uma aposta e a maneira dele, ele disse que se o acordo não funcionar, dentro de 60 dias ele voltaria aos bombardeios. O problema é que o acordo ele tira, de certa maneira, a capacidade de dissuasão americana por pressão. Porque o Irã, a liderança atual do Irã, seja por meio de Mohammad Bagher Ghalibaf, presidente do parlamento, do Majlis, seja pelo meio do comandante da Guarda Revolucionária, o Ahmed Vahidi, E o círculo mais próximo que está em torno do Moshe Rabat Kamenei, essas figuras são muito mais duras no sentido de entender que elas sobreviveram ao assalto americano e israelense. E nisso, se sobreviveram a esse assalto, se sobreviveram a essa capacidade de todo esse poderio da maior potência militar do planeta e da maior potência militar regional, não há mais como ao Irã sofrer uma pressão diferente disso. E a própria resistência do Trump em acelerar ou aumentar a gradação da campanha militar acaba encorajando o Irã, que jogou muito duro, jogou e soube jogar muito bem. E de certa forma, esse acordo acaba chegando na undécima hora para o regime, porque era um regime combalido, é um regime que enfrentou uma guerra que foi prejudicial a ele em junho do ano passado, é um regime que enfrentou protestos dramáticos Tem uma economia em frangalhos, uma situação material extremamente delicada, mas agora consegue talvez a mais preciosa de todas as vitórias, que é a vitória no campo político-ideológico. E isso pode dar uma sobrevida interessante ao regime se se traduzir em meios e riquezas que estão sendo as promessas do governo Trump.

William Waack:Você recebeu uma foto agora, queria que você comentasse. A foto tem um valor histórico do documento. A gente pode espelhar para nossa audiência? Saulo, que está hoje de editor-chefe aqui conosco, vamos projetar essa foto? Cadê a foto do presidente do Irã mostrando? Aí, está aí, Lourival, a palavra é sua.

Lourival Sant'Anna:Esse é o Massoud Pesechkian, presidente do Irã, mostrando o memorando de entendimento com a assinatura dele. E do presidente Trump. E o primeiro parágrafo desse documento, ele é muito explosivo do ponto de vista da geopolítica do Oriente Médio. Ele diz: "Os Estados Unidos da América e a República Islâmica do Irã, bem como seus aliados na atual guerra..." Eu perguntei para um funcionário americano quem são esses aliados na atual guerra, aí ele disse que é o Hezbollah, no Líbano, e o governo dos houtis no Iêmen. Então é isso que se refere. Ao assinarem este memorando de entendimento, declaram a cessação imediata e permanente das operações militares em todas as frentes, incluindo Líbano, e comprometem-se— acho que aqui vem a parte mais importante— a partir de agora, a não iniciar qualquer guerra ou operação militar um contra o outro, bem como a se abster da ameaça ou do uso da força entre si, assegurando a integridade a integridade territorial e a soberania do Líbano. Então aqui os Estados Unidos se comprometem a não ameaçar mais usar a força contra o Irã e a bancar a soberania do Líbano também, do Irã e do Líbano. Contra Israel.

William Waack:Contra Israel.

Lourival Sant'Anna:Como que Israel fica nisso? Israel que até antes dessa guerra emergiu como a grande potência inquestionável do Oriente Médio. Agora, essa potência, quem é reconhecido nessa categoria pelos Estados Unidos é o Irã, porque hoje o presidente Trump disse o seguinte, ele disse: "Eu acho que houve uma mudança de regime, sim, porque está lá, nós matamos 3 gerações de governantes e agora entrou uma geração que ama o seu país. Ele falou isso sobre o regime iraniano atual. E isso combinado com o fato de que os Estados Unidos estão mobilizando um fundo internacional privado de 300 bilhões de dólares para investimentos no Irã—

William Waack:Para reconstrução do país.

Lourival Sant'Anna:É. E com a liberação gradual dos mais de 100 bilhões de dólares depositados no exterior, Estados Unidos e Irã, na prática, estão estabelecendo uma parceria entre eles.

William Waack:O Trump veio depois, bom, Trump sendo Trump, depois ele disse que não vai gastar dinheiro desses 300 milhões, mas está escrito lá.

Lourival Sant'Anna:Agora— É porque não é dinheiro público, é dinheiro privado.

William Waack:Sim, mas ele está dizendo que não está comprometido com isso. Mas enfim, Trump sendo Trump, o que ele diz e o que ele faz a gente precisa conferir depois. No caso dos israelenses, Sandro, eles estão aprendendo quem é Trump. É bem possível imaginar a decepção do Trump com quem lhe disse: "Vai lá, a gente decapita o regime, o povo sai na rua, derruba os caras e a gente vira aquele quadro de cabeça para baixo a nosso favor em..." Quanto é que ele falou que ia ser? 2, 3 semanas. Deu tudo diferente do que eles estavam dizendo. E aí a decepção do Trump com Netanyahu. Traduzida ou expressa também em palavrões dirigidos ao chefe de governo do país aliado, hoje se traduz numa humilhação que eu não me lembro. A gente falou ontem de Suez para Israel em 1956, é bem comparável sim ao que aconteceu em 1956. Agora, o que isso significa, Sandro, na sua avaliação, para os outros países ali na borda? Os árabes, por exemplo.

