Planalto mira ganho eleitoral em embate com Congresso

William Waack:Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O governo ameaça judicializar uma série de medidas aprovadas no Senado, batizadas de bombas fiscais. Entre elas está um plano para o alívio de dívidas do setor do agro, que foi empurrado, esse alívio, para a mesma gaveta onde estão projetos beneficiando categorias profissionais ou corporações. São coisas diferentes. Tudo isso, todos esses projetos têm sim um enorme custo para o Tesouro Nacional. Mas vamos ver, o agro enfrenta uma tempestade perfeita causada por condições climáticas adversas, inflação de custos, diminuição de margens e dívidas que já vinham altas. É coisa diferente. De estabelecer pisos salariais para determinadas categorias profissionais, por exemplo, como foi aprovado no Senado. O governo não quer um desenrola para o agro por razões, sobretudo, políticas. O agro é um setor do qual não espera mesmo conseguir muitos votos nas próximas eleições e acha que teria, o governo acha que teria lá no Supremo os votos que não possui no Congresso para barrar esse tipo de medida. Ainda mais depois que o decano da Corte, o ministro Gilmar Mendes, publicou numa rede social um texto sinalizando para o governo qual o caminho legal para segurar gastos criados pelo Congresso. Está tudo se embolando, pois ao mesmo tempo que chuta a canela do Senado, o Palácio do Planalto quer que os senadores aprovem a toque de caixa a redução da jornada e fim da escala de trabalho 6 por 1. Que já passou pela Câmara. Onde? Lá na Câmara. O presidente da casa pretende arrumar a vida da oligarquia regional dele no estado da Paraíba apoiando o Singlula, mas quer se reeleger no cargo de presidente da Câmara precisando de votos da Frente Parlamentar da Agricultura, que apoia o desenrola do agro. Por isso que eu estou usando o verbo "embola tudo". Nota-se que não está em debate o mérito de nenhuma dessas questões. É tão somente o que se discute: ganho eleitoral. Nessa edição vamos tratar também da rejeição da proposta, a segunda proposta de delação de Daniel Alvorcaro pela Polícia Federal. E de Donald Trump dizendo que, bom, dizendo, ele fala um bocado de coisa. O que ele disse hoje? Que está chegando no fim a guerra com a Ucrânia. Vamos conferir. Com a Ucrânia? Eu falei Ucrânia? Não, é com o Irã. Pelo amor de Deus. O Trump está me deixando confuso. Vamos lá, primeiro aos participantes da roda. Muito obrigado, boa noite a você, Rafael Favetti, sócio da Fato Inteligência Política. Bem-vindo.

Rafael Favetti:Olá, olá a todos. Estamos aqui mais uma vez para debater assuntos importantes de novo, como você bem disse, esse do Pacto Fiscal, que a Thaís sempre levanta esse problema, é algo corriqueiro na política brasileira.

William Waack:Acho que eu estou confuso porque eu estou com todo mundo a bordo hoje aqui, não acontece muito, mas eu fico super feliz quando o time está completo. Vou dizendo logo, Daniel. Daniel está de festa. Total, chantagem emocional direta. Eu sou, sim, ciumento e possessivo. Bom, vamos ao sério, vamos deixar essas piadas para lá, tem um bocado de coisa séria para a gente tratar e nem todas boas. Infelizmente. Enfim, cansado de dar má notícia. A Polícia Federal rejeitou hoje uma nova proposta de delação de Daniel Vorcara, a segunda. Foi a segunda. A própria Polícia Federal já havia rejeitado um primeiro, entre aspas, entendimento entre o ex-banqueiro, que está preso, vai passar muito tempo na cadeia se ele não conseguir que uma delação dele seja aceita ou ele entregue coisas que os investigadores não saibam. Vamos ao vivo então a Brasília com a Luciana Amaral, ela tem mais informações. Boa noite, Luciana.

Luciana Amaral:Oi, William, muito boa noite a você e a todos que nos acompanham aqui no WW. Pois é, é a segunda proposta de delação apresentada pelo ex-banqueiro que é rejeitada pela Polícia Federal. Portanto, os investigadores avaliaram que ele não apresentou elementos novos ou provas suficientes para avançar no que os investigadores já colheram, com base em documentos e até mesmo em dados do celular do próprio Daniel Vorcaro. Um outro ponto observado é o quanto Vorcaro conseguiria ressarcir aos cofres públicos o estrago, o prejuízo causado então especialmente ao FGC, Fundo Garantidor de Crédito, e ao BRB. A avaliação é que esses valores poderiam chegar a R$60 bilhões. Vale destacar que o Vôrcaro, ele chegou a mudar uma parte da banca de advogados dele entre a primeira e a segunda delação. Eles fizeram acréscimos à proposta inicial apresentada, mas nada feito em relação à Polícia Federal. Só essa troca da equipe de advogados, essa mexida na delação, na proposta de delação, não adiantou. A gente já vinha mesmo acompanhando essa possibilidade ao longo dessas últimas semanas e agora as atenções da defesa de Daniel Vorcaro se fecham, se voltam, né, à possibilidade de ele ainda fechar algum tipo de delação com a PGR, a Procuradoria-Geral da República. Essa possibilidade ainda não está totalmente enterrada e é então agora a esperança de Daniel Vorcaro, especialmente então para ele sair mais cedo da prisão onde ele está. O posicionamento da PGR é importantíssimo porque é ela quem vai decidir o formato da denúncia contra ele a ser apresentada e também o tamanho do pedido de condenação. Questões que também ainda não foram totalmente definidas e que, claro, tá todo mundo à espreita para ver então se com a PGR ele consegue firmar algum acordo de colaboração premiada. A gente a gente sabe que essas negociações também não estão tão fáceis assim. E essas portas então, por enquanto, com a Polícia Federal estão fechadas. Volto contigo, William.

William Waack:Obrigado, Luciana. Boa noite para você em Brasília. Caio, você passou o dia atrás dessa— desse contexto. Que mais que você tem?

Caio Junqueira:Bom, William, no entorno do banqueiro tem uma avaliação de que a Polícia Federal nunca quis fazer uma colaboração premiada. Quando a gente conversa e pergunta por que eles não sabem qual seria a motivação—

William Waack:A motivação de não fazer.

