Efeito pesquisa se inverte e prejudica Flávio Bolsonaro

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Candidaturas que se consolidam através de pesquisas sofrem, claro, quando as pesquisas caem. É o que acontece no momento com a pré-candidatura do senador Flávio Bolsonaro. Quando foi ungido candidato pelo próprio pai, Flávio enfrentou inicialmente uma considerável relutância. Em endossar seu nome por parte de outros agrupamentos políticos de centro-direita. Mas as primeiras pesquisas o colocaram em situação numericamente até favorável frente a Lula, numa sequência de resultados que pareciam dar a ele o privilégio de jogar parado.

Os números, acreditava-se, falavam por si. Quem senão ele poderia impedir a reeleição do presidente Lula? Foi então que Flávio assumiu uma posição comparável à de nome único para enfrentar o atual presidente. O efeito pesquisa na consolidação da candidatura inverteu-se quando começaram a aparecer nos levantamentos resultados decepcionantes em relação aos anteriores. E o que é pior, resultados decepcionantes provocados exclusivamente pelo próprio candidato.

Seja pela ligação com ex-banqueiro no centro do maior escândalo da atualidade, seja pela ligação com setores do governo americano que estão empregando instrumentos de coerção contra o Brasil. Preocupante para a candidatura do filho de Bolsonaro neste momento são dois elementos, indicados por várias pesquisas. O primeiro é persistente. Há um espaço considerável no eleitorado querendo uma alternativa ao eixo Lula-Bolsonaro. O segundo é o impacto negativo para Flávio num segmento muito pequeno do eleitorado.

Eu reitero, é um segmento pequeno. Que os pesquisadores resolveram apelidar de independentes. Mas numa eleição que está extraordinariamente apertada, qualquer mexidinha tem grandes consequências. Nessa edição vamos falar também do projeto de renegociação das dívidas do agro, que está dando uma bela confusão, e da inflação nos Estados Unidos pressionando Donald Trump, embora ele diga que I love inflation. Vamos aos participantes da roda neste momento.

Não, não, espera aí, antes de apresentar os participantes, deixa eu trazer para vocês uma atualização com as últimas informações. Primeiro nós vamos aqui ao vivo a Brasília tratar disso que eu estava na abertura do programa trazendo a vocês, a campanha de Flávio Bolsonaro está buscando Qual a melhor conduta diante do que é uma óbvia piora nas pesquisas. Os levantamentos têm, sim, trazido quedas do senador, não importa qual, isso aí é entre todos eles.

Sobretudo naquilo que eu vinha me referindo, chamado centro, uma falta de um nome melhor. Mas até agora, nomes alternativos vindos pela direita do espectro político não têm condições de ameaçar, pelo menos nas pesquisas, o pré-candidato do PL. Luciana, ela nos traz as informações. Boa noite, Luciana.

Oi, William, muito boa noite a você e a todos que nos acompanham aqui no WW. É exatamente isso, Flávio Bolsonaro vem perdendo o apoio no eleitorado independente e de centro. O objetivo agora da pré-campanha é resgatar esses votos. Mas o que eles veem então como um alívio temporário é justamente que esses votos não têm migrado para outro candidato tanto de direita, portanto, que ainda não tem ali uma suposta terceira via se consolidando dentro da própria direita.

Agora, vale ressaltar que o plano inicial da equipe do Flávio é que ele saísse da Copa do Mundo, ao término da Copa do Mundo de futebol, 5 pontos percentuais à frente de Lula. Hoje mesmo eles já consideram esse cenário bem mais improvável, por isso a ideia é aproveitar a Copa do Mundo como uma espécie de respiro diante do caso Forcaro e também do novo tarifácio americano depois da visita de Flávio a Donald Trump na Casa Branca.

Esses dois fatores atrapalharam a imagem de mais moderado que ele buscava imprimir justamente para atrair esse eleitorado dito independente, de centro, que é uma parcela muito pequena, mas numa disputa uma disputa tão acirrada como a que a gente vê pode fazer toda a diferença. O PL ainda se segura na expectativa de que a eventual delação de Daniel Vorcaro atinja o PT na Bahia e ainda integrantes do governo Lula. E bem, é nesse espaço de desgaste que os outros candidatos tentam ali se projetar, tentam avançar.

Romeu Zema tem o desafio de se fazer mais conhecido, de fazer também as suas ideias mais conhecidas. Renan Santos tem o desafio de transformar todo esse empenho digital em votos aqui no mundo real também se tornar conhecido. Já o Ronaldo Caiado, ele tem a estratégia de se posicionar como um candidato que já apresenta propostas, o candidato do conteúdo. Ele inclusive quer apresentar o seu plano de governo de forma fatiada, já para adiantar esse processo, já entregar propostas concretas ao eleitorado.

Ele deve apresentar em relação à segurança pública até o final do mês e depois vai investir na educação. Agora, uma avaliação dessas equipes dos candidatos de direita, saindo ali do Flávio Bolsonaro, é que o eleitor ainda não consegue distinguir muito bem as diferenças das propostas entre eles e também dos próprios valores entre esses outros candidatos de direita. Agora, o diagnóstico também de todo mundo, de Lula, Flávio e também esses outros candidatos da direita, é que realmente as atenções do eleitor eleitor só vão se voltar para as eleições depois da Copa do Mundo, e especialmente diante dos debates, ver ali quem vai se dar bem, quem vai escorregar, e também da definição dos vices, o quanto os vices vão poder agregar nas candidaturas. E olha, hoje mesmo saiu uma nova pesquisa Quest. Vamos ver.

