Trump encerra guerra sem declarar vitória

Voz A:Forget whatever plans you have this weekend because you're staying at home and playing on SpinQuest! And there's never been a better time to sign up than right now. New users get $30 coin packs for just $10. All the table games you love with hundreds of slot games and real cash prizes. That's at spinquest.com. S-P-I-N-Q-U-E-S-T dot com. SpinQuest is a free-to-play social casino. Void where prohibited. Visit spinquest.com for more details.

William Waack:Boa noite, essa é CNN Brasil, este é o WW. Custou quase 100 bilhões de dólares e a metade do arsenal moderno de mísseis dos Estados Unidos fazer o Estreito de Ormuz voltar ao que era antes da guerra contra o Irã, quer dizer, livre para navegação. Guerra essa iniciada há mais de 100 dias por insistência, sobretudo de Israel, para derrubar o regime repulsivo dos aiatolás, acabar com a capacidade militar deles, impedir que o Irã chegasse a armas nucleares e redesenhasse o Oriente Médio. Esse era o intuito da guerra em favor de Israel e dos Estados Unidos. Depois desses 100 dias, 100 bilhões de dólares por baixo E de milhares de ataques, o que a gente tem é o seguinte: o brutal e sanguinário regime iraniano no mesmo lugar, podendo agora exportar petróleo em troca de reabrir o Estreito de Ormuz, deixando para depois o que vai acontecer com seus programas nucleares. E na bagunça que se criou, Israel e Estados Unidos agora se desentendem sobre o que vão fazer. Os países da região perderam a confiança no guarda-chuva protetor americano. China e Rússia assistiram como a superpotência não conseguiu dobrar um país militarmente muito, muito inferior. Mas, sem dúvida, a reabertura do estreito é uma boa grande notícia. Reitero, boa e grande notícia para o resto do mundo. O Irã perdeu bastante. Israel, no sentido dos objetivos não alcançados, também perdeu. Enquanto Trump, por desrespeitar as coisas básicas de estratégia geopolítica, cometeu um dos maiores erros da história recente da política externa americana. É um preço que ele não vai pagar sozinho. No WWI, a gente fala também da cúpula do G7 e da PGR recusando delação premiada de Daniel Vorkaro. Antes, aos participantes agora da aula conosco, Queria agradecer ao advogado e cientista político Murilo de Aragão, CEO da consultoria Arco Advice, é nossa parceira de conteúdo no site do www, a participação aqui no programa. E boa noite, Murilo.

Murillo de Aragão:Boa noite, William. Prazer estar com vocês.

William Waack:Thaís Heredia, querida, caiu juntinha comigo aqui no estúdio em São Paulo. A Procuradoria-Geral da República rejeitou a segunda tentativa de delação premiada de Daniel Vorcário nas investigações do escândalo Master. Na semana passada, a negativa viera pela Polícia Federal. Vamos ao vivo a Brasília com a repórter Luciana Amaral. Boa noite, Luciana.

Voz D:Oi, William, muito boa noite a você e a todos que nos acompanham aqui no WW. Excelente semana. Olha, a PGR seguiu exatamente a mesma linha da Polícia Federal. O órgão avaliou que o ex-banqueiro não apresentou apresentou elementos inéditos nessa nova proposta de delação, também que ele não apontou, não apresentou autoria e vice-autoria de crimes cometidos. Ainda que o Vôrcaro colocou relatos de que ele ouviu sobre situações e fatos relevantes. Em resumo, que ele deu ali uma terceirizada e ele ficou muito na defensiva, o que não agradou nada. Dos procuradores. Um outro ponto é que ele também não se comprometeu, como esperado, com ressarcimento do dinheiro perdido então aos cofres públicos, principalmente o dinheiro nas fraudes no FGC, Fundo Garantidor de Créditos. Há sim um respiro no mundo político em relação a esse embarreiramento da delação premiada, dessa rejeição mas vale a gente destacar aqui que tem muito material colhido pela Polícia Federal já, inclusive no próprio celular de Daniel Vorcaro, e as investigações continuam normalmente. Ainda tem até uma possibilidade jurídica do Vorcaro querer apresentar uma terceira proposta de delação premiada, mas isso, se acontecer, seria só mais para frente. No momento, as portas tanto da Polícia Federal por enquanto, então, hoje, da PGR estão fechadas. Bem, Vôr-Caro está aqui atrás de mim, na Superintendência da Polícia Federal, em Brasília. Ele segue ainda, pelo menos por enquanto, numa sala mais ampla e com mais acesso aos advogados, mais tempo de acesso. Isso tudo justamente para que ele pudesse elaborar as propostas de delação premiada. Mas a corporação, A PF, ao negar a delação, já pediu que ele seja transferido daqui, que ele vá então para um presídio comum. Isso está nas mãos do André Mendonça, ministro relator do caso no Supremo Tribunal Federal. E o André Mendonça também espera um posicionamento da PGR em relação a essa questão. Vale notar que hoje a PGR também se manifestou contra um pedido de prisão domiciliar ao ex-banqueiro queiro também. Então já deu esse indicativo, mas a defesa deve insistir em algum tratamento especial, alegando risco à vida de Vôrcaro. De todo modo, então agora essas novas decisões também, até sobre onde fica Vôrcaro, cabem a André Mendonça. Todo mundo então nessa expectativa de quanto tempo a mais ele ainda deve ficar aqui na Polícia Federal. Volto contigo, William.

William Waack:Obrigado, Luciana. Boa noite para você aí em Brasília. Murilo, começando por você. Repete-se, estou lembrando qual foi a palavra exata, manipulação de informação, se não me engano, foi a palavra usada já lá atrás pelo ministro André Mendonça, mas também depois pela Polícia Federal e agora a PGR encaminha na mesma direção. O Volcaro parece está imbuído da ideia de que ele pode manipular a informação, negociar a delação e aí eventualmente sai da cadeia e ainda aproveita um pouco do dinheiro que sobrou, deve ser muito, que sobrou fora. Por que que o Porcaro estaria imbuído dessa ideia? Até aqui ele perdeu uma atrás da outra.

