Qual a situação estratégica de Israel no Oriente Médio?

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William Waack:Bem-vindos ao WW Especial. Numa série de programas da nossa parte foi dedicada essa série ao conflito no Oriente Médio, com várias perspectivas, inclusive as perspectivas mais abrangentes do ponto de vista da geopolítica e um foco muito especial em quem toma decisões, sobretudo nos Estados Unidos. Estamos falando do presidente Donald Trump. Nós vamos dedicar essa edição hoje ao mesmo conflito, porém com um foco muito especial em cima de um ator que às vezes tem ficado no noticiário meio do lado, quando na verdade é alguém que a gente tinha que olhar com lupa: Israel. É difícil imaginar a gravidade, a extensão das decisões que foram tomadas sem levar em consideração o quanto que Israel influenciou ou até mesmo, vamos ver, conduziu essas decisões e agora em que situação Israel se encontra nesse momento tão crítico do conflito e crítico também, sobretudo do ponto de vista das consequências para a superpotência dos Estados Unidos. Três são os participantes da nossa roda, como sempre. Eu começo a apresentação deles por Dani Zahradin, professor de Relações Internacionais da PUC de Minas. Dani, muito obrigado por estar conosco.

Celso Lafer:Prazer, é tudo meu, William.

William Waack:No estúdio conosco aqui, o ex-ministro das Relações Exteriores do Brasil, Celso Laffer. Celso, muito obrigado por encontrar tempo de estar aqui no estúdio conosco. E meu agradecimento também, meu obrigado a Vinícius Rodrigues Vieira, professor de economia da FAAP, de relações internacionais, da Fundação Getúlio Vargas e do IDP. Dani, a pergunta na cabeça de um bocado de gente e que tem provocado Há, como sempre, ainda mais nas circunstâncias atuais, uma enorme polarização. É saber em que situações aí se encontra depois de tudo que aconteceu. Melhor ou pior?

Celso Lafer:Eu acho uma condição pior. Eu vejo que o ápice da posição israelense se deu em 2025, quando a pedra angular que sustentava o eixo da resistência, Rui, Quando a Guerra dos 12 Dias enfraquece ainda mais a conexão Iêmen, Iraque, Síria e Líbano, só que eles vão continuar. E aí eu acho interessante, William, sempre voltar na história, né, lembrar da Guerra dos 6 Dias, lembrar do impacto da Guerra dos 6 Dias, da vitória, né, da Golda Meir, do Moshe Dayan. E como que aquela vitória deu a eles, em 1969, o Knesset mais poderoso da história de Israel, né? Em que eles conseguem ali, só o trabalhista, o Partido Trabalhista, 57 cadeiras. E contando com, né, os aliados, eles precisavam de 61, eles conseguem 102 cadeiras. É uma coisa muito impressionante, dá 120, né? E quando a gente vê agora Acontece a guerra do Yom Kippur e logo após a guerra do Yom Kippur e do resultado, que não é um bom resultado, ela vence as eleições de 73 com uma margem pequena, consegue uma coalizão pequena e o seu governo não dura sequer um mês praticamente. Eu vejo que Netanyahu tá numa situação muito complicada do ponto de vista do seu isolamento mundial com a Europa, Porque essa guerra o isolou da Europa, ele se tornou um país muito menos democrático e liberal com essa guerra que aconteceu em Gaza. E do ponto de vista doméstico, existe ali talvez uma apreensão por parte dele que essa história que aconteceu em 73 com Golda Meir, mais trabalhista, possa acontecer com ele novamente agora em outubro de 2026. Então acho que a condição de Israel é de isolamento, e do ponto de vista político É muito complexo para o atual primeiro-ministro.

William Waack:Para nossa audiência, é sempre bom a gente ajudar as pessoas a terem uma ideia da dimensão desse arco histórico que o Danny Zahedine puxou. Ele puxou a linha dele de 1967 até aqui e coloca Bibi Netanyahu em confronto, no sentido de contraste, com alguns dos nomes que imperam em cima da história israelense, particularmente da então primeira-ministra Golda Meir. Que é uma das figuras hoje mais estudadas do ponto de vista das lideranças no Oriente Médio. Isso para a gente chegar no ponto atual no qual as pessoas se colocam o seguinte na cabeça, porque elas acompanharam pelo noticiário o que aconteceu, Celso, uma extraordinariamente bem-sucedida operação militar no seu início, 28 de fevereiro. Ele citou também o ano passado, o 12 de junho. Ele, digamos, essa operação levada adiante por Israel e pelos Estados Unidos significou um considerável enfraquecimento do potencial militar do Irã. Como então dizer que Israel hoje está pior?

William Waack:Bom, ele fez um percurso muito completo que ajuda a entender o quadro em que Israel está e o Bibi em particular. Eu acho que a posição dele é muito difícil, porque quais são os objetivos dele nesta guerra? Acabar com o Hamas, acabar com o Hezbollah e conter um Irã expansivo e contestador da existência de Israel. O ataque do Hamas ao território israelense gerou no país uma sensação de vulnerabilidade que eles não tinham, como ele descreveu muito bem, começando pela Guerra dos Seis Dias. A destruição efetiva da vida em Gaza não terminou o Hamas, nem vai terminar o Hamas Desta maneira. E eu acho, inclusive, que o Bibi tinha uma certa cumplicidade com o Hamas para não deixar crescer na região o partido da autoridade palestina, que é composta por adversários do Hamas. Adversários do Hamas. Em relação ao Hezbollah, Também este é um desafio grande, porque vai para lá, ataca de uma vez, ataca outra, tem toda essa história do Líbano e o Hezbollah continua lá, claro que também apoiado pelo Irã e sendo uma força não só anti-israelense, mas divisiva da possibilidade do atual presidente do Líbano e do primeiro-ministro de encontrarem um país mais normalizado e fora do jogo dessas tensões. O Hezbollah atinge o norte de Israel de uma maneira muito significativa e até mesmo a vida de uma universidade, como a Universidade de Haifa, que fica no norte de Israel, que é sem dúvida a mais pluralista e aberta à diversidade das universidades israelenses. O Irã demonstrou na condução da guerra uma capacidade de resistência muito acima do que era esperado. E se deu conta que o estreito de Hormuz é uma fonte de poder, não apenas em relação à região, mas ao mundo, por conta aí do impacto na economia. E eu acho que o Irã do atual regime encontrou nesse ataque uma condição de reforçar uma autoridade que também estava sendo contestada pela população. Então, eu não vejo nessa circunstância a hipótese de capitulações. Não vão, não vão porque têm forças suficientes para resistir a uma situação limite como capitulação. O que você tem são tréguas mais ou menos prolongadas, continuamente suspensas e revogadas, que suspendem no momento os desastres da guerra. Mas que isso leve, pelo jogo da situação, a um armistício, que sempre é uma visão mais ampla da paz, eu não estou vendo.