Lula parece à frente com 39%. O senador Flávio Bolsonaro surge com 29%. Renan Santos, do Missão, e Ronaldo Caiado, do PSD, têm 3% cada. Aécio Neves, do PSDB, e Romeu Zema, do Novo, somam 2%. Augusto Cury, do Avante, e Joaquim Barbosa, do Democracia Cristã, 1%. Samara Martins, da Unidade Popular, também aparece com 1%. Cabo Daciolo, do Mobiliza, Edmilson Costa, do PCB, e Hértes Dias, do PSTU, não pontuaram. Herói Bezerra, do PRTB, também não pontuou. 9% afirmaram que vão votar em branco, nulo ou não vão votar. 10% estão indecisos.

A Quest também traçou cenários de segundo turno. Lula aparece com 44% e Flávio tem 38%. Não há mais empate técnico entre eles. Na pesquisa anterior, o presidente tinha 42% e o senador 41%. Entre os eleitores que se dizem independentes, que correspondem a um terço do eleitorado, Lula ultrapassou Flávio em um eventual segundo turno, abrindo 13 pontos de vantagem. As intenções de voto para o presidente passaram de 29% em maio para 37% em junho. Enquanto isso, Flávio foi de 31% para 24%.

Vamos ao lado legal. A Genial Quest ouviu 2.004 eleitores. Isso ocorreu entre os dias 5 e 8 de junho. A margem de erro dessa pesquisa é de 2 pontos percentuais para mais ou para menos. O nível de confiança dela é de 95%. O levantamento foi realizado com recursos do Banco Genial e está evidentemente registrado no Tribunal Superior Eleitoral. Conversa comigo agora o nosso parceiro de criação de conteúdo, Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurasia, como já disse, nosso parceiro. Christopher, boa noite, obrigado.

Boa noite, William, prazer estar aqui com você hoje à noite.

Chris, seguindo o que você aqui no WW já disse várias vezes, que esperava exatamente o que está acontecendo agora, uma ponto para cima do incumbente, mas talvez o resultado, se é que é uma surpresa para você, é este que está sendo registrado em relação ao Flávio Bolsonaro, ou não?

É, William, acho que tem duas coisas acontecendo. A primeira é o efeito do vazamento do áudio entre Daniel Borcaro e o Flávio Bolsonaro. Isso evidentemente não estava nas nossas contas, a gente não estava prevendo um desfecho como esse, mas sempre sabia que poderia sair denúncias como estas ao longo de uma pré-campanha. E claramente a gente tem visto, não só na pesquisa da GenialQuest, mas também outras pesquisas, que a pontuação do Fábio Bolsonaro sofreu.

Ele perdeu apoio entre os eleitores independentes, a pontuação dele no primeiro turno caiu, e portanto o presidente Lula abriu uma vantagem maior na simulação de segundo turno, né. Em média, entre as pesquisas, o Lula abriu uma vantagem de 4 a 5 pontos mais percentuais do que ele tinha um mês atrás. Mas a outra coisa que também tá ocorrendo simultaneamente é que a aprovação do governo do presidente Lula também está melhorando.

E aliás, essa melhora começou antes do vazamento do áudio do Daniel Forcaro. Se a gente pega a média de aprovação do presidente Lula, foi de um ponto baixo de 44%, né? E agora a média de todas as pesquisas que são publicadas tá com a média agora de aprovação de 47%. Isso, esse movimento de recuperação já tava começando duas semanas antes do vazamento do áudio e também tá ajudando a pontuação do presidente Lula. Então duas coisas estão ocorrendo simultaneamente: aprovação do presidente tá melhorando e nós temos o impacto do vazamento do áudio.

Então é uma mistura dos dois, mas o que a gente sempre tinha apontado aqui nesse programa é que geralmente aprovação de governo sobe nos 5 meses antes de uma eleição. Isso é por causa de programas populistas, de que ajudam o sentimento do consumidor e a gente tem uma grande lista de programas que estão começando a surtir seu efeito. Então, eu diria que para a campanha eleitoral eu até estou de olho, igualmente importante, nessa recuperação do presidente Hollande e para ver se isso continua ou não, independente do caso Borkart.

Eu lembro inclusive de você citar nessa sua linha de argumentação, Chris, o que aconteceu com Bolsonaro nesse mesmo momento na eleição 4 anos atrás, quando ele também começa a registrar e vai levando essa tendência, mas não foi o suficiente, como sabemos pelos resultados. Está conosco agora, conseguimos finalmente a ligação, a internet nos ajuda agora para a gente poder ter o Caio Junqueira a bordo. Boa noite, Caio.

Boa noite, William. Boa noite a todos.

Caio, vamos seguir a linha que o Chris está dizendo? Duas coisas convergem, porém, na mesma direção. Elas convergem em tornar a candidatura em fazer com que a pré-candidatura de Flávio Bolsonaro enfrente neste momento uma situação bem pouco confortável. Como é que a campanha está vendo isso? Como, digamos, turbulência passou, a nuvem da turbulência, voltamos no voo normal ou soou lá um alarme?

Não, acho que esse alarme está soado desde que teve o vazamento. Dos áudios envolvendo candidato com Daniel Vercado. Isso é um fato. Agora, a campanha trabalha muito com o tempo, né? Se a gente notar os movimentos da política de 6 meses para cá, eles vão e voltam, né? Já teve um momento que o Lula era favorito, depois teve o momento do lançamento da candidatura do Flávio, ele decolou de fato. Em abril, todas as apostas eram no sentido de que ele seria de que ele estava à frente, de que ele era o favorito.