Caio Junqueira:De não fazer. Eles dizem que apresentaram fatos novos, que tem ineditismo, que ele faz confissões, o Daniel Vaccaro, que ele dá o caminho do crime para outras autoridades e que há percepção no entorno do Daniel Vaccaro É de que a Polícia Federal nunca quis fechar um acordo de colaboração premiada.

William Waack:Mas ele não se autoincrimina?

Caio Junqueira:Diz que ele se autoincrimina, sim, e que ele faz diversas confissões neste documento. Isso é o relato do pessoal do entorno do Daniel Vercaro. E aí eles têm a percepção que desde o começo e desde a primeira versão, nunca houve um interesse da Polícia Federal de fechar um acordo de colaboração premiada com o Daniel Vercaro. Citam ali ausência de retornos, reuniões que não ocorreram, enfim, colocam várias dessas questões. Mas o principal é, eles dizem que tem substância sim, que não procede à informação de bastidor que nós temos, nossa equipe, veiculada ali muito provavelmente ali também pela Polícia Federal, de que não tem substância. Eles falam: "Eu ouvi essa expressão". Isso é mentira. Tem muita coisa e a polícia nunca quis fazer. É o que eles me disseram hoje, pelo menos.

William Waack:Favete, a gente tem que pegar aqui, a partir do que a gente tem à disposição de evidências, tentar estabelecer aí, desenhar o cenário político a partir daí. Qual é o que você desenha?

Rafael Favetti:São basicamente 3, né? Talvez o cenário base seja de que mais uma eleição qual há sempre essa tensão pré-delação. Eu lembro a todos que não é somente só a delação de Borcaro, mas também a de Paulo Henrique Costa, do BRB, que pode enfim atingir também algumas pessoas que tenham cargos, ou enfim, que até pouco tempo tenham cargos. Além disso também a gente tem que lembrar os telefones de Borcaro, que é pelo veio, pelo que a gente compreende aqui das reportagens da CNN, É o veio pelo qual a Polícia Federal está fazendo. Eu estava falando dos 3 cenários. O primeiro deles seria o cenário base, é que tudo que a gente já teria de ver de workar, a gente mais ou menos tem uma certa ideia. O que a gente não tem é isso que o Daniel acabou de falar, são as provas, etc. Nesse sentido, as eleições elas ocorreriam mais ou menos do jeito que tá hoje. Isso é, o estrago do áudio já aconteceu, a questão de Flávio ter caído por causa do Pix e do áudio já aconteceu e as coisas se cristalizariam. O outro cenário é se atingir mais fortemente alguém da oposição ou alguém da oposição, algumas pessoas da oposição. Nesse sentido, teríamos que ver a proximidade ou não do principal candidato de oposição, que é Flávio Bolsonaro. E a terceira questão, terceiro cenário, é se atingir alguém muito próximo a Lula. Como que o governo, como que a campanha de Lula iria responder essa questão de work hard? Logo, Os três cenários, eles dão de certa forma uma análise de um pouco de incerteza do que pode acontecer daqui para frente quando vier a delação, se ela vier a delação. O fato é que a qualquer momento a Polícia Federal e o próprio Borcardo podem voltar a negociar. E como bem lembrado pela reportagem da CNN, com a PGR ainda não acabou. Não é pouco dizer que Brasília vive nessa tensão Todas as vezes que se fala na delação, se ela vai ser homologada ou não, Brasília vive uma tensão.

William Waack:Por quê?

Rafael Favetti:Porque supõe-se que a partir da homologação da delação os nomes serão divulgados, as provas serão divulgadas, e Brasília fica sempre nessa tensão pré-delação quando se tem aí, e o assunto seja Volcaro.

William Waack:Tensão pré-delação e tensão pré-investigação. Talvez acrescentaria aos 3 cenários que o Favetti acabou de de elencar o cenário instituição Supremo.

Thaís Herédia:William, eu quero trazer aqui, chamar atenção para o que o Favetti lembrou, que não é só o Alvorcaro que está fazendo delação. Vamos lembrar que o BRB, a operação com o BRB foi o que destampou o caso Master e foi o que acabou levando o Banco Central a conseguir encontrar as fraudes. Impedir a venda e, a partir daí, todo o emaranhado de operações e de fraudes que teriam sido cometidas pelo Banco Master e pelo Vorcaro começam a aparecer. Então, a delação do Paulo Henrique Costa, e eu tenho ouvido isso de gente que está aguardando um pouco o resultado do Vorcaro, é: "Vocês estão falando mais do Vorcaro e menos do Paulo Henrique Costa". Por quê? Porque o escopo o grau de influência dele deve ser menor, mas ele pode inclusive, o que Paulo Henrique Costa tiver para contar, pode inclusive comprometer mais o Daniel Vorcato. Hoje, mesmo com o Caio trazendo aqui a defesa, se defendendo, dizendo: "Olha, a gente está entregando ineditismo e tal", o controle sobre o escopo ainda é de Daniel Vorcato, porque só ele que está fazendo essa delação. Ouvi essa semana de um operador político em Brasília, falou: "O Paulo Henrique Costa não vai trazer só gente que estava envolvida do BRB, quem era do BRB, quem era do governo do Distrito Federal, por exemplo. Ele pode contar coisas de Boccardi que o próprio Boccardi ainda não contou para a polícia e pode envolvê-lo ainda mais". Então, eu acho que esse é um ponto que a gente coloca aqui.

William Waack:Você considera ainda o pai dele, o cunhado que operava?

Thaís Herédia:É, exato. Não, eu só vou fazer uma correção aqui, acho que eu falei defesa, o Caio não falou que falou que é defesa, o Caio falou que falou com interlocutores dele aqui, mas a gente sabe que a defesa tem tentado se posicionar e tem tentado convencer a Polícia Federal de que há ineditismo, né? Então eu, Caio, já me metendo aqui na sua apuração, você falou interlocutores, mas a gente sabe que a defesa tem atuado para Foram várias, por sinal. É, exato.