William Waack:Tem um ponto que vocês dois já mencionaram, Celso, tanto Dani na intervenção dele até aqui como você agora, vocês mencionaram, o Dani disse, a sensação de força de Israel se transforma, como você falou, numa sensação de vulnerabilidade. E aí a gente vê a tomada de decisões que levam a operações militares. Isso é um clássico nos estudos de guerra e de história de geopolítica, o quanto que as circunstâncias domésticas de uma potência conduzem e dão direção às suas operações militares voltadas para atingir um objetivo político. O de Israel parecia claro no início, que é a mudança de regime naquele país percebido como seu perigo existencial. E, de fato, era um grande perigo, ou continua sendo um perigo para Israel. Agora, se a gente pegar a política doméstica israelense, aí eu venho para você, Vinícius. Em que medida são essas contingências da política doméstica, um primeiro-ministro extraordinariamente, eu vou ser diplomático, arrogante, cínico, interessado sobretudo na própria sobrevivência, capaz de qualquer manobra para ficar no poder. E com medo de cair do poder, ser preso e condenado por corrupção, força decisões militares que constituem claramente, do ponto de vista da história das guerras, um erro. Acreditar que se derruba um regime bombardeando, ninguém até hoje conseguiu nisso.

Vinícius Rodrigues Vieira:De fato, William, colegas, porque nós temos um cenário em que houve ali uma convergência, vamos dizer, para uma tempestade perfeita. De um lado, Netanyahu ali procurando reter o seu poder a todo e qualquer custo, procurando não enfrentar ali o que muito provavelmente vai acontecer uma vez que ele sair do poder, que é enfrentar as acusações de corrupção, mesmo ali toda a questão de não ter lidado devidamente com as informações de inteligência que levaram ali ao triste episódio, né, do Hamas lá em 2000, outubro, 7 de outubro de 2023. Mas eu puxaria a discussão não tanto apenas neste estágio inicial, quando teve a decisão de iniciar esse conflito, para a política israelense. Foi uma condição, como a gente diz nos estudos históricos, necessária, porém não suficiente. Também foi necessário que Donald Trump se sentisse empoderado em função da bem-sucedida ação na Venezuela. Só que aí entram questões que Tanto Netanyahu quanto Trump acabam por compartilhar, por estarem ali no mesmo espectro político, na minha visão. Ambos são políticos dessa nova direita, far-right, ultradireita ou extrema-direita, como a gente costuma traduzir para o português, que é não confiar nos conhecimentos técnicos. E claramente todo mundo ali do Pentágono, todo mundo ali da comunidade acadêmica americana, que sejam presidentes democratas ou republicanos, contribuem muito para esse debate. Jamais recomendariam esse tipo de ação em relação ao Irã, ainda que se vislumbrasse, do ponto de vista de Israel, uma janela de oportunidade. Ou seja, houve uma certa arrogância, tanto por parte de Trump quanto por parte de Netanyahu, visando, do lado israelense, a sobrevivência no poder, e do lado americano, entregar algo grandioso. E agora Trump, principalmente, não sabe como sair dessa situação.

William Waack:Então, você tá mencionando a importância do staff é técnico, em tomadas de decisão táticas e estratégicas como foram essas tomadas por Bibi Netanyahu e por Donald Trump. E nesse caso específico você está falando do Mossad. Uma das definições mais curiosas a respeito do Mossad veio na semana passada, por um texto do Thomas Friedman, que é um jornalista do New York Times mega conhecido, um dos nomes mais conhecidos. E que tem um livro famosíssimo dele, "From Beirut to Jerusalem", que é a trajetória dele como correspondente naquela área, e que diz o seguinte, lembrando Golda Meir e o que ela fez com os responsáveis pelos atentados que está naquele filme famoso de 1972, do Spielberg, como que o Mossad age. E a definição do Friedman é a seguinte: se você quer matar alguém em Beirute, chama o Mossad. Se você quer matar alguém em Teerã, chama o Mossad. Se você quer entender quais são as tendências políticas em Beirute, não chame o Mossad. Se você quer entender quais são as tendências políticas em Teerã, esqueça o Mossad. Ele está dizendo: eles são excelentes como executores de ações específicas, mas apresentaram, no caso específico do Irã, uma falha fundamental de interpretação dos dados da realidade. Thomas Friedman tá exagerando?

Celso Lafer:Não, eu não acredito nisso não. Eu vejo duas coisas. Eu vejo um pouco isso que o professor Vinícius apontou e o senhor ministro também apontou, que é a falta da técnica em um gabinete que nós temos ali ministros que decidem junto com o primeiro-ministro, que acreditam no messianismo sionista, que é absurdo, né? Então acho que inclusive quem eles nomeiam para dirigir a agência são pessoas que estão muito afetadas pelo campo político doméstico e menos pelo campo que é o técnico e da análise política, como deve ser. E eu acho que essa é uma coisa. A outra coisa, William e colegas, que eu avalio É que essa guerra é uma guerra desejada pelo Netanyahu há 40 anos. Há 40 anos ele quer convencer um presidente americano a começar uma guerra contra o Irã. Ninguém tinha conseguido. E o que ele faz? Ele consegue convencer. E aí concordo com o professor Vinícius, né? Ele, o Bibi, consegue convencer um presidente americano que é muito, muito arrogante, né, muito ligado à questão dos elogios. Então a engraciação tem muita aderência com o presidente Trump. Só que tem uma coisa diferente aí. Por quê? Porque o Pentágono vai falar para ele: não vai para essa guerra. E o Mossad vai dizer para ele: vai para essa guerra. Então eu acho que o Mossad dizer vai para essa guerra é muito mais uma isca do ponto de vista político para forçar que esse sonho pudesse virar uma realidade do que só um erro técnico.

William Waack:Há um paralelo histórico aí que eu vou ser extraordinariamente cauteloso em usar para não ser mal entendido. Muitos dos historiadores que se ocuparam da Segunda Guerra Mundial, Celso, alguns dos grandes nomes da história mundial. Eu estou citando aqui, no caso, um livro do Max Hastings, que está vivo, é um dos grandes historiadores britânicos da Segunda Guerra. Ele admite que na Segunda Guerra a melhor e mais preparada força militar era o exército alemão. E ele faz uma pergunta retórica acadêmica de grande impacto público, quer dizer assim: "Se eles eram tão bons, por que perderam a guerra?" ". E a resposta dele, como historiador, é: "Perderam por causa da ideologia, perderam a guerra porque eram nazistas, perderam a guerra porque a ideologia não soube tomar as decisões que um exército moderno", na época, moderno para a Segunda Guerra Mundial. O perigo da minha comparação é que alguém pense que eu estou comparando Israel com nazistas, não estou. Eu estou comparando situações históricas nas quais o primado da ideologia leva a decisões estratégicas equivocadas, como parece ter sido qual é essa? E aí vem esse ponto que o Dani acabou de mencionar: é um governo que se sustenta em cima de um messianismo e de um radicalismo ultraortodoxo como nunca se viu em Israel. Israel de hoje guarda pouquíssima lembrança com Israel que as pessoas têm de filmes dos anos 40, dos anos 50, do movimento sionista, das ligações dos seus líderes antigos com princípios iluministas europeus, com o próprio nacionalismo sionista, não é mais isto. É um profundo fervor religioso e um primado da ideologia a todo custo. Isto nos ajuda a entender por que eles acham que soltando bomba no Irã eles derrotam em poucos dias uma civilização daquele tempo?