Murillo de Aragão:William, é o seguinte, eu vejo que ele tem um jogo estratégico, que é de ganhar tempo. Tempo ao tempo. Isso é um ponto. Ele sabe que algumas delações terminaram não produzindo efeito que se esperava no caso da Lava Jato. Sabe que muitos que não fizeram delação também terminaram, no caso da Lava Jato, isentados de grandes punições. Então há uma estratégia também de se ganhar tempo e de ir tentando se negociar Ao tempo que ele acredita, provavelmente, que todos aqueles aliados que ele construiu, aquela rede de aliados que ele construiu, possa trabalhar a favor dele. Esse é um ponto. O segundo ponto é que ele não assumiu, até agora, ou pelo menos até há pouco, ele não assumiu a culpa do episódio. Ele acredita que tudo que ele fez é justificável e que a operação com BR Beira amplamente justificável, que não houve nenhum tipo de de golpe. E isso então dificulta até ele psicologicamente aceitar a situação que ele vive, e a partir daí criar uma narrativa relacionada ao tema. O terceiro aspecto é o financeiro, que de alguma maneira, provavelmente, eu não posso afirmar com certeza porque eu não tenho acesso a essas delações, é que ele gostaria de proteger um pouco o seu patrimônio, ou patrimônio que sobra dessa história, que está em camadas de fundos espalhados pelo mundo todo. Agora, o problema grave dele, Williams, já encerrando a minha primeira intervenção, é que ele não domina a narrativa daquilo que ele não sabe. Porque hoje a Polícia Federal termina sabendo mais do que ele fez do que ele próprio. Porque ele até não lembra de tudo que ele fez, mas a Polícia Federal, com base nas, na extração de informações e de depoimentos que já recolheu, tem muitas informações. Então esse é um problema, ele não consegue ter o limite das narrativas. E então quando ele apresenta sua narrativa para as autoridades, elas terminam sendo mais frágeis do que aquilo que as autoridades Já sabem.

William Waack:William, quanto vale afinal a delação dele hoje? Caio, me ocorre essa pergunta abrangente porque no fundo a gente em novembro do ano passado havia um estado de comoção e à medida que o tempo passa a sensação que a gente tem é que a delação dele vai perdendo impacto.

Caio Junqueira:William, a delação dele vale muito, mas a delação é uma via de mão dupla, então tem alguém para apresentar e tem alguém para receber. Tem duas versões na praça: a versão de quem apresenta é de que ela é muito boa e a versão de quem está recebendo, Polícia Federal e Procuradoria-Geral da República, é de que ela é muito ruim. E muito provavelmente essas duas versões têm um fundo de verdade. Muito provavelmente o que o Daniel Vercaro entregou é um pouco pior do que o entorno dele diz e muito provavelmente o que a Procuradoria-Geral da República e a Polícia Federal receberam é melhor do que eles dizem que é. Só que não há um ânimos, uma boa vontade, vamos dizer assim, eu sinto, dos órgãos responsáveis por fazer colaboração premiada de que essa colaboração avance.

William Waack:Colaboração com a PGR e PF.

Caio Junqueira:Isso. Eu sinto, juntando informação com análise, a minha percepção é que é difícil para o Daniel Vercaro avançar numa delação Quando o outro lado não quer fazer. E o outro lado tem as suas conexões, as suas teias, principalmente com a cúpula do Congresso Nacional.

William Waack:Não quer fazer por quê, Caio?

Caio Junqueira:Não quer fazer para blindar, por blindagem. Eu não vejo interesse da cúpula do Congresso e do Supremo Tribunal Federal dessa colaboração premiada avançar. E é aí que ela trava. Se a gente pegar a delação, de novo, do Mauro Cid, foi facinho. Facinho de fazer. E teve idas e voltas, teve primeira, segunda, terceira versão, teve vazamento de que o cara tava sendo forçado a fazer, teve de tudo para dar errado.

William Waack:Nesse caso tem uma investigação em cima de um bando de celulares.

Caio Junqueira:Sim, sim, sim.

Thais Herédia:Desculpa, termina que aí eu quero fazer. Não, essa história do Mauro Cid é interessante porque assim, ali você tinha o Supremo Tribunal inteiro unido por uma causa e o Mauro Cid era certamente a fonte das informações mais importantes para aquela causa, que conversava com o discurso político de defesa da democracia, em função de um ataque real mesmo que o Brasil sofreu, mas ali você não tinha divisão no STF sobre isso, pelo contrário, e não tinha ninguém do STF exposto. Então, a velocidade e toda a aplicação e a determinação de todos os envolvidos, a própria procuradoria e mesmo o STF inteiro, não tinha divisão ali, né? Então, e o Mauro Cid não é que ele não tentou, quantas vezes ele mudou a versão dele. Aliás, a defesa do ex-presidente Jair Bolsonaro e dos outros implicados Várias vezes alegaram que ela tinha que ser desconsiderada porque ele tinha dado outras versões. Na hora que a coisa apertou, ele mudava de ideia. Talvez, bom, primeiro eu acho que a maior diferença é essa coisa da divisão do STF e da implicação de dois ministros. Acho que isso é um ponto importante, não é isso?

Caio Junqueira:Sim, e com todo o Congresso e pega Executivo também, pega oposição. Então ninguém quer uma nova Lava Jato. Então assim, você vai fazer uma proposta de colaboração, aí a gente começa a ver as informações de bastidores dos órgãos responsáveis por fazer detonando a colaboração, falando que é horrorosa, que não tem nada de informação. Mas assim, eu vejo muito, juntando informação com análise, que tem se dado uma justificativa técnica para uma decisão política já tomada de não avançar numa delação. Que pega a cúpula dos três poderes, pega ministro de Estado, pega oposição também. Então, para que que vai avançar?

William Waack:No teu raciocínio, estamos diante de uma grande operação abafa. Estamos, Murilo?

Murillo de Aragão:Eu não sei, porque existe um outro aspecto. Se não houver uma delação, uma delação, a investigação continua, a quebra do sigilo telefônico dele continua, as informações extraídas vão estar no processo, e o ministro André Mendonça vai receber Tudo isso e tomar decisões de investigação e de indiciamento a partir, e de julgamento a partir dessas informações. Quer dizer, essa Operação Abafa, em conter a delação, pode não resultar na isenção ou no abafo que alguém, ou que esses envolvidos gostariam. Quer dizer, existe um risco que todo mundo gostaria aí nesse campo, era uma delação meio barro, meio tijolo, meio mozzarella, meio calabresa, que entregasse algumas coisas, mas não entregasse tudo, que fosse uma questão que desse uma satisfação à sociedade, que ele fosse punido, que ele tivesse bens apreendidos, que ele devolvesse coisas, e que se de alguma maneira relativizasse o tamanho dos crimes. Isso seria o cenário ideal para todo mundo. Agora, entre uma colaboração efetivamente sincera e ampla, e uma não colaboração, e a investigação prosseguindo com o empilhamento de provas que podem comprometer muita gente, eu vejo que a Operação Abafa fica com campo um pouco estreito.

