Divergência no STF revela como alas encaram escândalo

William Waack:Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. O STF manteve hoje em prisão preventiva o pai e o primo de Daniel Alvorcaro. A votação não foi unânime. Os ministros da segunda turma, onde está correndo esse caso, tiveram interpretações divergentes sobre os motivos para manter a prisão dos acusados de participação neste longo rol de crimes e fraudes do escândalo do Banco Master. Mas essa não é a questão mais relevante. O que a divergência deixou exposto é como duas alas diferentes do Supremo encaram o próprio escândalo. Na visão do decano Gilmar Mendes, que foi voto vencido pelo relaxamento da prisão, as operações policiais que investigam o escândalo do Master se parecem às da Lava Jato. Prender parentes de acusados para conseguir delações. E se transformaram essas operações, na visão de Gilmar, num caso rumoroso, cada vez mais espetaculoso e sensacionalista, provocando essas observações do decano, imediata reação do relator da matéria, que é o ministro André Mendonça, que disse não se prestar a fazer trabalhos abjetos. "Como esse, de prender para conseguir uma delação. Não estamos falando da Lava Jato", disse Mendonça. Não, não estamos mesmo. Os erros da Lava Jato são lembrados até hoje, assim como a maneira como o Supremo, com supremas canetadas, passou a borracha em quase tudo, como se o imenso escândalo de corrupção tivesse sido uma invenção. O que torna realmente espetaculoso o escândalo do Master É a suspeita de compra de agentes públicos, entre eles integrantes do próprio Supremo. A essência da crise não é o que o Supremo acha do comportamento de agentes públicos, como foi no caso da Lava Jato. É o que uma parcela enorme da sociedade acha do comportamento de integrantes do Supremo. Nessa edição do WW, vamos tratar também de Lula no G7 e de como vai ser essa anunciada paz no Oriente Médio. Antes, aos participantes da roda nesse momento, conosco Flávia Maia, ela é analista de Judiciário do Jota. Flávia está lá no nosso estúdio da CNN em Brasília. Flávia, obrigado por estar conosco, boa noite.

Flávia Maia:Boa noite, obrigado, William.

William Waack:E Thaís e Caio aqui no estúdio na Avenida Paulista. A 2ª Turma do Supremo manteve hoje as prisões de Henrique e Felipe Borcaro, respectivamente pai e primo de Daniel Borcaro, o ex-banqueiro do Master. O único voto contrário foi do decano da corte. Gilmar Mendes travou uma discussão com o relator das ações, André Mendonça. A reportagem é de Luciana Amaral.

Voz E:Gilmar Mendes defendeu a prisão domiciliar de Henrique e de Felipe Vorcaro com adoção de medidas cautelares. Foi o único voto contrário à prisão preventiva. O clima tenso e a troca de farpas entre Gilmar Mendes e André Mendonça Dominou boa parte do julgamento. Gilmar disse que as prisões podem servir como instrumento de pressão para obtenção de acordos de delação premiada. O decano do STF criticou vazamentos, alertou que juiz não pode agir como delegado e que a operação contra o master lembra a Lava Jato, que para ele cometeu excessos.

André Mendonça:Primeiro que nós não estamos julgando o caso. Aqui nós estamos julgando os critérios de uma prisão cautelar. Exatamente, nós não estamos julgando o Lava Jato. Porque podemos dar ensejo, como já tivemos no passado, de fundamentações genéricas que não é o caso.

Voz E:Ao longo do voto, Mendonça descreveu a atuação de Henrique e Felipe Vorcaro como a de uma organização criminosa em atividade, mesmo depois do avanço das investigações. Gilmar foi voto vencido, mas isso não o impediu de tecer críticas até o final do julgamento. Mendonça saiu em defesa do caso, descambando em mais um bate-boca.

André Mendonça:Todos nós estamos do mesmo lado no que diz respeito ao combate à criminalidade, à criminalidade organizada. Agora é preciso que haja métodos constitucionais de se fazer isso. Estão havendo, ministro Gilmar, pode ter certeza. É fundamental. O que eu não vou admitir é tentativas, que eu tenho visto, de desacreditar de forma indevida a atuação, seja minha, como relator, seja dos investigadores. Não vou.

Voz E:Em uma demonstração do avanço das investigações, o ministro André Mendonça retirou o sigilo do relatório da PF referente às prisões do pai e do primo de Vorkaro. Ainda se tornaram públicos novos elementos para o caso, inclusive envolvendo a relação do ex-banqueiro com nomes importantes do Legislativo Federal. Segundo a PF, Vorcaro fazia repasses mensais de pelo menos R$300 mil ao senador Ciro Nogueira, chegando a R$6 milhões em 20 meses. As despesas cobriam viagens, refeições e presentes de luxo em lugares como Paris e Nova Iorque. O ex-banqueiro também teria atuado na elaboração de projetos de lei por meio do gabinete do senador. O relatório revela ainda que em junho de 2024, Vorcaro bancou suítes num hotel exclusivo em Lisboa para Ciro Nogueira e para o atual presidente da Câmara, deputado Hugo Mota. Mota afirmou que estava em um evento corporativo e que está tranquilo em relação às investigações. A defesa de Ciro ainda não se manifestou. Diante da gravidade do cenário, o ministro André Mendonça fez um desabafo em tom de indignação. Sem citar nomes, revelou ter recusado a proposta de um advogado para uma delação seletiva.

André Mendonça:Perderam o pudor, ministro Gilmar. Queremos fazer uma delação seletiva. Falaram na minha cara isso. Eu disse: "Não faço questão de delação, agora, delação seletiva comigo não".