William Waack:Bom, eu penso, as observações que você fez são muito pertinentes. Vou começar pela observação que você fez sobre a recusa dos técnicos. Isso é óbvio nos Estados Unidos, porque o Trump não quer técnico nenhum, nem militar, nem diplomático. Ele quer reduzir.

William Waack:E muito menos serviço secreto.

William Waack:E muito menos. Ele quer reduzir isso ao seu processo decisório dentro daquela bolha em que ele vive e pensa. No caso de Israel— Eu creio também que você teve vários generais da reserva, de qualidade, que disseram publicamente: "Olha, não vá para essa guerra" ou "pare essa guerra, porque ela não dará resultado". Quer dizer, na medida em que este grupo falou, que é um grupo técnico, também falaram as correntes em Israel que também sentem que estão sendo levadas a uma situação difícil, da qual também não veem saída. O outro ponto que eu queria mencionar, enfim, a tradição da origem de Israel e as lideranças que a conduziram eram pessoas de muita envergadura, vinham também dos ideais da Ilustração, vinham de uma esquerda social-democrática e tinham a percepção que, além da força, era preciso diplomacia. O primeiro chanceler de Israel, que foi o Moshe Sharett, que depois foi primeiro-ministro, dizia o seguinte: "Olha, Israel vai sobreviver na medida em que alcançar positivamente a opinião pública internacional". E foi o que ele fez no período da gestão dele. O que explica também as relações com a América Latina e o Brasil. Agora, outros ministros importantes das relações exteriores existiram em Israel, por exemplo, o Abba Eban, ou por exemplo, o Shimon Peres, quando passou a ver as coisas num horizonte mais amplo. Mas claramente não configuram este governo. Se você olha o ministro das relações exteriores, Ele é um, vou ser diplomático, é um lombrosiano na sua maneira de falar e de agir. Aquilo não é um ministro das Relações, não é um diplomata, não é um ministro das Relações Exteriores, é um truculento defensor daquele grupo minoritário que é o que sustenta o Netanyahu no Congresso. Advoca. Este grupo é, evidentemente, os dos radicais religiosos e messiânicos. Isso atrapalha, é claro, o espaço de liberdade do Bibi, tendo em vista que ele quer preservar a sua própria situação. Mas a Gus, a ideia de que a solução de dois Isso não é uma solução viável para Israel. Ocupa o resto do... Da Cisjordânia. Da Cisjordânia e pensa que se você ocupar fisicamente uma parte do Líbano ou se você ocupar uma parte de Gaza, você terá resultado. Não vai ter. Ele tem razão de dizer que a ambição do Bibi, como a ambição daqueles que o seguem, não é uma novidade. O desejo do Bibi é reformatar o Oriente Médio. "Eu quero um Oriente Médio diferente do que este". Ele começou com razoável sucesso com os Acordos de Abraão. Diminuíram o isolamento de Israel e deram ao país uma situação mais cômoda nessa região. Como antes, o acordo de paz com o Egito e o acordo de paz com a Jordânia também acalmaram a situação. Mas hoje em dia, todos esses objetivos estão mais difíceis de serem realizados, porque Arábia Saudita, os Emirados Unidos, não vão se sentir à vontade com um entendimento mais compreensivo com Israel sem o término deste conflito, que não parece à vista. Então, isso torna a situação dele ainda mais pior.

William Waack:Então, nós estamos, no fundo, nesse momento da conversa, tentando examinar em que medida essas propostas messiânicas E elas vão mais longe ainda, hein, Celso? Elas consideram que a Grande Israel vai do Eufrates até o Mediterrâneo, não é simplesmente do Rio Jordão até o Mediterrâneo, que seria um bom pedaço ali a Cisjordânia, que eles já inviabilizaram como possibilidade de ser um território administrado, não estou nem falando de Estado, administrado por árabes, deixou de ser. Essa noção da Grande Israel que eles vão tirar da Bíblia, ou da leitura que eles fazem da Bíblia, melhor dito, supõem que não é bem o sul do Líbano, é quase a metade do Líbano para baixo, supõem um pedaço da Síria. Essa noção da Grande Israel levou ou não a esse tipo de decisão que tornou factível realizar esse tipo de proposta messiânica ou, ao contrário, como acontece muitas vezes, muitas vezes quando a ideologia prevalece sobre a racionalidade de decisões estratégicas, levou a que isso fique mais distante. Eu vou chamar o intervalo para não interromper o seu raciocínio, Vinícius. A gente volta daqui a um instantinho.

William Waack:Até já, pessoal, é rápido.

William Waack:Voltando do intervalo, o Dada especial. Vinícius, resumindo super curto a pergunta. O que esse governo messiânico ultra-radical israelense propõe, em função das decisões que tomou, tornou seus objetivos mais distantes ou mais próximos?

Vinícius Rodrigues Vieira:Muito mais distantes, porque quando a ideologia se sobrepõe à racionalidade, que é algo que é importante dizer, a gente não vê apenas ocorrendo em Israel, isso também explica em parte, acho que o cálculo do próprio Donald Trump e do seu círculo mais próximo nos Estados Unidos, porque temos essa aliança entre grupos cristãos, principalmente evangélicos, que acreditam nessa lógica messiânica do ponto de vista do cristianismo como uma condição necessária dentro de uma interpretação escatológica para o retorno de Jesus Cristo à Terra. Ou seja, tudo aquilo que acho que você colocou muito bem, foi muito bem desenvolvido aqui pelos colegas, é uma crise não apenas conjuntural. A gente não está falando apenas aqui de Israel ou apenas do governo Netanyahu, mas todo um processo em que a política secular, a política do iluminismo, ela está sendo deixada para trás. Foi uma construção longa que veio desde o século 18 e culminou naquilo que é hoje, ou deveria ser, o coração do Ocidente. E a gente vê não apenas em Israel, nos Estados Unidos, mas em vários países essa lógica de haver uma sobreposição de uma lógica messiânica, que pode ser ou não religiosa. No caso de Israel tem esse fundo religioso, assim como nos Estados Unidos, no apoio desses grupos cristãos, que faz com que esses erros de cálculo sejam cada vez mais frequentes. E temos também um problema que não apenas fica restrito ali, acho que, à ordem regional do Oriente Médio, mas também isso tem consequências claras para a ordem global, como a gente diz, em relações internacionais. A ordem global, talvez a gente não esteja apenas aqui passando por um processo de contestação do multilateralismo, né? Aliás, aqui refletindo antes do programa, né? Quando a gente fala nessa crise da ordem liberal internacional, Israel já seria inevitavelmente afetado, porque Israel é uma filha direta da ordem liberal internacional pós-guerra. Como a gente tem essa crise tanto no plano doméstico dos países de cada vez mais termos influências religiosas. Mas não apenas é um processo doméstico, também é um processo que se projeta nas decisões que são tomadas para além de questões militares, mas também em alianças diplomáticas. Sem querer desviar o assunto, basta pensar o eco que inclusive essas posturas messiânicas e de apoio não a Israel, cuja existência deve ser apoiada, mas de apoio específico ao Netanyahu, entre políticos que emulam Trump. Aqui na América Latina, inclusive no Brasil. Então é um fenômeno que vai para além das fronteiras de Israel, com repercussões na política doméstica, mas também na própria configuração da ordem global do pós-Segunda Guerra e dessa continuidade do iluminismo como estruturando a forma de se fazer política, sobretudo no Ocidente.