Thais Herédia:Rapidamente, eu acho que aqui tem um ponto da defesa técnica que é o seguinte, né, a não banalização do instrumento da delação premiada, né, Murilo? Acho que é um pouco por aí, é o cuidado de não banalizar. Quer dizer, se o cara tá fazendo mesmo essa manipulação se ele realmente está se recusando a fazer, evita essa banalização do instrumento. E eu acho que tem uma outra questão em jogo aqui, que aí é para os dois da política aqui da mesa, que é a força de André Mendonça nesse processo. E a gente sabe o quanto ele é afastado dessa turma mais forte do Supremo, da relação inclusive com a PGR. No seu primeiro movimento, ele cutuca a PGR com vara curta, tem aquele desentendimento como se a PGR tivesse tivesse sido leniente, não tivesse atuado, que afinal de contas, para a segunda prisão de Boccardi, Boccardi continuaria cometendo crimes, enfim, e por isso acabou sendo preso, ele e a família toda acabou sendo presa em função dessa leitura do André Mendonça. Então, se tem uma preocupação com a manutenção do poder de quem de alguma forma ficaria atingido pelo STF, tem um contraponto que é o quanto André Mendonça consegue avançar. Politicamente sozinho, meio de... ele vai ser Golias contra Davi ou ele vai ser Davi contra Golias ou ele vai ser um Dom Quixote?

William Waack:Não, não há dúvidas que ele se sente em minoria dentro do Supremo, isso é fato de conhecimento público, inclusive, em vários sentidos. Inclusive pela maneira como, do ponto de vista doutrinário, muitos dos outros participantes contestam o que ele diz, como ele vota. Considero que do ponto de vista das doutrinas jurídicas há dois lados aí. Um lado aparentemente, aspas, aspas, mais técnico e um outro lado, aspas, aspas, mais voltado para satisfações da sociedade, que é o lado no qual está André Mendonça e que seria considerado então, até certo ponto, do ponto de vista jurídico, inaceitável. Mas isso é uma discussão jurídica, não é disso que nós estamos tratando. Nós estamos tratando da capacidade do relator de manter uma investigação que ele colocou no trilho certo. Temos que lembrar o que aconteceu com essa investigação quando o Dias Toffoli era o relator dessa matéria. Então, a investigação vai para um trilho certo. Agora, do ponto de vista do abafa, Caio, o ideal teria sido a delação meia-boca, porque ela, digamos, fornece uma justificativa, qualquer que seja. Ela implica ressarcir prejuízos, quanto que seja, pune o indivíduo e as pessoas que teriam maior risco em uma delação estariam isentas dessa pesada ferramenta. Isso não aconteceu. Então, a gente tem uma investigação em curso.

Caio Junqueira:O que eu penso, só um minuto. Vai contigo então, Murilo.

William Waack:Prossegue, prossegue, Murilo.

Murillo de Aragão:O ministro André Mendonça, ele é dono do tempo da questão. Ele pode acelerar, pode atrasar. Eu não vejo esse processo terminando antes das eleições. Então é um tema que vai atravessar as eleições. E ao atravessar as eleições, vamos ter outro panorama. Nós vamos ter um outro panorama a partir do primeiro turno. Caio, com a eleição do novo Senado. Então, o tempo é um fator muito importante nessa história.

Caio Junqueira:É, o meu ponto só, o meu ponto principal em relação até a BAFA, eu acho que eu concordo parcialmente tanto com vocês dois, porque na medida em que a delação é rejeitada e não é exposto tudo o que se esperava que o Vaccaro fosse expor, e você joga a condução da investigação na prática operacional Para a Polícia Federal, a gente pode prever que se nos 35 anexos, que dizem que foram 35 anexos apresentados, não haverá um avanço contra todos esses 35 pontos, mas dá, no caso, à Polícia Federal a capacidade de escolher qual desses pontos ele tem de avançar. E a Polícia Federal hierarquicamente é vinculada ao Palácio do Planalto, a gente sabe que uma relação grande do Palácio do Planalto e do governo Lula 3 com o Supremo Tribunal Federal e com os dois ministros potencialmente delatados, o Dias Toffoli e o Alexandre de Moraes, e que tem uma relação hoje péssima do presidente Lula com o Davi Alcolumbre, que também é apontado aí como com ligações, seja com Augusto Lima, seja com o Weircaro. O risco que eu vejo é de uma operação São Abafo, parcialmente, para que seja utilizada a estrutura do Estado justamente para perseguir adversários políticos do governo e poupar os aliados políticos do governo, inclusive os do Judiciário.

William Waack:Murilo, você quer intervir brevemente para a gente encerrar o segmento, por favor?

Murillo de Aragão:É aquilo que eu disse, é o tempo. Nós temos 4 meses até o primeiro turno das eleições. A nova composição do Senado vai ser fundamental com relação a esse tema. Ou seja, não havendo delação, as investigações vão continuar e as provas vão sendo empilhadas dentro da Polícia Federal. Eu também acho difícil que a Polícia Federal, por mais que tem essa ligação do Andrei com o presidente Lula, deles se relacionarem muito bem e tudo mais, mas que a Polícia Federal vai escamotear o inquérito, é, deixando de lado evidências que possam aparecer. A questão toda está relacionada ao que a gente não sabe que foi descoberto. Isso é que vai determinar o tamanho do problema que o Supremo vai enfrentar depois das eleições, tanto em relação ao alcance das investigações quanto à profundidade dessas investigações junto às autoridades. E como tema acessório, apenas para encerrar, aí existem as delações dos outros envolvidos também. Existem também os testemunhos de pessoas que participaram desses esquemas, das pessoas que foram ameaçadas, que já estão produzindo provas e evidências que comprometem todo o contexto dessa questão. Então eu não vejo uma situação fácil para quem quer abafar, e vejo que a questão do tempo é muito importante. Reconheço que a situação do ministro André Mendonça do Supremo não é confortável, Ele enfrenta oposição, mas a situação de quem gostaria de que ele não fosse tão assertivo também não é confortável.

William Waack:Acho que vai tudo concentrar na figura institucional do detentor da ação penal, que vai ser o Procurador-Geral da República. Ele é quem, com base em tudo isso, vai ter que oferecer denúncia ou não. Murilo é nosso parceiro de produção de conteúdo no site www.murielodearagão.se, eu da consultoria Advogado e cientista político. Murilo, muito obrigado pela presença aqui no programa, boa noite.

Murillo de Aragão:Obrigado, William, Thaís e Caio, abração a vocês, até a próxima.

William Waack:Thaís, Caio, a gente continua juntos depois do intervalo, vamos falar sobre o início da cúpula do G7 e sobre o acordo de paz de Donald Trump com o Irã. Até já. O WW está voltando do intervalo. Temos a bordo agora Lourival Santana. Boa noite, Lourival. Prazer tê-lo a bordo conosco. O presidente Lula se reuniu nesta segunda-feira com o presidente da França, Emmanuel Macron. Isso ocorreu ali ao lado da reunião da cúpula do G7. O presidente francês também recebeu o presidente americano, Donald Trump. O memorando de entendimento sobre o Irã dominou evidentemente, eu digo, a assinatura eletrônica do memorando de entendimento, para ser exato, dominou, é claro, as atenções no mundo inteiro, particularmente também lá nesse primeiro dia de cúpula. A gente tem do nosso Américo Martins os detalhes. Direto lá da França.

Lourival Sant'Anna:Confira.

Voz H:A reunião de cúpula dos líderes do G7 começou oficialmente nesta segunda-feira aqui em Évian-les-Bains, na França. O presidente Donald Trump atraiu a maior parte da atenção neste primeiro dia de conversas, especialmente por conta do anúncio, finalmente, de um acordo provisório para encerrar a guerra com o Irã. O presidente Donald Trump foi recebido pelo anfitrião, o presidente francês Emmanuel Macron, e os dois conversaram justamente sobre a questão da guerra no Oriente Médio. O presidente Donald Trump disse que deve liberar os detalhes do que foi negociado com o Irã na próxima sexta-feira, quando deve acontecer aqui muito próximo, em Genebra, do outro lado da fronteira, na Suíça, uma cerimônia para marcar o início do acordo. Além do presidente Donald Trump, o anfitrião Macron também recebeu numa reunião bilateral o presidente brasileiro Luiz Inácio Lula da Silva. Lula foi o primeiro líder a chegar aqui a Évian-les-Bains na reunião do G7 e teve essa reunião bilateral com o Macron. Logo depois do encontro, o presidente Lula colocou nas redes redes sociais um agradecimento ao líder francês, com quem ele tem uma excelente relação diplomática. Essa é a décima vez que o presidente Lula participa de uma reunião do G7. Ele esteve mais vezes em reuniões de cúpula desse nível do que todos os outros representantes dos países que fazem parte desse seleto grupo de grandes economias ocidentais. O presidente Lula vai participar de várias sessões durante as reuniões do G7. Parte da cúpula é fechada apenas para os países que de fato têm assento no grupo, as 7 grandes economias ocidentais. Outra parte é aberta a convidados como o Brasil. Presidente Lula vai fazer pelo menos 3 discursos na cúpula. Um com relação à questão do desenvolvimento, vai provavelmente criticar os países ricos por cortarem recursos para área de desenvolvimento dos países do chamado Sul Global. O presidente Lula vai participar também de uma outra reunião com relação à questão do equilíbrio econômico no mundo. Presidente Lula deve neste ponto defender mais uma vez o multilateralismo, criticar o unilateralismo e fazer críticas à imposição de tarifas unilaterais por países, exatamente como os Estados Unidos estão ameaçando fazer novamente com o Brasil ao impor uma tarifa de 25% contra praticamente todas as exportações do Brasil e mais 12,5% numa outra investigação relacionada à legislação de uso de trabalho anexo ou similar à escravidão. E ele também vai participar de uma outra reunião sobre a necessidade de regulamentação da inteligência artificial e do ambiente digital. O presidente Lula também pode se encontrar eventualmente com o presidente Donald Trump. Os dois já estão no mesmo local, porque todas as reuniões do G7 vão acontecer no mesmo hotel, Hotel Royal, aqui em Évian-les-Bains. De Évian-les-Bains, na França, Américo Martins.

William Waack:Olha, Wal, G7 já foi um bocado de coisa, inclusive G8, né? Não esquece que foi até a Rússia fez parte do G7. Hoje é um Grêmio cuja, digamos, capacidade de coordenar ações, foi para isso que ele foi criado lá na década de 70, lá atrás, muito lá atrás. A capacidade hoje de coordenar ações é reduzida. As pautas que, pela reportagem do nosso Américo Martins, a gente toma conhecimento da intenção do Lula, talvez a questão de regulação de big techs e inteligência artificial ele encontre ressonância. Os países europeus estão metidos nisso, certa medida. Estados Unidos, não. Agora, as outras, o G7, vai entrar por um ouvido e sair por outro, se é que vai entrar por algum ouvido.

Lourival Sant'Anna:Em primeiro lugar, o G7, com a presença do Trump, isso foi nos 4 primeiros anos do primeiro mandato dele e voltou a ser assim agora, desde o ano passado, o grande objetivo do G7 é não ser um desastre. Completo. Então, no ano passado, por exemplo, no Canadá, o Trump participou de um dia e já saiu no segundo dia. E, de fato, havia as tensões entre Israel e Irã, que culminaram no bombardeio do Irã, do qual os Estados Unidos participaram, inclusive. Isso faz exatamente um ano. E sem falar no risco que existe de o Trump atacar, criticar duramente os seus colegas do 7, ou durante o encontro ou depois nas redes sociais. Então, o objetivo, a trava é tão baixa que o objetivo é que não haja um grande desastre. Agora, nesse caso, depois de um período de grande desgaste entre Estados Unidos e esses outros países, principalmente os da OTAN, mas também o Japão, o Trump vinha exigindo que Japão e Coreia do Sul, além dos países da OTAN, o ajudassem no esforço de guerra contra o Irã no Estreito de Hormuz, eles falaram: "Não, essa guerra não é nossa, isso aqui não é artigo 5, porque os Estados Unidos não foram atacados, isso é uma guerra de escolha e nós não temos nada a ver com isso. Mas quando você terminar essa guerra, a gente vai ajudar". Então, esse é o momento, o momento em que pode começar, por exemplo, a desminagem do Estreito de Hormuz. Esse país, França, tem mais de 20 países, mais de 20 navios caça-minas, varredores de minas, O Reino Unido também tem quase 20, Estados Unidos tem só 4. E eles estão dispostos a ajudar nisso, estão dispostos a também escoltar cargueiros no Estreito de Hormuz e tal. Então, isso é uma pauta positiva que pode surgir dessas conversas e tal. E esse é o assunto dominante, todo mundo só está pensando no Estreito de Hormuz, ninguém está pensando em inteligência artificial, regulação de redes sociais, fica para depois. O mundo está parado, um quinto da energia, fertilizante, que eles antes, o alumínio, o hélio, os insumos para os fármacos, estão tudo ali, estão todos ali naquele gargalo que é o Strait of Hormuz. Então essa é a grande discussão do momento, eles querem saber se esse acordo vai realmente se manter, vai prosperar, vai ter uma permanência.

William Waack:A gente vai pegar ele com mais calma, esses detalhes a respeito do acordo, ficar um pouquinho ainda na questão da participação uma participação do presidente brasileiro interessado em algum tipo de conversa sobre tarifácio? Que chances ele tem?

Thais Herédia:O Lula está indo lá para produzir material de campanha, né, William?

Caio Junqueira:Porque o ambiente não é o...

William Waack:Lamentável, só se pensa nisso.

Voz A:Hã?

William Waack:Lamentável, só se pensa nisso.

Thais Herédia:Claro, exato. Quer dizer, agora, politicamente nem temos como condená-lo, porque ele está no papel dele. Vamos lembrar da frase dele quando ele anuncia que vai para o G7 foi no dia do anúncio dessa segunda leva de tarifas, em que ele, num discurso, ele diz: "Eu nem ia para o G7, mas agora eu vou, porque eu vou defender o multilateralismo e tal". Mas ele está indo lá para se colocar como um estadista, para se colocar como esta pessoa que tem interlocução, que pode até render uma nova foto com Donald Trump em que ele vai dizer: "Tá vendo? Eu vou lá, eu enfrento o bully. O Valentão, eu não tenho medo de colocar as coisas do Brasil. Agora, dificilmente vai sair de lá com alguma coisa. E o próprio Palácio do Planalto tem dado sinalizações de que está querendo deixar uma coisa separada da outra. Deixa o Lula fazer o show dele lá e a turma do Ministério do Márcio Elias, do Ministério da Fazenda e tal, e das Relações Exteriores tocarem de alguma forma, essa turma tocar de alguma forma algum tipo de negociação sobre as tarifas, que é muito limitado, mas cabe ali, deve caber uma coisa ou outra.

William Waack:Caio.

Caio Junqueira:William, vejo a viagem do presidente muito mais como uma viagem para ganhos domésticos, política eleitoral, eleição. É um tema da campanha e da narrativa do Partido dos Trabalhadores para essa eleição, auxiliados pela postura cultura da oposição lá em Washington, de estar em "fast food", enfim. Então, é uma viagem que casa muito com a agenda eleitoral e acho que também, a rigor, casa muito com o que o presidente Lula gosta mais de fazer nesse terceiro mandato. Gosta mais de ser um chefe de Estado do que um chefe de governo, vamos dizer assim, deixando a gestão tanto política, econômica, embaixo dele e fazendo essa essas gestões internacionais. Acho que na altura ali, até da idade dele, é onde ele mais se propôs a desenvolver e a pôr a mão na massa. A gente não vê ele pondo a mão na massa com o Congresso, na Câmara, no Senado, mas a gente vê ele tendo uma linha de atuação na área de política externa. E combinando isso, esse desejo e gosto pessoal do presidente Com isso ser uma agenda da campanha eleitoral do PT e do Palácio do Planalto, casa perfeitamente uma viagem com muito mais impacto doméstico do que externo.

William Waack:Dorival, até aqui a Casa Branca não deu grandes sinais, sobretudo nas questões comerciais, de qualquer recuo.

Lourival Sant'Anna:Não, claro, até porque não está havendo negociação nenhuma. O Brasil não ofereceu nada substancial em troca, fica argumentando que existe um déficit do Brasil, que as tarifas efetivamente aplicadas são de 3%, enfim, quando as tarifas que estão lá, que o Brasil gostaria de aplicar de 20% sobre os produtos industriais, de 35% sobre automóveis, só não são aplicadas porque são altas demais. E aí vem o Lula querendo fazer um discurso contra o protecionismo. Então isso é até—

Thais Herédia:Incongruência da história, né?

Carlos Gustavo Poggio:Pois é.

Lourival Sant'Anna:Não tem a menor credibilidade isso. Mas assim, com relação à relação, que é o que interessa nesse momento, a relação entre Trump e Lula continua uma relação boa. O Trump não tem nenhum problema com o Lula neste momento. É uma questão comercial. Os Estados Unidos falam: "Se não fosse o protecionismo do Brasil, a gente estaria exportando muito mais". Não gostam do PIX, que aliás é uma pauta inaceitável, na minha opinião. Quer dizer, o Brasil não pode de jeito nenhum aceitar essa exigência dos Estados Unidos de abrir mão do PIX por causa dos cartões de crédito americanos, eles que criem coisas mais inteligentes. Eles passaram a vida inteira ganhando muito dinheiro com as coisas mais inteligentes que eles criam do que as nossas. Quando pela primeira vez a gente cria algo inteligente, eles querem eliminar. Isso é inaceitável. Agora, no campo comercial, o Brasil teria muito o que negociar, muito o que conceder, o que trocar, com benefício maior para os brasileiros do que para os americanos, porque quem mais sofre com as tarifas brasileiras são os brasileiros, muito mais do que os americanos. Então seria uma grande oportunidade que será, obviamente, perdida pelo Lula.

Thais Herédia:Essa história do PIX é interessante, porque as empresas americanas, especialmente as operadoras cartão, quando o Banco Central foi lançar o PIX, reclamaram. Uma reclamou ainda mais e chegou a tentar abrir um processo aqui contra o lançamento do PIX no Brasil, não conseguiu. E muita gente que participou daquela época identificou o mesmo texto da acusação da investigação, o mesmo texto do processo da investigação do governo americano, americano com o texto colocado aqui no Brasil. Então foi uma pauta que o Trump comprou das empresas americanas, uma especificamente.

William Waack:Sim, nesse caso quase tudo.

Thais Herédia:Exato. Agora assim, como eu tenho repetido aqui, é claro que o Brasil não tem nem que colocar o PIX na mesa, mas assim, o PIX não corre nenhum risco, não tem nada que o Trump pudesse fazer que colocaria o PIX em risco, isso é um ponto. Mas é claramente uma uma questão concorrencial dos Estados Unidos contra isso. E o Trump acabou dando com isso um presente para o Lula transformar isso numa bela peça de campanha.

William Waack:Caio, para encerrar esse segmento, qual é o cálculo do Sidônio, digamos, do peso dessa situação internacional favorecer o Lula de que forma?

Caio Junqueira:Resumiria como: o presidente Lula defende o Brasil e os interesses nacionais melhor do que os bolsonaristas. E acho que em toda brecha que é possível deixar isso claro, em relação a PIX, em relação a tarifácio, até em relação a organizações criminosas, que é uma pauta que continua dividindo, acho que essa é a ideia-força que ele tenta passar a todo instante. Por isso a relevância para a campanha de uma viagem como essa.

William Waack:Caio, começando por você, obrigado, boa noite. A gente vai trocar de assunto. Thaís, igualmente, obrigado, boa noite. Florival, a gente continua junto. A assinatura do já mencionado aqui memorando de entendimento entre o Irã e os Estados Unidos evidentemente trouxe um rally, como se chama nos mercados mundiais. Temos que lembrar que lá na Ásia daqui a pouco o pessoal já vai para o almoço, mas as questões centrais dessas negociações ou não são conhecidas ou ficaram para depois. Confira com a nossa Marina Giangiacomo de Washington.

Voz J:O anúncio sobre o memorando de entendimento levou o preço do petróleo ao menor nível em mais de 3 meses nesta segunda-feira, mas o valor do barril ainda está cotado a cerca de $10 acima do patamar pré-guerra. O memorando deve estabelecer um prazo de 60 dias para discussões técnicas centradas no programa nuclear iraniano, que devem levar a um acordo mais abrangente entre Washington e Teerã. Nessa janela de 2 meses, segundo o governo americano, o Estreito de Ormuz não deve estar sujeito ao controle do Irã sobre o tráfego de navios petroleiros, nem a bloqueios americanos de embarcações que partem de portos iranianos. Os Estados Unidos dizem que as negociações terão como base a premissa de que o Irã nunca deve adquirir ou ter condições de desenvolver uma arma nuclear. Teerã busca um alívio ao menos parcial das sanções econômicas antes de avançar nas discussões. Mas os Estados Unidos cobram compromissos antes disso. Mediador do acordo, Paquistão, afirmou que o memorando declararia o fim imediato e permanente das operações militares no Oriente Médio. Inclusive no Líbano. Mas não está claro se a demanda iraniana pelo fim dos ataques de Israel ao país vizinho, realizados sob a justificativa de combater o Hezbollah, foi atendida. O primeiro-ministro israelense Benjamin Netanyahu disse que as tropas do país continuarão ocupando o sul do Líbano "enquanto for necessário". Uma cerimônia de assinatura deve acontecer na próxima sexta-feira em Genebra, na Suíça. Dando início ao prazo de negociações mais amplas. Pelo lado iraniano, devem participar o presidente do parlamento, Mohammad Bagher Ghalibaf, e o ministro das Relações Exteriores do país, Abbas Arakchi. Já os Estados Unidos devem ser representados pelo vice-presidente, J.D. Vance. Em entrevista à CNN, ele afirmou que o memorando tem uma estrutura genérica e que as negociações de 60 dias com o Teerã devem abordar o apoio financeiro do Irã a grupos armados no Oriente Médio.

William Waack:De onde está participando remotamente. Em primeiro lugar, obrigado por estar conosco. Boa noite, Carlos.

Carlos Gustavo Poggio:Boa noite, William, Lorival, que nos assiste. Prazer estar aqui com vocês.

William Waack:Vamos lá então. Estrutura genérica para um tipo de entendimento como esse é o que ninguém gosta de ouvir.

Carlos Gustavo Poggio:O fato é que não tem acordo nenhum. O que tem são versões de um possível, como foi falado, memorando de entendimento, que vai dar 60 dias para chegar a algum tipo de acordo. O que nós temos é, portanto, a necessidade do governo Trump de lidar com um tema de curto prazo. A agenda do governo Trump é agenda eleitoral. A preocupação do governo Trump é entregar algum tipo de resultado até o final do ano, antes do final do ano, para isso ter algum impacto nas eleições de meio de mandato. Então, o Trump estava com essa batata quente batata quente política nas mãos, que é a guerra do Irã, e uma batata quente econômica, que é a questão do preço do petróleo derivado dessa guerra do Irã. Então, o que esse memorando aparentemente traz é uma volta às condições antes da guerra. Nenhum tema substantivo que alegadamente teria levado os Estados Unidos para cá, o Irã, está sendo tratado nesse memorando. Foi mostrado na reportagem do Jay Devesse, hoje ele fez um tour em diversos programas de televisão norte-americanas. E o que você percebe da explicação do Jay DeVincent, parece que a gente tá herdando esta, este acordo, né, quem tá sendo a face deste acordo, o próprio senador Lindsey Graham fez um post no Twitter dizendo que a arquitetura é do Jay DeVincent. Então isso está sendo politicamente colocado na conta dele. É interessante que o Marco Rubio, por exemplo, não deu as caras, né. Então esse acordo que está na conta do Jay DeVincent por enquanto não traz nenhum tipo de questão substantiva daqueles objetivos que teriam levado os Estados Unidos à guerra, mas tenta, em certa medida, levar ao status quo antes da guerra, coisa que me parece impossível nesse momento.

William Waack:Bom, a gente destacou, eu destaquei até no começo dessa edição do WWL, é boa notícia, é grande notícia o Hormuz voltar a ser o que era depois de todos esses ataques. Disposto a investir dinheiro. Agora, essa boa notícia é para todos nós. Afinal de contas, como a gente destacou aqui muitas vezes, o impacto do fechamento do Estreito de Ormuz tem enormes consequências aqui direto, num setor fundamental da nossa economia, que é o agro, por exemplo. Fora o que custa imposto de combustível e tudo mais, não vamos repetir tudo isso. Vamos voltar para o que parece que vai acontecer. O Irã recebe uma grana, tipo assim, bota uma grana aí para você ir começando a abrir isso. Agora à noite, fala-se que a grana podia subir para 300 bilhões de dólares. É o primeiro caso de alguém que apanhou e ganhou dinheiro para isso?

Lourival Sant'Anna:É, o Irã apanhou porque foi bombardeado, porque teve boa parte da sua infraestrutura militar e até civil destruída, mas ele bateu estrategicamente, ele soube trabalhar o Strait of Hormuz e assim, ele vai negociar esse acordo nuclear numa posição de muito mais força do que quando ele negociou com os Estados Unidos de Barack Obama. Por quê? Duas coisas fundamentais ele não tinha à época. Urânio enriquecido a 60%, mais de 60%, 442 kg nessa condição, 11 toneladas de urânio enriquecido em algum grau, ele não tinha isso naquela época. Ele se limitou a 300 kg de urânio a 3,67%, que é o necessário para gerar energia elétrica, né. E a outra coisa que ele não tinha era fechar, fechado o Estreito de Hormuz, nunca tinha feito isso. Então, é natural que, tendo negociado numa posição de muito mais força, ele tenha um resultado muito melhor. E o J.D. Vance disse à CNN hoje que o Irã terá um incentivo econômico a não levar adiante um programa nuclear militar, o que poderá trazer muita prosperidade para ele, nós estamos falando do regime que eles diziam que iam derrubar. E que, ao contrário, se ele insiste em ter esse programa, ele não vai ter dinheiro para fazer isso porque ele vai sofrer sanções dos Estados Unidos. Ou seja, toda a estratégia hoje dos Estados Unidos para evitar que o Irã chegue a uma bomba atômica é uma estratégia transacional, comercial.

William Waack:Que chega mais ou menos onde Obama tinha deixado e o Trump, que odeia Obama, tudo que ele fala é em contraste com Obama, qualquer coisa ele fala do Obama, ele volta e meia cita que o Obama não soube negociar com eles, por isso que eu saí daquele acordo de 2018. Na verdade, os iranianos mais ou menos ficam naquela situação plus. Com o material físico que naquela época ia ser já transportado para outro lugar, agora vai ser talvez diluído, isso daqui 60 dias. Durante esses 60 dias, os iranianos não terão bloqueio dos portos deles e estão autorizados, fora das sanções, a vender petróleo. Ou seja, já vão começar a ganhar dinheiro. Agora, pode? Como que a gente espera que esse noticiário impacte sobre as eleições americanas próximas. Como você mesmo disse, essa assinatura eletrônica até aqui ou a cerimônia na sexta-feira em Genebra cumprem uma agenda de política doméstica americana.

Carlos Gustavo Poggio:Pois é, eu destacaria também, William, só para complementar, quer dizer que qualquer tipo de garantia que o Irã não vai desenvolver armas nucleares não seria nenhuma novidade. Na verdade, o Irã tem falado sobre isso desde que assinou o Tratado de Não-Proliferação na década de 70. Falou sobre isso um acordo que foi assinado pelo Obama, a que você fez referência. Ou seja, o grande problema não é o Irã escrever um parágrafo, assinar um documento dizendo que não vai desenvolver armas nucleares. É como isso vai ser garantido e verificado ao longo do tempo. Isso vai ser um problema muito mais forte para ser discutido lá na frente. O Donald Trump, ele claramente percebeu que esta guerra, entendeu isso, números comprovam isso, Foi muito ruim para sua popularidade. Esta guerra é uma guerra que já começa muito impopular, ao contrário, por exemplo, da guerra do Iraque, em que o governo Bush buscou convencer a população de que essa guerra era necessária. E quando o governo Bush entra em guerra contra o Iraque, consegue até o apoio de elementos importantes dentro do Partido Democrata. É bem verdade, havia o trauma do 11 de setembro, etc., mas um contexto muito distinto, uma guerra muito mais popular do que esta guerra contra o Irã. Como foram outras guerras que os Estados Unidos entrou. O que é bom é que essas guerras ao longo do tempo vão se tornando mais impopulares e, portanto, politicamente mais custosas para o presidente. Esse é um problema que as democracias enfrentam quando entram em guerra. Essa guerra começou impopular e tornou-se mais impopular à medida que foi se estendendo. Então, o Trump opera, como disse, com essa agenda política e os iranianos estão entendendo isso. Quer dizer, quem está desesperado por um acordo aqui é o governo Trump, não é o Irã. Um outro tempo político nesse sentido. Então o Trump tenta com esse acordo, claro, faturar politicamente, tirar esse tema da agenda, vai torcer para isso ter algum tipo de impacto imediato no preço do petróleo e tentar, portanto, estancar essa sangria. Mas não me parece que isso vai ter efeitos muito mais de longo prazo para as eleições de meio de mandato, dado que a questão econômica é o tema mais central, questão econômica mais ampla, né, questão da gasolina, etc., é um dos temas de uma questão uma questão econômica mais ampla, um mal-estar econômico na população norte-americana, que colocou o Trump novamente no poder com a esperança de que o Trump poderia equacionar essa questão e não está fazendo. Então, o prognóstico me parece, independente de acordo com o Irã, muito ruim politicamente para os republicanos em novembro.

William Waack:Mas se a gente volta para a situação lá, Lourival, há um fundamento estratégico ali. Que estava antes do acordo nuclear com Obama, lá em 2015, era o fundamento estratégico que explica boa parte do que foi feito nesses últimos 10 anos e continua lá. Se o Irã sempre foi considerado, do ponto de vista de Israel, principal aliado americano na região, um perigo existencial, ele continua sendo um perigo existencial nessa visão Não se eliminou o perigo existencial do ponto de vista ou da perspectiva israelense.

