Previsões frustradas de Trump agravam crise nos EUA

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Depois da guerra que ia durar uns 20 dias ter passado dos 100, Donald Trump voltou a bater o próprio recorde de previsões equivocadas. Disse na última madrugada que em questão de 2 a 3 dias ia fechar um acordo com o Irã para resolver tudo. Da intratável questão nuclear até a reabertura do Estreito de Hormuz. Foi a 37ª vez que Trump fez um anúncio desse tipo durante esses mencionados 100 dias de conflito.

Mas foi antes do Irã ter derrubado um helicóptero de ataque americano ali juntinho do estreito ontem. Ataque que os americanos revidaram com, por sua vez, ataques a alvos militares iranianos. Hoje, enquanto nessa mesma guerra que é travada em locais bem afastados entre si, Israel prosseguia em extensas operações militares no sul do Líbano, contrariando o próprio Trump, que é, segundo ele mesmo diz, ele é que toma as decisões, ele que diz o que vai acontecer, ele é que manda no jogo.

Ou é o jogo que tomou conta do que faz ou deixa de fazer o presidente americano? Trump apostou fortemente, influenciado, talvez até conduzido por Israel, ele apostou numa grande ação militar para chegar a objetivos políticos que não foram atingidos. E está no momento numa situação pouco invejável. Não consegue parar a guerra nos termos que pretende, nem parece disposto a continuar uma guerra que está causando danos à economia mundial e severos estragos políticos domésticos.

Pode ser que Trump ainda consiga alguma coisa para chamar de vitória nesse atual conflito, mas não parece que vai conseguir isso sozinho. Vai depender do adversário. É o chefão tendo de se entender com os aprendizes. Na edição de hoje vamos falar também sobre a segunda tentativa de Daniel Alvorcaro de fechar um acordo de delação premiada, especialmente com a Polícia Federal e outras autoridades. Antes, aos participantes da roda neste momento.

Conosco o cientista político Cristiano Noronha, vice-presidente da consultoria Argo Advice, que é a nossa parceira de conteúdo no site do WW. Bem-vindo, boa noite, Cristiano, e obrigado.

Boa noite, William, boa noite a todos.

Daniel Ritner, boa noite, em Brasília. Estava na festa junina, né, Daniel?

Apurando matéria, William.

Brasília é outra coisa. Imagina a gente aqui em festa junina, né, Thaís?

Festa junina da bancada ruralista.

Da bancada ruralista, certo. E o Caio Junqueira aqui comigo. Vamos lá, é sério, é sério, vamos lá, vamos concentrar. O ex-banqueiro Daniel Vohr, claro, entende, ou pelo menos isso é o que se depreende do entorno dele, leia-se amigos, gente que tem contato, advogados, ele estaria procurando um acordo. Para uma delação premiada. Acordo de delação premiada são contradições em termos, mas é o que ele está procurando, é o que diz o entorno dele.

E isso muito contaminado pelo ambiente político do país. Prevê-se que ele vai ficar em cana até, talvez, o fim das eleições. Ao vivo de Brasília, a repórter Luciana Amaral com os últimos detalhes. Boa noite, Luciana.

Oi, William, muito boa noite a você e a todos que nos acompanham aqui no WW nesta terça-feira. Olha, William, a Polícia Federal ainda tem demonstrado uma insatisfação muito grande perante essa segunda proposta de delação premiada apresentada já pelo Daniel Vorcaro. A avaliação é que ele ainda não entregou tudo que tem, não entregou todos os detalhes, não entregou tanto quanto os investigadores gostariam. Até por isso, então, é uma expectativa do no entorno de Vôrcaro é que essa delação premiada saia pelo menos por meio da PGR, da Procuradoria-Geral da República.

E ainda, Vôrcaro ainda faz uma complementação, faz acréscimos ao que ele já apresentou. A expectativa é que uma resposta oficial saia até o final dessa semana em relação se a PF e a PGR vão aceitar essa nova proposta de delação apresentada. Essa situação também dele de tentar presentar mais algum detalhe ali no limite do que ele considera possível se deve ao que o entorno do ex-banqueiro enxerga como uma politização do processo, especialmente, claro, pelo potencial da delação atingir autoridades e todos os três poderes.

Bem, portanto, então, tem uma avaliação até por investigadores que uma questão melhor, um caminho melhor seria deixar a investigação realmente correr o seu curso, avançar naturalmente e não se prender tanto ao que o Vôrcaro está apresentando, ao que ele está dizendo. Portanto, então, nisso, nesse caso, a tendência seria que Vôrcaro ficasse preso na superintendência ali da PF ou, porventura, também na Papuda, na Papudinha, até pelo menos as eleições.

Então a gente está falando de pelo menos mais 3, 4 meses na prisão para Daniel Vorkaro. Claro que isso tudo vai depender do quanto será aceito, da delação, do material apresentado e acolhido então pelos investigadores e, é claro, a homologação também pelo relator André Mendonça lá no STF. Só para complementar, vale ressaltar também que a Justiça das Bahamas realmente aceitou e concretizou ali que o Banco Master está liquidado.

Por que que eu falo isso? A decisão facilita o processo plano de recuperação dos ativos financeiros da instituição bancária no exterior, é claro, especialmente então no paraíso fiscal carimbém. Mas é isso, até o final da semana todo mundo nessa expectativa do que vai ser acrescido à proposta de delação e, é claro, se ela vai ser aceita, né, William?