William Waack:Eu sou grato à sua lembrança, porque como profissional de comunicação eu fico muito constrangido a maneira como essa polarização interdita qualquer debate sério. Quando, por exemplo, alguém faz uma observação crítica a um governo eleito, como é o caso de se fazer observações críticas ao governo eleito de Israel, isso não significa que se está negando o direito de existência de Israel. Ou ao se criticar fortemente a postura deste ou daquele integrante desse governo, ou desta ou daquela corrente política daquele governo, não se está fazendo nenhuma manifestação de antissemitismo. Porém, nessa polarização imbecil na qual a gente vive, imediatamente vira esse flaflu nojento no qual, quando se faz uma observação: "Olha aqui, este primeiro-ministro está preocupado apenas na sobrevivência dele porque está sendo processado por corrupção", você é antissemita, porque você não está respeitando um homem eleito. Pelo amor de Deus! É isso que a gente tenta escapar em tipos de espaços como esse e nos dedicar ao que realmente permite às pessoas entenderem, talvez eu seja muito ambicioso, que ninguém no fundo entende muito o que vai acontecer, mas tentam ver o que virá. Nesse sentido, Dani, se a gente olha para a situação de Israel hoje com os olhos da preocupação que os israelenses têm, sempre tiveram, sempre tiveram com a sua segurança, cercados por, no começo, Quando a gente olha lá para 1948, boa parte da identidade nacional israelense, não a religiosa, a secular, a ideia de que vencemos a adversidade, estávamos cercados por um monte de inimigos muito mais fortes do que nós, pois estão do lado de uma grande sociedade, a maior sociedade de massas do Egito, tem a Turquia, que não é árabe, mas tem uma presença imensa ali, forte do ponto de vista das forças muçulmanas. Agora, a Síria desintegrou, tradicional adversário militar de Israel. O Egito está numa situação interna que ele se mantém ou se abstém um pouco dessa questão, principalmente em relação ao Hamas. A gente vê a Turquia, ao mesmo tempo tentando mediar e ao mesmo tempo pressionando. Por que que Israel deveria estar preocupado hoje então?

Celso Lafer:Essa é uma questão muito boa e ela tá diretamente ligada a uma outra questão conjuntural e política, porque Israel está numa posição muito interessante. Em que sentido? 2025 foi um ano que, para o eixo da resistência, eu tô falando do Irã e suas forças próximas na região, que o impacto da utilização da força dos israelenses e dos americanos foi impiedoso para eles. E isso criou condições muito mais adequadas para Israel manobrar com seus vizinhos. A relação de Israel com os Emirados Árabes Unidos é maravilhosa, maravilhosa. A relação com a Jordânia, aceitável do ponto de vista social, mas do ponto de vista da inteligência é unha e carne. Com os egípcios, a mesma coisa. Com Marrocos, maravilhoso. Então, qual que é o problema de Israel hoje? O problema de Israel é político. Quando a gente pensa o sionismo nas suas mais variadas feições, né, dos mais democráticos até os mais absurdos, pensando no sionismo revisionista do Jabotinsky ou o trabalhismo, é Israel vive hoje uma crise que ele não viveu em décadas. E qual que é essa crise? É o que você bem colocou, William, no início da sua fala. Israel tinha o objetivo de ser uma social democracia com valores liberais, democráticos, ligada ao Ocidente. Eu vejo que o maior perigo de Israel não mora fora de Israel, Não são com seus vizinhos, porque a Síria está doida para normalizar as relações com Israel. O Líbano, com as condições adequadas, quer normalizar as relações com Israel. A proposta do príncipe saudita foi: todos os árabes vão resolver os problemas com Israel se resolver o problema palestino. O problema israelense está dentro, e é exatamente isso que você bem colocou também sobre a ideologia. É como ela, esse germe, né, que muitas vezes se transforma numa, em algo patológico, vai corroer uma sociedade que é vibrante, que é diversa, que o seu maior problema é lidar com a separação e com a opressão contra os palestinos, mas que possui um potencial enorme. Então eu vejo que o problema não mora ao lado, o problema mora dentro de Israel. É como que eles vão conseguir retomar um caminho do Israel que é democrático, que é liberal, que está conectado com o mundo, que não pode conviver com Israel que vive um apartheid contra os palestinos ou que vive num processo de esparta, de uma guerra sem fim.

William Waack:A gente tem uma eleição agora em Israel, Celso, que eles consideram, quer dizer, como ele disse, uma sociedade vibrante, Eu, como correspondente internacional, participei de coberturas de vários eventos em Israel, sempre me impressionou essa vibração na política israelense. Poucos países têm essa, digamos, essa efervescência política. Até um certo ponto, imprensa extraordinariamente combativa, livre, independente, e aí vai caindo num ambiente que a gente viu na reforma constitucional afetando o sistema judiciário israelense, claramente feita para coibir um dos poderes que seria, não sei se a palavra está correta, você é jurista, você vai me corrigir, seria um poder, não sei, moderador, mas um poder que poderia arbitrar questões políticas e isso vai afundando numa batalha na qual os comentaristas israelenses dizem, as questões demográficas estão favorecendo os ortodoxos e os ultraortodoxos. E aí, em geopolítica, ninguém mexe com demografia. Demografia acaba sendo um fator sempre muito pesado nisso. O que se quer dizer com isso? Que esta minoria vai aumentando. E a presença dela no conjunto do Estado israelense é, em boa parte, possível porque ela é subsidiada pelo Estado israelense. Então, nós vamos para uma eleição israelense que, de fato, os comentaristas israelenses estão dizendo, por força das minorias, a árabe é 20% da população, a minoria, que já não é tão minoria assim, de ortodoxos e ultraortodoxos, está pegando também um bom um pedaço da população. Eles dizem que esta é a eleição decisiva na história de Israel. Será?

