Delação rejeitada de Vorcaro abre guerra nos bastidores

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William Waack:Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. A rejeição pela Polícia Federal da segunda tentativa de delação premiada de Daniel Vercário intensificou uma guerra que já existia nos bastidores. O grupo que lidera a Operação Abafa, distribuído nos três poderes, conta agora com a Procuradoria-Geral da República para seguir o que fez a Polícia Federal: rejeitar a delação e praticamente enterrar o caso, oferecendo ali na frente, em troca, como benefício a Daniela Vercari e seus familiares, o direito a uma prisão domiciliar. Já o grupo que defende o avanço das investigações, um grupo minoritário em Brasília, mas majoritário na opinião pública, trabalha para utilizar parte do que Vaccaro já disse e lançar novas ofensivas contra altas autoridades que se envolveram com o banqueiro. O caso parece ter chegado a uma encruzilhada: ou avança contra o establishment, ou o establishment avança e acaba logo com ele. WW de hoje, vamos falar também da viagem do presidente Lula neste domingo para a cúpula do G7 na França, e de Estados Unidos e Irã aparentemente Chegando a um acordo para o fim da guerra. Está conosco nesta primeira roda o cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Think Policy. Bem-vindo, Leonardo.

Caio Junqueira:Obrigado, Caio. Boa noite a todos.

William Waack:Nossa Luciana Amaral hoje na roda conosco, lá de Brasília, nossa repórter. Bem-vinda, Luciana.

Voz B:Tudo bem? Muito boa noite a todos, a todos que nos acompanham aqui no WW.

William Waack:Boa noite, Luciana, bem-vinda. E a Thaís Heredia aqui na luta comigo. Na Avenida Paulista, Thaís. Bom, após a Polícia Federal rejeitar novamente uma proposta de delação de Daniel Vaccaro, o ministro André Mendonça pediu que a PGR se manifeste sobre um pedido da Polícia Federal para que o ex-banqueiro deixe a sala especial que ocupa na sede da corporação em Brasília. Reportagem é dela ali, a Luciana Amaral.

Voz B:Embora seja um rito de praxe, a resposta da PGR servirá de termômetro sobre como a Procuradoria-Geral da República vai lidar lidar com a segunda proposta de delação premiada de Daniel Vorcaro, já rejeitada pela Polícia Federal. O ex-banqueiro está hoje em uma cela especial na superintendência da PF em Brasília, mais ampla e com mais tempo de acesso aos advogados. Entre políticos e autoridades, a leitura é que um aval da PGR à transferência representaria um sinal negativo para Vorcaro. Há em Brasília avaliação de que o STF conseguiu certo respiro no caso Master, Fala-se menos de eventuais suspeitas envolvendo Alexandre de Moraes e Dias Toffoli. E a percepção é de que a conta do escândalo foi distribuída entre diferentes grupos políticos e instituições, além de absorvida pela própria polarização. De um lado, a esquerda foca nos áudios do senador Flávio Bolsonaro pedindo dinheiro a Vorcaro. Do outro, a direita busca explorar as relações petistas com o Banco Master na Bahia. Pesquisa Quest divulgada nesta semana traduz esse cenário. A percepção de que o STF é o mais afetado negativamente pelo caso Master caiu de 10% em maio para 7% em junho. No entanto, o levantamento também mostra que a percepção de desgaste continua ampla e espalhada. 44% respondem que todos foram afetados pelo escândalo. Outra frente de pressão para o Supremo são os desdobramentos do julgamento de Carla Zambelli na Itália. Na decisão que permite à ex-deputada federal responder em liberdade na Europa, a justiça italiana critica o julgamento que a condenou por invasão ao sistema do Conselho Nacional de Justiça. A decisão questiona a imparcialidade do processo, já que Moraes figurou como relator e vítima de um dos crimes atribuídos à ex-parlamentar. Presidente da Corte, Edson Fachin, saiu em defesa do Supremo. Em nota, o ministro diz que o processo ocorreu em estrita observância à Constituição da República, ao devido processo legal, ao contraditório, à ampla defesa e aos compromissos internacionais assumidos pelo Estado brasileiro.

William Waack:Léo Barreto, tem em Brasília uma operação abafa, né? Isso tá muito claro. Qual que é a chance dela vingar?

Caio Junqueira:Olha, Caio, o parâmetro para a gente poder fazer uma análise dessa situação é a gente lembrar um pouco da Lava Jato, né? Existe como, como marco, né, no nosso passado, aquela ideia de uma operação um pouco descontrolada, né, de ataques sem uma estrutura hierárquica, os políticos empurrando uns aos outros em direção ao foco para conseguirem se livrar. E o outro parâmetro, o outro lado, é exatamente uma investigação e um processo de apuração top-down, controlado, com seus efeitos dosados, o pessoal inclusive estabelecendo um cronograma: "Não, isso não pode acontecer antes da eleição, tem que acontecer depois." E é engraçado porque a gente já saiu, né, de um momento onde havia uma sensação de que haveria um descontrole maior. A gente se aproximando um pouco mais da Lava Jato, a gente caminhou para uma outra sensação, né? Não, vai haver um controle. O próprio Daniel Vorcaro enrolando, vamos dizer assim, as organizações, né, talvez recebendo um recado: olha, segura a onda aí para para que você possa depois se livrar dessa situação. Enfim, tudo isso eu tô falando de uma linguagem coloquial, mas era uma sensação que a gente tinha aqui em Brasília, né? Agora, o que a gente viu, né, desde ontem, foi um vazamento atribuído em alguma instância, também em bastidor, né, a própria defesa do Vorkardi, para poder pressionar, né, a Polícia Federal, STF, a PGR, a aceitar né, a delação do Daniel Borchato. Ou seja, se especulou lá, se soltou que poderia haver outros políticos, o presidente do Senado, uma área do PT envolvida, de certa maneira para criar algum tipo de frisson na opinião pública, né, na imprensa, para que a Polícia Federal, as instituições fossem pressionadas a aceitar. Então houve uma jogada um pouco desesperada talvez da defesa, né, e que suscitou de novo uma perspectiva de que esse processo possa perder o controle, né, novamente, com vazamentos, né, com uma situação que fuja do controle. Eu acho que é aqui que a gente tá, sabe, Caio, nesse limiar de novo da gente entrar num bang bang onde a gente perde um pouco, a gente, né, as instituições perdem um pouco o controle desse processo de investigação e de apuração.

William Waack:É interessante, Luciano, o cenário que o Léo coloca é um cenário de imprevisibilidade, né, uma movimentação intensa nos bastidores, um grupo querendo avançar, outro grupo querendo segurar e abafar. Nas suas andanças, e você circula bastante aí, Luciana, em Brasília, você nota algum grupo ou poder, aqui eu estou falando Três Poderes, estou falando grupos políticos, seja base, oposição, seja bolsonarismo, seja petismo, seja Supremo, algum grupo mais empenhado, vamos dizer assim, em liderar uma operação para enterrar essa operação?

Voz B:Caio, pelo que eu observo conversando com os políticos, eu diria que o Centrão, para sair um pouco do óbvio do PT e do PL, o Centrão, por puro pragmatismo eleitoral e financeiro, e nisso a gente tem que ter em mente que o Centrão não quer eleger um presidente da República próprio nessas eleições. O que o Centrão quer é formar uma base, uma bancada recorde no Congresso. Congresso Nacional para garantir mais à frente valores multimilionários, bilionários até, dos fundos eleitorais e também partidários. Então, ninguém quer puxar ali, por exemplo, o fio dos fundos de previdência municipal, estadual, porque eles sabem, tem o potencial de atingir prefeitos, vereadores, governadores, e nessa história acaba indo todo mundo junto, de vários espectros políticos, o que seria visto ali como um suicídio político em pleno ano eleitoral de 2026. A gente sabe que tem a dita iniciativa para uma CPMI do Master, que tem o apoio agora, em tese, do PT e também do PL, mas nisso inclusive a gente não vê, por exemplo, o Centrão embarcando nessa. Pelo contrário, Centrão não quer saber de nada disso, de investigação no Congresso Nacional, quer é distância. Então eu diria que o Centrão, sim, um dos principais grupos interessados em não deixar avançar toda essa investigação.

Voz G:Caio?

William Waack:E você, Thaís? Eu tenho uma sensação de que o fim do caso Márcia vai ser muito parecido com o fim da Lava Jato. Acho que vão oferecer alguma outra coisa ali para o Daniel Vaccaro, acho que isso está em curso mais ou menos, principalmente ali no Supremo Tribunal Federal. Eu acho o Supremo Tribunal Federal figura chave, muito embora O Supremo, a gente mostrou na reportagem, ele conseguiu se afastar desse caso. Acho que o caso, a entrada do Flávio Bolsonaro em campos, os áudios vazados, o Supremo saiu um pouco do foco. E a pesquisa da Genial Quest é fascinante, ela mostra isso. No questionário, há 2, 3 meses, o envolvimento, as pessoas achavam muito mais que o Supremo Era o principal culpado, o responsável, hoje caiu à metade. Mas eu tenho uma sensação que o fim vai ser o enterro do caso. Eu queria saber a sua sensação.

Voz G:Hoje eu lembrei muito, Caio, de uma entrevista que o Armínio Fraga, ex-presidente do Banco Central, deu aqui para nós no WW, no comecinho desse escândalo, em que ele disse que isso ia virar uma pizza do tamanho do Maracanã. Mas é uma pizza, pode até ser gigante. E enterrar o Master é enterrar um monte de corpo vivo, porque o fato do STF ter saído do noticiário não apaga o porquê o STF entrou no noticiário do Master, assim como todos os outros exemplos. O fato do Centrão atuar, como a Luciana traz aqui, não apaga o fato do R$4 bilhões de fundos de previdência de municípios pequenos, de estados pobres, no Banco Master, quando o banco já caminhava para uma situação de insolvência. Isso não vai apagar. Então, o custo político de quem está liderando esse processo, por exemplo, o ministro André Mendonça, e a gente sempre questionou ele ter sido o escolhido, o sorteado ali para acabou ficando com dois casos extremamente escândalos gigantes, tanto Master quanto INSS, de gente que tirou dinheiro de gente de classe média, classe média baixa e de gente pobre. E a política vai enterrar isso. Então, enterra corpo vivo de situações que não vão se apagar, que a gente pode até sair do noticiário, mas elas não vão desaparecer. Enterra viva também essa quantidade de gente, principalmente esses beneficiários da Previdência, mas também quem comprou dinheiro no Master e acabou, mesmo tendo recuperado, está pagando agora a taxa mais cara para refazer o Fundo Garantidor de Crédito. Então, é um enterro de corpos vivos.

William Waack:Sim. Ô Léo, agora tem na praça duas versões, na Praça dos Três Poderes, se a gente quiser fazer uma alusão. A esse cacuete. Tem na praça duas versões. Tem uma versão de que a delação do Daniel Vercaro entrega muito, é uma versão do entorno do Daniel Vercaro. E tem uma versão da Polícia Federal de que entrega pouco ou nada. Você aposta, você fica com alguma dessas versões ou mesmo a informação que você tem de Brasília o que você tem ouvido em relação a esse— alguém tá mentindo, parece.

Caio Junqueira:Olha, é o que você trouxe, e alguns atores políticos inclusive se apressam principalmente a dizer que a delação entrega pouco. É impressionante que 2 dias antes da PF formalizar a sua recusa, já tinha tanta gente cravando, né, que essa recusa ia acontecer. Então muita gente apressada, né, em dizer que não ia ser aceita a delação de Daniel Borcaro. Agora, é muito importante a gente lembrar, né, que de onde saiu esse vazamento que a Veja acabou dando? Foi da defesa. Então assim, o próprio Daniel Vorcaro tem coisa para soltar e para pressionar as instituições. É muito interessante a gente observar também os movimentos das pessoas que estão envolvidas, né, de alguma maneira. Então, por exemplo, essa semana ela ficou muito marcada por movimentações do senador Davi Alcolumbre, né, de pressionar o governo com bombas fiscais. Muita gente até comparou ele ao Eduardo Cunha, né, que fazia muito isso com a ex-presidente Dilma Rousseff. Mas ali você via claramente um político buscando negociar com os diversos atores, né, com o Senado, com os partidos, com o governo, com o STF eventualmente. Em busca de alguma condição mais segura, de uma condição mais confortável. O governo claramente virando o rosto, né? Alguns interlocutores indo a público dizendo: não, mas essa conversa precisa acontecer, essas coisas não podem ficar desse jeito. E eu tô trazendo isso porque, porque por cima, né, dessa superfície— e a Thaís usou uma metáfora muito interessante desse grande enterro de gente viva Dessa paz dos cemitérios aí que tá sendo construída. A gente vê movimentos de atores, esses movimentos que passam recibo, sabe?

Voz C:Por quê?

Caio Junqueira:Porque são atores que estão buscando proteção, que estão tentando negociar. O governo que renuncia à solidariedade. Essa questão do governo italiano em relação à Carla Zambelli é interessante porque é o segundo governo europeu que coloca em xeque o Judiciário brasileiro, né? O primeiro foi a Espanha, que nega extradição, né, de uma figura que o Supremo Tribunal pede. E agora o governo italiano, e fora o governo americano, que já deixou claro também que não concorda com esse julgamento. Então, assim, mesmo que a gente tem essa paz dos cemitérios, né, a gente tem também movimentos de atores políticos que a gente percebe que estão ali buscando uma boia, buscando uma condição institucional melhor. A defesa eventualmente do Borcaro, que ameaça soltar algumas coisas para poder pressionar as instituições. Então a gente percebe algo borbulhando, né, mesmo que na superfície aparentemente a gente tem essa situação de controle.

William Waack:Interessante, Léo. Eu tenho sentido muito também que o caso Massa, ele entrou como uma moeda de troca nas negociações, em diversas negociações, Essa negociação de reaproximação, uma tentativa de reaproximação Palácio do Planalto-Senado, né, isso as informações que a gente tem claramente. Negociação até da vice do Flávio Bolsonaro, né, muita gente refutando entrar agora ou fechar uma coalizão com Flávio Bolsonaro, justamente com receio de virar um alvo de uma atuação mais ostensiva da Polícia Federal. Falando claramente aqui, União Brasil PP, cujos presidentes são apontados como muito próximos ao Daniel Alvorcaro. Você tem essa percepção também, Luciana? O caso Master virou uma moeda de troca nas negociações políticas em Brasília?

Voz B:Virou, Caio, porque agora ninguém sabe muito bem o que realmente vai sair disso tudo. Ninguém sabia se realmente essa delação sairia ou não e, como você disse ali, o Flávio Procurado, né, vices, especialmente mulheres ali do PP, para comporem a sua chapa. Tereza Cristina era uma das favoritas dele, até o momento mostra que não quer embarcar nessa. O projeto dela eventualmente é se reeleger ao Senado e no futuro ali ser presidente da casa. E aí a gente consegue ver alguns outros nomes menores ali. Que o Flávio Bolsonaro tem procurado nessa disputa. Mas realmente não é todo mundo que quer se grudar já, de certa forma. E também dentro do Congresso Nacional a gente vê uma preocupação muito grande em relação a isso, até mesmo no que vai ser colocado em pauta, o que vai ser discutido, o quanto que o governo vai realmente conseguir segurar as chamadas pautas bomba, principalmente no Senado Federal, tá todo mundo nessa expectativa, nessa espera, nesse compasso mesmo de espera de ver até onde que vai. Bem, em relação ao Master, tá bem claro que, pelo menos em relação à investigação no Congresso, isso não vai prosperar. Pelo menos em relação a isso, a gente nem vê mais ninguém falando. E então, quanto a isso, Eles já estão mais sossegados, digamos assim. Mas é claro que em relação à composição eleitoral afeta totalmente.

William Waack:Bom, gente, eu vou chamar o intervalo, a gente vai mudar de assunto. Daqui a pouco a gente vai falar sobre o presidente Lula viajando ao G7 para criticar as tarifas e talvez, quem sabe, encontrar Donald Trump. Até já. WWW de volta, com Lorival Santana na mesa.

Voz A:Boa noite.

William Waack:Boa noite. Bem-vindo, Lorival. Bom, o presidente Lula antecipou a viagem para a reunião do G7, abrindo espaço para reuniões bilaterais com outros líderes mundiais. Ele chega na segunda-feira à França, que sediará a cúpula até quarta-feira. A viagem vem no momento em que Brasil e Estados Unidos vivem um aumento das tensões comerciais após as mais recentes ameaças de taxação sobre produtos brasileiros feitas pela Casa Branca. A reportagem é de Danilo Moliterno.

Voz E:Em meio às tentativas de negociação, o Palácio do Planalto decidiu não pedir, por enquanto, um encontro bilateral entre o presidente Lula e Donald Trump. Um contato entre os dois chefes de Estado não está descartado, mas não houve orientação de Lula para que auxiliares pedissem uma reunião com Trump. Nem solicitação por parte da Casa Branca. A avaliação do governo brasileiro é que o caminho mais eficaz neste momento é priorizar as tratativas com o governo americano via grupo de trabalho. Recentemente, os Estados Unidos anunciaram novamente a intenção de importar tarifas sobre o Brasil. No total, as taxas americanas sobre produtos brasileiros podem chegar a 37,5%. O Planalto entende que os Estados Unidos sabem as demandas brasileiras e que ainda está correndo o prazo para implementação da tarifa adicional de 25%, justificada por Washington com base em supostas práticas comerciais desleais por parte do Brasil. Já a sobretaxa de 12,5%, vinculada à alegação de falta de ações contra o trabalho forçado, é vista pelos brasileiros como um artifício da Casa Branca para compensar uma derrota nos tribunais americanos em relação às tarifas. No G7, Lula deve voltar a criticar medidas unilaterais e protecionistas na política e no comércio exterior, sem falar diretamente contra os Estados Unidos, mas deixando subentendido que as tarifas de Donald Trump, que estará na mesma sala de debates, são um problema.

William Waack:Olival, esse G7 desde 1975, cada ano tem a sua própria particularidade. Qual a particularidade do encontro deste ano?

Voz A:Bem, aí você vai ter os outros 6 países olhando para o Donald Trump e falando assim: "E aí, você fechou o Estreito de Ormuz, você fechou o acesso a um quinto da energia mundial, aos insumos, às matérias-primas dos chips, dos fármacos, dos fertilizantes, de tudo que é essencial na vida contemporânea. E aí coincide exatamente com o momento em que pode ser firmado um memorando de entendimento. Pode ser na véspera, pode ser nesse domingo, pode ser durante o G7, que é de segunda à quarta-feira, que vai ser em Evian, na França, e a assinatura pode ser em Genebra, ali perto. Então, é um momento bastante crucial, realmente, porque esse fechamento estreito do Hormuz afeta muito todas as economias, incluindo a dos Estados Unidos. O Trump deseja resolver essa questão, mas sem perder a face de forma visível demais. Essa que é a questão. Essa que é a equação que ele busca e o Irã não tem ajudado. Mas o Trump aceitou as condições, aceitou as condições do Irã. Mas a gente vai falar mais disso no outro bloco, é que você perguntou algo cuja resposta é o tema do próximo bloco.

William Waack:A gente vai chegar ali no próximo bloco nisso, mas basicamente o conflito estreito de Hormuz vai estar pairando ali sobre essa reunião do G7, é isso?

Voz A:Sem dúvida, esse é o grande tema.

William Waack:E as consequências. Ô Luciana, e o Lula? E o Lulalá? O que ele pretende trazer? Aparentemente, pela reportagem do Danilo Moliterno, vai entrar também nessa toada dos 6 outros países do G7, à exceção dos Estados Unidos.

Voz B:Sem dúvida, Caio, a gente sabe que historicamente política externa aqui no Brasil nunca fez ninguém necessariamente ganhar uma eleição, mas agora ganha um peso maior em 2026. O que o Planalto quer transmitir é a mensagem do Lula como um grande estadista respeitado, prestigiado na Europa, com interlocução com outras grandes potências, investindo numa diplomacia de resultados econômicos, como por exemplo o próprio acordo União Europeia e Mercosul. Bem, o que a gente o que tem também são os assuntos que vão ser discutidos e que vão sair os textos ali do G7. A gente preparou inclusive uma arte. Bem, esses aí são os temas principais da agenda oficial do G7. Como que o Brasil enxerga cada um desses pontos? Em relação às parcerias internacionais, tem uma preocupação porque os montantes de ajuda oficial ao desenvolvimento para países subdesenvolvidos, em desenvolvimento, caíram muito nos últimos anos. E aí tem uma ideia de que esses recursos podem ser substituídos por outras fontes, como do setor privado. O Brasil enxerga que isso é muito mais complicado e que o financiamento ocorreria em menor escala, que os próprios países em desenvolvimento também não teriam como suprir essa lacuna, ainda mais pela situação agravada por endividamento. Em relação ao crescimento econômico equilibrado, O pleito do Brasil de sempre de reforma na governança. Como crescer se as estruturas de governança não estão reformadas? Então a gente está falando aí de OMC, de ONU. Tarifaço não deve entrar especificamente nesse texto, de acordo com a diplomacia brasileira, mas medidas bilaterais tomadas de forma unilateral, sim. Tem também questão de proteção online de menores. A avaliação é que o Brasil está na vanguarda com o ECA Digital. Em relação ao combate ao narcotráfico, também é um ponto muito de atenção da diplomacia brasileira. A questão da classificação pelos Estados Unidos das facções como terroristas não deve entrar. A avaliação é que o texto oficial do G7 seja mais genérico. E só para finalizar, tem também a questão dos minerais críticos. O olhar do Brasil é de desenvolvimento. Então, o que o Brasil vai fazer questão ali é de dar ênfase ao processamento e ao ganho de valor agregado no próprio país, nos próprios países em que ocorre essa extração. Pelo menos esses são os objetivos principais das contribuições brasileiras.

William Waack:Léo, já vou com você, mas só para amarrar ainda essa parte da agenda do G7, principalmente da agenda brasileira, ô Thaís, a Luciana coloca no primeiro item: "Participação Parcerias internacionais, tem alguma expectativa assim para o Brasil trazer algo concreto?

Voz G:Não, concreto não, mas sinalizações boas sim. Até apuração do nosso Danilo Moliterno de Brasília, Lula deve se encontrar com a primeira-ministra do Japão. Já há uma conversa de bastidora aí da possibilidade do Mercosul avançar para um acordo com o Japão, né? Tem conversa com o Canadá. Muito engraçado, assim, é uma ironia do destino, no momento em que o comércio internacional entra numa fase de desordem, o Mercosul acorda e resolve que quer fazer parte do comércio internacional. Tudo bem, nunca é tarde, mas... E até são figuras, no caso do Brasil, por exemplo, o mesmo Lula que manteve o Mercosul do tamanho pequeno que ficou nos seus dois primeiros governos é o só agora que quer fazer o Mercosul ficar grande. Mas não tem problema, sempre dá tempo. Então, o Mercosul fazendo essa expansão, nessa reconfiguração dos acordos comerciais, não é uma coisa que vai acontecer agora. Mas o Lula está, ainda mais pelo fator da primeira japonesa ser uma primeira de direita e tudo mais, né? Então, o Lula consegue uma bilateral com ela, sinaliza ali uma liderança do Mercosul, começando essa negociação e trazendo, isso é um ativo que ele pode trazer. Não é nada concreto, mas pode ser um ativo político importante para ele.

William Waack:Léo Barreto, talvez a minha cabeça seja e é mesmo muito viciada em política brasileira e trabalhar nessa engrenagem 24 horas, eu vejo muito a viagem do Lula, claro que vocês colocam aqui as questões comerciais, as questões geopolíticas, mas uma viagem com muito mais potencial de dar um resultado na política doméstica brasileira, eleitoral, do que na política internacional. Mas o cientista político aqui é você. Você tem essa impressão também? Essa ideia da soberania estadista do mundo, sul global, essa coisa num momento em que me parece que a política externa brasileira finalmente entrou em uma eleição nacional. Na agenda eleitoral?

Caio Junqueira:Olha, cara, eu acho que é uma boa leitura. Se a gente pensar que o presidente Lula, com mais de 80 anos, né, vai desafiar políticos que têm metade da idade dele, até menos, né, no caso de Renan Santos, ele tem que mostrar qual que é a vantagem da idade, né, a vantagem da experiência. E claramente essa inserção internacional, com canal muitas vezes direto, né, com líderes importantes se intrometendo numa reunião onde o Brasil não tá na pauta, né, como Lourival trouxe a questão, é o que tá acontecendo ali no Irã. Então não deixa de ser um palco onde o presidente Lula vai poder exibir algo do qual ele se gaba muito, que é essa experiência, esse trânsito internacional que outros presidentes não possuem e que os mais novos, nessa geração mais nova, também teria que construir, né? Então eu acho que essa é uma leitura que faz muito sentido. Agora eu vou acrescentar uma pimentinha talvez para vocês discutirem até no próximo bloco, é se essa busca do Brasil e do Mercosul por outros países também não é uma reação já a essa determinação americana de criação de uma zona de influência nas Américas que não vai permitir mais que o Brasil navegue com muita naturalidade, com muita liberdade entre os polos do mundo, em especial a China. Então assim, uma busca na Europa, a gente sabe que a Europa quer um canal seguro e previsível de fornecimento de matérias-primas. Essa busca pelo Japão, a busca de novos acordos pelo Mercosul, não é uma maneira também de salvaguardar, né, de proteger o Brasil, de não ficar tão exposto assim à influência, a essa hegemonia americana sobre o continente que tá se manifestando cada vez mais claramente.

William Waack:Pergunta para você.

Voz A:Esse é um enorme desafio da política externa brasileira, realmente, porque o governo Trump colocou claramente no topo da agenda a liderança, a projeção de poder dos Estados Unidos sobre este hemisfério, sobre as Américas, e inclusive deslocando recursos militares, toda a energia do establishment segurança para esse propósito. E quanto que para o Brasil não interessa ficar sob a órbita nem dos Estados Unidos, nem sob a órbita da China. E é o que esses dois polos estão demandando do Brasil. E num período da história brasileira em que a ideologia e a política local como você colocou, aliás, Caio, está contaminando muito a política externa. Enquanto que a política externa tem de ser uma política de Estado, porque os interesses são permanentes e a posição geográfica é permanente. Então, não deveria haver essa contaminação, mas ela acontece desde o início do primeiro governo Lula, ela também aconteceu no governo Jair Bolsonaro. Então, não há uma clareza estratégica no país, dentro do debate político, sobre quais são os interesses nacionais. Então, nos pega num momento de fragilidade intelectual para lidar com o grande desafio da nossa história, diante de uma disputa por hegemonia tão aguda como essa que está acontecendo entre Estados Unidos e China. China, que nos coloca no centro dessa disputa por causa das nossas reservas de terras raras, de minerais críticos, que provavelmente são tão grandes quanto as da China, o mapeamento não é completo ainda dessa geologia, e mais ainda, toda a nossa capacidade de prover energia renovável e também fóssil para um mundo sedento de energia com os data centers aí. E aí você tem ainda a nossa disponibilidade de água, nossa capacidade de ser um celeiro do mundo agrícola. Então, é um momento de enormes oportunidades e de enormes riscos também.

William Waack:Luciana, para finalizar esse bloco, alguma expectativa do presidente Lula e do Itamaraty de sair alguma conversa com o Trump nessa viagem?

Voz B:Expectativa sempre tem, né, Caio? É a última que morre, essa esperança. Mas vamos ver, não tem realmente nada marcado, não tem nada oficializado até o momento. Uma perspectiva até é que uma conversa informal, de certa maneira, poderia amenizar um pouco as coisas, que nem aconteceu na própria ONU um tempo atrás. Então, é claro que pode acontecer sim. Mas, até o momento, ainda sem perspectiva. O que deve ter essa bilateral com a primeira-ministra do Japão, também com o primeiro-ministro da França, Emmanuel Macron, até por ele ser o anfitrião do evento do G7. Mas só para ressaltar, de início, o Lula nem pretendia ir ao G7. Ele decidiu, mudou de ideia depois da visita do Flávio a Donald Trump e também diante do novo tarifácio americano, Caio.

William Waack:Bom, queria agradecer, começar pelo cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Think Policy. Muito obrigado, meu caro, bom final de semana, boa Copa do Mundo aí, vendo o jogo.

Caio Junqueira:Eu que agradeço, muito boa noite.

William Waack:Luciana Amaral, bom final de semana, minha amiga, muito obrigado por estar conosco. Thaís Herédia também. O Lorival fica comigo, daqui a pouco a gente vai falar sobre guerra Estados Unidos e Irã. Cada vez mais perto de um acordo pelo fim da guerra. Será mesmo? Dessa vez vai? Até já. WW de volta. Participa agora o Dani Zarriggini, professor de relações internacionais e diretor do Instituto de Ciências Sociais. Da PUC Minas. Dani, bem-vindo, meu caro.

Voz C:Boa noite, Caio. Prazer é meu.

William Waack:Prazer é todo nosso. Estados Unidos e Irã estão perto de um acordo provisório de paz que pode ser assinado neste domingo. Os dois países afirmam ter vencido a guerra, mas dão poucos detalhes sobre os termos para o fim do conflito. Veja na reportagem de Mariana Janjako.

Voz H:Na TV estatal, o ministro das Relações Exteriores do Irã, Abbas Arakchi, disse que o memorando de paz terá duas fases: inicialmente com o fim da guerra em todas as frentes, incluindo o Líbano, com a retirada das tropas israelenses e a reabertura do Estreito de Hormuz. Sem mais detalhes, avisou: "A passagem não funcionará mais como antes". Ainda segundo o ministro, a segunda fase, a O acordo acorda a retirada de sanções para liberação de bilhões de dólares em fundos iranianos, a reconstrução do país e o acordo nuclear, com duração prevista de 60 dias. Mais cedo, o chanceler publicou que a trégua com os Estados Unidos nunca esteve tão perto e pediu que a mídia evitasse especular sobre os termos ainda não divulgados oficialmente. Donald Trump compartilhou o post e já havia criticado informações veiculadas ao longo do dia pela imprensa estatal iraniana com a divulgação de supostos termos "extremamente ruins" para a Casa Branca. Uma autoridade do governo americano disse à CNN que o acordo prevê o desmantelamento do programa nuclear iraniano, com a destruição e a transferência aos Estados Unidos do material já enriquecido. Essa autoridade também afirmou que qualquer alívio das sanções contra o Irã está condicionado ao cumprimento das obrigações. Nas redes sociais, o vice-presidente, J.D. Vance, afirmou que o acordo foi estruturado para garantir que as preocupações dos Estados Unidos e seus aliados sejam priorizadas e que, se o Irã cumprir suas obrigações, benefícios econômicos fluirão para o país e para toda a região. Fontes em Washington afirmaram que a cerimônia de assinatura do acordo seria neste domingo em Genebra, na Suíça. No entanto, autoridades iranianas ainda não confirmam o local. O site americano de política Axios afirmou que o primeiro-ministro de Israel, Benjamin Netanyahu, no entanto, teria sido surpreendido com o acordo. O ministro da Defesa, Israel Katz, disse que o país não recuará das zonas de segurança no Líbano no Líbano, na Síria e em Gaza, como lição central dos eventos de 7 de outubro.

William Waack:Dani, tem uma contabilidade, a Mariana Janjá como hoje no Fora da Ordem, né, podcast aqui com Lourival, Américo, nosso time da CNN. Hoje ela falou, né, Lourival, que desde abril a contabilidade é de quase 40 vezes o Donald Trump já disse que um acordo estava próximo. Mas dessa vez é diferente, Dani?

Voz C:Eu acho que dessa vez tem um elemento novo, que foi o posicionamento público do ministro das Relações Exteriores, o Arakchi, dizendo que eles não chegaram tão perto quanto chegaram agora. Então eu vejo que a pressão que os americanos impuseram aos portos iranianos, né, e que impedem eles de tirarem o petróleo ali do Golfo do Golfo Pérsico, juntamente com a pressão que os Estados Unidos sofrem em razão do preço do petróleo, dos fertilizantes, etc., isso tudo criou uma condição que agora os dois lados querem uma saída para o dilema. A realidade é que esses termos já estavam prontos há muito tempo, né? Há mais de duas semanas esses termos já estavam prontos. A questão era o timing que os americanos estavam esperando para tentar pronunciar como se fosse uma vitória. Isso de certa forma explica os bombardeios que aconteceram nos últimos dias contra o Irã, em razão do abate ali do helicóptero Apache, né? Mas aquilo é um elemento menor para um ataque como os americanos fizeram ali no Irã. E ao mesmo tempo, as pressões dentro do governo iraniano são muito grandes, porque é a linha mais dura ligada à Guarda Revolucionária Ela tem ali sangue nos olhos, eles não querem um acordo ruim, eles querem ir para um tudo ou nada, enquanto uma ala mais moderada e reformista, que é representada pelo próprio Arakchi, vê como uma vitória bem razoável esse protocolo de entendimento. Então eu vejo que sim, há uma possibilidade real, mas como a própria CNN já colocou, 39, 40 vezes ele disse que eles estavam prestes a assinar alguma coisa. Então nós temos que esperar até domingo ou até semana que vem para avaliar melhor.

William Waack:E aí, Lourival, a imprensa americana está falando num otimismo cauteloso.

Voz A:Não, realmente é isso. É a primeira vez que o Irã confirma que estão muito próximos de um acordo. Isso é muito relevante, né? Das outras vezes, o Irã sempre desmentia essas afirmações do Donald Trump. E a gente vem trazendo aqui há um tempo mesmo que existe uma estrutura do acordo na questão nuclear, que é a questão mais sensível politicamente, e tem tempo ainda para ser refinada. O que fazer com os 441 kg de urânio altamente enriquecido? O que fazer com as 11 toneladas de urânio enriquecido em algum grau? E com as instalações? São 3 instalações subterrâneas. Vão preservar uma delas para o futuro? Para o futuro, para quando termina essa moratória, de quanto vai ser essa moratória. Os Estados Unidos querem 20 anos, o Irã quer 10 anos, vão ser 15 anos. Então, assim, as duas partes aceitam negociar. E acima de tudo, os Estados Unidos aceitaram a premissa do Irã, que era de que primeiro vamos abrir o Estreito de Hormuz, descongelar fundos, e aí existe a informação de Os Emirados Árabes Unidos teriam concordado em descongelar de 10 a 20 bilhões de dólares em dinheiro iraniano que está depositado em bancos de Dubai. E aí descongela isso, abre o Strait of Hormuz, tem um cessar-fogo ampliado por mais 60 dias e aí vamos discutir a questão do do acordo nuclear, da questão nuclear. Agora, existem vários percalços. Na verdade, a segunda fase, ela é muito mais difícil, porque além dessa questão nuclear, tem a questão do status final do Estreito de Hormuz. Essa é a questão mais importante, no fundo, para o mundo, esse precedente de um país querer controlar uma via marítima natural. A relação do Irã com o Hezbollah e, sobretudo, o conflito entre Israel e o Hezbollah. Isso é uma coisa que vai ainda drenar muita energia do Donald Trump, ter de controlar o Netanyahu, que tem eleição no final de outubro e que está sendo acossado pela oposição israelense, que diz: "Ah, você está cedendo soberania, o Trump está mandando em Israel numa coisa que é vital para Israel e tal". Então, tem muito muita dificuldade ainda pela frente.

William Waack:O Dani, você coloca a questão mais sensível essa de Hormuz porque é a mais imediata, ou a própria implementação da fase 2 dos termos do acordo nuclear? Isso aí já é um problema ali à vista, ali na frente.

Voz C:Eu vejo que são dois elementos que são muito sensíveis: o Strait de Hormuz, como bem disse o Lorival, E o Líbano, e o Líbano, o Estreito de Hormuz, porque vai ser a forma pela qual o Irã vai buscar reparação de guerra. Então talvez a negociação iraniana no sentido de cobrar algum tipo de taxa durante um tempo, né, algo que já foi até discutido com o próprio Omã, isso vai gerar um impacto global. Mas se os americanos não forem pagar os iranianos pelos custos da guerra, os iranianos vão dizer: eu preciso de reconstruir meu país, eu vou ter que taxar a passagem aqui. Os iranianos não assinaram nenhum acordo marítimo ali relativo ao Hormuz. É quem controla a margem oriental do estreito, Oman a margem ocidental. Então vai dizer: se eu lançar aqui as milhas náuticas que são soberanas do meu estado, isso é meu. Então isso vai ser um problema. E o segundo problema, que eu acho que é muito sensível, se chama Hezbollah. Por quê? Porque existe uma disputa, uma luta para dizer quem vai acabar com a guerra no Líbano. E aí os iranianos passam a mensagem para os libaneses que é a seguinte: o Líbano está dentro do cessar-fogo, enquanto os Estados Unidos, Israel e o governo libanês tenta dissociar isso, dizendo o seguinte: não, Isso é um esforço para que nós possamos fazer com que o Líbano seja um país soberano novamente. E isso é uma disputa tit for tat. Nós estamos vendo o que acontece hoje no Líbano, os bombardeios continuam violentamente, as tropas israelenses continuam avançando sobre Nabatiye e outras cidades do sul do Líbano, quase chegando ali na parte mais centro-sul do país. Isso revela que essa disputa pela, vamos falar assim, a legitimidade e a força de manutenção ou não do Hezbollah no Líbano passa por esses 60 dias. Esses 60 dias que vai ter de discutir desarmamento do Hezbollah, saída de Israel do sul do Líbano, cessar-fogo no Líbano. E isso de fato é uma pauta muito sensível para Israel. E para o Líbano.

William Waack:Agora, olha, Erival, o Trump recentemente, essa semana, semana passada, deu esculacho no Netanyahu. Criou até uma situação interna, na política interna israelense, muito ruim. Não conseguiria agora também pará-lo?

Voz A:Sim, acho que ele tem os instrumentos, só ele tem, só os Estados Unidos têm, porque Essas armas que Israel usa contra o Hezbollah, por exemplo, as armas mais importantes são de fabricação americana. E quem fornece armas tem direito de veto sobre o uso delas. E se Israel rompe com essa— viola esse direito dos Estados Unidos, eles param de fornecer peças de reposição. E mais importante ainda, munição para os sistemas antiaéreos israelenses, que são vitais, porque essa é uma guerra aérea principalmente, né, a que o Hezbollah trava com Israel e o Irã também. O Irã nem faz fronteira, está a 1.000 km de Israel, então é uma guerra aérea, certo? Então, Israel depende, sim, depende do suprimento de mísseis Patriot, mísseis antimísseis, e que estão escassos no arsenal americano, porque foram gastos lá no Golfo Pérsico para defender Bahrein, Catar, Kuwait, Emirados Árabes, Arábia Saudita dos ataques iranianos, para defender Israel, e foram fornecidos também para a Ucrânia. Então, há um incentivo forte dos Estados Unidos de pressionar muito o Netanyahu. Então essa vai ser uma questão muito interessante de observar, porque é uma situação inédita entre Estados Unidos e Israel. E há uma relação carnal entre Netanyahu e Trump, então vai ser altamente conflituoso isso. Mas a resposta é sim, Trump tem condições de impor, de conter fortemente o Netanyahu, que que, por sua vez, no entanto, está numa questão existencial aí. Hoje, a projeção de todas as pesquisas de Israel é que o grupo dele conseguiria 52 cadeiras no Knesset na eleição de outubro. O Knesset, o parlamento, tem 120. A oposição conseguiria 58 e as outras 10, elas são dos árabes. E isso é uma grande incógnita. Porque depois do 7 de outubro de 1923, os israelenses não aceitam a ideia de os árabes, de os partidos árabes participarem de um governo. Então, veja, é tudo bastante complexo e delicado.

William Waack:Dani, para finalizar, a gente tem 1 minuto e meio, 2 minutos, te peço desculpa pelo tempo. O que o Irã ganha, na verdade, ao colocar em cheque o seu programa nuclear? Uma moratória de 20 anos, por exemplo, vamos supor que seja isso, eliminar as 11 toneladas de urânio enriquecido, entregar os 441 kg de urânio enriquecido a 60%, isso não afeta sobremaneira o seu poder projetado na região e no mundo?

Voz C:O Caio, na verdade, o momento de ter a bomba já passou. É, tem até uma reflexão que saiu na Foreign Affairs dizendo o seguinte: que o maior erro do Irã foi buscar estruturar sua defesa em cima de forças proxies, de um sistema de mísseis balísticos forte, e por último uma indecisão, uma ideia nem de sim nem de não, que eles tinham armas nucleares. E que na perspectiva dessa análise, o maior erro do Irã foi não ter a bomba, porque o poder de detergência de fato era ter a bomba, como aconteceu com a Coreia do Norte. Então, não ter a bomba lá atrás, ter um documento religioso feito pelo próprio Ali Khamenei, que é uma fatwa, dizendo que o Irã não pode ter uma arma nuclear. E a insistência deles dizendo, né, de que o nosso país não vai ter uma arma nuclear e que o enriquecimento do urânio a mais de 60% foi uma forma de dizer para os Estados Unidos, que rompeu, né, o acordo nuclear com o Irã, com Donald Trump no primeiro mandato dele, era uma forma de dizer o seguinte: nós conseguimos fazer isso. Só que essa política de ambiguidade Essa política é de demonstrar que é capaz, mas de não ter, ela foi muito perigosa. Então, se ele consegue uma moratória de 15 anos e mantém seu programa nuclear pacífico, enriquecendo urânio até 3,5%, ainda é, ao meu ver, uma solução positiva para o Irã, desde que ele mantenha o seu sistema de mísseis balísticos intacto. E o estreito de Hormuz, que são as duas armas nucleares que de fato ele tem para se defender.

William Waack:Dani Zeredini, muito obrigado. Professor de Relações Internacionais e diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC-Minas. Dani, bom final de semana.

Voz C:Obrigado, Caio. Um abraço para você e para o Lourival.

William Waack:Bom fim de semana, Lourival.

Voz A:Obrigado e força para o Brasil.

William Waack:Se Deus quiser, vamos ganhar assim, vamos ganhar não só o jogo É como a Copa. É verdade, o WW termina aqui. Tá mais fácil o EUA e Estados Unidos. Bom, o WW termina aqui, uma boa noite, bom final de semana de Copa do Mundo para todos. Até segunda.