William Waack:Agora, Caio, esse clima que o Favetti descreve em Brasília, o clima do qual é o monstro que está debaixo da cama de quem? Ou seja, qual é a conspiração que está sendo urdida? A gente tem a revista Veja, agora há poucas horas atrás também, com um material ao qual ela deu enorme destaque, mencionando, segundo a apuração dos colegas da Veja, ou pelo menos a publicação feita pela revista, de que haveria, sim, menções diretas, por exemplo, segundo a revista, sempre dando crédito a quem merece, pegando agora pela primeira vez com alguma coisa mais concreta da Via Alcolumbre. E isso não seria de graça? Isto seria, na interpretação, aí já não é da revista, seria interpretação de outros, uma alavanca, uma chave, uma ferramenta usada então pelo governo para pressionar o Columbre, que teria deixado o governo, deixou, não teria não, deixou o governo de calças curtas, por exemplo, por último no caso do Messias?

Caio Junqueira:Isso já vem sendo ventilado agora à noite, a possibilidade de como que o governo tendo informações do que consta nessa colaboração premiada, nessa nova versão contra altas autoridades, você mencionou, O Alcolumbre é o que diz a reportagem da Veja, o governo utilizaria isso até como uma tentativa de aproximação, de tentar aprovar as agendas ali, o Jorge Messias para o Supremo e tal. Mas isso agora se tornou público. Coincidentemente, quase na mesma hora...

William Waack:Bom, só para ser exato, o que se tornou público é uma interpretação.

Caio Junqueira:A reportagem, né, a citação, conta no exterior e tudo. Agora, eu tenho uma, a minha leitura, acho que eu sempre tenho dito isso aqui, hoje reforço também de novo, mais um dia por ano, Caso Master. A minha leitura é de que não interessam às altas autoridades essa delação. Vamos comparar com a delação do Mauro Cid. A delação do Mauro Cid, Supremo Tribunal Federal queria. Procuradoria-Geral da República queria, Polícia Federal queria, Palácio do Planalto queria e, vamos dizer, Congresso meio deixou tocar. Agora, esses 4 que eu citei, eu não vejo interesse nessa colaboração premiada sair por parte do Supremo Tribunal Federal, que tem 2 potenciais delatados ali, o Alexandre de Moraes e o Dias Toffoli. Não vejo interesse, vamos ver amanhã, né, talvez saia amanhã da Procuradoria-Geral da República pelas ligações que os Supremo, Polícia Federal, pelas ligações que o governo com o Supremo. E o governo, eu acho que nesse estágio hoje, ele também é menos até atingido. A reportagem da Veja fala ali, a gente já tinha ouvido isso, PT da Bahia, Rui Costa, Jacques Wagner, mas se a gente pegar no universo todo, ainda mais depois do áudio do Flávio, assim...

William Waack:Mas tem um ponto aí, Caio, que eu acho relevante na comparação que você está fazendo, que é o seguinte. O julgamento de Bolsonaro e outros estava em boa parte pendurado nessa delação, em boa parte. E o que a defesa dos que acabaram sendo condenados, estão cumprindo pena hoje, sempre alegou é que o outro conjunto de evidências não justificaria a condenação que eles acabaram levando. Agora, no caso do Volcaro, as evidências via celulares são são tremendamente fortes. E em boa medida, o que a Polícia Federal tá sugerindo é o seguinte: a gente sabe muito mais do que ele tá falando, para que que eu preciso desse cara?

Caio Junqueira:O entorno dele disse que não, o entorno dele disse que tem fatos inéditos.

William Waack:Não tem essa diferença com o Mauro Cid.

Caio Junqueira:Isso é que eu fico a impressão que com o Mauro Cid, o sistema judicial fez de tudo, fez um esforço danado para conseguir tirar essa relação central. E com o Daniel Vercaro, o sistema judicial polícia, fazendo de tudo para não acontecer essa colaboração e está conseguindo, pelo menos até agora.

Thaís Herédia:Deixa eu só tirar uma dúvida com o Caio aqui. Se a PGR não aceita amanhã, o Vôr-Caro já sai da Superintendência? É só a Polícia Federal que dá a ele esse direito?

Caio Junqueira:Não, o prazo para ele estar onde ele está, nas últimas 2, 3 semanas, se esgota amanhã, ou sábado de manhã, mas amanhã. Por isso que amanhã é uma data chave para saber se ele fica onde está. Se ele está com acesso mais fácil dos advogados, das 8h às 5h da tarde, para fazer esses anexos, ou se ele volta para a cela comum. Por isso que amanhã é uma data-chave. Pode sair uma decisão de extensão, se sai alguma decisão da Procuradoria-Geral da República aceitando a colaboração, isso é revisado pelo juiz relator, enfim. Mas amanhã é uma data-chave nesse sentido.

William Waack:Pavetti, você vê, você enxerga É nesse bolo todo do qual estamos falando, interesses cruzados, conflitantes, às vezes convergem um ali, outro não. Alguma instância de controle central dos fatos?

Rafael Favetti:Bom, isso sempre ocorre, né? Os interesses cruzados, eles ocorrem em qualquer tipo de investigação. Acho que isso não é fato novo, talvez na política. Agora, isso que você tá trazendo de uma falta de centralização, ela é aparente porque ela existe. Ela é o ministro André Mendonça. O ministro André Mendonça, eu lembro que a gente fez um programa aqui, quase nós todos aqui, ainda tínhamos mais o Caio, que a gente, no dia que foi, que saiu do ministro Dias Toffoli e foi para o ministro André Mendonça, a gente fez uma certa avaliação. E eu lembro bem que a avaliação que a gente fez é que o ritmo talvez de algumas, especialmente da perícia, a gente comentou bastante isso aquela vez, o ritmo da perícia talvez seria, enfim, um pouco diferente e mais rápido para a questão de que a Polícia Federal iria indicar seus próprios peritos, né? Então tava aquela situação um pouco burocrática até. Isso aconteceu. Então, de certa forma, há uma centralização. Essa centralização é o ministro responsável, que tem também sob sua tutela outra grande investigação, que é do INSS. São duas, as duas maiores investigações hoje, e as duas investigações com impacto político. Então, de certa forma, André Mendonça, o ministro André Mendonça, se torna evidentemente uma variável para as eleições, uma variável para as instituições, e também uma variável para isso que você mesmo chamou dos interesses cruzados, enfim, não se degladiarem ao ponto de, enfim, você ter consequências maiores. Agora, o ministro André Mendonça vem tendo uma, e também Dias Toffoli também tava tendo, uma participação de certa forma muito dependente da Polícia Federal, porque a rigor é a polícia que investiga, a rigor é a Polícia Federal que dita o ritmo, a rigor a PGR, ela, enfim, ela é o dono da denúncia, é a dona da investigação criminal, mas é a polícia que investiga, é a polícia quem tem perito, é a polícia que tem os delegados, é a polícia que tem os agentes, é portanto a polícia quem dá o ritmo. Cabe ao ministro relator oferecer timing para esse ritmo, enfim, ou decidir ou não sobre os pedidos que a polícia faz. Agora, o que nós temos é aquilo que você já comentou mais de uma vez aí, hoje ainda, William, que é uma— o material que tem, pelo menos o que a gente já sabe, né, enfim, que foi publicado nos celulares de Borcaro, tem sim impacto político imediato. Todas as vezes que sai alguma coisa ali do celular de Borcaro A política responde até em popularidade de candidatos, como a gente viu aí nas últimas 4, 5 semanas.