Volto contigo. Obrigado, Luciana, boa noite para você aí em Brasília. Cristiano Noronha, é impossível a gente não fazer um paralelo com o que tá acontecendo lá do outro lado do mundo com a guerra do Trump. Todo dia o Trump anuncia alguma coisa, todo dia a gente espera alguma coisa da delação do Vorkaro. Nós estamos vivendo em função de noticiários que não se realizam. Ou sim, se a intenção de quem entra num acordo de delação ou de colaboração premiada, vamos usar o termo técnico, é escapar da cadeia e, no caso do Vorkaro, obviamente, ainda desfrutar de alguma coisa que ele conseguiu guardar.

Todos esses anos ele guardou bastante, deve estar em algum lugar. Nos Bahamas já disseram que lá já podem procurar. Que distância ele tá disso, hein?

É bom, William. O, de fato, o Borcaro, ele tenta fazer essa negociação preservando, né, esses recursos, ainda que ele prometa devolver parte desse dinheiro. Mas eu acredito que também deve estar no cálculo aí do Vôo Carro, a gente viu isso acontecer, por exemplo, durante o processo de Lava Jato, sempre apostar que no final da história a gente vai ter sempre uma reacomodação de forças e possivelmente tudo que ele tá passando agora possa ser eventualmente anulado.

Fato é que muita gente em Brasília tá torcendo para que essa delação não saia, porque acaba acaba poupando muita gente do desgaste. E mesmo que ela seja, essa alguém seja tragado pelo desgaste de eventuais investigações, a Polícia Federal sempre pode apostar ou usar do argumento de que se trata de uma perseguição política, né? E se a delação não sai, cada um dos lados de governo e oposição usam toda essa história, cada um dentro da sua conveniência.

Dado a teia de relacionamento que o Vaccaro criou nesses últimos, nesses últimos anos, enquanto tava lá desfrutando da estrutura lá do Banco Master, a teia dele é muito grande. Ela tem, de certa forma, operado mandando mensagens, sinais de que não seria um bom negócio para ele fazer essa, essa delação. E por isso também aí essa grande resistência por parte dele.

A gente tem uma coisa andando aí que a gente acaba esquecendo quando estamos todos dedicados a esse, como eu falei, a esse noticiário que não se realiza, que é essa delação aguardada, delação aguardada. Agora, nós temos uma investigação volumosa avançando ao que até aqui, desde que passou a relatoria do ministro André Mendonça, a Polícia Federal, ao que tudo indica, caminha com pernas próprias. O que é que se, eventualmente, Caio, já se, digamos, pode antecipar disso?

Bom, William, tem uma guerra de versões, antes de mais nada, né? E ninguém, a não ser Polícia Federal, Procuradoria-Geral da República e o Verkhara e a Defesa, tiveram acesso ao conteúdo da primeira e da segunda delação. O que a gente tem de informação É a partir das pessoas que dizem ter visto e dizem terem tido acesso.

Aquilo que a gente chamou de entorno do voador.

Isso. Esse é um pressuposto importante, porque tudo que está sendo visto, noticiado, falado e reportado pelos repórteres em geral é a partir de alguém que viu. E alguém que viu passa adiante o que o que achar que é conveniente dizer e ser tornado público. Isso posto, você tem basicamente duas versões predominantes. Uma do entorno do Vercaro, entendendo que há uma má vontade das autoridades, da Polícia Federal e da Procuradoria-Geral da República em fechar esse acordo de colaboração premiada, em razão dos interesses todos de pegar o sistema, em razão das ligações da cúpula da Polícia Federal com a cúpula do Supremo Tribunal Federal, da cúpula da Procuradoria-Geral da República com o Supremo, com o Palácio do Planalto.

Então, o entorno do Verkhara entende que a Polícia Federal e a PGR não querem fechar isso pelas suas conexões políticas e por quem está em cima deles na hierarquia de poder da República também não entende que é necessário fechar essa colaboração. Já os investigadores, Polícia Federal, Procuradoria-Geral da República acham que ele entregou pouco, que ele tem mais a entregar, que ele está escondendo dinheiro, que de uma para outra ele avançou pouco, que ele, de certa maneira, ele dá um caminho para investigação, mas ele não dá o ato de ofício.

Ele diz que deu dinheiro para um contrato, por exemplo, mas ele não diz que aquela autoridade deu de volta com algum benefício a partir do exercício de sua função. Então são essas duas versões que estão na praça e ninguém viu, tirando esses 3 agentes, ninguém viu assim para poder comparar uma com outra e dizer até onde vai. O que a gente tem de informação é isso.

É isso.

William, essa história do ressarcimento, por exemplo, que é um ponto que parece que pega na PGR, da Polícia Federal dizendo: "Olha, eu tenho muito mais se você não me entregar." Não confessar crime, não assumir a responsabilidade sobre o que você fez, porque a delação parte disso, quer dizer, você tem que assumir que você fez parte de uma rede de fraudes ali, que houve cometimento de crime. Então, uma peça que falta é essa, da confissão, de uma recusa dele, uma resistência dele em assumir isso.

Isso pega para a Polícia Federal. Para a PGR... As informações que a gente tem é que há uma tentativa de buscar um ressarcimento. E esse ressarcimento é que me preocupa, porque a forma como ele pode ser fechado, olha, então ele tem 10 anos para devolver 60 bilhões de reais, como é um número que já apareceu. Da onde ele vai tirar 60 bilhões de reais?

Corresponde ao prejuízo lá do Fundeb.