William Waack:Bom, vou fazer 2 ou 3 comentários em torno da sua pergunta e do que foi dito até aqui. Vou começar pela secularização, que é a separação da religião e do Estado, e a ideia que os temas religiosos são da esfera privada e não da esfera pública. É assim que a secularização se constituiu. Em Israel, naturalmente por conta, enfim, da tradição religiosa que também motivava o movimento sionista, significou para o Ben-Gurion, desde o início, de que ele precisava fazer alguma acomodação com os ortodoxos, que eram minoritários. E então criou aí o problema dos subsídios, da escola, etc., etc. e tal. Mas basicamente, o mainstream da política israelense traduziu-se naquela vibração que você muito apropriadamente referiu. Mesmo a direita israelense, o Eruz e depois o Likud, tinha pessoas com uma atitude compreensiva da complexidade do mundo. Penso no Begin, que fez, afinal de contas, o acordo com o Egito, penso no Sharon, que retirou Israel da ocupação de Gaza. Agora, estes que estão hoje integrando a coligação do Netanyahu, Não tem nada a ver com este perfil que tinha também uma certa seriedade. Antes do conflito se tornar tão grande, você tinha uma enorme divisão dentro da sociedade israelense, que era um pouco a história de não dar aos ortodoxos e aos radicais de direita o papel que eles queriam ter. E nesse sentido, a corte de Israel teve um papel muito importante. Israel não tem uma Constituição e não conseguiu fazer uma Constituição até hoje. Então, o que fizeram os juízes da corte, começando pelo Barak? Existe a Declaração de Independência de Israel. A Declaração de Independência de Israel é uma espécie de documento constitucional. Então, eu preciso interpretar. O que me vem para deliberação, tendo em vista esse horizonte. E com isso, naturalmente, eles estavam barrando e barraram extremos, etc. e tal.

William Waack:Até aqui, né?

William Waack:Até aqui, de uma maneira muito corajosa. O objetivo do Bibi e dos seus partidários é o quê? É acabar com esta corte ativista, como diriam alguns "Eu quero uma corte calma, serena, que não me dê trabalho". Ele não conseguiu até agora. Essa eleição vai colocar também esta definição do destino de Israel. Se Israel vai continuar sendo uma democracia vibrante, pluralista, e diversa, mesmo tendo um ambiente externo mais inóspito, ou você irá para um país permeado pelos valores da ideologia. E a ideologia cega as pessoas para a complexidade da realidade. O provérbio latino é: "Aquele "Quos deos vult perdere, prius dementat", aquele a quem os deuses querem perder, primeiro os enlouquece. Então, essa gente está enlouquecida pela ideologia, esses dois aí que...

William Waack:Esse é o conceito da hubris, é o conceito da hubris. Os deuses, quando querem fazer com que alguém seja destruído, primeiro tiram-lhes a razão.

William Waack:É, tinha razão, é a mesma coisa. E é isto, eu acho que se você pensa, fazer uma metáfora do passado, o que foi Massada, que foi destruída? De um grupo dominado pela—

William Waack:Só para quem não acompanha tão de perto, nós estamos falando de um episódio do ano 70 da Era de Cristo, na qual os romanos cercam A população, enfim, israelense, e eles se suicidam coletivamente depois da resistência no alto de uma fortaleza, numa montanha chamada Massada.

William Waack:E naturalmente ficou um pouco esse complexo de Massada. E eu me instruo, mas eu não cedo. Eu acho que essa gente que nós estamos falando—

William Waack:Ficariam furiosos contigo de ouvirem uma comparação dessas, mas enfim.

William Waack:Mas, enfim, nós não temos nenhuma obrigação de não deixá-los furiosos.

William Waack:Agora, se a gente pensa na situação de Israel por outra perspectiva, Vinícius, eu vou usar aqui, vou citar aqui um colega jornalista, ele é correspondente-chefe do Financial Times, Gideon Rachman. Engraçado que agora a gente é obrigado a dizer assim, por causa dessa polarização idiota. Ele é judeu, ou seja, ele tem credenciais para poder falar de Israel porque ele é judeu.

William Waack:Tem lugar de fala.

William Waack:Porque é judeu. E a gente devia se preocupar com o que ele diz, né? Se ele é judeu, se ele é alemão, se ele é argentino, se ele é dinamarquês, russo, chinês, o que quiser. O que interessa é o que ele diz, mas hoje não é assim. E o que diz o Gideon Rachman? Que o verdadeiro perigo existencial de Israel não é o Irã, é perder o apoio dos Estados Unidos. Diz que ele tem uma enorme influência entre os analistas internacionais por causa da publicação para a qual ele trabalha, que é um jornal global, e também porque é um profissional há muitos anos dedicado a essas questões. E a frase dele é séria. Se a gente pensa no que está acontecendo agora dentro dos Estados Unidos, em boa medida nessas bases evangélicas que vocês citaram, começam a, digamos, a surgir dentro do próprio MAGA, que sustenta o Trump, uma posição em parte muito antissemita, mesmo descaradamente antissemita, dizendo o seguinte: "Peraí, peraí, peraí, peraí". Nós estamos diante do caso do rabo abanando o cachorro. Nós somos o cachorro, eles são o rabo. Como assim eles estão abanando a gente? Qual é o perigo estratégico de Israel perder o apoio americano, ministro?

Vinícius Rodrigues Vieira:É o principal perigo na questão externa. Acho que acabamos de explorar muito bem essa dinâmica interna, que aqui em linha com que os colegas falaram, acho que é crucial, principalmente essa a questão demográfica, enfim, não vou repetir aqui o que já foi dito, mas gostaria de colocar que é um processo tanto interno nessa questão demográfica, mas dentro daquela linha que eu falei mais cedo, é uma condição necessária, mas sozinha ela não colocaria a própria continuidade de Israel, acho que ao longo desse século, em risco. O grande risco está do outro lado ali do Atlântico Norte, porque Se os democratas voltarem ao poder, o que que as pesquisas dizem hoje? Até 3/4 dos eleitores democratas, eles são ali contra, não vou dizer absolutamente, mas eles são, vamos dizer, tem um apoio crítico no mínimo em relação aos Estados Unidos continuarem a apoiar Israel. Isso sem citar que a própria base republicana, como você muito bem colocou, a base MAGA, ela no fundo ela quer um retorno dos Estados Unidos ao universo WASP, que é White Anglo-Saxon and Protestant. Então tem um componente aí identitário forte, porque aí, dando um pouco de contexto histórico, né, falei também antes do que se passou desde 45, teve uma mudança fundamental dentro dos Estados Unidos que se casou com a criação do Estado de Israel, que foi incorporação da população judaica no mainstream. Tem todo esse debate, né, eles são considerados os judeus brancos ou não no contexto americano. Até 45, eles eram super excluídos das universidades, não podiam entrar nas instituições de maior prestígio, estavam totalmente ali isolados do mainstream americano. E o MAGA, por mais que tenha num primeiro momento essas bases evangélicas, essa, em tese, aliança entre cristãos mais extremos e também judeus mais extremos, nós temos no fundo esse retorno ao seria uma América essencialmente branca e cristã. E por natureza isso vai se projetar na política externa de maneira extremamente ideológica, seja na forma dos republicanos, mas na versão democrata, caso os democratas, uma hora, eles vão voltar ao poder, mesmo com esse movimento forte, ainda resiliente, do Trump, mesmo com todos os erros que ele tem cometido na questão econômica, na questão militar, acho que ainda é um movimento movimento bastante resiliente, mas em algum momento, os democratas voltando ao poder, haverá essa oposição, mas por outro caminho. A ideia de que, olha, Israel não é mais um aliado confiável porque ele quer, em primeiro lugar, satisfazer os interesses extremamente ideológicos religiosos. Então, nós, democratas, que nos opomos ao MAGA, vamos também nos opor a esse tipo de messianismo que ocorre lá no Oriente Médio. Então, o risco é de ambos os os lados, tanto o caminho republicano quanto o caminho democrata, ele é pouquíssimo promissor para Israel, caso Israel continue nessa toada. E os incentivos para continuar são enormes em função dessa pressão demográfica. E só um último dado: hoje a população, né, que ortodoxa, ela seria de 14, 15%, sendo que no começo do século era 7%, ou seja, duplicou em 25 anos e tá aumentando mais.