William Waack:Ouvete, Thaís, Caio, eu vou para o intervalo, a gente continua juntos e prossegue a conversa depois, na volta, com o governo indo ao STF contra as altas bombas. Até já. Pessoal, nós estamos voltando do intervalo e vamos tratar agora do governo ameaçando o STF para bloquear uma série de pautas bomba, tem grande impacto fiscal, por isso que chamam de bombas, aprovadas no Senado. O Ministério Público pediu ao Tribunal de Contas da União que apure a tramitação de medidas. Que aumentam gastos públicos no Congresso Nacional.

Rafael Favetti:Confira.

Vitelio Brustolin:A representação protocolada nesta quinta-feira pede que o TCU acompanhe a tramitação acelerada de proposições legislativas com elevado potencial de impacto orçamentário.

Rafael Favetti:O MP cita ainda o contexto eleitoral e a disputa de agendas políticas com apelo popular imediato.

Vitelio Brustolin:A medida é uma reação às pautas bomba aprovadas no Senado com enorme potencial de impacto fiscal. Na última quarta-feira, o Senado avançou com a renegociação de dívidas do agro, a elevação do piso salarial de médicos e dentistas e o afrouxamento de regras de aposentadoria para agentes comunitários de saúde. Juntos, os projetos podem provocar um impacto de mais de R$200 bilhões nos próximos 10 anos. O governo avalia que as propostas aprovadas são inconstitucionais e podem ser questionadas na Suprema Corte. O Palácio do Planalto vai pedir o cumprimento da lei de responsabilidade fiscal, levando em conta o precedente fixado pelo STF de que a criação de novas despesas deve vir acompanhada de compensação de receitas.

William Waack:É isso. Usar uma linguagem mais solta, né? Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Agora tudo virou uma coisa só. O que vale é o que me dá voto? Ou você quer que eu traduza o que está tudo aí atrás? Que é o seguinte: o agro é um problema grave, por sinal, uma crise grave. As outras questões que o Senado está tratando são questões relevantes, mas têm um outro, digamos, caráter, uma outra natureza. Porém, está tudo sob a ótica de quem é que está levando vantagem com isso eleitoralmente.

Thaís Herédia:Eu acho que o Senado resolveu entrar, ainda mais sob a liderança de Alcolumbre, entrar numa atuada de dizer o seguinte: "Ah, vocês "Podem fazer do jeito que vocês quiserem estímulo fiscal, tudo por fora da regra." Você é o Executivo, né?

William Waack:"Você é o Executivo, né?

Thaís Herédia:Tudo fora da regra fiscal, né? Então, R$200 bilhões, nada disso vai contar para a regra fiscal, porque é tudo através de fundo e tal. Então, é despesa financeira, não vai contar, principalmente sobre as operações parafiscais com crédito. E aí o Senado quer fazer o seu pacote de bondades e não pode." No final, os dois estão errados, né, William? O problema todo é isso. O problema é que a gente vai assistir mais um capítulo de ativismo político do Judiciário sobre uma situação errada, sobre uma situação... Nenhum dos dois, assim, o Congresso, o Supremo vai ser levado a debater um mérito de dois erros, de erros dos dois lados, mas ele vai ser provocado apenas pelo governo. O governo vai lá, até porque encontrou no STF um aliado nesses últimos anos. Últimos anos, nesse governo Lapresa.

William Waack:E deu comida, não, nos últimos anos, ontem, já deu comida.

Thaís Herédia:E hoje também, o Gilmar Mendes hoje também, ele já tinha alertado: "Escuta, só manda aqui para a gente que a gente resolve", basicamente foi esse o recado. Agora, a situação do agro, por exemplo, assim como a situação do endividamento das famílias, William, ela conversa, as duas situações conversam com a mesma premissa, a premissa de uma política fiscal que ignorou a realidade. Então, qual a realidade? A realidade de um Banco Central que precisou manter a taxa de juros em 15% ao ano para dar conta de lidar com o processo inflacionário em função desse incentivo fiscal, né? Então assim, ignora que nós temos um Banco Central, ignora que a gente tem a maior taxa de juros real do mundo e vamos continuar fazendo tudo para que todo mundo tenha acesso a "não preste para ninguém, pague sua conta, se ficar devendo a gente refaz, se não pagar o tributo a gente refaz de novo", essa realidade uma hora ia bater à porta.

William Waack:Então, mas agora a gente está de novo, para usar a expressão que eu já usei anteriormente, está tudo embolado mais uma vez. Porque, Favete, o governo está acoçando o Senado para que ali tramite da forma mais rápida possível a PEC do fim da escala 6 por 1. Ao mesmo tempo, está brandindo um porrete formidável para o Senado dizendo: "Olha aqui, ó, eu vou subir para o Supremo e esse negócio aí todo que vocês estão querendo não vai passar nunca". Como é que eles vão enquadrar esse círculo?

Rafael Favetti:Thaís falou muito bem que a questão da judicialização é super inerente a essa questão fiscal, porque nisso o governo não pode nem brincar muito, porque isso tem, no dia seguinte, quando você abrir aí os charts dos traders e dos brokers, o dólar acusa, enfim, a taxa de juros acusa. Então esse é um problema muito sério para o governo. E eu quero chamar atenção também, William, que são 3 os grandes modos, vamos dizer assim, do Congresso dar dissabores, né, para usar uma palavra bem tranquila, dissabores ao Executivo. Primeiro deles é queda de vetos, né. Então quando você tem veto a uma lei, etc., em outros países Quando o Congresso, enfim, o Parlamento faz a queda de veto, cai o gabinete inteiro no parlamentarismo, né? E aqui a gente já tá vendo a queda de vetos ser, enfim, era algo bem raro, você vai lembrar, algo relativamente raro a queda de vetos, né, quando o presidente da República veta uma lei que veio do Congresso. E agora tá ficando, já tá entrando no ritmo, não vou dizer ordinário, mas não tá incomum. A segunda questão que é, que tem esse grande dissabor ao Executivo é quando o Parlamento não aprova um indicado do Executivo. A gente viu isso acontecendo nos anos 2000, que era para agências reguladoras, a gente viu algumas coisas, mas para ministro do Supremo a gente fez aqui uma conversa gigante quando houve uma indicação rejeitada pelo Congresso Nacional, personalizada pelo Davi Alcolumbre, presidente do Congresso, e uma derrota que nós avaliamos a todos aqueles dias de Lula. E uma terceira questão também que o Congresso tem para, na sua caixinha de artilharia contra o Executivo, são as bombas fiscais, né? Isso, quando o Congresso começa a fazer, coloca o Executivo sempre em maus lençóis, porque o Executivo tem que defender algo que é complicado, exatamente ano eleitoral. Só para ter uma ideia, hoje, no dia de hoje, no dia de hoje, nesta quinta-feira, o presidente Lula vetou toda uma lei, totalmente a lei que ampliava as questões dos trabalhadores da safrinha, aqueles trabalhadores temporários, para que eles não perdessem os benefícios fiscais, especialmente o Bolsa Família. Então a FPA, a Frente Parlamentar Agropecuária, do Pedro Lupion, que é o presidente, jogava com essa ideia de que o Lula não iria negar. Isso é, articularam essa situação para colocar o governo numa sinuca. E o governo foi lá, e o Lula foi lá e vetou o projeto todo. Isso é demonstrando que tá acuado, evidentemente tá acuado, né? Essa queda, isso vai ser evidentemente analisado pelo Congresso, provavelmente vai vir a queda. E portanto, as pautas bombas, elas se tornaram agora o triátilo, agora junto com as outras duas questões que o Congresso agora tem para basicamente acuar o governo nesse período eleitoral. E por trás não só tá, não está só e somente só a questão desta eleição, da eleição de presidente da República, mas também está a eleição do ano que vem para as mesas da Câmara e do Senado. A Vilma Columbi já está evidentemente, né, agindo como, olhando também a sua própria eleição no ano que vem. E por fim, dois terços do Senado também estão em jogo nas eleições de outubro, 100% da Câmara, e todo mundo agora se segura nessa questão aí de benefícios sociais, o que comprova uma tese antiga nossa de que responsabilidade fiscal não é nem mérito de direita nem de esquerda, nem de governo progressista e nem de governo conservador. A responsabilidade fiscal é algo que o político brasileiro não conhece muito bem, independentemente da coloração partidária.

Caio Junqueira:William, eu só faria essa diferenciação porque tem uma questão aí, a questão A questão do agro é distinta dos outros dois projetos que foram aprovados. A questão do agro, a ideia de bomba fiscal veio ventilada, esse termo, pelo governo, a partir do que eu levantei de uma sugestão do próprio governo. O que a bancada propôs? Que se pegasse recursos dos fundos, que são os mesmos fundos que abasteceram o Desenrola e, portanto, que não entraria No orçamento.

William Waack:Daquele que a gente chamou de desenrola do agro.

Caio Junqueira:Isso, seria um desenrola do agro. Foi isso que foi proposto, ter um retorno ali de R$12 bilhões, é um empréstimo a ser devolvido. E o governo, contestando essa ideia, falou: "Não, os fundos não". E ali passou a sugerir um valor bem menor e que passasse pelo orçamento. E daí que veio essa formulação de bomba fiscal, que o agro recusa e refuta. Eles dizem: Não se trata de uma bomba fiscal neste caso, né, diferente de aprovação de piso e outras questões. Agora, claramente, o governo, sem conseguir ter essa maioria no Congresso, ameaçando ir para o Supremo, isso a gente tem informação que é uma decisão tomada, mas tem o Hugo Motta ali também para ajudar a segurar pelo menos esse caso. É uma grande dúvida, né, eu estou bem curioso em relação a isso. Ugo Motta vai atender a maior bancada da casa, porque ele também quer ser candidato à presidência da Câmara no ano que vem.

William Waack:A próxima eleição já está todo mundo olhando, não tem nada a ver com a nossa.

Caio Junqueira:Isso. Ou se ele vai com o governo e faz mais um aceno para o governo, dentro daquele acerto político lá, para o governo ajudar o pai dele na eleição para o Senado.

William Waack:Agora, qual é a extensão que se calcula dessa crise do agro?

Thaís Herédia:Olha, William, ela tem várias facetas e ela tem várias divisões. Realmente acabou havendo um endividamento um pouco maior. Inclusive no próprio mercado de capitais, então assim, essa mesma operação de distribuição de crédito e dos bancos todos, de todos os mercados, não só bancos, mas principalmente as fintechs e outros meios de pagamento, especialmente meios de pagamento oferecendo crédito, esse mesmo mecanismo aconteceu muito com o agro no mercado de capitais. Capitais. Então, muitos produtores que às vezes nem tinham condição de fazer uma dívida daquele tamanho, naquele momento, com aquela taxa, acabaram fazendo. Então, a gente até recebeu aqui um economista do agro dizendo exatamente isso. Então você tem situações diferentes, mas há também deficiências, principalmente na aplicação do seguro rural, que diminuiu bastante. Então, o crédito aumentou, o seguro diminuiu e a taxa cresceu. E aí isso é uma receita para dar errado.

William Waack:Mais o que vem de fora em termos de choque de inflação e de preços de insumos.

Thaís Herédia:Não é nem só o choque de preços de insumos, algumas commodities estão com preços mais baixos e tal, mas é mais uma questão até de logística, o preço de petróleo, preço de seguro, preço de frete, tudo isso aumentou muito.

Caio Junqueira:E o El Niño vindo aí também, né?

Thaís Herédia:É, o El Niño ainda nem chegou, o El Niño ainda nem chegou. Então assim, você tem ainda uma turma que veio lá do que aconteceu no Rio Grande do Sul, que não se recuperou, nesse meio tempo crescendo junto com o crescimento da economia, que não era para ser um crescimento como foi no ano passado, afinal a gente tinha uma taxa de juros absurda. Então tudo isso acabou levando a uma conjuntura que chegou a essa tempestade perfeita que atinge ao agro, atinge as micro e pequenas empresas e atinge as famílias brasileiras.

William Waack:Ouvete, o que sugere que do ponto de vista do Executivo as coisas precisariam ter sido separadas. Nós estamos falando de situações diferentes. Uma situação que afeta um segmento relevante da economia, como esse do agro, a gente pode ter a opinião que a gente quiser a respeito deles, mas é um fato real da economia. E do outro lado, a gente tem, ok, iniciativas dentro do Congresso que são sempre, recorrentemente levadas adiante por grupos com alta capacidade de mobilização, ou seja, corporativismo Ou é a eleição que impede o governo de fazer essa separação?

Rafael Favetti:Basicamente é a eleição. Veja, quando o governo vai tentar, e também a oposição, e também o centro, enfim, vão tentar negociar, as coisas vêm muito em bloco. Isso é, nesse momento eleitoral fica cada vez mais opaco, fica cada vez mais difícil de verificar o que é uma pauta basicamente eleitoral e que é uma pauta necessária, como você bem colocou, algumas do agro. Então essa dificuldade, porque elas vêm em pacotão, elas vêm em pacotes, vamos negociar quase tudo, elas dificultam demais o diálogo. E também, enfim, todo mundo conhece que boa parte do mundo agro tem uma posição contrária ao governo no plano eleitoral. Então cada vez que a gente se aproxima das eleições, isso grita, isso vem à tona. Eu ouso a dizer que outros debates também, que são necessários, enfim, etc., eles acabam cada vez mais entrando na roupagem eleitoral. Os livros trazem isso, que os piores momentos para se votar questões no Brasil é agosto, setembro, outubro, em anos eleitorais, especialmente nessas eleições grandes. Isso porque qualquer coisa que se coloca se trabalha na questão eleitoral. Eu lembro de semanas atrás, William, semanas atrás, A convocação de Neymar, que não tem absolutamente nada a ver com as eleições, foi trazida para um plano eleitoral também. Que enfim, dois lados, um criticando, outro não criticando. Isso só reforça a tese de que a polarização afetiva que se vive no Brasil, o próprio parlamentar, o próprio congressista, o próprio candidato, o próprio presidente da República, eles sentem essa polarização afetiva e às vezes acabam deixando um pouco de lado questões um pouco mais racionais, que deveriam ser a tônica das questões. Nós já tivemos até, enfim, propostas de que em ano eleitoral, nos 3 meses antes das eleições, não se deva votar nada. A gente já chegou a ter proposta assim tramitando no Congresso Nacional tempos atrás. A tese era exatamente essa, que em tempos eleitorais é um pouco difícil tirar a roupagem de candidatos. O que fica de fora? Um terço do Senado. Um terço do Senado que não é não é candidato esse ano. Enfim, fica um pouco até alheio a essas questões. E o que que a gente nota? Que esses senadores às vezes acabam tentando levar pautas que são mais racionais, mas evidentemente eles são engolidos aí pela enxurrada que tem de candidatos no Congresso, enxurrada que tem de candidatos fora do Congresso, e evidentemente a eleição à presidência da República, que é a principal do ano.

William Waack:Rafael Favetti, muito obrigado pela participação no programa. O Rafael é advogado, cientista político, sócio da Fato Inteligência A polícia política. Boa noite, Rafael.

Rafael Favetti:Boa noite a você, boa noite a todos.

William Waack:É isso, querida. Obrigado, boa noite. Igualmente, cara. Boa noite. Amanhã a loja é sua, né? Sim.

Caio Junqueira:Ótimo.

William Waack:Nossa, estaremos aqui. Dupla. A gente vai para o intervalo. Na volta, Trump diz que chegou a um acordo com o Irã para o fim da guerra. Ainda bem que eu não falei Ucrânia de novo. O WW está voltando do intervalo. Conosco agora, já virou nossa tradição, todo fim de WW Diário temos um bloco dedicado à política internacional. Para participar desse bloco nós temos agora conosco Vitellio Brustolin. Professor de Relações Internacionais da Universidade Federal Fluminense, pesquisador em Harvard. Obrigado por estar conosco, boa noite, Vitellio.

Vitelio Brustolin:Obrigado pelo convite, William. Boa noite a você e ao Roussein.

William Waack:E também conosco agora, como já indicou o Vitellio, o cientista político Roussein Kalout. Ele também é pesquisador em Harvard e professor de Relações Internacionais da USP. Roussein, obrigado pela participação. Boa noite, Roussein.

Hussein Kalout:Boa noite, William. Boa noite, Vitellio.

William Waack:Donald Trump disse que os Estados Unidos "encerraram a guerra com o Irã hoje", após, como ele diz, ter sido obtido um compromisso de que Teerã nunca terá uma arma nuclear. Isso foi o que o Trump disse. Mais cedo, o presidente americano repetiu o roteiro já habitual, que é o de ameaçar atacar o Irã e depois As vezes assim, em menos de 2 horas foi isso hoje. As negociações estão avançando, então ele retira a ameaça de novos ataques. Acompanhe na reportagem de Mariana Giangiacomo, de Washington.

Luciana Amaral:Cerca de 5 horas separam a ameaça de Donald Trump de tomar o controle da ilha de Kharg da publicação em que o presidente norte-americano anuncia que suspendeu ataques programados, pois havia alcançado ao algum entendimento com o Irã nas negociações em curso. Para além da reabertura do Estreito de Ormuz, Trump busca algo que lhe dê motivos para dizer que chegou a um acordo melhor do que aquele que abandonou ainda em seu primeiro mandato. Assinado durante o governo democrata de Barack Obama junto a outros países, o antigo acordo impunha restrições operacionais e técnicas sobre o programa nuclear iraniano por prazos que chegavam a 15 anos. Em troca, o Irã receberia um alívio gradual de sanções econômicas. Trump deixou o acordo em 2018 criticando os prazos estabelecidos. Em linha com Israel, o republicano também critica a falta de restrições ao programa de mísseis balísticos do Irã e o apoio financeiro e militar de Teerã a grupos armados no Oriente Médio. Hoje, Estados Unidos e Irã caminham em direção a um memorando de entendimento que, Antes de tudo, promoveria o desbloqueio de ambos os países ao tráfego do Estreito de Ormuz em até 30 dias. Paralelamente, haveria uma janela de 60 dias para discussões sobre um novo acordo nuclear, ainda sob premissas e compromissos desconhecidos. Trump é pressionado pelas eleições legislativas nos Estados Unidos, em novembro, que definirão se os republicanos continuarão ou não a controlar a Câmara e o Senado. Desde o início da guerra, o preço do galão da gasolina já subiu cerca de 50% nos postos americanos. Falando à imprensa na Casa Branca, Trump disse que um memorando de entendimento poderia ser assinado no próximo final de semana. Mas um porta-voz do Ministério das Relações Exteriores do Irã ressaltou que o país ainda não havia tomado uma decisão final.

Thaís Herédia:It's a very strong memorandum of understanding.

William Waack:That is a little conceptual, but it's something that's going to get done. Bom, cabe a nós agora tentar, nesse fog of war, essa névoa toda da guerra, começando por você, Vitellio, mas eu já vou avisando você, queria ouvir você também a respeito disso. O que é que desse emaranhado a gente pode, com certa calma, entender que é o caminho para onde estaria seguindo esse memorando de entendimento, ou é puro blá-blá, Vitelli?

Vitelio Brustolin:William, o que o site Axios e Al Jazeera publicaram desse memorando é muito semelhante à negociação apresentada, os termos da negociação apresentados pelo Paquistão Lá em abril, que o Trump chamou de totalmente inaceitável. Aparentemente há um avanço na questão do Irã aceitar negociar o programa nuclear, ou pelo menos esses 441 kg de urânio enriquecido a 60%. Mas isso é num prazo de 60 dias. Então parece uma pausa maior, uma extensão da pausa que já existe. Que se parece com um cessar-fogo, mas que na verdade não é. O tempo todo esse cessar-fogo é violado, nós já falamos isso aqui algumas vezes. O Irã derrubar um helicóptero Apache dos Estados Unidos não é cessar-fogo. Tampouco os Estados Unidos continuarem impondo um bloqueio ao Estreito de Hormuz, que continua fechado, porque os termos do cessar-fogo eram de abertura do Estreito de Hormuz. Tampouco a ocupação de Israel no sul do Líbano e os ataques do Hezbollah contra o norte de Israel. Então nada disso faz parte do que tinha sido aceito como cessar-fogo. Agora veja só, depois que houver essa pausa, depois que o Trump disser que essa guerra acabou, como ele já tá anunciando, vai ser muito difícil os Estados Unidos voltarem a uma ofensiva caso o Irã não cumpra, caso o Irã não entregue o seu urânio enriquecido que inclusive boa parte dele parece que tá soterrado. Ele tá em forma de hexafluoreto de urânio, que é um gás que é sólido em temperatura ambiente, mas que esquentado a 56,5 graus ele volta ao estado gasoso e volta ao estado de enriquecimento. Então, se o Irã não concordar com isso, ou não concordar em negociar, por exemplo, o programa de mísseis, que era um dos empecilhos do Trump com o primeiro acordo, com o acordo do Obama lá de 2015, ou se o Irã não concordar em parar de financiar grupos que são considerados terroristas pelos Estados Unidos, por Israel, por países europeus, como Hezbollah, Hamas, a Jihad Islâmica, os Houthis. Se o Irã não fizer nada disso, vai ser muito difícil o Trump retomar essa guerra. Claramente ele quer acabar com a guerra, William.

William Waack:Você consegue, Hussein, fazer um esboço? Imagina um papel branco, um lápis, E você desenhar eventualmente quais seriam os contornos desse possível entendimento. Estou aqui conferindo enquanto a gente conversa de novo as declarações do Trump. Elas são no sentido de que não, não, não, o principal já está acordado, inclusive o vice-presidente vai estar na Europa para assinar esse negócio fim de semana.

Hussein Kalout:É, William, veja bem, a estratégia do Trump é escalar. É para depois desescalar, ameaçar para depois recuar e apresentar a possibilidade de assinatura de um acordo. O fato real é que ninguém sabe o teor e o conteúdo e os contornos deste memorando de entendimento. Este memorando, aparentemente de acordo com os mediadores paquistaneses e dos cataris que encontraram com os iranianos, ele abrange duas etapas. A primeira etapa é em relação ao estreito. Uma vez equacionada a reabertura do estreito de Ormuz, partiria-se para uma segunda etapa que seria em torno do acordo nuclear. Porém, existem alguns pontos fundamentais que o Irã não aceita negociar. O primeiro deles é abandonar o seu programa de mísseis balísticos, porque é um programa de mísseis convencionais. Portanto, isso é o escudo de defesa do Irã e os iranianos não vão abrir mão disso. Segundo, de armarem, financiarem os grupos, movimentos armados na região, porque isso é uma extensão, digamos, do poderio bélico do Irã na região. Terceiro, os iranianos, em sua concepção, o acordo nuclear precisa ter contrapartidas e a contrapartida principal para dar fim ao urânio enriquecido a 60% é que o governo Trump desbloquee parte dos 100 bilhões de dólares que os Estados Unidos retém, que é dinheiro iraniano. Então, o avanço do acordo depende de todas essas variáveis. O que houve entre as partes é a intenção de discutir essas variáveis. Agora, a profundidade delas, de um compromisso em torno delas, Ainda está em processo de evolução.

William Waack:Tem mais um ator nisso que vocês dois já, claro, as respostas que eu pedi a vocês eram especificamente em torno do que se chama de memorandos de entendimento, o que seria. A gente tem que colocar Israel nisso também. Até aqui, quando parecia que se chegaria a algo, que a gente não sabe muito bem definir o Israel impõe algum tipo, procede algum tipo de ação que bloqueia. O que que Israel tá fazendo hoje, Vitelli?

Vitelio Brustolin:Israel tá fazendo a vontade específica do Netanyahu, que não necessariamente é o interesse de Israel. Israel vai ter eleições programadas para 27 de outubro agora. O parlamento aprovou antecipação delas, elas podem acontecer ainda em setembro. O Netanyahu precisa se reeleger porque ele sofre 4 acusações de corrupção dentro de Israel. Ele também deve responder por não ter prevenido os ataques de 7 de outubro de 2023. Isso já aconteceu na história de Israel antes, quando a Golda Meir foi julgada por não ter prevenido a guerra do Yom Kippur, os ataques do Yom Kippur. O Netanyahu também tem mandado de prisão no Tribunal Penal Internacional. Então ele não pode deixar o poder porque ele vai acabar sendo preso. E dentro de Israel essa guerra contra o Irã é muito melhor avaliada do que dentro dos Estados Unidos, onde 27% apenas da população apoia essa guerra. Saiu uma pesquisa ontem que mostra que 81% dos estadunidenses são contra a forma como o Trump tem conduzido essa guerra, inclusive. Então não há uma convergência de interesses. E o que que O Netanyahu alega que não vai se retirar do sul do Líbano enquanto o Hezbollah não se desarmar. E o Hezbollah não quer se desarmar nem sob pressão do governo do Líbano. E existe até uma cisão, um descontentamento público do presidente do Líbano, o Joseph Aoun, que na sexta-feira passada disse que o Irã deve parar de municiar o Hezbollah porque ninguém mais dentro do Líbano aguenta essa guerra. No final das contas, o Hezbollah também não cumpre a Resolução 1701 da ONU, de 2006, que prevê que não pode colocar armas e tropas para baixo do rio Litânia, aquele rio que fica 24 km ao norte da fronteira de Israel. E não há uma saída para esse impasse até o momento, William.

William Waack:Nós estamos vendo um problema doméstico israelense condicionando bastante que tipo de decisão se tomará. E nos Estados Unidos, você?

Hussein Kalout:Veja bem, William, um ponto importante que cabe sublinhar: Israel é um ativo estratégico, independente de qualquer circunstância, para os Estados Unidos e para o próprio governo Trump. No entanto, Netanyahu passou a ser um passivo nessa equação toda, né, diferentemente do Estado de Israel. E me parece que nos Estados Unidos, quer dizer, a própria administração Trump e o presidente em si já já deram sinais de abandonar Netanyahu, entende? Porque eles entendem que os interesses dos Estados Unidos no que diz respeito ao acordo nuclear tão necessário para a estabilidade do Oriente Médio, particularmente do Golfo e até do Levante, hoje não conflui com a política do governo Netanyahu, que tem interesse na continuidade da escalada militar e do confronto. Em Israel hoje, os principais centros de estudos estratégicos e os principais think tanks concluem que o uso da força proposta por Netanyahu como uma via e um caminho para se alcançar um resultado efetivo, desuasório, contra o Irã não funcionou. Então a conclusão é que as negociações diplomáticas que o Trump tá tentando enquadrar é o caminho mais adequado. E por isso que há uma hesitação, e na verdade quase um convencimento do presidente americano, de que a escalada militar não é mais o caminho que levará a um acordo com os iranianos. Portanto, ele precisa desse acordo, sob qualquer circunstância, o quanto antes, até para poder comercializar esse acordo no contexto interno americano antes das eleições de meio de mandato que ocorrerão em novembro deste ano.

William Waack:Pessoal, tenho mais 2 minutos, queria distribuir um para cada um. Quase regra do TSE para candidatos. Já participei desse tipo de evento, não é fácil. Vitellio, quando é que abre o estreito de Ormuz?

Vitelio Brustolin:Olha, William, o Trump quer muito abrir, né? O estreito de Ormuz, porque ele está sofrendo pressão da sua própria base, dos senadores. O Lindsey Graham, da Carolina do Sul, está dizendo que a negociação dele não é eficaz e que o acordo que ele está negociando parece com o acordo do Obama, que os republicanos repudiavam. A mesma coisa foi falada pelo Ted Cruz, o Roger Wicker, o Mitch McConnell. Então existe uma pressão dentro da base republicana e da base MAGA. Existe uma preocupação com as eleições de meio de mandato em novembro. Se o Trump perder uma das casas, como perdeu no primeiro mandato, ele já fica bastante abalado. Ele pode perder as duas, porque nas eleições vai ser renovada toda a Câmara e um terço do Senado. A vantagem dele nas casas é pequena. Então ele sofre pressão interna. E veja, inflação batendo 4,20% nos Estados Unidos, a maior inflação dos últimos 3 anos. A população não gosta, não é bem recebido. O que o Trump vem fazendo, nem nessa guerra, nem com a política externa dele baseada em sanções.

William Waack:William, tem horizonte, Roussein, para isso?

Hussein Kalout:Veja bem, William, eu posso concluir dizendo simplesmente que hoje o Trump— estou de acordo com a linha do Vitellio no que diz respeito ao processo eleitoral— e pressionado pela inflação, pressionado por uma guerra cuja qual ele começou com uma intenção E hoje ela caminha, no fundo, no sentido oposto ao que ele pretendia. E no final das contas, o pavor, o maior pavor do Trump é, ao final dessa equação, desse embrólio com o Irã, ele chegar a um acordo em que, dentro do contexto interno, seja visto algo muito parecido com o acordo do governo Obama.

William Waack:Hussein, começando por você, Hussein Kalouti, pesquisador de Harvard, professor de RI aqui em São Paulo, obrigado pela participação no programa. Boa noite, Roussein.

Hussein Kalout:Boa noite.

William Waack:Igualmente, Vitelli Brustolin, professor lá na UF e no Rio e pesquisador de Harvard, igualmente. Muito obrigado, Vitelli, boa noite.

Vitelio Brustolin:Obrigado pelo convite, boa noite a todos.

William Waack:Antes de dar meu boa noite a vocês, nossa página, a do www, no site da CNN, tem mais material sobre os assuntos que a gente aborda aqui do ponto de vista doméstico International. Dê uma conferida. Agora sim, essa edição fica por aqui. Boa noite, obrigado.