Isso a partir de maio se desfez, né, tanto começando ali com a campanha contra o Ciro Nogueira, quando começou o caso Márcio, era pegar de direita. Isso concomitantemente ao governo Lula se organizando muito bem, como sempre se organizam, Partido dos Trabalhadores, para essas campanhas. Então, tendo um impacto tanto do Márcio no candidato da oposição e tendo também os efeitos ali, como o Christopher tava dizendo, desses programas, né.

Governo trabalhando muito há 2 meses, pondo na rua um monte de programa. Então as pesquisas têm isso. Como que a campanha sente hoje, a campanha do Flávio? Uma travessia. Ele está no momento de uma travessia. Eu tenho falado, uma travessia num vale escuro, você não sabe onde vai chegar, né? E aí tem esse começo de Copa do Mundo impactando isso, e tendo o calendário eleitoral a seu favor. Tá todo mundo esperando para ver se depois ali, meados de julho, quando começar o período das convenções mesmo, qual será a situação dele.

Ele vai conseguir recuperar esse terreno, ele vai até o fim? Tem uma interrogação ali. Não sinto que a campanha do Flávio vai retirar, não sinto que a direita ou que o bolsonarismo vai retirar o nome do Flávio, porque sinto também que para a família é melhor ter um Bolsonaro na UNA, ainda que não competitivo a ponto de vencer, do que perder esse espaço da direita. Então eu acho, né, eu acho, é análise com informação, que ele vai até o fim, independentemente da viabilidade dele de derrotar o Lula ou não.

Mas a campanha passa por esse momento de tentar ali conter a sangria, né. A gente pode ter algumas alusões, por exemplo, uma represa que tá furada, tá vazando água, o candidato tomou um tiro, ainda tá se recuperando. Esse é o momento da campanha, e para resolver isso, só o tempo, uma, duas, três semanas, quatro semanas, um mês. Tem o prazo final ali das convenções e do registro, entre 20 de julho e 5 de agosto. Esse é o prazo ali para sentir mesmo essa confiança.

Eles estão num trabalho de recuperação de credibilidade, ainda não conseguiram resgatar o status que estavam antes, mas tem tempo para isso na avaliação deles.

Deixa eu ver, Caio, que nós estamos no pedaço da conversa nossa agora é tentar vislumbrar quais são os fatores que pesam e em que direção eles pesam. A Eurásia, Cris, tem dado grande ênfase no trabalho que vocês fazem de cenários de risco, cenários políticos. Há fatores que ninguém controla, que são os fatores internacionais. Nós estamos vendo hoje, uma parte do programa relevante hoje é porque Estados Unidos e Irã estão numa conduta agora que coloca, insere a dúvida do que vai acontecer em Ormuz, portanto, quais as consequências disso para economia mundial, portanto, quais as consequências disso para as vulnerabilidades do agro-brasileiro, por exemplo, em relação ao que acontece lá no Oriente Médio.

Isso se traduz em inflação e inflação prejudica qualquer incumbente. Mas não é algo que qualquer governo possa controlar em qualquer lugar, número 1. Segundo ponto ao qual vocês dão muita ênfase nas análises que vocês fazem é esse sentimento antissistema. Esse sentimento, algo precisa mudar, de alguma maneira precisa mudar. Em função dessas últimas pesquisas, como é que você faz o balanço agora desses fatores?

É assim, o que a gente tá muito de olho, até como coloquei, William, é a trajetória de recuperação da aprovação do presidente Lula vai continuar ou não, né? Se o efeito, todos os programas vão continuar a trazer um ponto a mais para o presidente Lula, a aprovação dele vai subir 2 pontos percentuais. Eu até diria que olhando o impacto da Copa do Mundo, não só pode dar um respiro para o Flávio, mas também pode ser um noticiário benigno, não negativo, que permita que esses programas sociais e anunciados pelo governo se traduzem em um aumento de aprovação do governo.

Então pode ajudar também o presidente Lula. Mas um risco que ele corre é que o cenário externo, seja uma guerra voltando a se aprofundar no Oriente Médio, e a nossa visão da Eurasia é que estamos mais preocupados com o tempo necessário para poder chegar a um acordo entre Irã e Estados Unidos, podemos ter o Strait of Hormuz fechado por um período mais longo, pelo menos mais um mês nas nossas contas, um mês chegando a quase dois meses, e podemos ter uma retomada de hostilidades.

Isso pode se traduzir e um choque inflacionário global maior nesses próximos meses. E também nós estamos vendo o real, que foi de quase R$4,90 para o dólar, agora tá treinando em R$5,20. Isso porque, porque temos atividade inflação mais nos Estados Unidos, o Banco Central Americano deve reduzir juros. Então é um câmbio mais desvalorizado, com um conflito no Oriente Médio deteriorando. E também temos El Niño, que pode chegar aqui no Brasil.

Então você pega todos esses fatores Eu diria que um risco para a campanha do presidente Lula é que o custo de vida fique mais elevado e preço de alimentos sobe. Então, para a campanha do presidente, eu acho que isso é um risco que ele não controla, mas existe de fato. Então, por isso que é difícil cravar que essa recuperação da aprovação do presidente vai continuar. Em contrapartida, como você bem colocou, William, o que chama atenção para mim nas pesquisas é um grau de pessimismo profundo.