É, exato. Então, mas essa conta foi feita por quê? Que é o prejuízo do Fundo Garantidor de Crédito, qual é a base dessa conta? Da onde saiu esse número, 40, 50, 60 bilhões de reais? E assim, que contrato é esse? Se ele tem 10 anos para pagar 60 bilhões de reais e ele tem algum dinheiro, o dinheiro com a taxa de juros no Brasil, se ele investir no Tesouro Direto, ele vai receber mais do que ele vai pagar, no final das contas. Então, é uma linha muito tênue entre Aquilo que as autoridades já têm e podem incriminá-lo e julgá-lo por isso e aquilo que pode virar uma peça a favor dele ao longo do tempo, inclusive de questionamento do processo.

Eu tenho ouvido muito uma preocupação, especialmente de executivos do setor financeiro e tal, que é, Caio, que passa muito no que você acabou de dizer, que é a subjetividade da interpretação das coisas. Muitas vezes, está se perdendo a objetividade sobre a quantidade de provas que a Polícia Federal diz que tem e está se fazendo uma leitura muito mais subjetiva do processo, dos envolvidos, das feridas do poder e tal, do que do mérito.

Deixa eu ver, peraí, tenho 5 minutos nesse segmento, dá para colocar você na roda nesse momento, Daniel. Se eu comparo, com o clima em Brasília. É isso que eu gostaria que você nos relatasse, Daniel. Digamos, 3, 4 meses atrás, a enorme expectativa em torno da que seria a delação do fim do mundo, seria a delação que alteraria o rumo das eleições, seria a delação que colocaria algumas das instituições, especialmente o Supremo, numa situação ainda mais complicada.

Em termos de perda de legitimidade, por exemplo, e comparo com agora, ou as pessoas aprenderam a gostar de viver à beira do abismo, ou esse abismo é só um buraquinho?

Olha, William, eu me lembro perfeitamente de quando a gente estava aqui em janeiro ou fevereiro e surgiram as primeiras mensagens ali do celular de Daniel Alvorcar, quando Andrei Rodrigues, da Polícia Federal, levou aquele primeiro relatório ao Edson Fachin dizendo: olha, tem um ministro do Supremo aqui citado que havia um clima de pânico absoluto com o que estava por vir, o mundo político. E aí a esquerda, o centrão, a direita, ministro do Supremo estavam ali num clima de pânico mesmo.

O que a gente tem 4 meses depois, praticamente, pode até ser um autoengano, e acho que essa é uma ressalva importante, mas o clima que se tem hoje no mundo político de forma geral é que que se delata, não delata, contrata advogado, depois troca o advogado, aí destroca o advogado, que tudo isso esvazia o conteúdo real da delação. E que todas as mensagens que se tem, como Caio notou, ninguém teve acesso ali aos anexos, mas o que a gente ouve pelas pessoas que leram, que viram, que tiveram acesso, tudo isso causa no mundo político uma impressão de que essa delação não está vindo tão forte quanto poderia ou se imaginava que viria em algum momento.

E isso está dando uma sensação, que pode ser falsa, de algum relaxamento. Inclusive, o governo, que se sentia muito acuado num primeiro momento, tem defensores e aí eu tô falando ali de um entorno, de um ecossistema de gente que às vezes nem tá mais no governo, tá disputando eleições, Glaze Hoffman, Fernando Haddad, não é o pensamento de Sidônio Palmeira, por exemplo, de que o caso Master precisa ser explorado porque atingiria, tem potencial para atingir muito mais os adversários do governo do que o próprio governo.

Talvez as pessoas estejam num certo autoengano, mas que o clima mudou no mundo político de 4 meses para cá Mudou sim.

Eu queria pegar esse ponto e estendê-lo um pouquinho em relação ao que agora, em função do que você acabou de dizer também, Daniel, e que você também descrevia, Caio, a gente consegue de certa maneira antecipar sobre o impacto do escândalo do Master na presente campanha eleitoral. Cristiano, para não interromper seu raciocínio, eu vou chamar o intervalo e retorno ao programa daqui a um instantinho contigo. A gente já volta, pessoal.

Até já.

Estamos voltando do intervalo. Conforme prometido, Cristiano Noronha, a gente retoma o programa passando a palavra a você. Com a seguinte solicitação, Cristiano. Como é que até aqui a gente avalia os danos, o peso, digamos assim, do escândalo do Master nas campanhas?

Olha, William, a gente vê que até o momento foi um dano relativamente limitado para as duas candidaturas que estão mais à frente nas pesquisas. A gente teve o episódio da divulgação de um áudio, por exemplo, envolvendo o Flávio. Muito se discutiu sobre a possibilidade de substituição e tudo mais, mas a gente verifica que ele continua na disputa, continua sendo o principal antagonista do presidente Lula. É, nessa disputa nenhuma outra candidatura ganhou espaço com esse desgaste que o Flávio teve.

E algumas pesquisas já mostram até ele recuperando espaço, né, dependendo do instituto que se olha, alguma recuperação. Agora, o Flávio caiu quando foi divulgada, quando foram divulgados aqueles áudios. Isso mostra que essa delação do Boccardo, ou surgimento de fatos novos, ele pode ser uma diferença muito importante em favor de um ou de outro candidato, a depender das revelações que essa delação traga, ou mesmo que a investigação da Polícia Federal traga.

O episódio do Márcio também, ele acabou colocando num papel de bastante desgaste o próprio Supremo Tribunal Federal, que teve sua legitimidade questionada, que também também tem um índice de aprovação, de desaprovação, bem superior ao de aprovação, e que de certa forma acabou também até beneficiando a candidatura de Flávio Bolsonaro, na medida em que viu um dos seus principais membros, Ministro Alexandre de Moraes, sendo, né, tragado por esse episódio, e as pessoas vindo ali, vendo ali alguma motivação política, interesses pessoais dele agindo no Supremo Tribunal Federal para também bloquear essas investigações.

Então o impacto na eleição, ela pode ser decisivo a partir do curso que ou a investigação ou essa delação se apresente em favor de um ou de outro candidato. Mas eu ainda não acredito que ela seja suficiente para abalar esses dois candidatos que hoje despontam como favoritos aí nessa, nas pesquisas de intenção de voto.

Eu tenho uma avaliação de que o caso Master, no primeiro trimestre, ele atingiu mais a campanha do Lula, porque o caso Master ele estoura dezembro, janeiro, fevereiro muito atingindo o Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes e Dias Toffoli, que são dois ministros alinhados ali com o governo Lula 3, alinhados ao Palácio do Planalto, ao Lula e ao petismo, e muito marcados, especialmente o Alexandre, como com alguém anti-bolsonarismo.

Então, ali, acho que nesse primeiro trimestre atingiu mais a campanha do Lula. Tanto que em abril Flávio Bolsonaro era o favorito. A partir do começo de maio, acho que isso muda, primeiro com a operação contra o Ciro Nogueira, e explode essa mudança quando vazam os áudios contra o Flávio Bolsonaro, que eu vejo que tem uma virada tanto na campanha do PT de explorar mais, como Daniel colocou, o caso, como os petistas chamam, de Bolsonaro Master, e um recuo tanto nas intenções de voto quanto na credibilidade, na confiança da ala política, dos políticos, no Flávio Bolsonaro, porque ele omitiu o pedido de dinheiro para o Daniel Vaccaro da própria campanha, e quanto também aos aliados.

Então ainda acho que hoje o Flávio Bolsonaro sofre os efeitos pontos, e é mais potencialmente, pelo menos até hoje, agora, afetado contra isso. Eu vejo essa mudança. E ele atravessando um vale escuro ainda, de falta de confiança, de credibilidade, uma dificuldade de achar um vice, candidato a vice. Quem é o vice do Flávio? Ninguém sabe ainda.

Por quê?

Porque eu ouvi numa conversa que eu tive ontem, os potenciais vices, ou os partidos dos potenciais vices, essa coalizão seria com União Brasil e com o PP, os presidentes são potenciais delatados, potenciais investigados, e tem resistências a se aliar agora com Flávio, não necessariamente porque o Flávio ficou, vamos dizer, tóxico, entre aspas, mas justamente por medo de virar alvo da Polícia Federal e serem presos.

Vocês dois estão me pedindo a palavra, depois eu vou contar isso.

Que que é isso?

Não, eu quero contar relatos aqui de conversas também que tive entre ontem e hoje com operador jogadores da política e que teoricamente estão no grupo da direita e acreditando ali, teriam acreditado ali na chance de vencer o Lula, com uma descrença muito grande. E não é só por causa do caso Master em si, mas é porque o caso Master, além de ter revelado a relação do Flávio com o Volcaro, que ele escondeu de todo mundo, Através dessa revelação, trouxe outra revelação do grau de desorganização da campanha, do grau de desarticulação da campanha.

Até pelo fato do próprio Flávio não ter dividido esse tema com o que tinha acontecido com seus aliados, é tão mais grave, tão ou mais grave do que a própria relação. Porque se não ficar comprovada nenhuma relação ilícita, por exemplo, no no financiamento do filme, que é essa relação que apareceu de maior intimidade com eles, fica para as alianças políticas a leitura de uma quebra de confiança absurda. E o que veio a seguir, a derivada é a constatação de desorganização, desarticulação, uma falta de articulação política, de desentendimento de projeto de campanha.

Então, não é apenas o master, mas através do master isso acabou ficando claro para muita gente.

Daniel.

Acho que vocês estão destacando pontos importantíssimos, obviamente, de eleições. Só faço uma pequena discordância, Caio, se você me permite. O que condiciona essa indefinição na chapa de Flávio Bolsonaro Não é o potencial tanto de escândalo de um sócio na chapa ali como vice do União Brasil, do Republicanos, do PP, seja lá de quem for. É o fato de que qualquer nome que você coloca como vice do Flávio não move um ponto nem para cima nem para baixo a posição dele nas pesquisas.

Acho que tem um ponto aí que a gente não pode perder de foco, que hoje o maior impacto, hoje, a preços de 10 de junho, É o condicionamento dos atores políticos ainda pelo caso Master. Então você tem um presidente do Senado arredio ao governo e ao presidente da República, que se olha como uma vítima potencial, não tá em estado de pânico como poderia alguém pressupor que ele estava 4 meses atrás, nós acabamos de falar isso, mas que olha para o lado e fala: puxa, eu tenho uma Polícia Federal que na minha cabeça pode ser instrumentalizada pelo presidente da República, pode vir uma crise "no meu colo", derivada do Master, e eu tenho projetos de absoluta importância para o governo, não estou nem falando só do fim da escala 6x1, tem projeto dos minerais críticos, por exemplo, e ele tem a capacidade de segurar a pauta e barganhar com isso.

Você condiciona os ministros do Supremo, hoje estava no Palácio do Planalto, por exemplo, abordava essa questão que a gente abordou ontem sobre Cássio Nunes Marques e a decisão polêmica dele em torno da pesquisa. E todo mundo dizia, falou assim: "Olha, hoje o relacionamento do Palácio do Planalto e do presidente da República com o Cássio Nunes Marques é melhor do que com Gilmar Mendes e Alexandre de Moraes". Por que é melhor? Por causa de toda articulação que tiveram Alexandre e Gilmar Mendes na rejeição ao Messias. E só tomaram essa atitude por causa do caso Master.

Deixa eu pegar esse ponto, que me parece que já existe sim. Uma influência considerável do escândalo Master sobre as eleições. Isso tem a ver não com as candidaturas, mas com as regras das eleições. Essa decisão liminar à qual você se referiu do presidente do TSE, que abordamos na edição de ontem aqui no WW extensivamente, ela se destina a regular como é que serão as pesquisas eleitorais. Eleitorais daqui para frente. Isto foi julgado esta noite, ou começou a ser julgado esta noite agora, 2 horas atrás, no TSE, e parou o julgamento por um pedido de vista.

Parou por um pedido de vista num momento no qual os chamados entendidos ali do que acontece nos bastidores dos tribunais superiores brasileiros, tem sempre uns bastidores funcionando para depois as decisões virem à tona, segundo o qual sim, nós vamos, Noronha, para algum tipo de interferência do TSE na formulação de perguntas de institutos de pesquisa. Isto nunca aconteceu antes neste país. O TSE nunca desceu a esse ponto de dizer como é que tem que ser uma pergunta numa pesquisa.

Sobre quais assuntos, inclusive, quando a gente olha os primeiros pronunciamentos no que aconteceu hoje no TSE, a gente percebe uma certa ânsia, e isso é típico dessa corporação, de dizer: "Peraí, nós vamos regular mais esse pedaço". E aí, curiosamente, a gente vê o ministro Toffoli, que assumiu hoje a função dele lá no TSE, dizendo o seguinte: "Por mim, liberava geral". E o eleitor é que decide quem é que ele acha que é um instituto de pesquisa confiável paga, e que ele acha que é um instituto de pesquisa que vende o resultado para quem lhe paga melhor.

Mas como ele mesmo admite na sequência do que ele falava, que sim, que o TSE tem que se pronunciar a respeito disto, é o que estamos aguardando agora como consequência direta do escândalo do Master. Qual vai ser a regra do TSE para pesquisas eleitorais? Isso tem grande impacto, não é?

Tem, William, mas eu não acredito que vai haver uma grande interferência do TSE sobre a forma como as pesquisas são feitas, não. Eu li essa decisão do ministro Nunes Marques de um pouco diferente. A leitura que eu faço, a partir até do voto que o ministro proferiu, é o seguinte: Houve um reconhecimento de que os áudios que foram divulgados em relação ao Flávio causaram, sem dúvida nenhuma, um grande impacto na campanha dele. Portanto, quando você é um instituto de pesquisa, de certa forma faz a divulgação desse vídeo, ainda que não afete aquela pesquisa específica, né, que ele tá fazendo, mas eventualmente pode afetar as pesquisas posteriores.

Então, quando você vai aferir algum episódio numa campanha, você pergunta ao eleitor se ele tomou conhecimento. Se ele tomou conhecimento, ele pode dizer se aquilo é ruim ou não. Quando você divulga isso para o eleitor, O Instituto de Pesquisa, na minha leitura que eu faço a partir do voto do Ministro Nunes Marques, é que você está ajudando a divulgar uma informação potencialmente negativa para um candidato e não se sabe ainda como aconteceu de fato.

Isso ainda tá em processo de investigação. Então eu fiz uma leitura um pouco diferente, ela é sutil aí em relação a como as pesquisas são feitas, mas eu não acredito que haverá interferência por parte do TSE na forma como os institutos fazem ali, nas perguntas que são feitas. O que não pode fazer, na minha interpretação, a partir da decisão do ministro, é você divulgar, ajudar a divulgar uma informação potencialmente negativa para um determinado candidato.

Aparentemente, esse argumento dele não para de pé, não Ao menos não para de pé. No caso específico, não para de pé porque a divulgação se dá após o próprio questionário. E no caso que eles discutiram hoje, no julgamento hoje em plenário, eles estão perguntando o seguinte para si mesmos, e agora proferirão, vamos ver que tipo de decisão eles vão proferir. Eles estão dizendo para si mesmos o seguinte: o que pode e o que não pode.

Pode ser perguntado num levantamento de pesquisa eleitoral. Isso é fundamental. O que pode ou o que não pode ser perguntado num levantamento de pesquisa eleitoral. Eu infelizmente sou obrigado a encerrar aqui esse segmento da Tá ao Grau de Televisão. Queria começar agradecendo a você, cientista político Cristiano Noronha, é o vice-presidente da consultoria Arco Advice, nossa parceira de conteúdo aqui no site do Cristiano, obrigado pela participação aqui conosco. Boa noite.

Prazer estar aqui com vocês, William. Boa noite a todos.

Daniel, igualmente me despeço dos colegas Thaís e Caio. Boa noite. Nós vamos para o intervalo e após, os Estados Unidos estão atacando o Irã após a derrubada de um helicóptero militar. Até já. Estamos voltando do intervalo. Conosco agora, participando do programa, o coronel da Reserva Paulo Filho, que é mestre em Ciências Militares, analista de geopolítica e política internacional. Paulo, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Dorival. Boa noite, Carlos Federico.

E conosco, como já indicou o Paulo, Carlos Federico Coelho, professor de Relações Internacionais lá da PUC-Rio e da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. ICM. Carlos Frederico, obrigado igualmente por estar conosco.

Boa noite. Boa noite, William. Lorival, Paulo, um abraço.

E nosso Lorival, obrigado por estar conosco, Lorival. Vamos lá, no momento que a gente fala, é tanto dos Estados Unidos quanto Irã reportam ataques um contra o outro. Os Estados Unidos dizem terem retaliado a derrubada de um helicóptero de ataque Apache. Não é uma aeronave fácil de ser derrubada não. Ela é bastante moderna. E os iranianos reportam envio de drones, principalmente, a bases americanas na região e, como dizem os iranianos, a 5ª frota.

Evidentemente, isso tem causado, como já estão abrindo os mercados lá do outro lado do mundo, novas incertezas em relação a commodities, imediatamente como o petróleo, que é normal nesse tipo de situação. Nós vamos ver o que isso de fato pode indicar. Confira primeiro a reportagem de Mariana Giacomolari, Washington.

O helicóptero derrubado na região do Estreito de Hormuz era um modelo Apache. Segundo Donald Trump, a aeronave realizava atividades de patrulha na madrugada desta terça-feira quando foi atacada. Os dois tripulantes do helicóptero foram resgatados. Fontes do governo americano disseram à CNN que o Apache havia sido derrubado atacado por um drone iraniano. A resposta veio no início da madrugada de quarta-feira no Oriente Médio, começo da noite de terça no Brasil.

O Comando Central, responsável pelas operações militares americanas na região, disse que lançou ataques contra o Irã de maneira proporcional ao que chamou de, entre aspas, "agressão iraniana injustificada". Agências de notícias iranianas reportaram barulhos de explosões na área de Bandar Mas, uma cidade portuária na região do Estreito de Ormuz. Também há relatos de que a Ilha de Qashm, uma das bases utilizadas pela Guarda Revolucionária do Irã para controlar o tráfego no estreito, foi atacada.

Logo depois, o Irã afirmou que lançou mísseis e drones contra alvos ligados aos Estados Unidos no Oriente Médio. O bloqueio da Marinha americana aos portos iranianos é o principal ponto de tensão militar direta entre Estados Unidos e Irã. Junto ao controle do Irã, que tem negado a saída de embarcações sob justificativas políticas, o tráfego no Estreito de Ormuz não chega a 10% do que era antes da guerra. Um relatório publicado nesta terça pela Agência de Análises do Departamento de Energia dos Estados Unidos avalia que o tráfego no estreito não deve voltar aos níveis pré-guerra ao menos até o início de 2027.

Paulo, para esclarecimento da nossa audiência, evidentemente o que a gente está registrando agora, isso está acontecendo no momento em que estamos aqui fazendo o programa, não guarda proporção com o que foram os ataques, sejam os de junho do ano passado, seja o que foi essa operação agora em 28 de fevereiro. São, digamos, ações militares de pequena monta, mas parecem indicar Há, eu gostaria de ouvir você e na sequência o Carlos Frederico sobre isso, uma disposição do Irã em assumir riscos?

Sem dúvida, William. Essa história começou com os ataques iranianos a Israel que aconteceram no fim de semana, e foi a primeira vez que o Irã atacou Israel sem ter sido atacado no seu próprio território. O Irã atacou Israel em razão dos ataques israelenses a Beirute, num claro objetivo de tentar transformar tanto a frente libanesa quanto a questão de Hormuz e a questão do Irã em uma coisa só. Há um esforço de Israel em separar as duas questões, tentando ter liberdade de ação Israel para atuar contra o Hezbollah sem a interferência americana relacionada à questão de Hormuz, relacionada à questão abandono do programa nuclear iraniano.

Só que isso não é possível. Então, quando o primeiro-ministro Netanyahu tentou reagir, né, e reagiu aos ataques iranianos, o presidente Trump agiu com muita firmeza, tanto sobre Israel quanto sobre o Irã, para tentar, e conseguiu, interromper os ataques mútuos, né, de modo a manter um ambiente propício a negociação. Só que imediatamente depois disso, no dia seguinte praticamente, acontece o ataque. Esse ataque muito estranho, muito mal explicado, de um drone contra um helicóptero Apache.

Isso é uma coisa que, do ponto de vista militar, é bem inédita, é bem incomum um drone abater um helicóptero Apache. Isso vai ter que ser esclarecido, né? Mas o fato é que foi abatido, né? O helicóptero caiu. E aí o presidente Trump se viu obrigado a fazer uma reação, mas ele não quer escalar as tensões com o Irã. Então ele faz uma reação para dar uma satisfação para opinião pública norte-americana, porque ele não pode deixar de reagir a um helicóptero americano sendo abatido por forças iranianas.

Ele tem que fazer o ataque, mas ele faz o ataque de forma limitada, esperando que o Irã contra-ataque ataque também de forma limitada, de modo a manter as negociações. Mas é um equilíbrio muito delicado, William. É uma manobra de crise que tem que ser feita com muita competência, porque incidentes como esse do helicóptero Apache— e talvez isso tenha sido exatamente isso, um incidente, tem que esclarecer ainda circunstância em que isso aconteceu— podem muito facilmente levar a uma escalada.

Mas o Irã mantém uma liberdade de ação muito grande, o Irã ataca, toma iniciativa de atacar Israel, toma iniciativas de atacar forças americanas no Oriente Médio, porque ele consegue manter fechado o Estreito de Ormuz, como nós vimos na reportagem. E isso é um enorme trunfo para o governo iraniano.

A gente sempre nessas situações, Paulo, Ricardo, Frederico, a quem eu vou passar a palavra agora, está diante da situação, o que é que um antecipa que o outro seja capaz de fazer e o que é que um acha que é o limite para o outro. A gente poderia nessas circunstâncias, essas agora, atuais, de agora, do que está acontecendo exatamente agora, Carlos Frederico, assumir que o Irã assume, que Trump não prosseguirá a guerra nos mesmos termos que ele fez a partir de 28 de fevereiro?

Bem, o cálculo iraniano é esse. Na teoria dos jogos, a gente tem um jogo para isso, que é o jogo de chicken, ou jogo de covarde, que pressupõe a existência de dois carros, cada um em direção contrária, esperando que o outro desvie no último momento. Seja o primeiro a desviar. É claro que quando a gente está fazendo isso com as armas que temos hoje em dia, isso é muito preocupante. O cessar-fogo é, de certa forma, uma ficção funcional.

Ambos os lados violam, mas nenhum quer declarar o fim porque o custo político de uma nova escalada é alto demais. Então, de certa forma, o que que esse episódio do Apache confirma que o conflito no Irã entrou num estágio de baixa intensidade crônica. E claro que preocupa, é mais perigoso do que parece, porque de certa forma normaliza a violação do cessar-fogo. E cada ciclo de ação e reação proporcional corrói um pouquinho mais a margem para um acordo real.

E enquanto o Hormuz não abre, o mundo paga a conta dentro de um choque econômico que também vai se tornando sistêmico, que não é de altíssima intensidade, mas é de intensidade razoável. Não é só petróleo que passa lá pelo Hormuz. E aí tem um outro aspecto que eu acho que o Paulo trouxe muito bem, que é a questão do Líbano. Houve uma tentativa de dissociação da questão de Israel e Líbano para a resolução desse conflito. Quem traz a questão do Líbano de volta para mesa é o Irã.

E aí, voltando à sua pergunta original, é um Irã que está encorajado. E esse é talvez um movimento que é difícil para quem não gasta muito tempo nisso entender. Apesar de todos os ataques que sofreu, apesar de múltiplas lideranças terem sido assassinadas, estrategicamente O Irã saindo desse conflito nesse momento é melhor do que entrou.

Não está claro, Lourival, ou pelo menos para mim não está claro. Quero ouvir a sua interpretação desses acontecimentos agora, na hora. Em que medida essas negociações estão de fato, de alguma forma, alcançando pelo menos um um esboço do que pode ser conversado. A gente lê, sobretudo na imprensa especializada americana, a ideia de que algo sobre as questões nucleares começa a se desenhar, que sugere, eu estou sendo bem cauteloso porque não há indicações seguras, a gente está falando de indícios que saem daqui e ali de fontes bem informadas, o que abriria uma porta.

O entendimento de um lado, que levaria ao entendimento do outro, que seria a reabertura do Estreito de Bormuz. Ou não, o nosso famoso "fog of war", da qual já tratamos aqui, essa expressão tão boa, nos impede de qualquer entendimento?

Bom, a informação que chega é que a negociação já está bastante estruturada, já existe todo um arcabouço de qual seria o final desse esse jogo já na última etapa, que seria o acordo nuclear. Então, com o Irã aparentemente já aceitando que tem que fazer a degradação de talvez das 11 toneladas de urânio enriquecido, não só os 400...

Eles usam a expressão diluir.

É, diluir ou downblend. Todo o urânio enriquecido, não só os 400 kg, né, que está a 60% ou mais, fechar ao menos duas das três instalações nucleares. E aí os Estados Unidos exigem que as atividades se tornem de superfície, né, depois de um período que pode ser de 15 anos de moratória, atividades só de não é difícil, porque essa foi uma das críticas ao acordo JCPOA com Obama, que permitiu que as atividades continuassem natantes, que é muito profundo, que as instalações são muito profundas, então não dá muita visibilidade para as inspeções.

E aí essa moratória que eu já mencionei, o Irã já aceitou 10 anos, os Estados Unidos queriam 20, podem chegar nuclear há 15 anos e os Estados Unidos não desistem da ideia de ou fazer essa degradação, essa diluição, ou de levar para instalações americanas. Até houve uma visita do Steve Whitkoff e do Jared Kushner a uma instalação secreta nuclear americana, talvez para examinar essa possibilidade. Então, tenha dado essa a situação já está bastante estruturada. Agora, a questão é que o Iran—

Você acabou de falar um negócio super preocupante, Lula. Você imagina do que você falou, os dois negociadores americanos foram visitar um laboratório nuclear para aprender um pouquinho daquilo. Então, os dois caras que não entendem nada de energia nuclear vão visitar, ou foi, eu estou lendo até qual foi, Oak Ridge National Laboratory, é famoso o Oak Ridge, está lá no Projeto Manhattan, lá atrás ainda. Os caras vão visitar, o Whitcoff e o Kushner, vão visitar uma instalação nuclear para aprender um pouco daquilo, para negociar com os caras que estão fazendo isso há uns 40 anos, mais ou menos.

Então, sinceramente, não sei se eu tenho muita fé em staffs profissionais e treinados para tratar assuntos como esse, e o Trump nenhuma, mas me parece Estranho, por isso desculpa a interrupção.

Não, é isso. E aí, só que existem esses dois fatores que são o Strait of Hormuz, né? O Irã insiste em manter. Hoje eles disseram: não, a Strait of Hormuz pertence a nós e ao Oman. A soberania sobre o Strait of Hormuz é um grande problema. E o outro é Israel versus Hezbollah, né, que o Irã quer colocar isso na negociação. Uma situação e Israel claramente não quer que isso aconteça.

A gente até aqui não viu, Paulo, nós estamos tentando explorar o que afinal de contas, a partir do que é evidente de fontes públicas, a gente pode concluir ou não que há um esboço de entendimento. Essa questão nos afeta diretamente, para nós Brasil. Nossa vulnerabilidade em relação ao estreito do Ormuz está muito clara na questão, por exemplo, da nossa agroindústria e da nossa dependência de fertilizantes e do preço de com combustíveis.

Ponto. Essa questão para nós, Brasil, é fundamental. O que que a gente pode entender daqui do Brasil dessas negociações?

Bom, do que nós estamos vendo, né, William, e do que o Lourival falou, há esse esboço, essa tentativa de chegar a um acordo, especialmente o acordo nuclear. O problema, eu acho que é anterior, William, é qual era o objetivo dos Estados Unidos quando foram à guerra, né, quando optaram pela ação militar. Os países vão à guerra para obrigar os outros, né, o inimigo, a fazer aquilo que eles querem. O que que os Estados Unidos queriam lá no início?

A gente não fala mais nisso, né? Era mudança de regime. Então a mudança de regime já foi abandonada, já se admite que é com esse regime aí que nós vamos ter que lidar. Ora, esse regime aí é justamente o regime que fez todo o programa nuclear. É o regime que tem uma postura anti-americana e anti-israelense, né, o grande Satã e o pequeno Satã. É muito difícil acreditar que esse regime vai concordar facilmente com os termos que os Estados Unidos querem impor, é muito difícil.

E ainda por cima, o poderio militar americano, que é esmagadoramente superior ao poderio militar militar iraniano, ele não pode ser utilizado na sua plenitude porque o presidente Trump não quer correr os riscos inerentes à ação militar. Ele quer usar o instrumento militar, mas ele não quer baixas militares. Então, para controlar o Estreito de Hormuz, obrigatoriamente ele vai ter que desembarcar homens naquelas ilhas, vai ter que desembarcar homens no litoral do fazer desembarques anfíbios.

Isso tem um custo e ele não quer correr esse custo, esse risco. E o Irã sabe disso. Isso remete à sua primeira pergunta, por causa, Federico. O Irã sabe disso. Então o Irã tem uma posição de vantagem, como dizem nossos irmãos portugueses, né? O Irã tá no modo de cima. O Irã tem uma vantagem nessa negociação porque sabe que as forças armadas americanas não vão ser empregadas na sua plenitude porque o governo americano não está disposto a correr o risco.

Tem um aspecto seguindo essa questão e para fechar o nosso segmento hoje aqui com você, Carlos Frederico, que o Lourival levantou numa outra ocasião aqui, dizendo que não é mole negociar com vendedor de tapete. Isso é famoso, isso é quase bíblico, eu diria. Não é mole negociar com vendedor de tapete durante meses. Todo mundo que já fez isso na vida vai você provavelmente reconhecer a sabedoria dessa afirmação. Tem 24 bilhões de dólares de dinheiro iraniano congelados.

E os iranianos, como são vendedores de tapete, estão dizendo para os americanos o seguinte: "Oba!" Então, primeiro vocês soltam a grana, depois a gente abre o Estreito de Hormuz. E os americanos devem dizer: "Não, vocês abrem o Estreito de Hormuz e a gente solta a grana de vocês." Quem ganha essa, hein?

Acho que quem já ganhou essa foi o Irã. A grande questão é em que escala que vai ganhar. O fato disso estar em discussão na negociação demonstra que estrategicamente o conflito, embora com as perdas operacionais, foi mais bondoso com o Irã. E acho que para além do, vamos dizer, da mão que o Irã tem nesse momento, tem um outro ponto aqui que eu não poderia terminar sem mencionar, à medida que o calendário avança, ficamos mais perto das eleições legislativas americanas e a aprovação de Trump vai caindo cada vez mais e a tendência dele de intensificar o conflito ainda mais perto de eleições legislativas parece ser uma chance muito pequena.

Por isso, acho que falar em desespero seria exagero. Mas a gente consegue notar no comportamento do presidente dos Estados Unidos uma profunda inquietação em não ter esse assunto resolvido. E parece também, ele que se diz um grande negociador, parece também muito claro que ele tá disposto a ceder para resolver a questão. E acho que parte disso foi a resposta que ele deu em relação a Netanyahu, que também já leva isso em consideração, e o ignorou e atacou o Líbano, apesar vamos dizer, das ameaças de Trump para que não fizesse isso.

Para terminar, eu tenho um pouquinho menos de 1 minuto, Lourival, mas você é um homem de televisão, está acostumado com isso. Trump está muito ou pouco preocupado com as eleições? O noticiário diz que ele não está ligando para as eleições. Dá para levar isso a sério?

Ah, o Trump é quase— com o Trump é quase assim, tudo que ele diz que ele não está preocupado, ele está muito preocupado. Preocupado. Tudo que ele diz que está preocupado, ele não está. É quase assim, é quase essa a regra.

Achamos a fórmula.

É, o Trump é um homem de comunicação acima de tudo, né? Então, claro que está e estão se avolumando os motivos para os democratas, uma vez ganhando a maioria na Câmara e no Senado, iniciar um processo de impeachment contra ele.

Queria começar por você, pelo coronel da reserva Paulo Filho, que é mestre em Ciências Militares, analista de geopolítica. Meu agradecimento pela participação no programa, Paulo, muito obrigado, boa noite.

É sempre um prazer, William, boa noite.

E agora ao Carlos Frederico Coelho, que é professor de Relações Internacionais na PUC e também na ESMA, Escola de Estado-Maior do Exército. Carlos Frederico, obrigado por ter estado conosco aqui essa noite, boa noite.

Boa noite, William.

Boa noite, pessoal. Igualmente, Lourival. Sempre é um grande prazer tê-lo a bordo conosco. Tá terminando aqui essa edição. Para mais conteúdos, vá, por favor, à página do www, no site da CNN Brasil. Tem bastante coisa para vocês lá. Essa edição fica aqui. Boa noite, obrigado.