Caio Junqueira:Está lá.

William Waack:2, a capacidade desse, assim visto como perigo existencial para Israel, de infligir considerável dano não só aos países da região, mas à economia mundial, pela primeira vez foi demonstrada de forma muito evidente, muito evidente. Ou seja, todos os fundamentos que levaram a essas ações, a busca da coerção militar para atingir o objetivo político, continuam lá, com uma diferença talvez: Israel e Estados Unidos não estão se entendendo sobre o que deveria ser feito daqui para frente.

Lourival Sant'Anna:É, todas as condições e objetivos dessa guerra foram deixados de lado, a mudança de regime, lembro do Trump convocando a população do Irã a ir para as ruas, a ajuda está chegando, agora ele negocia com esse regime que está aí. O programa de mísseis convencionais balísticos era um dos principais motivos que o Trump apresentava em 2018 para abandonar o acordo JCPOA. Esse programa não é discutido também. A ajuda, patrocínio do Irã aos proxies não só não é discutido, como está no processo de negociação e hoje o Irã falou o seguinte: eu, a frente do Líbano na guerra, ou seja, ele trata o Líbano e sempre tratou como um front da guerra dele contra Israel e contra os Estados Unidos.

William Waack:Como Gaza também.

Lourival Sant'Anna:Exato. Então, ele usou essa linguagem para dizer: esse front também tem de estar pacificado para que esse acordo siga adiante, ou seja, para que o Estreito de Ormuz permaneça, seja reaberto e permaneça uma cabeça aberta, porque o Irã não vai mais abrir mão dessa condição de controlar o Estreito de Ormuz. E, aliás, falaram até hoje em cobrar taxas. Não, a gente não vai cobrar pedágio, mas vai cobrar taxas. Então, todas as premissas da estratégia israelense e americana foram abandonadas, sendo que o Trump abandonou Israel está absolutamente inconformado com essa situação. E essa inconformidade, tanto do governo quanto da oposição israelense, oferece um risco real a esse acordo.

William Waack:Aliás, há quem acha que aqui, por vez, se faz críticas ácidas ao Trump. As mais contundentes ao Trump vieram hoje de Israel, dos dois lados do espectro político, dos dois os lados. Pode. Para onde vai a cabeça do Trump agora? Vai para o hemisfério ocidental, Cuba?

Carlos Gustavo Poggio:Olha, William, você sabe que uma das coisas mais difíceis de análise de política americana atualmente é saber para onde vai a cabeça do Donald Trump, né? O que a gente sabe é que se a gente olhar em termos de questões mais amplas, né, da política externa do governo Trump, vai, se encaixa nisso que você falou. Ou seja, qual que é o grande, é muito difícil a gente desvendar grandes objetivos estratégicos do governo Trump, porque o presidente Trump não age por estratégia, age por impulso. Então fica muito difícil a gente olhar uma grande estratégia por trás dessas ações. Mas se há uma estratégia, essa estratégia é— e volta aí para aquilo aí, falamos da ausência do Marco Rubio desse processo— Marco Rubio tem sido, secretário de Estado norte-americano, tem sido aquele que tem sido um grande defensor dessa estratégia da nova doutrina Monroe, do hemisfério ocidental, da defesa daquilo que foi feito na Venezuela e de Cuba como um próximo alvo nesse processo. Então, tendo isso como baliza, né, percebendo essa como a grande questão estratégica dentro do Departamento de Estado norte-americano, esse pode ser o novo alvo do Trump. Mas eu não acredito, William, que a questão do Irã saia totalmente da pauta. Não acho que esse acordo que tem algum tipo de perspectiva de resolver alguma situação. Acho que isso vai continuar sendo um ponto de atenção. Eu não sei nem se nós vamos ter 60 dias do Estreito de Hormuz aberto. Vocês estavam comentando aí sobre as divergências do governo Netanyahu com— que aliás, o Netanyahu que deu uma entrevista coletiva hoje dizendo que não sabia os detalhes do acordo, tá sendo deixado completamente escanteado desse processo. E depois deu uma outra entrevista dizendo: não, nós temos objetivos diferentes, eu sou amigo do Trump, etc., mas eu, por Israel, Ele cuida dos Estados Unidos. Então tem uma série de problemas aí que podem acontecer no meio do caminho. Então acho que a premissa de que a questão iraniana está equacionada e agora podemos focar em outras coisas, ela não é necessariamente correta. Mas um próximo alvo, se é que existe algum alvo e o Trump não se cansou dessa postura ativa internacional e vai se focar mais na questão doméstica, certamente me parece que seria, como você disse, Cuba seria aí o próximo da lista.

William Waack:Para terminar, Lully, volto em um minutinho mais ou menos. O horizonte de Hormuz, a gente pode confiar nesses 60 dias?

Lourival Sant'Anna:Não. O JCPOA levou um ano e meio para ser negociado, em condições em que o Irã estava bem mais fragilizado do que hoje. Em que o Irã não tinha sofrido uma traição dos Estados Unidos, quer dizer, não tinha acontecido o que aconteceu depois, que os Estados Unidos romperam um acordo que foi duramente negociado. Então, hoje há um fator de desconfiança, o Irã não tinha sido bombardeado por Israel e pelos Estados Unidos duas vezes, como foi—

William Waack:enquanto negociava.

Lourival Sant'Anna:Enquanto negociava. Houve uma série de traições realmente que os Estados Unidos fizeram com o Irã, iludindo o Irã de que poderia negociar, isso depois de haver rompido um acordo que estava assinado e tal. Não importa se foi outro presidente, foram os Estados Unidos. Então, o fator da falta de confiança é muito grande, de maneira que esses 60 dias são só um ponto de partida, não um ponto de chegada. Ponto de chegada.

William Waack:Carlos Gustavo Pódio, especialista em política americana, professor licenciado em política no Berea College. Obrigado pela participação aqui no WW. Boa noite, Pódio.

Carlos Gustavo Poggio:Boa noite, William, Lorival. Boa noite a quem nos assiste.

William Waack:Igualmente, Lorival. Obrigado, prazer tê-lo a bordo. Para mais conteúdo sobre os temas que a gente trata aqui, domésticos e internacionais, confira na nossa página parte do www no site da CNN Brasil. Essa edição fica por aqui. Obrigado e boa noite.

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