William Waack:Agora, como foi a proposta aqui logo no começo do programa, a gente pôr o foco bem fechado em Israel, que no início desta fase do conflito parecia ter uma enorme capacidade, uma enorme latitude de ação, como se costumava dizer, uma grande margem para poder levar adiante o que ela quer. Como é que é a situação hoje, agora, em função dos últimos acontecimentos? Dani, eu vou passar a palavra a você, mas já dizendo que vou chamar o intervalo antes para não te interromper. Em que medida Israel perdeu a capacidade de agir como achava que podia agir logo ali no começo de 28 de fevereiro? Ou não? Pessoal, o intervalo é rápido, estamos esperando vocês de volta.

William Waack:Até já.

William Waack:De volta de intervalo da especial, hoje se dedicando a Israel e o seu papel nesse conflito. Israel perdeu a capacidade de manobra nessa fase atual do conflito.

Celso Lafer:Dos danos, a Redim, William, é muito interessante porque Israel, pelo seu tamanho, pela sua história, ele sempre tem essa sensação que vive um problema existencial. Então o Theodor Herzl, quando ele começa, né, a ideia do sionismo, ele vai buscar o Império Otomano para ter apoio do grande Império Otomano para criação de um Estado judeu ali. Quando o Império Otomano acaba, ele vai buscar o apoio do Reino Unido, e o Reino Unido vai, né, ali de alguma forma com a Resolução 181 mandatária da região, 1947, partilha da Palestina. E depois da Segunda Guerra Mundial, o grande patrono vai ser os Estados Unidos da América, né. E o que que eu vejo hoje acontecendo? Hoje tem uma bomba acontecendo para o Netanyahu. Por quê? Porque o Trump tem falado abertamente, né? Não, ele não vai fazer isso. Não, ele não vai fazer aquilo. Então o que que nós temos é que quando o presidente Trump ele fala diretamente para o Netanyahu: será que ele vai concorrer novamente? A ser primeiro-ministro, ele vai fazer o que eu mando. Isso já revela claramente que o papel do primeiro-ministro e de Israel tem incomodado os Estados Unidos, tem incomodado o partido político do presidente. E isso faz com que ele tente de alguma forma reverberar a sua capacidade de mandar em Netanyahu. E isso para as eleições de outubro vai ser terrível. Terrível. Por quê? Porque em outubro eles vão perguntar: será que o Netanyahu terá essa condição? Sim, de manter forte aliança Estados Unidos e Israel para nos proteger dos prováveis problemas que nós teremos aí fora. Então, inclusive, o próprio Haaretz tem colocado essas questões, né, de como que a fala reiterada do presidente americano— não é uma vez, não são duas vezes, nem 3 vezes, de dizer o seguinte: você faz o que eu mando. Então, como você bem colocou, não é o rabo que mexe o cachorro, é o cachorro que mexe o rabo. E isso para as eleições agora, para ele, vai ser algo muito desafiador. Quando a gente já observa, né, as principais pesquisas de intenção de voto, tem uma possibilidade da aliança Yair Lapid-Bennett ganharem ali do Netanyahu. E esse discurso do presidente americano, que no dia em que ele foi visitar Israel para poder fazer o discurso da vitória da Guerra dos 12 Dias, ele vai elogiar o Yair Lapid. Ele fala assim: 'Ó, gostei muito de você, você é um bom líder da oposição. O Netanyahu é um ótimo primeiro-ministro para guerra.' O que que o Trump quer agora? Ele quer desesperadamente um acordo com os iranianos. Ele precisa de um primeiro-ministro em Israel que seja um primeiro-ministro de paz. Então eu vejo que é uma condição complicada, e isso diminui muito a margem de ação de Israel, né, em razão desse problema entre o Trump e o primeiro-ministro israelense.

William Waack:É altamente especulativo, porque a gente tá lidando agora com o que que vai acontecer imediatamente num conflito que até aqui driblou todo mundo graças à imprevisibilidade. A margem de manobra de Israel se reduziu ou não?

William Waack:Reduziu. Eu acho que, sem dúvida nenhuma, reduziu. Bom, é preciso também levar em conta que Israel, no processo do seu desenvolvimento, deixou de ser um pequeno país de gente muito corajosa, enfrentando muita coisa, e se transformou em um Estado capaz de exercer uma política de poder. E é isto que os israelenses, de governos maiores ou menores, têm procurado fazer. Agora, o isolamento de Israel no mundo hoje é muito grande, no passado mais recente também foi, porque a causa palestina acabou assumindo uma dimensão na opinião pública que afetou a conduta dos Estados. Portanto, aquela boa vontade com um país democrático, de valores sociais democráticos, numa região onde isso não visejava, deixou de ser o ativo de legitimidade que antes possuía.

William Waack:Isso já vem há um bom tempo, né, senhor?

William Waack:Já vem há um bom tempo. Mas, digamos assim, até o ponto O próprio Sharon havia espaço para isso e todos aqueles outros que o antecederam. Agora, no momento, não dá para Israel poder sobreviver direito no mundo desta, com essas características, sem um apoio de uma grande potência, mega potência no caso, como os Estados Unidos. Então, o problema da posição norte-americana é crucial e ela tende a se tornar cada vez mais difícil para Israel. Porque se o objetivo do Bibi e das pessoas que o apoiam é acabar com o Irã dos aiatolás, isso não está no horizonte do visível e não é do interesse dos norte-americanos. Os objetivos primeiros dos americanos é, evidentemente, o problema nuclear e o estreito. É diferente da visão. Agora, não creio, é uma coisa que eu tenho dito sempre, analisando essa história desde o começo, eu digo: olha, O uso da força para reagir a um ataque, no caso da Hamas, é uma coisa compreensível. Agora, depois, o que vai ser o day after? O que nós vamos fazer depois de termos conseguido um expressivo resultado militar? Isto nunca entrou nas explícitas considerações do governo do Bibi.