William Waack:Flávia, a gente já viu ao longo desses anos todos várias discordâncias, xingamentos inclusive ao vivo e a cores entre ministros do Supremo. Aí não tem a menor novidade para nós, não é o que a gente está olhando com lupa. O que a gente está prestando atenção é o entendimento, me parece, por detrás dessa divergência, do que esse escândalo significa e do que significa, do ponto de vista das instituições de Estado, como o Supremo, se dedicar a combater esse escândalo. Ali me parece que há duas alas do Supremo bastante cuja divergência é realmente quanto à natureza do escândalo. Essa é a sua leitura também?

Flávia Maia:Sim, William, a minha leitura é que ficou muito claro ali que você tem uma medição de forças, de entendimentos entre o ministro Gilmar e o ministro André Mendonça. Você vê o ministro André Mendonça se posicionando de uma forma muito clara ali, em um embate de frente com o ministro Gilmar Mendes, que é o decano da corte, que geralmente ele é um ministro que sai fortalecido do dos embates, porque ele chega ali com tudo muito pensado e tem todo o respeito e toda a experiência de Supremo. E a gente viu que hoje o ministro André Mendonça se posicionou muito em relação ao caso Master, ele se recusou a esse rótulo que o ministro Gilmar tentou imprimir à operação do Master, ligando ele à Lava Jato. Ele: "Olha, isso aqui não é a Lava Jato". Então eu senti que foi um momento dele se expor, o ministro André Mendonça, e até então ele não tinha falado ali de uma forma tão clara como que ele está guiando a investigação. Então, isso também ajuda a posicionar e entender como é que ele está levando essa investigação do Master. E sim, fica cada vez mais claro que existem posições muito diferentes no Supremo, principalmente quando se trata da investigação do Banco Master.

William Waack:Eu não sei, às vezes quando a gente interpreta as palavras do decano, o ministro Gilmar Mendes, que é alguém conhecido por saber medir palavras. Quando ele diz, como ele disse hoje: Que essa operação policial virou espetáculo, virou sensacionalismo, e combina isso com uma série de entrevistas que ele tem dado nesse último mês, no mínimo, ele realmente faz essa— é mais que uma insinuação, ele está fazendo uma crítica à operação toda em torno do escândalo do Master. Ele está dizendo o seguinte: "Isso aí está virando uma Lava Jato". No extremo, como na visão de Gilmar a Lava Jato foi um erro. A gente só pode, seguindo a lógica do raciocínio dele, assumir que ele está dizendo que agora estamos diante de um erro?

Voz A:Sim, sem dúvida alguma. A comparação com a Lava Jato é justamente o caminho que o decano faz para apontar que o Master comete os mesmos erros da Lava Jato. Esse tipo de acusação, no caso da trama golpista, teve bastante por parte dos bolsonaristas, mas passou ileso. Por quem hoje comparo o caso Massa era o caso da Lava Jato. Mauro Cid também ficou preso meses, ficou sem poder visitar a mulher, a delação foi e voltou várias vezes. Só que ali era um adversário político, do Supremo no caso, que era o acusado. Agora o acusado é o próprio Supremo, como você colocou na abertura. Você tem dois ministros do Supremo potencialmente delatados, então, na minha visão, O ministro Gilmar confunde a defesa da instituição com erros do caso Márcio. E a forma dele encontrar para defender a instituição Supremo Tribunal Federal é deixando de lado a centralidade que tem, você já falou sobre isso, já escreveu sobre isso, o envolvimento do Alexandre de Moraes e do Dias Toffoli com o Daniel Weckhardt, como se isso não fosse central e fosse lateral. Para ele, mas isso é central. E aí, como o ministro Edson Fachin, presidente do Supremo, é mais alinhado nessa visão do todo com o ministro André Mendonça, com a Carmen Lúcia, com o Fuchs, o Gilmar acaba incorporando a defesa do Supremo nessa questão toda dos dois, principalmente, potencialmente delatados, ou dos dois envolvidos com Daniel Vercaro.

Thais Herédia:William, tem um ponto aí que me parece ser uma defesa de legado, porque o Gilmar Mendes, essa luta dele contra a Lava Jato me parece já fazer parte do legado de Gilmar, né? Ele se mostra orgulhoso de ser alguém que desmascarou, que desmantelou a Lava Jato. Agora, ao mesmo tempo, fazer uma comparação da Lava Jato, que foi um caso de corrupção quase que pulverizado, né? Sistêmico, várias empresas ao mesmo tempo, quer dizer, vários canais de distribuição e de participantes, e a mesma coisa, figuras políticas, uma mistura das maiores empresas nacionais com as maiores empresas estatais, é uma natureza absolutamente diferente do que é o caso Master. Fazer essa comparação beira quase uma desonestidade intelectual do ponto de vista da premissa dos dois casos. O Banco Master tem uma premissa de uma única figura, desse moço Daniel Vorcaro, em tão pouco tempo ter conseguido tratar diretamente com ministros do Supremo. Com alguém que conseguiu levá-lo, como o caso do Guido Mantega, dentro da sala do presidente da República, com as principais lideranças do Congresso Nacional, em 5, 6 anos ele fez isso. Não foi uma coisa sistêmica, foi uma coisa agressiva. E com a mesma velocidade que cresceu, caiu. Então, eu acho que a gente corre o risco aqui de— cair ou assimilar essa mistura, essa comparação, essa defesa que parece ser uma defesa do Supremo utilizada pelo ministro Gilmar Mendes, entende? Eu estou querendo dizer aqui o seguinte, me parece que essa comparação ela faz parte do jogo político, de defesa do legado por um lado e de confundir a situação com outro.

William Waack:Então, mas no caso do Gilmar... Se a gente pega a formação jurídica dele, ela é em boa medida influenciada pelas escolas de direito alemãs, onde ele se formou em direito constitucional e por conta de toda a história da Alemanha no século 20, particularmente depois da Segunda Guerra Mundial, a maneira como um judiciário se comporta na visão alemã é muito presa a princípios.

Voz E:Crimes.

William Waack:Daí que vem aquela frase do Gilmar, que ficou famosa na época do combate à Lava Jato, quando ele soltou uma frase que virou manchete de todo mundo: "Não se pode cometer crimes para combater um crime". Isso é um princípio.

Thais Herédia:Claro, e está certíssimo.

William Waack:Então, é o princípio ao qual ele recorre agora. O princípio que ele recorre é dizer: "Nós estamos diante de violações a direitos constitucionais em nome da investigação". Prevenção e combate ao que ele reconhece ser um crime. Ok? Agora, a pergunta do ponto de vista do Supremo, Flávia, é a seguinte: quanto que essa tese é a tese majoritária no Supremo? A de que, novamente, porque é assim que Gilmar vê o passado recente, estamos diante de cometer crimes para combater um crime. Ou não?

Flávia Maia:Não é a tese que tomou conta do grande corpo do A gente tem que pensar, William, que nesse caso, o caso Master vai ficar na segunda turma. E na segunda turma, o que a gente viu hoje foi o prenúncio do que vai acontecer no Master, que você vai ter, a princípio, um Gilmar isolado, porque o Toffoli não está participando de todos esses julgamentos relacionados ao Master. Então, por mais que essa tese esteja em outras alas do Supremo, elas não vão ter ali a força decisiva por conta da segunda turma, que é onde vai ser julgado o Máster. E agora ficou claro que o Mendonça vai deixar. Ele poderia jogar isso para o plenário? Poderia. Só que quando ele joga para o plenário, ele perde, como aconteceu, por exemplo, no caso ali da CPMI, não sei se vocês se recordam, que foi em plenário, e ali ele perde. Então, na segunda turma, ele tem mais conforto para ganhar. Então, nessa segunda turma, eu acredito que essa, vamos dizer, Vamos dizer assim, essa verdade do Gilmar não vai prevalecer. Porque, na verdade, a gente vê um Gilmar muito preocupado com o fato de que todo o escândalo do Banco Master caiu apenas no colo do Supremo. Ele tem essa preocupação com isso e que tem outros atores envolvidos nisso também. E ele sabe que a essa altura não prega muito mais essa questão de que "ah, é um ataque ao Supremo", ainda mais quando você tem o nome de dois ministros outros envolvidos nessas questões do master.

William Waack:É, o que ele tem dito reiteradamente é que o escândalo era da Faria Lima, não do Supremo, e que uma série de atores se beneficiaram desse escândalo. Ele faz acusações diretas a grandes bancos, por exemplo, aos quais ele atribui inclusive uma função um pouco ainda mais de bastidor. Ele atribui a grandes bancos e a capacidade de grandes bancos de manipular inclusive parte da imprensa. É uma acusação séria que ele faz à imprensa, é dizer que a imprensa ou não está entendendo o papel que faz em relação ao Supremo, ou o faz para atender a interesses de outros. Não sei quantos do Supremo compram essa tese.

Voz A:William, nunca houve na história do Brasil um banqueiro envolvido na maior fraude bancária da história ter fechado um contrato de R$129 milhões com a esposa de um ministro do Supremo. O grande ineditismo do caso Master é esse contrato e acho que até de uma maneira um pouco mais lateral, mas não tão lateral, é a relação com o resort do Toffoli. Assim, negar isso é um dado da realidade. Se a gente for vasculhar, isso nunca aconteceu. Eu acho que todas as defesas que o Gilmar faz têm um cunho político. A movimentação para acabar a Lava Jato tem ao fundo, ela tem sim questões jurídicas, serias foram apontadas pela Vaza Jato, tem sim, isso é inegável. Mas isso só começou a ser deflagrado, o processo contra Lava Jato, depois que a Dilma caiu, depois que a Lava Jato começou a avançar para o Judiciário e depois que precisava-se tirar alguém para derrotar o Bolsonaro em 2022. Essa é a minha leitura. Agora, Tudo o que está acontecendo, de novo, tem um cunho político. Porque você tem dois ministros potencialmente envolvidos, um contrato inexplicável e injustificável em qualquer padrão de mercado, da Viviane com o Daniel Alvercário. E aí você tenta abafar o caso, tendo como centralidade, para mim, para minha leitura, porque a gente viu a vida inteira Centrão envolvida em corrupção, ministros de Estado envolvidos em corrupção, deputados. Deputado, senador, dirigente partidário, eu estou há 25 anos na estrada, você mais, mas isso é parte da nossa rotina de cobertura política. Agora, ministro do Supremo ou familiares de ministro do Supremo tendo um contrato de R$129 milhões, isso não é normal. E aí que está o ineditismo do caso e aí que vem a reação, a meu ver, política de tentar abafar tudo, justamente para inviabilizar o avanço e descobrir qual que era a natureza real dessa relação.

Thais Herédia:Eu quero só chamar atenção aqui também para atuação do ministro Dias Toffoli, que mesmo depois de tudo que saiu sobre a operação da venda do resort, ele continuou relatando o caso. Ele chamou uma cariação, ele colocou o Banco Central praticamente no banco dos réus, né? E assim, chegou uma hora Embora que, até que ele finalmente acabou admitindo, se declarou suspeito e saiu. Mas ele atuou como ministro relator, chamou uma acariação, colocou o diretor do Banco Central, tratou o diretor do Banco Central da mesma forma que tratou o suspeito, o Daniel Vaccaro. Então assim, você tem a questão do contrato, mas no caso do Dias Toffoli você não só tem a história do resort, o impacto, como você tem ele sabendo disso tudo, ter mantido, ter se mantido na relatoria e ter levado o caso à frente?

Voz A:Eu vejo sim também. A minha leitura, informação barra análise, a rejeição das duas versões, principalmente da segunda, pela Polícia Federal e pela Procuradoria-Geral da República, na minha leitura, tem muito mais componente político do que técnico, dada a relação, principalmente da PGR, com o próprio Gilmar Mendes e com o ministro Alexandre.

William Waack:Essa pergunta eu queria passar a você, Flávia, em termos de olhar para o horizonte próximo nosso. O horizonte próximo nosso é o das eleições e todo o ambiente político em torno disso. A gente tem, e ninguém aqui está especulando nada, a gente sabe perfeitamente qual é o peso de todo esse drama em torno do Master e da imagem do Supremo na conduta dos principais candidatos. Sejam eles a cargos executivos, sejam eles a cargos legislativos. Todos têm alguma coisa a falar a respeito do Supremo e como é que eles, se eleitos, vão lidar com o Supremo. Até algum pouco tempo atrás, a gente via uma grande preocupação dos integrantes do Supremo com essa realidade. Ela continua de pé ou recedeu?

Flávia Maia:William, você diz essa realidade eleitoral de quem vier a assumir a presidência da República, por exemplo.

William Waack:Não só, mas para composição, por exemplo, do Senado e da Câmara.

Flávia Maia:Sim, existe uma preocupação muito grande ali dos ministros quando você conversa, que eles sabem que o Supremo vai ser pauta eleitoral em 26, isso aí, e que eles sabem que eles vão ter um caminho, a depender de quem for eleito, um caminho é complicado ali de atuação mesmo e de embate mais direto. E nesse momento que a corte está mais fragilizada do que, por exemplo, em 22, no sentido de que, como eu falei anteriormente, já não cola muito mais essa questão de ataque à corte quando se ataca a um ministro do Supremo por ter o nome envolvido, por exemplo, no caso do Master. Então, sim, existe uma preocupação. Essa preocupação ali dentro do Supremo com o caso Master e com essa questão eleitoral do que pode vir, principalmente de reformas vindas pelo Legislativo, que pode de alguma forma diminuir os poderes do Supremo Tribunal Federal.

Voz A:Agora, William, a pesquisa da Genial da semana passada, da Genial Quest, já mostra que o Supremo tem conseguido se afastar um pouco desse caso. Claro que essa semana voltou, mas eu tenho a leitura de que o vazamento dos áudios pegando o Flávio ou apontando uma relação do Flávio Bolsonaro com o Daniel Verkharp pedindo dinheiro para o filme, acabou neutralizando e tirando o foco um pouco do Supremo. E a pesquisa mostra isso. Em abril, em janeiro, fevereiro, no auge do Toffoli envolvido e o contrato do Alexandre, da mulher do Alexandre, isso estava pegando o Supremo muito. E na semana passada, a percepção das pessoas da relação do Supremo com o Daniel Verkharp caiu à metade. Em 3 meses.

William Waack:Bom, eu vou encerrando esse segmento. Queria agradecer a você, Flávia Maia, analista de judiciária do Jota, a sua presença aí no nosso estúdio, a participação no programa. Boa noite, Flávia.

Flávia Maia:Boa noite, muito obrigada. We are—

William Waack:continuamos juntos depois do intervalo. Vamos falar da cúpula do G7 na França.

Voz E:Até já.

William Waack:O www.nósstamosdotando no intervalo. Lourival Santana, meu boa noite, obrigado por ter você conosco aqui.

Lourival Sant'Anna:Boa noite.

William Waack:O presidente Lula, ele participou da sessão ampliada da cúpula do G7 e discursou fazendo uma série de críticas ao que, nas palavras de Lula, São omissões dos países ricos diante de uma crise global. Criticou especificamente a volta do protecionismo e, por tabela, Donald Trump. A reportagem é do nosso correspondente Américo Martins, ele foi lá a Évian-les-Bains.

Voz I:O presidente Lula fez aqui, na cúpula do G7 em Évian, na França, o seu primeiro discurso para os líderes. Das economias ocidentais mais ricas. Ele basicamente fez críticas nesse discurso a algumas políticas do presidente Donald Trump que dizem respeito ao Brasil. Ele criticou, por exemplo, o protecionismo e o unilateralismo, numa crítica clara ao tarifácio e às guerras comerciais que foram iniciadas depois de o presidente Donald Trump ter voltado à Casa Branca. E ele fez uma segunda crítica ainda mais clara, dizendo que o combate ao narcotráfico e também o combate ao crime transnacional são questões de desenvolvimento também. Agora, ele disse que é necessário combater, claro, fortemente organizações criminosas, mas respeitando a soberania dos países. O presidente Donald Trump estava praticamente na frente do presidente Lula, era uma grande mesa oval e os dois estavam em lados diferentes, basicamente cara a cara. Muito debate aqui em Evian aconteceu também da possibilidade do encontro entre o presidente Trump e o presidente Lula. Eles estiveram muito perto nessa reunião, embora em lados diferentes da mesa, e estiveram muito perto em duas outras ocasiões quando aconteceram as chamadas fotos de família, quando os líderes se perfilam para aparecerem nas as fotos. E amanhã vamos ter outras discussões, na quarta-feira, aqui também em Évian, e uma delas vai ser sobre minerais críticos. O Brasil também não vai endossar esse documento porque, segundo o governo brasileiro, segundo eu apurei, o governo brasileiro acredita que a proposta do G7 é basicamente extrativista, ou seja, que países como o Brasil tem que vender as commodities, e o Brasil quer criar uma cadeia de valor nesse desse setor.

William Waack:Lourival, a foto valeu? Isso que valeu, né?

Lourival Sant'Anna:Para quem?

William Waack:Para o Lula, óbvio. Ele foi atrás dessa foto, conseguiu. A foto é bonita ali, a foto de família e tudo mais. Agora, por exemplo, no discurso dele, ele dizia: "O neoliberalismo agravou a desigualdade econômica". Isso é meio de Grêmio e Estudo Antigo, de 30 anos atrás, mais ou menos. Hoje ninguém mais sequer usa a palavra neoliberalismo. A não ser aqueles grupinhos. Protecionismo que surge agora?

André Mendonça:Agora?

William Waack:Agora? Outra coisa que ele diz ali, outra frase de efeito daquelas que acho que na bolha dele funciona: "Precisamos de um sistema financeiro no qual países não tenham de escolher entre pagar credores e alimentar suas crianças".

Lourival Sant'Anna:Então dá um calote para alimentar as crianças.

William Waack:Isso foi você que falou.

Lourival Sant'Anna:É a conclusão lógica.

William Waack:Lógica não é o que impera nessas coisas. Mas enfim, do que se tratou ali?

Lourival Sant'Anna:Bom, do ponto de vista do Lula, é isso, é uma encenação para mostrar que ele tem ali toda a capacidade de dialogar com estadistas, com governantes e tal. Mas o foco desse encontro, obviamente, não era o Brasil e nem eram essas questões, embora estivessem na pauta essas discussões, mas o que estava em discussão ali era o que vai acontecer com o Estreito de Ormuz e como os países que estavam presentes ali podem ajudar na desobstrução dessa via marítima. Então, cada um tem um papel ali. França e Inglaterra, com seus navios de caça-minas, de varredura de minas. Ali estavam Qatar, Emirados Árabes Unidos e Egito, com quem o Trump conversou, inclusive, sobre esse fundo de US$300 bilhões para o Irã, para o regime iraniano, para levar, para reconstruir o Irã e levar prosperidade para o atual Irã de Mostabá Khamenei. Então, não só não há mudança de regime, como haverá uma prosperidade para o país se ele levar adiante as ideias com o Trump. Mas enfim, essas são as discussões. O Trump se reuniu com Zelensky, discutiu Ucrânia. Nem é algo que o Trump está com muita vontade de falar agora, mas os europeus que insistem nessa pauta, mas o Trump agora quer celebrar, ele está num modo celebração do acordo que ele fez, que ele quer entregar como um acordo muito bom para o mundo e tal. E aí, o fato de que o Lula estava ali conversando com a Ursula von der Leyen, da Comissão Europeia, e o Trump passou e não cumprimentou, não significa nada. Porque, inclusive, as pessoas educadas não interrompem as outras pessoas quando elas estão conversando. E ali se tratava de um presidente e de uma presidente da Comissão Europeia. Então, ali, quando é tirada essa foto, não é necessário que todo mundo converse, não é um "converscote", é só uma fotografia que está sendo feita ali. E além de tudo isso, o Trump dedicou 3 horas ao Lula em março, na Casa Branca, então ele não sente que se a gente está precisando conversar com o Lula, se a gente está precisando conversar com aqueles outros governantes que estão ali.

William Waack:Agora, tem um ponto ali que nos interessa diretamente, Thaís, que é a ideia que está tomando conta dos mercados, que a situação se resolveu?

Thais Herédia:O Lula, ele tem adotado cada vez mais, e essa é a estratégia definida pelo Sidônio Palmeira, o discurso antissistema. E talvez esse discurso já está—

William Waack:Antissistema global, no caso.

Thais Herédia:Antissistema global, mas mesmo no Brasil. E talvez esse discurso em que ele busca, fala neoliberalismo, que ninguém, essa geração de jovens que ele está buscando inclusive reconquistar nem lembra mais, nem sabe o que é isso, em que ele coloca esse contraponto, assim, o país tem que escolher se ele vai pagar a sua dívida ou se ele vai alimentar as crianças, isso tudo é parte dessa estratégia de ser o cara que vai ser o não-sistema. Diante dos problemas e dessa perda importante de apoio que o Flávio Bolsonaro, de força política que o Flávio Bolsonaro está passando, o Lula está entendendo que ele pode inclusive dar uma radicalizadazinha, porque a alternativa, assim, ele está correndo o risco na cabeça dele de vencer por W.O., mesmo que venha num segundo turno. Então, fala muito assim, não surpreende. Porque a gente sabe que ele quer, ele quer essa pose do estadista que conversa com os grandes líderes, ele quer o fórum para ele dizer: "Tá vendo? Eu não tenho medo de mostrar para eles, para eles que são a representação de tudo isso que eu estou sendo contra, que eu não tenho medo de falar na cara deles que isso é o que está levando à pobreza". E ele diz: "E assim como eu não tenho medo de assumir essa resistência no Brasil".

William Waack:Aí tem outra afirmação dele que, na minha, eu queria ver a sua leitura, Caio, na minha é totalmente dirigida para o público doméstico, que muitas vezes acontece nos encontros do Digest Session, os participantes vão lá, fazem um monte de discurso que está dirigido para casa, o resto da mesa ali não está nem sabendo muito bem do que é. Mas essa afirmação do Lula é a seguinte, a de que o crime organizado é transnacional, no caso, deveria ser combatido respeitando a soberania dos países. Aí é claramente que ele está se dirigindo ao Trump e à classificação de grupos criminosos brasileiros como terroristas. Isso é forte aqui para o público doméstico ou também vai passar batido?

Voz A:William, isso tem dividido ali a população. A gente tem que entender que essa eleição "Essa eleição nossa de outubro, ela vai ser decidida pelo centro". E nessas duas operações políticas da oposição e do bolsonarismo nos Estados Unidos, o Tarifaço e as facções, pelas pesquisas recentes, confiáveis, há a leitura de que a oposição bolsonarista agiu mal e favoreceu o presidente Lula nesse sentido. Então, na medida em que ele leva isso para um discurso do G7, ele está, via o seu marqueteiro Sidônio Palmeira, lendo essas pesquisas e tentando angariar e buscar esse eleitor de centro que, pelas pesquisas, majoritariamente condenou e condena muito mais a atuação do Eduardo Bolsonaro, do bolsonarismo na Casa Branca, tarifácios, sanções. E mesmo a questão das facções, que ela não é a direita inteira. Ela não conseguiu, o bolsonarismo e a própria campanha do Flávio, angariar ali. Quando começou a respirar, veio mais denúncia. Então, eles não surfaram nisso, embora seja um tema que a direita surfe muito melhor do que a esquerda tradicionalmente. O Lula pega esse discurso, lê a pesquisa e vai lá para o G7 e acopla tudo isso num discurso de soberania que fala a esse eleitor de centro, que é o eleitor decisivo dele, essa posição tem funcionado até agora, muito embora seja um voto volúvel que vai e volta a depender do caso.

William Waack:Agora, alguma coisa o Lula entrou em convergência com, pelo menos, os participantes europeus desse encontro hoje lá nos Alpes, na beirada dos Alpes, lá na França, Lourival. Veja o que o chefe de governo do Reino Unido falou do Trump recentemente. O que o chefe do governo da Alemanha disse do Trump recentemente. Agora foi lá o Friedrich Merz entregar uma camisa de futebol com o número 47 para o Trump. O Starmer e os outros, todos eles como se nada tivesse acontecido desde 28 de fevereiro. Foi uma coisa assim: vamos tratar esse personagem, o Trump, bem, porque sabe-se lá como é que ele sai reagindo daqui. Então, todos eles fizeram uma mise-en-scène em torno do Trump, como se nada tivesse acontecido. É um show de cinismo.

Lourival Sant'Anna:O Macron convidou o Trump para jantar no Palácio de Versalhes amanhã à noite, quarta-feira. É o local, os Estados Unidos estão comemorando os 250 anos da independência, é o local onde foi assinado um dos tratados os Estados que possibilitaram a independência dos Estados Unidos. Extremamente simbólico. Mas por que ele fez isso? Para obrigar— obrigar é uma palavra forte— mas para induzir o Trump a ficar até o final da cúpula, porque geralmente o Trump não fica até o final das cúpulas do G7. Então, com o charme francês e o charme da história e realmente essa ligação histórica incrível que existe entre Revolução Francesa—

William Waack:Fora que o Trump adora um palácio, né?

Lourival Sant'Anna:É, exato. E adora ser tratado como imperador. Essa Revolução Francesa, a ligação entre Revolução Francesa e a Revolução Americana e tal, é algo que realmente une os laços. Não é à toa que as duas bandeiras têm as mesmas cores e assim por diante. Aliás, a Rússia também. Aí a gente vai discutir um monte de temas da história.

William Waack:Vamos passar essa.

Lourival Sant'Anna:Enfim.

Thais Herédia:A gente topa ouvir, né, Caio? A gente aqui topa ouvir.

Lourival Sant'Anna:É uma história muito, parece tão longínqua, de valores comuns. Mas sim, como eu disse ontem, o grande objetivo dessa cúpula era não ser um desastre, era o Trump não sair atacando quem estava lá e tal. Então essa era a prioridade dessa cúpula.

William Waack:Pessoal, vou me despedir de vocês por enquanto, estou encerrando esse segmento do programa. A gente vai estar com... Aí é futebol americano aqui, né? Dependendo do assunto, a gente troca o time. Então, Lourival, a gente continua juntos. Thaís, boa noite. Caio, igualmente, boa noite. Depois do intervalo, a gente vai continuar falando do Trump. Agora é por conta das críticas que ele faz a Israel. Em relação a ataques israelenses no Líbano.

Voz E:Até já.

William Waack:Estamos de volta, pessoal, e agora conosco na roda Carlos Frederico Coelho, professor de Relações Internacionais da PUC-Rio e da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ESEME. Caro Frederico, mais uma vez obrigado por você estar aqui na roda.

André Mendonça:Boa noite. Boa noite, William. Boa noite, Olival. Prazer.

William Waack:Vamos então ao assunto. Agências de inteligência americanas avaliam que as autoridades em Teerã se sentem, na verdade, muito empoderadas com o que até agora se sabe dos resultados da guerra. E segundo as agências de informação americanas, as autoridades do Irã estariam pensando novamente em bloquear o Estreito de Hormuz como instrumento de pressão, independentemente do teor do memorando que vai ser assinado numa cerimônia entre representantes dos Estados Unidos e do Irã agora na sexta-feira em Genebra. Reportagem de Mariana Giangiacomo.

Voz J:Uma fonte com acesso às informações desses relatórios disse à CNN que para o Irã O estreito de Ormuz se mostrou uma arma mais poderosa do que qualquer bomba nuclear. A capacidade do país de controlar militarmente o local foi reduzida com os ataques de Israel e Estados Unidos, mas informações de inteligência indicam que Teerã mantém cerca de dois terços dos lançadores de mísseis intactos, além de conservar metade da capacidade de estocagem de drones. O Irã também conseguiu aproveitar o cessar-fogo para retomar a produção de drones. E em maio, estimativas da inteligência americana indicavam que o Irã poderia repor totalmente a capacidade de ataque com drones em cerca de 6 meses. Um integrante do alto escalão do governo americano disse à CNN que o Irã só terá os benefícios pretendidos se mantiver o Hormuz aberto. A expectativa é que a Marinha dos EUA reduza o bloqueio a portos iranianos proporcionalmente a restauração das condições de tráfego no estreito, especialmente com a retirada de minas das águas da região. O memorando de entendimento entre Estados Unidos e Irã ainda não foi divulgado. Israel não deve assinar o documento, apesar de ter atuado conjuntamente com os Estados Unidos nos ataques contra o Irã. Uma fonte israelense disse à CNN que o país pediu aos Estados Unidos acesso à íntegra do memorando prestes de ser assinado, mas o pedido foi negado. Na cúpula do G7, o presidente americano voltou a demonstrar insatisfação com a atuação de Israel no Líbano. O Irã afirma que o memorando corre risco de não avançar se as operações israelenses no território libanês continuarem.

William Waack:Israel would have been blown up a long time ago had I not gotten involved. O Trump é sempre fascinante. O Hezbollah tem 40 anos, né? 44 anos de existência desde então. Mas enfim, vamos a um ponto da reportagem da Mariana Janjá com o Carlos Frederico que é sempre fascinante. Quando agências, serviços secretos, instâncias de inteligência e informação se dedicam a uma situação como essa. Uma coisa que elas conseguem bem, em geral, é analisar capacidades. Em geral, às vezes até em fontes abertas, se tem uma ideia bastante precisa, por exemplo, do poderio de tal país em termos de lança-mísseis. Por exemplo. Outra coisa é quando ela se dedica a analisar intenções, que é o que está na matéria da Janjá. Uma coisa é a capacidade do Irã de fazer isto ou aquilo, a outra é a intenção de ir fazer aquilo. Como é que você lê o que seriam as intenções do Irã agora?

André Mendonça:Bem, Donald Trump inicia esse conflito com o objetivo de redesenhar, se não a região região, ao menos o Irã, e a relação com o país. E ele de fato consegue o objetivo dele, né, que é redesenhar a capacidade do Irã de projetar poder. Só que tudo ao contrário, né, do mundo invertido, basicamente. Então, straight to the woods, o Irã descobriu E aí é total concordância com todas as agências, o Irã descobriu que o Strait of Hormuz é de fato mais valioso do que uma arma nuclear e a partir de agora, Teherã nunca vai negociar em posição de fraqueza. Então, Trump redesenhou a situação de uma maneira que vai ser muito difícil de voltar atrás no futuro. Então assinam um memorando que é relativamente genérico, a gente ainda não sabe o teor, né, mas especula-se que não vai cobrar até pedágio, mas vai cobrar por serviços marítimos, vai devolver fundos para o Irã, fala assim 300 milhões de dólares. Eu acho que a gente precisa esperar o texto, mas se tudo que a gente está enxergando de fato se concretize, a gente está diante de uma aventura absolutamente desastrada por parte do governo americano.

Lourival Sant'Anna:E já que estamos falando de informação, de inteligência, né, é incrível porque aparentemente tudo isso teve origem num erro colossal, né, de análise de inteligência, né. A gente não, não tem a visibilidade verdade, de até que ponto foi um erro do Mossad, né, de agentes do Mossad iranianos que disseram para o Mossad o que o Mossad queria ouvir, ou que disseram que gostariam que fosse verdade, né, que seria: "Ah, o regime iraniano está para cair, basta um peteleco ali", né, é mais do que um peteleco.

William Waack:É para decapitação.

Lourival Sant'Anna:Exatamente. Tô brincando, mas uma decapitação que Israel e Estados Unidos eram capazes de fazer, provavelmente os únicos países que seriam capazes de fazer isso, de ter essa inteligência, de ter essa capacidade de bombardeio e tal, só que não. E ainda vem o Estreito de Hormuz, é fechado. Muitas dessas coisas, nós que acompanhamos o Irã há muitos anos, preveríamos que uma decapitação do regime não levaria à sua queda. E que ele poderia recorrer ao fechamento do Estreito de Hormuz. Isso é uma hipótese de todos os jogos de guerra daquela região há décadas e décadas. Então, hoje Estados Unidos e Israel perdem, sobretudo Israel, no caso, perde tudo o que havia ganhado desde o dia— a partir do dia 7 de outubro de 2023, o redesenho do Oriente Médio, colocando Israel como uma potência absolutamente acima das outras. Agora é o Irã que ganha esse status, né?

William Waack:Que opções Israel tem nesse momento, Carlos Frederico?

André Mendonça:Depende de que tipo de pressão que o governo americano vai exercer, né? Então houve ataques aí nas últimas horas no sul do Líbano. O Irã disse que houve 84, acho que foi o número, de violações do cessar-fogo desde que foi assinado ou prometido a assinatura para sexta-feira, nos últimos 2 dias. E as opções de Israel dependem de qual o nível de pressão que Trump vai exercer. Quer dizer, então Trump vai romper com Israel? Trump também não está numa situação mais confortável. Por incrível que pareça, entre os 3, eu enxergo Trump como na posição mais uma situação mais desconfortável. Netanyahu internamente poderia até continuar em ação em face do Líbano, mas poderia, arrisca perder o apoio americano. Agora Trump está tentando se equilibrar num chão de gelo que construiu para si próprio. Então ele pediu reedição incondicional do Irã, vai receber um memorando genérico. E a diferença entre uma coisa e outra é o custo político que ele vai pagar, já está pagando e vai pagar. Pensando, a gente faz exercícios, se a gente fosse assessor do Trump nesse momento, como é que ele vende esse acordo para a sociedade americana como uma vitória? Não consigo imaginar uma saída.

Lourival Sant'Anna:Ele é bom nisso, hein? Ele é muito bom. Essa é a maior aptidão do Trump, né? É a comunicação, né? Ele não é bom gestor, não é bom de políticas públicas, assim, né? Na pandemia, ele— é claro que a pandemia era um grande desafio, mas enfim, ele não entregou muita coisa, tanto que não se reelegeu. Mas esse campo da da narrativa, do empacotamento das realidades, ele é um mestre, mas acho que ele nunca enfrentou um desafio tão grande quanto esse e eu me baseio nas pesquisas, no que os republicanos, no que os independentes estão dizendo, os americanos estão profundamente descontentes, principalmente com os problemas econômicos.

William Waack:Agora, se a gente olha para o que está acontecendo ao mesmo tempo lá na França, na reunião do 2017, Carlos Frederico, o empenho dos europeus era: "Agora sim, Trump, agora que tem pelo menos uma ideia aí de resolver esse conflito, ou pelo menos, aparentemente resolver esse conflito, nós vamos ajudar. Nós vamos deslocar para lá ativos, ativos importantes para limpar de minas", assim, o que eles não fizeram até aqui estariam dispostos a fazer. Em troca, ao que parece, não sei se está diretamente associado uma coisa à outra, mas os dados sugerem que Acho que sim. De uma reavaliação de como que Trump vê a questão Ucrânia-Rússia. Aparentemente uma decepção do Trump, isso sempre funciona muito forte nele, se ele está empolgado ou se ele está deprimido com alguma coisa. Ele parece muito chateado com o Putin e ao mesmo tempo muito bem impressionado com os ucranianos, que pouco tempo atrás, segundo Trump, não tinham as cartas e de repente parece que tem.

André Mendonça:A inflação é o pior inimigo de qualquer governante. Então, para a Europa especificamente, para o mundo em geral, mas para a Europa especificamente, quando você soma o conflito no Irã com o conflito na Ucrânia, essa inflação para os preços de energia, ela é bastante considerável. Então, tudo que os europeus puderem fazer com um mínimo agora de segurança, certamente está no interesse dos governantes europeus ajudar. Acho que a grande questão aí é que normalmente essas coisas ainda tomam algum tempo. Então, no papel, se tudo caminhar, hoje ainda é terça-feira, se tudo ainda caminhar conforme se espera, o estreito reabriria na sexta-feira. Mas de fato o petróleo só vai fluir quando as empresas seguradoras e os navios acreditarem que há segurança. Essas empresas não confiam em comunicado de imprensa. Então tem que ver qual vai ser a situação, qual a situação lá especificamente. O Irã está numa condição de máxima capacidade de barganha nesse momento. Então, até sexta-feira, por exemplo, o Irã é capaz de dizer: Trump, você vai controlar Israel ou não vai? É realmente assim uma reorientação, um redesenho estratégico da região impressionante. O Irã perde a guerra e ganhou a mão no baralho, ele ganhou a mesa. Então, numa negociação coercitiva, quem sobreviveu Já deve ser o ponto mais importante.

William Waack:Isso lembra mesmo Suez 56, hein? Nasser é o governante do Egito, a operação militar contra ele é mega bem-sucedida, vão e ocupam o Canal do Suez e perdem a guerra.

Lourival Sant'Anna:E os Estados Unidos envolvidos nisso, né? Eu acho que a gente está aí diante de duas culturas assim, a cultura do Trump e a cultura dos iranianos, que é uma cultura bastante, são culturas bastante transacionais. É claro que tem toda a ideologia do regime iraniano, nacionalismo, etc. e tal, mas eles gostam de uma boa negociação, negociaram com o Obama durante um ano e meio aquele acordo nuclear, depois rompido pelo Trump. Eu acho que esse essa ideologia do governo americano de que tudo é possível transacionar, tudo é possível negociar, tudo é possível comprar e que todo mundo quer prosperidade no final do dia, os iranianos estão conseguindo, não diria manipular, seria uma palavra forte demais, mas estão conseguindo se aproveitar dessa visão do Trump, essa capacidade do Trump de esquecer o passado. De guerra, de inimizade, os iranianos estão prontos para aproveitar isso, porque o principal objetivo dos iranianos sempre foi reduzir o perfil de Israel. E isso eles estão conseguindo, eles estão manobrando de uma forma, usando o Hezbollah lá no Líbano, usando o desejo do Trump de sair dessa enorme enrascada, para fazer acordos ali que são interessantes para os iranianos. Em que os Estados Unidos estão prontos para embarcar.

William Waack:Carlos Frederico Coelho, queria começar por você, os agradecimentos. O Carlos Frederico é professor de Relações Internacionais da PUC-Rio, leciona também na Escola de Comando e Estado-Maior do Exército, a ECM. Obrigado pela participação aqui no programa, boa noite para você.

André Mendonça:Boa noite, William, boa noite, Lorival, prazer.

William Waack:Igualmente, Lorival, muito obrigado, prazer imenso sempre tê-lo a bordo. Antes da gente encerrar, um registro que para nós foi motivo de orgulho hoje. A pesquisa Digital News Report 2026 da Reuters, que é uma das principais agências do planeta, ela foi divulgada hoje e traz para a CNN Brasil a marca de jornalismo líder em termos de confiança dentro do público que a gente atinge. O canal A lidera a lista, essa lista publicada pela Reuters, com 62% de confiança do público. Consolida uma posição de destaque nesse mercado. Além de grande credibilidade, a CNN Brasil registrou na mesma pesquisa a menor taxa de rejeição entre os veículos ali analisados. Essa edição do WW fica por aqui. Obrigado, boa noite.