Uma percepção que o país está na direção errada. Isso também saiu na pesquisa da Genial Quest. 40% da população não quer um candidato que não seja nem Lula nem Bolsonaro. É difícil a gente traduzir esse ambiente de pessimismo e um certo desgaste das duas forças políticas e intenção de voto para outros candidatos, porque os outros candidatos não são conhecidos. Então, mesmo que o Flávio se enfraquece perante uma base dos independentes, não tem para onde ir, porque os eleitores não conhecem os outros 3 candidatos.

Então não é um teste real dizer que esses candidatos não são viáveis, porque eles não estão subindo agora. Só vamos descobrir mesmo é na campanha, quando esses candidatos podem se apresentar. Eu acredito que existe um espaço, sim. Não aposto num candidato que não seja Flávio chegar no segundo turno, mas eu acho que essa possibilidade está sendo subestimada olhando esse desencanto profundo. Mas as pesquisas desta última semana não vão dar pistas nas intenções de voto, simplesmente que os candidatos não são conhecidos agora.

Excelente, obrigado pela provocação, Chris. Ela tem sido reiteradamente trazida por você, né? Inclusive você diz os chamados especialistas, ou seja, jornalistas de televisão, na sua avaliação, estão dando pouco espaço para possibilidade de uma alternativa. Não vamos usar a palavra A palavra terceira via ninguém quer usá-la, mas uma alternativa ao eixo principal de confronto Lula versus Bolsonaro. Caio, como o Cris ressaltou, essa pesquisa traz de novo essa janela em termos de número de pessoas que falam assim para os pesquisadores: "Eu não quero saber desses dois, eu quero uma coisa diferente".

Como que isso, Caio, você como repórter político? Bate nos agrupamentos de centro-direita não bolsonaristas, que tem que decidir o que vão fazer.

Bom, William, os agrupamentos de direita não bolsonaristas torcem muito para uma terceira via, que eu chamo de segunda via da direita. A terceira via nas outras eleições costumou ser um caminho do meio, né, as alternativas ao Flávio Bolsonaro. Elas estão à direita dele, ou muito no campo da direita. Esse é um dado. Tem uma expectativa de que se viabilizem, sim. Agora, eu sinto também que ao mesmo tempo, entre Lula ganhar e ter uma alternativa à direita, e ir com Flávio, eles preferem com Flávio, né?

Ou seja, o sentimento de que é preciso derrotar o Lula Lula é mais forte do que o sentimento e a capacidade de fazer vir à tona com força uma candidatura que não seja do Flávio. E hoje acredita-se que o Flávio é o que tem mais capacidade de derrotar o Lula. Por isso que, em vez de apostar a ficha num cavalo que eles acham que o Lula vai ganhar, é melhor apostar a ficha num cavalo que eles acham que mais condições de derrotar, impedir o Lula.

Resumindo assim, o sentimento anti-Lula é maior do que o sentimento por uma terceira via. Acho que é esse o resumo para te responder, William.

Ok, eu vou encerrar esse segmento com a licença de vocês dois, do Cris e do Caio. A gente vai para o intervalo. Na volta nós vamos falar do Senado aprovando a renegociação de dívidas rurais sem acordo com o governo.

Até Vamos voltar já.

Nós estamos voltando do intervalo e aqui agora conosco na roda, Ingo Plöger, presidente da Associação Brasileira do Agronegócio, ABAG. Ingo, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, William, e boa noite, colegas da bancada.

Caio e Cris, continuamos juntos. O Senado Federal aprovou hoje, isso é um assunto de enorme relevância por vários motivos, como vocês vão ver, aprovou a renegociação das dívidas do agro. É monumental o tamanho disso. O governo foi contra e a pauta corre o risco sério de parar onde? O STF. Confira.

Produtores rurais do país terão direito a uma linha especial de refinanciamento de dívidas. Os valores são de R$10 milhões por beneficiário e de R$50 milhões por associação ou cooperativa. As taxas de juros variam de 3,5% ao ano para os pequenos produtores, 5,5% para os médios e até 7,5% ao ano para os grandes. O PL agora volta à Câmara para análise das mudanças feitas no Senado. O texto previa originalmente o financiamento a produtores afetados por eventos climáticos, como as enchentes no Rio Grande do Sul em 2024.

Mas o Senado ampliou o alcance para abranger também produtores afetados por conflitos geopolíticos internacionais, como as guerras na Ucrânia e no Irã. O governo federal poderá usar parte dos recursos do Fundo Social do Pré-sal e de outras fontes autorizadas para viabilizar a renegociação. O Planalto é contra a medida devido ao impacto fiscal. Nesta quarta-feira, o ministro da Fazenda, Dario Durgan, lamentou a aprovação do projeto e disse que, caso seja aprovado também na Câmara, o texto pode ser vetado ou judicializado.

Sem citar diretamente o projeto, o decano do STF, Gilmar Mendes, publicou mensagem dizendo que o Congresso não pode aprovar leis que gerem novos custos sem apontar a origem dos recursos.

Igo, o espeto é grande, hein? R$140 bi segundo as estimativas do Ministério da Fazenda. Basicamente foi essa, como trouxe a nossa reportagem, a questão séria. O Ministério da Fazenda diz que se o agro for beneficiado, pensar a palavra correta, me parece, por um desenrola desse tamanho, o Tesouro não aguenta.

Pois é, William, aqui é que nós temos opiniões diversas. Inclusive, no fim de semana, cursavam até notícias da Fazenda que chegava a 800 bilhões ou números muito maiores, e na verdade está próximo disso que aí foi noticiado, 140, 150 bilhões. O tema é dramático porque esse projeto de lei, e eu reparo, é o 5122 de 2023, então é um projeto que tá circulando no Senado e no Parlamento desde 2023. E a destinação é exatamente para os agricultores que foram extremamente afetados no Rio Grande do Sul e que perderam a sua possibilidade de recuperar as suas dívidas.

Então imagina alguém que teve aquelas enchentes que foram demonstradas, e você perde tudo e tem uma dívida. E no momento que você está querendo fazer uma nova safra, você tem que pagar uma dívida antiga que você não tem condição de recuperar, e tendo que financiar uma nova dívida. Então esse projeto, ele diz assim: eu te dou uma operação que eles chamam de mata-mata. Ele pega exatamente a montante da dívida desta catástrofe climática ou de uma catástrofe econômica e mata ela por uma dívida que possa a ser paga dentro de um processo de tempo.

É por isso que esse projeto é limitado a pequenas propriedades que são dívidas até R$10 milhões, que no agro não é alguma coisa grande, ou até R$50 quando é associação ou é uma parte de juntas dentro de uma cooperativa. E com isso ele teria 3 anos de carência e 10 anos para poderem pagar. Ou, diga-se de passagem, mantém-se esse produtor dentro de uma possibilidade ativa de pagar as suas dívidas correntes dentro de um processo normal, mas adicionalmente recuperar a sua possibilidade para poder pagar as dívidas da Catástrofe Utilizada.

Então não é uma questão que se diz assim: eu vou anistiar o produtor. Não é, não se trata disso. E foi tão dramático essa situação no Rio Grande do Sul que até hoje mais de 40 produtores rurais se suicidaram em função de não terem a menor condição de pagar e não vieram, e não viram mais uma razão de vida. Então isso comoveu muito a população gaúcha e também seus representantes, senadores e assim por diante. Agora, com a situação econômica das guerras, isso se repete para outros estados de uma maneira similar.

É um desenrola agro, é para pequenos produtores para que possam ter a possibilidade de se manterem na operação e poderem pagar uma dívida que lhes causou um prejuízo gigantesco. Portanto, foi uma negociação muito intensa com o Ministério da Fazenda durante semanas. As associações, nós estivemos presentes em várias circunstâncias dessas. Ontem Eu pessoalmente estava também em Brasília junto com a Frente Parlamentar, como outros colegas, para sensibilizar a Fazenda.

E aí veio inclusive uma sugestão de que fundos pudessem fazer uma compra destes papéis, fundos que não podiam comprar fundos do agro antes. Então não sai de um orçamento regular da Fazenda, isso é importante. Não é uma manipulação, não é alguma coisa assim, não. Só se dá uma opção aqui, fundos garantidores estava pegando isso também. Então, com isso se deu uma possibilidade para a Fazenda dizer: olha, isso caberia dentro de um orçamento, isso seria uma possibilidade para amenizar a circunstância dos pequenos agricultores e teria essa possibilidade.

Só que a Fazenda não teve esse entendimento. Então, hoje o Senado fez uma votação à revelia, inclusive, da questão do Ministério da Fazenda. Então, Então, eu preciso dizer que foram uma maioria bastante significativa de senadores, e que senadores que também têm apoiado o governo em outras circunstâncias. Então, é o agro que nesse momento tem ganho, digamos, uma causa, eu diria uma causa nobre. Vai ir, esse projeto vai à Câmara e terá que ser votado muito rapidamente antes do plano safra, porque assim que o plano safra for declarado, você faz novamente esse processo mata-mata.

Se não tiver, aí você vai ter outro tipo de problemas, né? Então é por isso que existe essa urgência dentro do processo de aprovação dentro do parlamento. Segue depois para sanção eleição presidencial. Então, o governo hoje tem uma baixa sensibilidade para a questão do agro. Ele abre concessões para outros financiamentos, aí não tem grandes problemas. E é por isso que nós estamos realmente muito gratos ao Senado, que ele tenha tido essa sensibilidade social, política, econômica.

Ingo, você foi agora no final da sua descrição da situação Ao ponto neurálgico. Nós entramos aí em política, grande política, na verdade. Causou muita, muita, digamos, repercussão hoje palavras do decano do Supremo, ministro Gilmar Mendes, que sem nenhuma, digamos, sem nenhum gatilho factual e sem falar de projeto algum, publica um longo texto. Que no fundo se destina a dizer ao Congresso o seguinte: "Vocês agem contra a Constituição se criarem despesas sem dizer como é que elas vão ser pagas".

O que ele está dizendo é o seguinte: "Se fizerem isso, se criarem bombas fiscais, o Supremo entra". E é exatamente o que o ministro da Fazenda disse, que isso daí é uma bomba fiscal. E que ele vai levar ao Supremo. Chris Garman, nós estamos na tempestade perfeita de uma situação climática, geopolítica, política doméstica e mais a briga das instituições no Brasil em cima do principal segmento que sustenta o PIB?

Não, pois é, eu acho que também o que o Lincoln tem colocado é uma coisa que a gente está vendo sobre produtores rurais e o agronegócio em outros países também. Nós estamos com um setor com margens menores, entrando nesse ano já, acumulados os últimos anos, e você teve a crise no Oriente Médio, que aumentou o preço de fertilizantes e as margens têm caído ainda mais. Então, é um setor que está sofrendo. E como o Igo muito bem colocou, o governo também tem adotado vários programas sociais com um olhar na eleição presidencial.

Mas os programas com os quais o governo colocou têm um impacto eleitoral maior, o impacto fiscal também tem sido menor do que essa estimativa de R$140 bilhões. Então, eu diria que é um quadro onde as contas públicas já estão esticadas e, portanto, levou a essa postura da Fazenda de colocar uma posição que, se for aprovado, projeto pode ser vetado e questionado no Supremo, e parece que tá tendo um jogo combinado aí com a nota do Gilmar.

Então, claramente, vamos ter uma tentativa de poder brecar esse projeto, dado o custo elevado fiscal. E também, como o Caio deve colocar, é no contexto aonde no Senado o Palácio Planalto tá com uma relação difícil com o presidente do Senado, Davi Alcolumbre. Então, é uma combinação de um setor Governador que tá machucado, é um ambiente político no Senado desfavorável ao Palácio do Planalto, e também é um ambiente eleitoral onde parlamentares vão votar a favor de matérias que contemplam demandas de alguns setores.

Mas só diria que no Palácio do Planalto isso é um tipo de medida que acarreta um custo fiscal mais elevado, mas não tem um ganho político-eleitoral. Que é diferente de alguns outros programas, e o custo fiscal é maior.

Caio, sua vez.

Bom, vamos lá, William. Primeiro, essa pegar pelo fim aí do Christopher, de fato não é um setor com qual o governo, Palácio do Planalto, se identifica. Isso em toda a história do presidente Lula, do Partido dos Trabalhadores, tem ali uma divergência, coisa ideológica, e nunca estiveram próximos, né. Um exemplo não grande, mas representativo: presidente Lula nessa gestão não foi em nenhum momento na principal feira do setor em Ribeirão Preto, na AgriShow.

Só uma simbologia pequena. Agora, o jogo agora na Câmara vai ser muito interessante de acompanhar, porque na Câmara o presidente Hugo Mota desceu do muro e está trabalhando já há alguns meses pelo Governo Federal, haja vista a forma como ele colocou para tramitar e aprovar a PEC que muda a escala e a jornada, né, escala 6 para 1. Só que neste caso em específico há um dilema ali para o Hugo Motta, como que ele vai tratar isso na Câmara, porque de um lado tem a FPA, Frente Parlamentar da Agropecuária, poderosa, estruturada, forte, organizada, na Câmara para trabalhar por essa aprovação.

E do outro lado tem Palácio do Planalto tentando trabalhar contra essa aprovação na Câmara. E aí o Hugo Motta vai ter que escolher. O Hugo Motta quer ser presidente da Câmara ano que vem também, com apoio do presidente Lula. Só que ele vai ter que escolher se ele agrada agora o presidente Lula segurando ou não, pautando essa, esse projeto, ou se ele agrada principal bancada, maior bancada e mais forte da Câmara e do Congresso, que é a bancada do agronegócio, bancada ruralista.

Então tem esse dilema. Lembrando que Hugo Motta determinou, a partir dessa semana não tem mais sessão presencial na Câmara até as eleições, é tudo remoto. Então cria aí também uma dificuldade para FPA, para bancada ruralista se organizar para essa votação, né? Ela é forte, organizada, estruturada, mas se você está todo mundo em Brasília e no Congresso para articular essa aprovação, é muito mais fácil. Está todo mundo remoto, cuidando cada clã de reeleição aí nos 5 anos do país, essa articulação fica mais difícil.

Eu acho que o passo Supremo é o passo depois desse passo Câmara, que a gente tem que observar como que Hugo Motta, lulista neste ano pelo menos, vai se comportar, precisando tanto dos votos dos ruralistas para se reeleger presidente do ano que vem, quanto com apoio do presidente Lula, caso o presidente Lula seja reeleito presidente.

Bom, eu tinha prometido ao público e reiterado ao público a importância disso que nós estamos tratando. Cada um de vocês pode fazer uma intervenção. O tempo está encurtando para nós por conta do que está acontecendo lá do outro lado do mundo agora nessa madrugada. Então, sou obrigado a pedir desculpas por encerrar aqui esse segmento e ao mesmo tempo começar meus agradecimentos pelo Ingo Plöger, presidente da Associação Brasileira do Agronegócio, a ABAG. Ingo, obrigado por ter participado. Participar do programa. Boa noite.

Obrigado, William. Boa noite, Caio, e boa noite, Christopher. Prazer estar com vocês.

Christopher Gama, novamente nosso parceiro criação de conteúdo no site do WW, diretor das Américas Douradas. Obrigado, Chris, pela participação. Boa noite.

Boa noite, um prazer, Caio.

William e Caio, meu colega, boa noite. Até amanhã, Caio. A gente vai para o intervalo, na volta com o Dico. Nós temos aí a situação lá no Oriente Médio se agravando. Confira. Quer dizer, tá? Estamos voltando do intervalo. Conosco agora no programa o economista Marcelo Estevam, diretor-gerente, economista-chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Marcelo foi diretor do Banco Mundial, esteve também atuando no Fed e no FMI. Marcelo, obrigado por estar conosco remoto aí dos Estados Unidos e boa noite.

Prazer estar aqui com vocês.

E o nosso Lourival Santana, igualmente remoto hoje. Obrigado, Lourival, boa noite a você também.

Obrigado, meu bem. Boa noite.

Pessoal, nós temos duas situações concomitantes, uma ligada à outra. Eu vou trazê-las um pouquinho separado aqui, mais por razões de organização do nosso material. Agora, nesse instante, Estados Unidos está realizando uma série de ataques no sul do Irã. Os detalhes ainda não são conhecidos, mas é o segundo dia consecutivo de ataques. Eles começaram na véspera Ontem, por conta da derrubada de um helicóptero de ataque americano por forças do Irã.

O Irã retaliou, os Estados Unidos retaliaram a retaliação. Ela foi muito mais ampla do que o que a gente registrou ontem, porém, não de forma alguma nas proporções dos ataques ali imediatamente em volta, aquelas 3 primeiras semanas ali, iniciando a 28 de fevereiro. De qualquer jeito, o que o Irã está anunciando agora, nesse instante, pelo canal oficial de comunicação, é que vai haver uma retaliação forte também. O que o Irã tem feito nessas situações é atacar, sobretudo, instalações não só americanas, mas dos países vizinhos ali no Golfo.

E anuncia o Irã agora, há instantes, que o Estreito de Hormuz, agora sim, segundo o Irã, está fechado até segunda ordem. Concomitante a isto, Nós estamos registrando dados preocupantes do ponto de vista da inflação anual nos Estados Unidos. Isso tem a ver com o que eu estou reportando a vocês e já vem lá de trás. Pode se antecipar o que vem para frente, vai ser o tema da nossa conversa logo mais. O número foi 4,2% em maio, a inflação americana.

É a maior desde 2023. E o principal motivo, como eu venho mencionando para vocês, é exatamente o conflito e a pressão que o conflito tem causado em questões de inflação e custos ao redor do mundo. Confira na reportagem de Mariana Giangiacomo.

Os custos de energia nos Estados Unidos corresponderam a 60% da inflação mensal de abril para maio e puxaram a alta geral dos preços dos últimos 12 meses, 4,2%. Índice que os americanos não viam desde abril de 2023, ainda na gestão de Joe Biden. Reduzir os preços foi a principal promessa de campanha de Trump, mas a alta no custo de vida derrubou a popularidade do republicano, que hoje atravessa a pior crise de imagem doméstica, mergulhado em um conflito com o Irã que se arrasta há muito mais tempo e responsável pela disparada no preço do petróleo nos últimos meses.

Trump dá sinais cruzados como resposta à crise. Afirma que os Estados Unidos continuam negociando um acordo com o Teerã. Ao mesmo tempo, ordena novos ataques contra o país. Para jornalistas na Casa Branca, sinalizou que o mais importante é evitar que o regime iraniano desenvolva uma bomba atômica, independente das consequências econômicas que isso possa causar. Questionado sobre a alta de preços, Trump chegou a falar que ama a inflação.

O presidente norte-americano chamou a manobra de missão secreta. Sob suas ordens, Nas suas ordens, as forças armadas apoiaram petroleiros que teriam transportado 100 milhões de barris de petróleo pelo Estreito de Ormuz, cujo controle é reivindicado pelo Irã. A fala não fez efeito no mercado. As principais bolsas de valores americanas fecharam em forte queda diante da escalada das tensões no Oriente prédio e pelos possíveis impactos da alta dos preços.

Os Estados Unidos entraram no segundo mês em que a inflação supera o aumento dos salários, ameaçando o consumo das famílias, maior motor da economia americana.

Marcelo, no segmento anterior do programa, antes de apresentar vocês, nós estávamos tratando exatamente dos impactos dessa guerra em cima da situação do agro-brasileiro, que está numa complicadíssima negociação com o Executivo em torno de dívidas que se arrastam desde 2023. Por que estamos dando tanta atenção para a inflação americana? Por causa dos óbvios impactos que isso terá sobre nós também. Chega por câmbio e chega por juros.

Agora, queria da sua posição de especialista, que se ocupa profissionalmente disso há tantos A sua avaliação, essa inflação vai para até onde?

Bom, se você olhar os dados de inflação que saíram hoje, como você falou e a Mariana reportou muito bem, são, estão sendo realmente, o maior impulso vem dos preços de energia. Isso tá bem claro no dado. Na verdade, se tirar tirar preços de energia e tirar preços de comida, o que a gente chama do núcleo inflacionário, na verdade surpreendeu para baixo esse mês. Isso muito porque, por causa do efeito no preço de produtos, o que mostra que o efeito das tarifas que vem lá de trás tá começando a se dissipar.

Mas no momento que tá se dissipando, você vê com esse outro choque inflacionário, né, Então a questão vai ser o seguinte, de agora em diante, esse choque que vem dos preços da energia vão alimentar aumentos futuros de preço? Porque o motivo do Fed olhar para o núcleo da inflação, porque é um bom preditor de inflação futura. Então na verdade tem esses dois efeitos, William, quer dizer, você tem esse efeito que o núcleo não tá ruim, quer dizer, tá acima do objetivo de inflação do Fed, mas não tá, mas não foi tão ruim.

E mais, o preço de petróleo causou esse aumento de energia alto. Então a questão é quanto que isso vai alimentar a inflação futura. A minha posição, a posição do nosso instituto, dos meus pesquisadores, é Isso vai afetar a inflação futura e vai causar pressão para o Fed aumentar a taxa de juros, que a gente espera que ele vai aumentar a taxa de juros no final do ano, talvez em outubro. Isso tem um impacto no Brasil, lógico.

Lourival, o Sandecon acabou de anunciar agora que o que tinha que atacar hoje à noite já atacou. O que que sugere do ponto de vista do que que a gente consiga anticipar que seria eventualmente, possivelmente, algum tipo de entendimento que desse um horizonte para esse tipo de situação?

Bem, acho que confirma um cenário que eu venho trabalhando, que é o de que os Estados Unidos não pretendem escalar de novo esse conflito. Pretende apenas tentar influir um pouco mais sobre as posições do Irã, que como a gente tem trazido aqui são posições muito duras, quase maximalistas, né, impondo suas condições sobre os Estados Unidos no que diz respeito tanto ao programa nuclear, a soberania sobre o Estreito de Hormuz, como também em relação ao Hezbollah, Irã e no conflito com Israel.

Então o Trump sente que não está com a iniciativa, pelo contrário, o Irã está com uma dominância estratégica sobre esse conflito, assumiu essa posição pouco depois do início do conflito, quando ele fechou o Estreito de Hormuz. Então o Trump tenta recuperar essa iniciativa, mas sem escalar parar o conflito, porque primeiro ele não tem condições legais de fazer isso, segundo não tem condições políticas também de fazer isso, não é o que o povo americano deseja.

E coincide hoje, coincidem esses ataques de hoje exatamente com o dado da inflação, que é um dado, a inflação cheia, né, não o núcleo da inflação, é um número muito alto de 4,2 2%, e o fato de a inflação, o núcleo da inflação vir baixo, é também pela falta de consumo de bens duráveis, né. Até mesmo a classe média americana está refreando seus gastos e tá comprando aquilo que é essencial, que é alimentos e energia, né. Mas então o Trump tem também esse incentivo político interno de demonstrar força contra o Irã no momento em que há um dado que aponta inclusive para a manutenção dos juros e mais tarde até mesmo aumento dos juros, que é o contrário do que ele planejou e desejava com a nomeação do Kevin Walsh para o Fed.

Então, um quadro muito desfavorável para o presidente Trump. Ele reage, no entanto, de forma muito moderada, para não escalar. Então o CENTCOM, o Comando Central, disse que completou as suas operações. O Pete Hegseth, secretário de Defesa, já tinha dito mais cedo que a intenção não era escalar, era estabelecer condições desejadas pelo presidente Trump para negociação com o Irã. O problema é que o Irã não está nem um pouco disposto a facilitar as coisas para para os Estados Unidos, para o Trump.

E é esse que é o ponto mais preocupante, na verdade, né? Na medida em que o Irã continua demonstrando força, não se intimida com essas ações militares, que mais Trump poderia tirar da cartola em termos militares é uma incógnita.

Bom, aí tá o ponto, Lourival. Aliás, é um clássico para todo mundo que lê histórias de guerras e tenta entender por que que decisões militares foram tomadas em função do quê. É o clássico que a gente diz, Marcelo, é que pressões domésticas em geral têm uma enorme influência sobre ordens que o comandante em chefe de forças armadas dá. No caso, é Trump. Em que medida, Marcelo, isso talvez ajude a gente entender os próximos passos do Trump?

A situação de inflação e juros, tal como ela se apresenta agora, depois da da explanação que você nos deu na sua primeira resposta, sugere que o Trump tenha que fazer alguma coisa rápido, ou ele tem tempo?

Ah, sim, ele teria que fazer uma mudança de política relevante para poder influenciar a inflação esse ano, a tempo de chegar no midterm elections em novembro e conseguir que não seja o resultado um estado tão negativo, o que vai ser, tudo tá indicando que vai ser um estado muito negativo para ele, o Partido Republicano. Mas a minha experiência lidando com personagens desse governo é que ele não vai fazer isso. Ele vai continuar mantendo a sua política externa.

Ele não vai querer parecer fraco. Para ele é muito importante isso, que ele precisa arrancar algum acordo com que seja razoável do ponto de vista dele. Isso inclui um acordo, por exemplo, sobre o projeto nuclear iraniano, que ele sempre criticou muito, o acordo que o Obama tinha fechado com o Irã como sendo fraco, porque tinha um sunset clause, que se fala em inglês, que o acordo acabaria em 10 anos. Mas não tem nenhuma pista, eu não vejo nenhum sinal de que ele conseguiria um acordo melhor.

Então isso já é uma coisa negativa. Ele sair agora e deixar o Strait de Ormuz fechado é também uma outra derrota. Quer dizer, ele tá um pouco sem saída sobre o que fazer, né? Quer dizer, agora, se eu fosse olhar de uma maneira racional, O que seria melhor para economia americana e mundial seria ele sair agora, ele sair agora, fechar algum acordo com o Irã que que abra o estreito de Hormuz e basicamente declarar derrota. Mas ele não vai fazer isso, e eu não consigo ver o que mais que ele poderia fazer para ajudar esse momento inflacionário atual, exatamente porque o cerne da pressão inflacionária vêm da parte energética.

Isso depende dele chegar num acordo com o Irã, que de novo eu não vejo ele chegar.

Marcelo Estevam, diretor-gerente, economista-chefe do Instituto de Finanças Internacionais. Obrigado pela participação aqui no WW. Boa noite, Marcelo.

Boa noite, muito obrigado.

Dorival, igualmente, desculpe o tempo curto, noticiários às vezes nos aperta. Muito obrigado, Dorival Santana. Obrigado, Deltan, por ter estado a bordo mais uma vez do WW. Boa noite.

Boa noite.

Antes de encerrar a edição, meu lembrete: na nossa página, a página do WW no site da CNN, tem muito mais material sobre os assuntos que a gente trata aqui, domésticos e internacionais. Essa edição está terminando. Obrigado. Boa noite.