William Waack:Você está mencionando um fator dos mais críticos hoje na política internacional. Que a gente olha países como a Alemanha, por exemplo, cuja relação com Israel, por motivos que não preciso ficar repetindo aqui, foi sempre muito especial, inverteu-se. É extraordinário ver na opinião pública alemã o grau de inimizade, de hostilidade em relação, e aí já não é mais em relação em relação ao governo não, hein. É um grau de hostilidade em relação ao próprio Estado de Israel. É uma virada de opinião altamente preocupante, que se traduz em outros lugares, como por exemplo na França, com denúncias graves de antissemitismo em ascensão. No próprio Estados Unidos, a gente vê hoje subindo o antissemitismo de forma gritante, em boa medida influenciado por todo esse mundo da das redes sociais, da revolução tecnológica e tudo mais. Agora, quando a gente volta um pouquinho ao que vocês abordaram um momento atrás lá no programa, usando 2025 como data base aí na expressão do Dani, e que Israel começa a estender uma rede, não vou dizer aliança, Isso é um absurdo. Mas uma rede de contatos com países vizinhos em outra perspectiva do que até ali existia, essa última ação militar parece ter destruído qualquer esperança disso, não só pelo papel de Israel, mas, sobretudo, porque muitos dos países ali na região que consideraram os Acordos de Abraão, ou seja, a normalização, entre aspas, das relações com Israel, Israel submetido à questão do Estado palestino hoje? Um, considero que Israel tornou inviável qualquer Estado palestino, portanto, isso que poderia ser oferecido às próprias populações árabes como uma recompensa pela normalização com Israel não vai existir. Dois, que Estados Unidos são esses que não nos conseguem garantir um mínimo de segurança numa situação dessas? Como é que eu vou me virar? É isso que Israel provocou? Na verdade, a situação contrária é o que lhe teria sido melhor?

Vinícius Rodrigues Vieira:Nós temos, William, aqui o seguinte cenário. Como professor ministro Laffer falou, a questão de que é necessário garantir a existência de Israel via uma grande hegemonia. E aí nós temos um processo que precede tudo isso que a gente acabou de discutir, que é o próprio relativo declínio dos Estados Unidos. Sei que não tem uma ligação direta tão óbvia, mas se me permite trazer aqui dois atores que o próprio Trump reconhece na sua estratégia de segurança nacional, publicada no fim do ano passado, como players que, se não são equivalentes aos Estados Unidos, que seria uma espécie de primus inter pares. Trump parece reivindicar o quê? Uma condição hegemônica dos Estados Unidos, superior, mas não exclusiva, como foi no pós-Guerra Fria, em relação à China e Rússia, que têm interesses fortíssimos naquela região. Então, tudo isso que a gente está discutindo, acho que é necessário também problematizar desse ponto de vista. E talvez seja esse o erro de cálculo do qual estávamos falando anteriormente, do ponto de vista sobretudo de Israel. Onde que entram as novas grandes potências, gostemos ou não delas, mas que têm muito mais do que poder econômico, que faz com que visões— sei que é uma categoria super complicada e que principalmente acho que o professor Laffer critica, mas vamos usar aqui na falta de coisa melhor— o sul global. O sul global que antes via Israel como algo legítimo para de ver legitimidade, não apenas por conta dessas últimas ações lideradas pelo Netanyahu, mas pela própria mudança no equilíbrio de poder no mundo em função da ascensão desses mercados que viram potências emergentes. Então, William, a gente tem que colocar nessa equação não apenas o que se passa domesticamente lá nos Estados Unidos, aliança entre evangélicos e ali o pessoal de Israel, dentro dessa lógica da construção do Grande Israel. Não apenas o que se passa na Alemanha, que também podemos entendê-la como uma potência em relativo declínio, sobretudo nos últimos 10 anos, perante a ascensão da China no campo ali, trazendo um pouco da questão econômica de máquinas, bens de capital e carros, né, sobretudo a questão tecnológica e dos veículos elétricos. Mas também pensar como que que não é mais um mundo, né, não apenas do multilateralismo, como eu tinha mencionado antes, mas um mundo centrado no Ocidente. O que garantiu a existência de Israel, em grande parte, até hoje, do ponto de vista da ordem internacional, foi uma ordem centrada no Ocidente. E gostemos ou não desse fato, essa ordem está cada vez mais descentralizada. Então, aquilo que, por exemplo, não importa o que ocorrer com os Acordos de Abraão, as potências do Golfo fizerem, mas ao mesmo tempo pensarem nos seus interesses com a China, indiretamente impacta a capacidade tanto dos Estados Unidos de proteger Israel, quanto de Israel de, ainda que mude o rumo da sua política interna, lidar com seus principais vizinhos e também com a Europa cada vez mais desacreditando ali, como você bem colocou, em relação à própria viabilidade de Israel como Estado.

William Waack:Bom, pessoal que nos me acompanha nessa altura está pensando o seguinte: "Vocês falaram aí que tem uma eleição decisiva em Israel, ela vai trazer o quê?" As últimas pesquisas, Dani Zahedine, dizem que vai ser 61 a 61. Estou brincando, porque o Knesset tem 120. Mas que é impossível prever uma maioria. Porém, porém, com o seguinte disclaimer: o bloco liderado por Bibi é coeso, embora minoritário. Os blocos, ou o bloco que se poderia formar em oposição a ele, é grande, mas dividido em 3 pedaços. Teremos Bibi por um bocado mais de tempo?

Celso Lafer:O dilema hoje da direita e da centro-direita israelense é exatamente essa. E tem um problema adicional. E qual que é o problema adicional? Porque mesmo que o Yar Lapid e o Bennett juntem força, eles vão precisar de mais apoio. E tem um ator ali que pode fazer toda a diferença, que é a lista árabe, né?

William Waack:É isso mesmo, exatamente. São 10 lugares, né, que eles teriam Em 120 é um bocado.

Celso Lafer:E qual que é o problema? O problema é que nenhum deles da centro-direita quer dizer que vai receber o apoio da lista árabe em razão do que aconteceu em Gaza. Então você tem um quadro doméstico que faz com que a oposição abra mão, dependendo da situação, de 10 cadeiras. Eles não querem nem a extrema-direita e nem o apoio dos árabes, dos árabes que foram essenciais para a eleição do Bennett e do Yar Lapid lá atrás, que destronou o Benjamin Netanyahu, né? Então eu acho que essa sua observação ela é muito, muito importante, William, porque o Ben-Gvir, o Smotrich, os ultraortodoxos, eles são um grupo coeso, e o Benjamin Netanyahu compreendeu isso muito bem em 2019 que foi um ano infernal para ele e para as eleições em Israel. E ele só encontrou estabilidade quando trouxe a extrema-direita junto com os ultraortodoxos. Os chás sempre estiveram junto com eles, mas a extrema-direita, ali ele encontrou uma possibilidade de ficar 4 anos. E agora nós temos quase que um empate técnico entre a centro-direita A direita de um lado e os ultraortodoxos e a extrema-direita do outro. E quem pode ser esse peso que tá ali? Não são os trabalhistas, praticamente mortos dentro da política israelense. Não tô desprezando, mas quem já viu e quem vê hoje o trabalhismo dentro de Israel, uma coisa muito triste, né? Muito triste. Então são a lista árabe. E eu vejo que O grande dilema vai ser até quando o Yair Lapid ou o Bennett ou outra liderança da centro-direita, ou da centro-esquerda, né, vamos colocar até mesmo da centro-esquerda, vão estar dispostos a abrir mão desse certo protagonismo para fazer frente à era Bibi Netanyahu, que já é o primeiro-ministro mais longevo da história de Israel.