Sandro Teixeira Moita:William, embora sua pergunta seja sobre os árabes, eu queria fazer um ponto rápido sobre Israel.

William Waack:Não, à vontade, pelo amor de Deus, sinta-se à vontade.

Sandro Teixeira Moita:O comentário em Israel desde domingo, William, é de uma absoluta humilhação. É pior do que Suez, porque em Suez você tinha um inimigo que era Nasser, mas com quem você tinha uma possibilidade de diálogo e uma racionalidade, porque afinal Nasser Era uma figura de Estado, era uma figura ligada ao movimento dos oficiais livres no Egito, e por aí se segue. Então havia ali uma possibilidade de negociação e de reconhecimento. Com o Hezbollah isso não existe. E o pior é que essa campanha de Israel no Líbano deste ano não é uma campanha bem-sucedida. É uma campanha que gera um deslocamento enorme da população de Israel ao norte do país. Muita gente teve que ser deslocada. É uma campanha que tem enfrentado um Hezbollah completamente novo, utilizando drones de fibra óptica, lembrando muito que a gente vê na Ucrânia. E isso acaba também criando a oportunidade para os países da região mudarem seus cálculos. Então talvez a primeira vítima do primeiro parágrafo descrito a todos nós pelo Lorival sejam os Acordos de Abraão. Não quero aqui dizer dramaticamente que os acordos acabaram, mas a possibilidade da expansão dos Acordos de Abraão agora fica muito abalada Porque a gente tem Emirados Árabes Unidos, Catar e até mesmo Bahrein dizendo: é o momento de estabelecer um diálogo com o Irã. E todos eles estabelecendo canais, tal como os sauditas, com o Irã de diálogo. Que, como bem disse o ministro das Relações Exteriores do Catar algumas semanas atrás, a não ser que ocorra uma tragédia tectônica, o Irã sempre vai estar aqui, o Irã sempre vai ser nosso vizinho. Então talvez seja a hora de criar um mecanismo de convivência. Então talvez a tragédia de Netanyahu seja que em 28 de fevereiro ele acha, se encontrava na percepção de que tava no ápice do seu poder e de que finalmente ele ia lidar com o inimigo definitivo. E agora a gente vê que em poucos meses depois o país é forçado provavelmente a sair do Líbano por essa cessação de hostilidades. Isso provavelmente vai envolver uma retirada do Líbano, a inviabilização de qualquer ação israelense nesse sentido, sob pena de uma ruptura com os Estados Unidos. E embora a gente não diga, William, de uma ruptura da aliança, é, num grande senso, mas da aliança com Donald Trump, que se coloca como presidente mais favorável a Israel, e que diz isso repetidas vezes na imprensa americana. Então, o que a gente tá vendo aqui muito claramente é um reordenamento da região. A gente já dizia isso desde 28 de fevereiro, mas não se imaginava um reordenamento de maneira tão rápida, tão fulminante e tão dramática como a gente está vendo.

William Waack:E ao contrário do que eles esperavam, aí vai aquela frase lapidar: o perigo existencial de Israel na verdade é perder o apoio americano, que é o que parece que tá acontecendo. Agora vamos para um outro ponto desse memorando de entendimento que é extraordinariamente espinhoso: a questão nuclear. Dizer que os iranianos se comprometeram a não ter uma arma atômica, eles falam isso desde o programa Átomos para a Paz de Eisenhower, que o Xá da Pérsia usou nos anos 70 para comprar tecnologias e reatores americanos, um deles chegou a ser depois construído pelos alemães, um reator de água leve, urânio enriquecido. Isso não vale nada. Pelo que nós vimos ao longo desses anos, essa declaração: "Não vamos ter uma arma nuclear". Agora, a própria negociação, para daqui 60 dias ter um resultado?

Lourival Sant'Anna:Yeah. E era exatamente o que os iranianos exigiam, que a negociação para o desbloqueio do dinheiro para o Irã, porque o Irã que está asfixiado economicamente, fosse um primeiro passo e a abertura do estreito de Hormuz e todo o resto ficaria para depois. O que ficaria para depois? Os objetivos da guerra, os objetivos dos Estados Unidos e de Israel nessa guerra, que é a contenção do desmantelamento do programa nuclear, o desmantelamento do arsenal de mísseis proxies convencionais.

William Waack:Que está de fora, por sinal.

Lourival Sant'Anna:Está de fora, isso não está negociado. A ruptura do Irã com os seus proxies, que estão assinando o memorando, William. Eles não só não romperam, que ele está fazendo assim. Por isso que eu perguntei para o funcionário iraniano, eu queria ter certeza. Quem são esses aliados que estão? Então, eu tenho uma resposta oficial. É o Hezbollah e os Houthis que estão assinando esse junto com o O Massoud Pezeshkian está representando eles. Então, assim, o que o Irã quis fazer é que todos os objetivos dessa guerra não fossem alcançados. E, do ponto de vista do programa nuclear, ele se mantém na posição que ele sempre esteve: "Não, nosso programa nuclear é pacífico, é um direito soberano", e o Trump abriu mão disso. Porque o Trump dizia: "Não, nenhum programa nuclear". Agora o Trump diz: "Só meio".

William Waack:Ele se exagerou ali, né? É. Bem assim. Claro, ele se exagerou em muitas coisas, mas aí ele foi extraordinariamente confuso. Os iranianos sempre insistiram, mesmo naquelas negociações lá atrás, no direito que lhes dava serem parte do acordo do Tratado de Não Proliferação de Armas Nucleares, que garante a quem renuncia às armas ter o acesso às tecnologias. Para fins civis. É a mesma situação no Brasil, por sinal. Mas aí, nesse caso, eles sempre insistiram e afirmaram isso. Peraí, isso daí não está em discussão. O Trump disse: "Tá sim". E agora não está.

Lourival Sant'Anna:E só enriqueceram o urânio a mais de 3,67%, que é o teor para a geração de energia elétrica, depois que o Trump rompeu o acordo, segundo a Agência Internacional de Energia Atômica.

William Waack:O de 2015.

Lourival Sant'Anna:É. E aí sim, eles foram e Eles escalaram para mais de 60%, 441 kg, para dar uma lição nos Estados Unidos e Israel nesse sentido. Hoje eu estava ouvindo analistas israelenses dizendo: esse acordo é pior do que o JCPOA.

William Waack:Bom, o Trump ficou horas respondendo a quem teve o atrevimento, a ousadia de confrontá-lo com essa frase que você acabou de dizer. Sandra, eu tenho um minutinho ainda. É, Ormuz, pelo menos aí, a gente até disse ontem, isso é uma grande notícia para o resto do mundo. Podemos continuar considerando isso uma grande notícia?

Sandro Teixeira Moita:Talvez sim, William, talvez sim, porque a gente está vendo uma série de medidas ali em Ormuz sendo colocadas. Então a gente está vendo uma gradual colocação disso. Ontem a gente teve a passagem registrada de pelo menos 3 embarcações de grande porte. Então esse tráfego deve aumentar nos próximos dias. Isso é uma excelente notícia porque as pessoas estão pensando apenas no choque da energia. Eu lembro do choque dos fertilizantes e de outras questões que passam por Ormuz, né, o alumínio e outros materiais que passam por Ormuz, que tem um impacto na economia global de procedência dramática. As pessoas estão pensando no petróleo, que é a crise mais próxima de nós nesse momento, a falta de querosene de aviação na Europa, na Ásia, o racionamento de alguns países na Ásia, na Europa, de combustível. Então isso pode ser revertido. Agora, a questão aqui também é vermos as medidas de confiança, porque a gente tem que lembrar das palavras do diretor da CIA que foram divulgadas recentemente. O Irã fez uma concessão que ele pode reverter rapidamente.

William Waack:Sandro, queria começar. Sandro Moita, queria começar por você. Agradecimento pela participação aqui no WW. Boa noite.

Sandro Teixeira Moita:Boa noite você, William, Lorival, e a toda a nossa audiência. Mais uma vez, obrigado pelo gentil convite.

William Waack:Lourival, igualmente. E ainda tenho um recadinho para vocês antes da gente encerrar hoje. A gente falou tanto lá de coisas do passado, a audiência respondeu intensivamente às nossas referências a entrevistas antigas dadas pelo Lula. Nos mandaram inclusive as capas. As capas da Playboy, infelizmente, não dá para a gente publicar. Eles publicavam capas um pouco mais explícitas do que publicam hoje, então considerou-se que não cairia bem faixa etária e tudo mais. Se bem que a gente faz parte depois das 10, mas tudo bem. Está aí a entrevista do Lula para Playboy, mencionada. Mas recebemos uma correção e vamos evidentemente fazê-la. A primeira entrevista dele foi outra, veja a capa da revista. Foi entrevistado pela revista "Senhor Vogue", em 1976, e isto pelo, que é uma lenda do jornalismo brasileiro, o Dr. Rui Mesquita, quem nos mandou a me deu essa lembrança foi o filho dele, o Rui Mesquita Filho, agradeço a correção. Aí está então a referência que nós fizemos, a Priscas Eras da Política Brasileira. Agora sim, está terminando essa edição do WW. Boa noite e obrigado.