William Waack:Se o meu número está correto, Celso, 21% da população israelense são árabes israelenses. Tem um peso considerável. Em população de qualquer país, 20% é um número grande. Eu sei, a pergunta é quase, ela é muito ampla, mas eu acho que ela tem que ser feita nesse momento. A sociedade israelense está conseguindo lidar com a questão árabe interna?

William Waack:Acho que estão lidando com muito mais dificuldade por conta daquilo que aconteceu em Gaza, que criou aí um clima onde mesmo as pessoas mais abertas e com compreensão do que estava em jogo se sentiram meio encolhidas. Agora, Como nós aqui comentamos, a chance de derrubar o Bibi e a sua coligação por um outro grupo que não seja este que vem dominando parte de um apoio da lista árabe. Quer dizer, isso digo eu, que não estou lá e que fico analisando também de fora. E o que eu acho que seria uma boa coisa e seria desejável para a vida futura de Israel. Naturalmente, você olha para Israel, eu mesmo olho para Israel, temos aí uma compreensão do que significou a criação, a vida e etc., etc.

William Waack:e tal.

William Waack:E o risco é que o Bibi ponha isso tudo a perder. Então, eu espero que venha por aí. Se vai vir ou não, não sei. Eu também espero várias coisas em relação à política brasileira que não estão acontecendo. E também penso que os trabalhistas são como o meu antigo partido, o PSDB, tem ainda alguma presença, mas ela não é nada comparada àquilo que foi.

William Waack:Vinícius.

Vinícius Rodrigues Vieira:Concordo com as análises, principalmente a questão de que é muito muito difícil que o Bennett acabe, né, por destronar o Netanyahu. As pesquisas são claras, inequívocas, em demonstrar uma ligeira vantagem que pode ser decisiva até as eleições. Claro que ainda temos aí mais 5 meses, né, 4 meses de guerra, né, guerra externa, interna, né. Também nós precisamos pensar, é muito difícil, sendo bem honesto, conjecturar no atual momento como que vai se desdobrar a questão iraniana, porque a cada dia o Trump anuncia que haverá um acordo e não há um acordo. Como que isso reverbera ali na política dentro de Israel? Como a gente já discutiu, vai tirar votos necessariamente do Netanyahu ou é a dinâmica interna, identitária, como nós já exploramos, que vai prevalecer? Se eu fizesse uma aposta com base sobre como a política ao redor do mundo está se desenvolvendo, acredito que a questão doméstica identitária pode prevalecer sobre qualquer racionalidade cuja existência na política, seja israelense ou em qualquer outro modelo democrático, está aí em check, para dizer o mínimo. Ironicamente, acho que é nas autocracias, como a China, por exemplo, e aqui não é uma defesa do modelo chinês, mas mais uma triste constatação, onde nós vemos mais racionalidade do que ideologia na tomada de decisão, seja em termos de política interna, seja em termos de política externa. E no caso de Israel, o que parece prevalecer é essa continuidade desses fatores que distanciam o Estado israelense do seu projeto original, um projeto secular.

William Waack:Por último, Dani, para a gente encerrar o programa. Boa parte do que o Trump tentou fazer nesses últimos, eu vou dizer, desde abril, quando teve o cessafogo, aí há o empenho dele em obter de alguma forma algum tipo de entendimento um pouco mais abrangente e a sensação que nós tivemos e que se confirmou é que Israel, a cada passo, torpedeou isso, até chegar àquela crise pública com aquelas palavras, com os palavrões que o Trump disse no ouvido de Israel direto e ao vivo. Israel cederá a Trump?

Celso Lafer:Eu acho que vive uma condição muito sensível, né, porque Israel é uma potência militar, tem a superioridade aérea na região, Mas ela é uma potência dependente, e Netanyahu fala abertamente sobre isso, né, de que nos próximos anos Israel vai buscar se tornar cada vez menos dependente do poder militar americano. Mas hoje ele é muito dependente, não é? E uma constatação óbvia foi que os iranianos, a mais de 1000 km dali, conseguem criar problemas com seus mísseis dentro de Israel. O custo social disso, o custo humano disso, o custo político, de imagem. Então é uma situação muito complicada porque o Netanyahu ele precisa de dois apoios principais. O primeiro apoio, como bem disse o ministro Laffer, é que é de uma turma muito complicada, né? Nós estamos falando da extrema-direita. Que sustenta o governo dele, né, sustentava, que agora vai ter eleição, tudo bem. Mas o outro lado, ele também depende dos americanos. Então é esse cálculo, até que ponto, né, ele vai e diz: não, vamos bombardear mais Dariye, tá bom, eu não vou jogar sem te avisar. Mas por outro lado faz outros ataques que tentam de certa forma ressignificar a ação de submissão para uma ação de reafirmação. Então eu vejo que o tempo todo o que que tem gerado, né, esse desgaste forte é que é justamente a continuidade dessa guerra sem fim que cria as condições de um governo sem fim para o Netanyahu. E o problema é que essa guerra sem fim do Netanyahu vai gerar um fim no governo do Donald Trump. Então Eu acho que a pressão dos americanos vai ser cada vez maior para que Israel tente se acalmar, e eles não têm alternativa a não ser ressignificar os palavrões, ressignificar as ordens e de alguma maneira dizer sim aos Estados Unidos, porque eles dependem daquele país.

William Waack:Ah, mas isso o Bibi foi muito bom, assim, cinicamente falando. O Trump disse no telefone: You are fucking crazy. E ele traduziu isso como: "Temos divergências táticas". A tradução moderna da expressão clara. Não, não é só uma divergência tática. Você é xingado, você diz: "Não, mas é uma pequena divergência tática". Pessoal, estou encerrando esse programa especial, especial, porque é raro a gente fazer um programa aqui na linha do WW Especial dedicado a um único país, mas Israel eu Eu achei que a gente tinha que ter essa atenção por causa do peso que tem nesses acontecimentos que nos afetam tão diretamente. Eu queria começar meus agradecimentos por você, Celso. Celso Laffer, professor emérito da USP, foi nosso ministro das Relações Exteriores, muito obrigado pela participação. Remoto, agradeço ao Dani Zaherim, muito obrigado, Dani. Dani é professor de Relações Internacionais, líder do Grupo de Estudos sobre o Oriente Médio da mesma instituição, que é a Pernambuco PUC. e de Minas. Obrigado, Dani, pela participação no programa. Vinícius, muito obrigado. Vinícius Rodrigues Vieira, professor da FAAP, da FGV e do IDP, pela presença aqui no programa. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal.