Kassio censura pesquisa baseado em argumento frágil

Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O presidente do Tribunal Superior Eleitoral, Cássio Nunes Marques, suspendeu uma pesquisa eleitoral que indicava perdas para o pré-candidato Flávio Bolsonaro depois da revelação de áudios dele com o ex-banqueiro Daniel Vorkar. A alegação é que a pesquisa teria manipulado os entrevistados para produzir o resultado desfavorável a Flávio registrado naquela pesquisa. Essa decisão do TSE causou enorme espanto.

Começa pela suspensão de algo que já havia sido publicado em linguagem leiga. É a mesma coisa que fechar a porteira depois da vaca ter ido para o brejo. A decisão foi tomada graças a um artifício. O presidente do tribunal, o referido ministro Nunes Marques, se autonomeou juiz dessa causa, que já havia sido distribuída. Quanto à decisão em si de suspender, ela foi criticada fortemente por operadores no campo do direito. O presidente do TSE entrou no mérito das questões formuladas pela pesquisa, com argumentos que na sua lógica supõem que perguntas sobre eventos políticos, como áudios entre Flávio e Borcaro, possam contaminar um levantamento eleitoral, quando se trata da coisa mais comum em pesquisas, indagar também sobre o contexto político do momento.

Parte da justificativa para suspender essa pesquisa está em opiniões que o CEO do instituto responsável manifestou sobre as consequências políticas negativas da revelação daqueles áudios. Em linguagem leiga, é a mesma lógica de invalidar a teoria da relatividade, pois Einstein fez algum juízo de valor sobre ela. A suspensão determinada pelo TSE toca, nesse ponto da suspensão, em questões de liberdade de imprensa e de expressão, enquanto vai seguindo um novo regime jurídico para retirada de conteúdo, graças ao papel do presidente do TSE.

Nessa edição vamos falar também de bombas fiscais armadas pelo Congresso. A gente fala sempre disso, né? Sempre volta. E da guerra no Oriente Médio. 100 dias já completou. Antes, aos participantes da roda nesse momento: está conosco a advogada Luciana Lócio, ex-ministra do Tribunal Superior Eleitoral, TSE. Luciana, obrigado pela participação no programa, boa noite.

Boa noite, William, prazer estar aqui com vocês.

Daniel Rittner em Brasília, Caio Junqueira, nós aqui a bordo do WW em São Paulo. O ministro do Supremo Tribunal Federal Nunes Marques suspendeu uma pesquisa eleitoral que apontava queda nas intenções de votos para Flávio Bolsonaro logo após a divulgação de conversas, áudios, né, entre o senador e o ex-banqueiro Daniel Vorcari. Para o ministro, que é também integrante do STF, há suspeitas de indução do eleitor por parte do questionário da referida pesquisa. Reportagem de Luciana Amaral.

Para o ministro Nunes Marques, a forma como o questionário foi aplicado pode ter influenciado a percepção dos eleitores e produzido respostas negativas em relação a Flávio Bolsonaro. A medida atende a um pedido do PL, sigla do pré-candidato à presidência. Divulgada em 19 de maio, a pesquisa foi a primeira a registrar a queda de Flávio após a revelação das conversas entre o senador e Daniel Vorcaro, ex-banqueiro do Master. Bolsonaristas sustentam que, além de perguntas consideradas problemáticas, a reprodução de um áudio enviado por Flávio a Vorcaro teria influenciado os participantes.

A Atlas Intel nega qualquer indução. Segundo o instituto, o áudio não fez parte do questionário principal. E só foi apresentado após o fim da pesquisa a participantes que optaram por registrar as reações ao conteúdo, sem possibilidade de voltar a perguntas anteriores ou alterar respostas já dadas. Na decisão, Nunes Marques destaca a existência de sequência de perguntas que aparentam extrapolar a simples aferição neutra da opinião pública para introduzir estímulos narrativos possivelmente aptos a influenciar as respostas subsequentes relativas à intenção de voto, à rejeição e à avaliação de imagem do pré-candidato.

O caso chama atenção pelo caminho percorrido dentro do TSE. Menos de um mês após assumir a presidência da corte e dias depois da representação do PL, Nunes Marques alterou a regra de distribuição de ações de propaganda eleitoral relacionadas à disputa presidencial. Ele incluiu a si mesmo e ao ministro André Mendonça, ambos indicados por Jair Bolsonaro ao STF, entre os possíveis relatores. Após novo sorteio, o processo contra Atlas Intel acabou sob a relatoria do próprio presidente do TSE.

Desde então, outras pesquisas também registraram queda de Flávio Bolsonaro, após o caso Dark Horse. Aliados de Lula classificam a tentativa do PL de retirar a pesquisa de circulação como censura. Mas, para as pré-campanhas, o foco está em outra questão: até onde o TSE pretende avançar no escrutínio sobre metodologias de pesquisa e que tipo de precedente a decisão desta segunda-feira abre para novas contestações durante a corrida presidencial.

Luciana, começando por você, que é operadora experiente no campo do direito, causou entre seus colegas notável espanto essa decisão hoje. Entre você também, William?

Essa decisão realmente ela é inovadora, ela causa uma reflexão de todos nós do campo jurídico. Agora, é preciso também que sejamos fiéis aos fatos. Eu vejo aqui nessa matéria que acabou de ser reproduzida uma inquietude muito grande no que toca à distribuição para o ministro Nunes Marques. Em relação a esse fato, é importante a gente esclarecer aqui alguns pontos. Até a posse da nova diretoria do Tribunal Superior Eleitoral, ministro Nunes Marques presidente, ministro André vice, a única ministra designada como juíza da propaganda era a ministra Estela Aranha.

Ela havia sido designada já desde o começo do ano. Outras juízas também, a juíza Vera havia sido designada, só que o mandato expirou. Então ela ficou como única juíza da propaganda. E é uma tradição do Tribunal Superior Eleitoral e de todos os tribunais regionais eleitorais que sejam sempre 3 julgadores nomeados como juízes auxiliares da propaganda. O que fez então o ministro Nunes Marques quando assume a presidência do tribunal?

Logo após a sua posse, ele edita uma portaria se autonomeando ministro da propaganda e nomeando também o ministro André Mendonça. Algo similar com o que aconteceu nas eleições de 2022, quando a época presidente do TSE, ministro Alexandre de Moraes, também se autonominou ministro da propaganda, juiz da propaganda, juntamente com a ministra Carmen, que também era do Supremo Tribunal Federal, integrava o TSE. E naquela época também havia uma jurista, que era a época ministra Maria Cláudia Buchaneri, hoje advogada do pré-candidato Flávio Bolsonaro.

Então é importante que tenhamos essa visão para termos uma clareza sobre essa composição dos juízes que irão se debruçar sobre as representações durante o processo eleitoral de 26.

Deixa eu usar uma palavra que você empregou na sua resposta, Luciana, inquietude. Entre colegas seus causou notável inquietude também, além da inquietude na reportagem, como você bem assinalou, com a qual você não concorda, evidente, vamos deixar bem claro, a nossa inquietude não é a sua nesse caso. Vamos ver se é a sua, a nossa inquietude em relação a um dos argumentos para suspensão dessa pesquisa, que é manifestação de opinião do CEO da empresa que fez a pesquisa após a publicação da pesquisa.

E essa opinião foi manifestada aqui no WW. Então, Luciano, eu queria pedir a sua licença para reproduzir o que o CEO disse aqui naquela ocasião. Gostaria que vocês conferissem também, porque isso é importante nesta matéria. Confiram o que disse o CEO da Atlas Intel.

A verdade é que o áudio é muito problemático para a imagem do Flávio Bolsonaro, para a viabilidade dele neste ciclo eleitoral e para a permanência dele na corrida.

O áudio revela fatos extremamente graves, no meu ponto de vista, que o colocam numa posição extremamente difícil. De justificar a sua candidatura pela frente. Senadora, normalmente, acho que caberia, no caso você é mais experiente que eu, estou realmente querendo ouvir a sua avaliação, é necessário provar o vício nas perguntas de uma pesquisa do ponto de vista do TSE, tecnicamente? Desde quando uma opinião como essa prova o vício?

É, William, de fato, as palavras trazidas pelo CEO da Atlas, no meu entender, também não causariam justificativa para essa suspensão. E um outro fato que também é importante ser destacado, estou aqui com a decisão do Ministro Nunes Marques em mãos, É que eles citam um trecho de um artigo da Lei das Eleições, da Lei 9.504, que diz que a divulgação de pesquisa fraudulenta constitui crime punível com tais e quais medidas. Ora, o que vem a ser uma medida fraudulenta?

A fraude é uma falsa representação da realidade. E fato é que, querendo ou não, gostando ou não, O que foi divulgado, que veio a público nessa gravação, nessa conversa entabulada entre o pré-candidato e o Daniel Borcário, enfim, realmente foi algo estarrecedor, que chocou a todos. Isso foi motivo de conversa em toda e qualquer mesa de café da manhã, almoço e janta. Então nada mais natural, no meu entender, que se fazer uma pesquisa com essas perguntas, porque não se está aqui manipulando os fatos, entendam?

O fato existiu, querendo ou não, gostando ou não. Então, indagar o eleitor sobre a sua visão e a sua compreensão a respeito deste fato, eu realmente não vejo como se interpretar isso como uma manipulação de metodologia de pesquisa. Enfim, é algo realmente que vai gerar um debate. O processo já está pautado para amanhã, a sessão amanhã que se inicia às 19 horas no Tribunal Superior Eleitoral. E teremos aí um rico debate que irá nos pautar, que irá demonstrar ao eleitor e a todos nós, ao eleitor e às eleitoras brasileiras, qual será a, o caminho que o Tribunal Superior Eleitoral vai trilhar neste processo eleitoral.

Ele já vai balizar aí muito do seu entender, da sua visão sobre esse tipo de questionamentos, a balizar os atores do processo eleitoral, os partidos, os candidatos.

Eu não queria colocar meus colegas na roda, estão esperando a oportunidade, eu tô segurando eles. Caio.

Doutora, eu queria te ouvir sobre timing, né, porque O timing da pesquisa, assim, não deveria ser uma— o timing da decisão do presidente do TSE não deveria ter sido na véspera, antes da publicação? Porque 20 dias depois a pesquisa já foi, outros veículos, institutos de pesquisa comprovaram a diferença que o áudio provocou, é apontado como o principal responsável, e também isso é só volta a uma história. Que já foi, hoje pelo menos, o grande prejudicado acaba sendo o próprio instituto de pesquisa, sendo ali apontado como possível equívoco que tenha convocado. O timing, ele é natural? Ele é normal, 20 dias depois, tomar essa decisão?

Não, realmente não é natural o timing. Isso deveria ter sido logo no início. Agora, é importante também que nós tenhamos essa clareza de que a pesquisa foi registrada no Tribunal Superior Eleitoral em data que eu não tenho aqui exatamente o dia, mas ela havia sido, ela seria publicada, e como foi, dia 19 de maio. Dia 18 de maio, na véspera, é proposta essa representação pela campanha do pré-candidato. Aquela época não havia ainda essa nomeação desses novos ministros, e à época tínhamos apenas a ministra Estela Aranha como responsável pela ela propaganda.

Ela tinha mais de 70 representações distribuídas a ela, então realmente ela não tava conseguindo dar vazão a todas essas representações. E aí, até que o processo foi redistribuído, enfim, houve essa distribuição para o ministro-presidente, houve análise do pedido, enfim, o timing realmente não foi o natural. Mas eu acredito isso a essa nova investidura da nova direção, enfim, eles assumindo essa nova, esse novo papel no tribunal, houve aí ajustes necessários que precisam ser tomados.

Daniel.

Doutora Luciana, vou fazer um comentário aqui que se encaminha para uma pergunta. A gente observava que nas últimas semanas, desde a posse dessa nova composição do TSE, havia uma expectativa de um tribunal menos intrusivo. Ou combativo, ou vigilante, na ótica de quem escolher, de quem fizer o comentário, do que aquela composição anterior presidida por Alexandre de Moraes nas eleições de 2022. Acho que essa era a aposta de todo mundo dos advogados eleitorais sobre Cássio Nunes Marques e André Mendonça, mais especificamente.

Vem essa decisão de Nunes Marques, que pode ou não ser confirmada. Que sugere um grau de intrusividade no processo de propaganda eleitoral, de decisões do TSE maior. Será que vamos viver mesmo essa intrusividade só dependendo ali do objeto? Quer dizer, antes era com foco em uma coisa, agora com foco em outra, mas frustram-se as expectativas de um TSE menos intrusivo sob nova direção?

Eu acho que amanhã nós teremos essa resposta. Certamente esse debate vai ser travado no TSE. Vejamos como os outros 6 integrantes do colegiado se portarão. E volto a dizer, será um julgamento balizador da postura da justiça eleitoral no pleito que se avizinha. E todo ano é assim, a cada eleição nós temos essa alteração na composição. E logo no início da composição que integrará o tribunal durante o processo eleitoral, as campanhas costumam aferir a temperatura, tirar o pulso do tribunal para compreender qual será o apetite, digamos, dos julgadores, para poder aferir até mesmo até onde pode ir nas suas nas suas propagandas, nas suas falas.

Então esse é um diagnóstico que geralmente é feito nessa fase inicial da campanha, como nós teremos isso amanhã.

Mas Luciana, aí que queria ver o que que você antecipa, porque não se trata de firula jurídica o que vai estar em discussão amanhã. O que vai estar em discussão amanhã é um princípio muito importante para as eleições. Que é o da neutralidade. O que o ministro Nunes Marques atacou nessa pesquisa foi a ausência de neutralidade, que aliás é algo difícil de ser definido. O que ele está dizendo é o seguinte: a metodologia de vocês, vocês da Atlas, violou a neutralidade, que é o mínimo que se espera em termos de metodologia de uma pesquisa, de um levantamento eleitoral.

É essa doutrina jurídica que vai estar sendo discutida amanhã. O TSE vai conseguir definir amanhã, às 19 horas, afinal de contas, o que é neutralidade? Porque as consequências do que foi hoje decidido são severas para todas as pesquisas daqui para frente. Porque, se não me falha a memória, é a primeira vez que o TSE entra e decide o que é o mérito de uma questão de uma pesquisa de opinião.

Realmente, William, você tem toda razão. Eu não me recordo de nenhum outro precedente que o tribunal tenha adentrado a discussão das perguntas e dos questionamentos trazidos na pesquisa. E amanhã nós teremos uma grande oportunidade de ver como esses 7 julgadores irão se portar diante dos desafios que chegarão certamente à Justiça Eleitoral. E como o direito não é uma ciência exata, é uma ciência humana, a neutralidade que todos nós esperamos da Justiça, ela será amanhã vista por todos nós.

Como o tribunal irá se portar diante dessa provocação? Será uma oportunidade realmente para o Tribunal Superior Eleitoral mostrar aos atores do processo eleitoral, aos pré-candidatos, aos partidos, qual vai ser o caminho que ele pretende trilhar. E isso é muito importante que seja feito agora, na pré-campanha ainda, para que todos possam compreender a que ponto eles, digo, a Justiça Eleitoral pretende chegar. Será, e como a gente diz no direito, né, o William, Daniel e Caio, o papel aceita tudo.

Então, e a interpretação a ser dada do que está posto no papel cabe aos julgadores, a essas 7 mentes que ali que integram Tribunal Superior Eleitoral, expor. Então eu estou ansiosa por essa sessão de amanhã para ter uma visão de fato como será a postura do ao Tribunal Superior Eleitoral.

Eu só ia colocar que essa decisão do Ministro Cássio, ela dialoga muito com o contexto que vive a pré-campanha do senador Flávio Bolsonaro, que é uma campanha que ainda ela está atravessando o vale escuro pós-áudio, né? Tem dúvidas ainda, tem incertezas, tem definições sobre quem vai ser a vice, tem partidos aliados que seriam aliados que não querem se aliar. Por medo do que pode vir por aí ou por medo de virarem alvo da Polícia Federal.

Então ela ajuda um pouco a campanha nesse sentido. A campanha vive um trabalho de resgate de credibilidade depois desses áudios. Até os vídeos ali que foram lançados, os primeiros inclusive pela nova equipe de marketing, tentam mostrar isso, né? "Vem com fé, bota fé, vai dar certo". Então, não só o país, mas também a campanha. Então é uma decisão que ela casa com esse momento de indefinição, incerteza, meio que um vale escuro pelo qual a campanha atravessa exatamente nesse momento.

Daniel?

William, tem acho que um ponto ali que a gente vai ver também, que é a composição do tribunal, né? A gente está com uma composição ali de 2 ministros do STF que são tidos como mais simpáticos ao bolsonarismo, 2 advogados que, em tese, são antibolsonaristas, uma é muito ligada ao Flávio Dino, outro é muito ligado ao Alexandre de Moraes, e 2 ministros do STJ que são tidos como um de cada lado, vamos dizer assim. Fiel da balança: José Antônio Dias Toffoli.

Luciana, desculpa, a gente detesta constranger os convidados, afinal de contas a gente convida as pessoas para ajudar a gente e a nossa audiência a entender determinados aspectos, determinadas questões. Você quer se arriscar ao resultado desse julgamento amanhã?

Olha, não, eu realmente acho que há fundamentos consistentes para se decidir tanto para um lado quanto um para o outro. Não vou adiantar nem a minha posição, a minha compreensão, porque eu realmente gostaria de esperar o TSE definir. Acho que vai haver debate, acho que vai haver um frutífero debate, e a decisão não será unânime, porque de fato são visões distintas. E é importante que tenhamos isso na justiça, né, porque o debate é sempre enriquecedor.

Do debate que a gente consegue ter luzes para trilhar o caminho mais correto e para se entregar uma prestação jurisdicional mais justa, que é o que almejamos todos. Então vamos aguardar, estou ansiosa também, William. E você, você tem um palpite?

Meu palpite é que vai ser mantida a suspensão.

Unânime?

Não, unânime não, mas vai ser mantida. Por espírito de corpo.

Dificilmente também, pensando intuitivamente, o presidente do TSE ia soltar uma liminar 20 dias depois do pedido, se ele não tivesse um ambiente ali no Senado, um cenário no plenário que ele apostasse que essa liminar seria referendada, porque senão ele ia começar essa gestão dele à frente das eleições de 26 com uma derrota. Imagino que ele, até pelo caráter dele...

Esse é um ponto.

Não é?

Afora que ele é um tremendo articulador político no bastidor e não é bobo, deve estar articulando essa decisão também.

Bom, pessoal, sou obrigado a encerrar esse segmento. Eu queria agradecer a você, Luciana Lócio, ela foi ministra do Tribunal Superior Eleitoral, TSE, pela participação aqui no WW. Boa noite, obrigado, Luciana.

Obrigada, William. Obrigada, Daniel. Caio, prazer estar com vocês, pessoal.

A gente vai para o intervalo. Na volta temos bombas fiscais para abordar. Até já! WW, nós estamos voltando do intervalo para pegar um tema que é recorrente aqui na nossa roda, que é bomba fiscal. Venha ela através de bondades eleitoreiras ou, como é o caso agora, com o Executivo queixando-se do Legislativo pelo que a equipe econômica identifica como pautas bomba lá no Congresso Nacional. Pelo menos 20 projetos de lei ou PECs tramitando no Senado estabelecendo ou reajustando pisos salariais. Separamos alguns exemplos.

Confira.

Um dos projetos cria o piso salarial de R$3.036 para quem atua na varrição e coleta de resíduos de lixo em espaços públicos, os chamados garis. O texto já foi aprovado na Câmara e aguarda votação no Senado. Outra proposta quer garantir a merendeiras e funcionários de escolas públicas um mínimo salarial equivalente a 75% do piso do magistério, e seria hoje de R$3.847. Outro projeto estipula um piso nacional de R$13.662 para médicos e cirurgiões-dentistas, para uma jornada semanal de 20 horas, além de adicional de 50% por hora extra e trabalho noturno.

Já foi aprovado em comissão e aguarda votação no plenário. Existe ainda a PEC que reduz de 44 para 36 horas a jornada necessária para o recebimento dos pisos criados em 2022 para enfermeiros e técnicos. Já foi aprovada em comissão e depende da votação em plenário. Outro projeto estipula a jornada máxima de 30 horas semanais para psicólogos, com piso de R$4.750, e a atualização da remuneração pelo INPC, o Índice Nacional de Preços ao Consumidor.

Daniel, você trabalhou com afinco o dia todo hoje em torno disso que a gente chamou de pautas bomba, boa parte desse segmento do nosso programa está exatamente dedicado ao seu trabalho de hoje. A pergunta é: depois dessa compilação, Daniel, isso passa?

O Lula tem chance de passar e o governo depende muito do presidente do Senado, Davi Alcolumbre, com quem não se relaciona bem e praticamente não conversa desde a rejeição de Jorge Messias, para segurar essas pautas bomba. Acho que o mais importante é a gente olhar o que isso nos diz sobre esse último ciclo de 4 anos de legislatura, de governo, etc. A gente teve uma combinação de um executivo, de um judiciário e de um legislativo absolutamente gastadores e convenientes com irresponsabilidade fiscal.

Isso não parte só de um poder especificamente. Há quase que um pacto de mediocridade ali formado por penduricalhos e supersalários, com bombas fiscais preparadas pelo Congresso e com subsídios, incentivos fiscais, exceções ao arcabouço fiscal. Do lado do governo. É claro que num ano eleitoral isso soa muito tentador para os parlamentares. A gente vê parlamentares do Centrão, governistas, de oposição unidos nessa pauta aqui. Eu estava pesquisando e você tem relatores e autores dos projetos de todos os partidos defendendo e pressionando o presidente do Senado para colocar em votação.

Então, há uma combinação explosiva e um governo que tem estimulado tanto, por meio do orçamento ou medidas parafiscais, o gasto público, fica com pouca moral, com pouca autoridade para tentar segurar essa pauta.

Tentar segurar essa pauta. Alguém está interessado em segurar essa pauta?

Não, William, todo mundo é candidato à reeleição. Quase todo mundo, né? Parte do Senado não. Até parte dos deputados não, mas assim, acho que tem uma questão importante, que o governo também tem um cacuete de identificar como armadilha fiscal, bomba fiscal, o que não é dele. O que é provocado por ele e tem um impacto fiscal não é armadilha fiscal. O que é provocado pelo Congresso e liderado pelo Congresso é armadilha fiscal. Então assim, as duas coisas são armadilhas fiscais.

Fiscais, e as duas coisas, os dois pacotes são eleitoreiros, tanto de um lado quanto de outro. A gente vê tantos debates aí nos últimos 6 meses do governo abrindo caixa de ferramenta para se reeleger, o Congresso olha para o lado e fala: "Poxa, eu também vou tentar me reeleger, porque eu sou candidato lá, porque a categoria tal está pedindo, porque tem esse benefício aqui que eu quero dar". Então, todos ficam num modo reeleição.

Eleição e todos colocam armadilhas fiscais e bombas fiscais na mesa. Isso vale para o Congresso, nesses casos que o Daniel traz e elenca, mas vale também para o governo, naturalmente, porque o governo também é candidato à reeleição.

Agora, Daniel, quando você estava iniciando a sua descrição dessa planilha de propostas que são bombas fiscais, por meritórias que sejam ou não, neste momento são bombas fiscais e, como o Caio assinala, a soma de tudo isso promete uma enorme crise do ponto de vista das contas públicas para daqui, olha, no final do ano. A gente não vai escapar disso. Você fez uma menção importante às relações pessoais entre os chefes de poderes, particularmente Executivo e do Congresso. Em que pé isso tá?

Não tá avançando muito, William. A gente teve na semana retrasada a posse de um ministro do Tribunal de Contas da União, ministro oriundo da Câmara, antigamente filiado ao PT. Quando toma posse no TCU tem que se desfiliar. E estavam lá no TCU os chefes dos poderes e houve um brevíssimo encontro ali do presidente da República com o presidente do Senado na sala, no gabinete ali, na antessala, vamos dizer assim, do presidente do TCU.

O clima ali, descrito por várias pessoas que presenciaram, era horrível, né? Um mal cruzou o olhar com o outro. Então essa relação está absolutamente desarranjada desde que houve a rejeição a Jorge Messias. Já não era muito boa e Lula tá dobrando a aposta porque diz que vai enviar novamente o nome de Messias. É, existe uma desconfiança muito grande do presidente do Senado em relação ao Palácio do Planalto, inclusive uma percepção de que há uma instrumentalização na Polícia Federal em investigações do caso Master, das quais ele, presidente do Senado, pode ser vítima também.

Direta ou indiretamente. E existe ali uma dependência também do Palácio do Planalto em relação ao presidente do Senado, porque Davi Alcolumbre, agora no dia 8 de junho, há um mês de o Congresso parar de funcionar neste ano, quem tem a capacidade de colocar em votação não só essas bombas fiscais prejudicando O governo, governos estaduais, prefeituras, a sociedade, o contribuinte como um todo, mas é a pessoa que pode ou não colocar em votação a pauta do 6 por 1, do fim da escala 6 por 1 e redução da jornada de trabalho, que é tão desejada para a campanha petista.

Para a gente encerrar esse segmento, Caio, o Daniel está levantando uma grande sombra. A gente fala aqui de política, de eleição. E tem a sombra da polícia e da investigação. Há, como Daniel acabou de dizer, a suposição por parte deste ou daquele agente público, ou daquele político, ou daquele detentor de um cargo público, de que alguém seja capaz de manipular essas investigações em favor disto ou daquilo. Existe isso?

Existe, William. Não a capacidade de manipular as informações, mas a capacidade de você rejeitar parte de informações que possam comprometer um grupo político ou um agente político. E no caso específico da delação do Daniel Alvercaro, que ela é superpartidária, pega muita gente, pega muita gente da direita, pega parcela significativa da esquerda também, isso acaba sendo— quem que está definindo isso nessa semana? Polícia Federal, Procuradoria-Geral da República, que também parte dos integrantes têm as ligações também.

Para cima com grupos de poder, enfim. Então, sim, isso tudo é muito dessa delação dessa semana, que tem um prazo final para ser aceita ou não até sexta-feira. Parte do que está sendo rejeitado, que a gente tem ouvido, é muito uma parcela porque pegou de mais um e pegou de menos outro. Aí é o jogo e para se definir, pelo menos até sexta-feira. Esta feira, que é o prazo que o ministro André Mendonça deu.

Bom, estou encerrando esse segmento. Caio, obrigado, boa noite, até amanhã. Igualmente, Daniel, obrigado a você, boa noite, até amanhã. Aí em Brasília a gente vai para o intervalo. Na volta, nosso assunto é a guerra no Oriente Médio e Trump ameaçando abandonar Netanyahu em caso de desobediência. Até já. Nós estamos voltando do intervalo. WW queria agora apresentar a nossa roda. A partir desse instante estaremos com Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando do Estado-Maior do Exército. Aí, Semi, Sandro, obrigado por estar conosco. Boa noite para você aí no Rio.

Boa noite, William. Boa noite, Florival. Boa noite a toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite.

E o nosso Lorival Santana, boa noite, Lorival. 100 dias, 100 dias desde que Israel e Estados Unidos atacaram o Irã agora nessa última etapa do que a gente tem que olhar no tempo como uma guerra bastante longa naquela região. E o que se nota nesses 100 dias agora, depois de várias rachaduras, é uma clara separação entre o que Israel acha que tem que fazer e o que os Estados Unidos acham que tem que fazer ou que Israel não deve fazer.

Fazer. Por sua vez, quando a gente olha para o Irã, percebemos um regime disposto até a escalar o conflito. O panorama vocês conferem primeiro com a Marina Giangiacomo, nossa repórter lá de Washington.

Para Donald Trump, seguir com conflito significa manter o preço da gasolina em níveis impopulares nos Estados Unidos e alimentar questionamentos na base republicana sobre se o conceito "America First" é compatível com o direcionamento de bilhões de dólares em recursos militares ao Oriente Médio. Já para Benjamin Netanyahu, conquistas táticas relacionadas ao enfraquecimento do programa nuclear e das capacidades militares iranianas ainda precisam ser transformadas em uma vitória estratégica, com repercussões em toda a região.

O primeiro-ministro israelense sonha com uma aproximação entre Israel e mais monarquias árabes do Golfo Pérsico, e com um Irã incapaz de representar qualquer ameaça para a região. De preferência, com uma mudança de regime em Teerã. Entre a noite de domingo e a madrugada de segunda-feira, Israel e Irã trocaram ataques com uma série de recados mútuos e também para os Estados Unidos. O Irã disparou mísseis contra bases aéreas israelenses, afirmando que seriam respostas aos ataques de Israel sobre os arredores de Beirute, no Líbano.

É no sul da capital libanesa que o Hezbollah, apoiado pelo Irã, concentra a sua estrutura política e organizacional. Logo após os primeiros relatos de mísseis iranianos no céu israelense, Trump deu uma série de declarações à imprensa pedindo para Israel Israel não contra-atacar. Mas Netanyahu deu ordens para uma retaliação sobre alvos militares e ligados à indústria petrolífera do Irã. Trump falou à Fox News, ao Financial Times e ao Axios.

O presidente dos Estados Unidos afirmou que Israel e Irã já tinham se divertido, cada um com seus ataques, que Netanyahu não manda em nada e que Israel não vai ter escolha, além de aceitar qualquer acordo que os Estados Unidos finalizem com o Irã. Acordo esse que, segundo Trump, está muito perto de ser alcançado. Uma nova declaração de Trump foi publicada pelo Axios nesta segunda-feira, após Israel e Irã anunciarem o fim dos ataques diretos entre os dois países.

O presidente americano afirmou ter dito a Netanyahu que seria melhor que ele tomasse cuidado sobre como reagiria aos ataques do Irã ou poderia ficar sozinho.

Sandro, o que aqui nessa nossa roda também várias vezes se detectou, e se detectou quer dizer, era bastante óbvio, essa disparidade entre objetivos estratégicos dos dois países que iniciaram a 28 de fevereiro esse essa série de ataques enormes, em parte sem precedentes, contra o Irã. O que serve para Israel está claramente agora não serve para os Estados Unidos e vice-versa. Que cenário se desenhará então?

Pois é, eu acho que o que servia para Israel em 28 de fevereiro não servia para os Estados Unidos e vice-versa. Então, De qualquer maneira, é um cenário extremamente complicado, um cenário extremamente complexo, no qual a gente tinha toda essa questão, todo esse problema colocado. Então, o que a gente vislumbra, o que a gente está vendo aqui, sem dúvida, é um grande problema no qual o Irã sai— o Irã nesse momento se você tem uma liderança disposta a assumir riscos, disposta a correr riscos maiores do que a liderança anterior, a liderança do Khamenei pai, a liderança do Khamenei Junior, se a gente pode chamar assim, do Khamenei filho, ela tem uma predisposição a correr risco muito maior porque ela parte de um ponto que parece que a liderança israelense, a liderança americana não entendeu.

A guerra que se iniciou em 28 de fevereiro é a culminação de uma guerra que a teocracia iraniana esperava há 47 anos e para a qual se preparou. Então ela é capaz de absorver choques, ela é capaz de aceitar a punição que é imposta por uma campanha militar dos Estados Unidos e Israel. E os, principalmente os americanos, esqueceram um fato que é importante que a gente olhe na história. A teocracia iraniana, mesmo com 47 anos de existência, esse atual regime de 79 para cá, ela ainda se enxerga um estado revolucionário, e todo estado revolucionário precisa de um inimigo.

Então essa situação nesse momento deixa o Irã extremamente confortável, sem deixar Israel e Estados Unidos confortáveis. Então é uma situação também que não vai ter uma longa duração, e por isso esse ciclo constante de instabilidade. Só que o problema é que tudo isso fica travado pela indecisão de Donald Trump.

Então, aí a gente está indo para o ponto, Sandro. A descrição que você faz da motivação, da forma como são tomadas as decisões em Teerã e a descrição que você faz do regime é um lado dessa questão. Agora, a gravidade de tudo é que hoje nós não estamos imaginando nem vendo isso. Nós estamos vendo a relação Israel-Estados Unidos, que para alguns autores, comentaristas internacionais, esta é a questão fundamental para Israel, não o Irã, mas sim o grau de apoio ao qual pode recorrer nos Estados Unidos.

A julgar pelas palavras de Trump, esse apoio está diminuindo rapidamente. E aí o que se desenha, Lourival?

Então, graças ao Estreito de Hormuz, o Irã está com muita habilidade, muita capacidade de pensamento estratégico, moldando as relações entre Estados Unidos e Israel e arbitrando sobre o conflito entre Israel e o Hezbollah. Então, o que o Irã diz: "Eu não negocio com os Estados Unidos a abertura do o estreito de Hormuz, enquanto Israel atacar o Hezbollah, não importando se quem começou esses ataques foi o Hezbollah, no dia 2 de março, para apoiar o Irã, justamente.

Então, isso deixa Israel num pesadelo verdadeiro, porque o Irã está conseguindo criar uma fratura entre Israel e o principal, o grande capacitador militar e político inimigo de Israel, que são os Estados Unidos, porque o Trump necessita desse acordo com o Irã. E para isso ele precisa que Israel pare de atacar o Hezbollah. Com isso, o Irã limpou toda a agenda que havia sido imposta pelos Estados Unidos e por Israel. Mudança de regime, ninguém fala mais.

Fim do arsenal A questão de mísseis convencionais ninguém discute mais. A própria questão do programa nuclear ficou adiada para um outro momento. E agora, a questão dos proxies, que já não era mais discutido se o Irã tinha o direito de patrocinar esses grupos, como o Hezbollah, que é o mais importante, os Houthis e os Hamas, isso também já foi deixado de lado. Mas agora o Irã está dizendo: "Não, espera aí, eu só negocio..." se o meu proxy lá no Líbano não for atacado.

E aí, com isso, a derrota estratégica que os Estados Unidos já vêm amargando se amplia, se estende para Israel também.

Quando você se refere à derrota estratégica que os Estados Unidos vêm amargando, isso é uma conclusão nossa. O Trump evidentemente não acha nada disso, nem seria de se esperar que achasse.

Acho que ele não quer admitir isso em público.

De forma alguma, de forma alguma. Talvez não admita nem para ele mesmo, mas esse é outro problema. O que se desenha agora, Sandro, é a superpotência percebendo, tardiamente ou não, mas percebendo, enfim, que o que Israel quer não lhe vai interessar. Está bem definido do ponto de vista de Trump em público e todos nós tomamos conhecimento disso e não é difícil duvidar do que ele diz. Esse é o ponto. Dizem que o que me interessa é um grande arranjo, que não interessa para Israel.

A gente estaria, por analogia, Sandro, diante de outro evento histórico do Oriente Médio de grandes repercussões na época, que foi a tentativa das então potências França e Grã-Bretanha de tomar o Canal de Suez junto com os israelenses. E os americanos disseram: "Ah-ah". Para aqui mesmo. Trump está, digamos, emulando o general Eisenhower, o então presidente dos Estados Unidos, em dizer para Israel: parou aqui, porque daqui para frente é o que me interessa.

Ou é só conversa de pé no corredor do Air Force One para um bando de repórteres?

Tem um famoso historiador britânico, agora naturalizado americano, que é o Neil Ferguson, que tem descrito essa crise como a "Suez americana". Mas eu até faria uma outra metáfora, uma vez que a armadilha de Tucídides está na moda. Eu diria o seguinte: talvez essa guerra Israel tenha arrastado os Estados Unidos para sua expedição à Sicília, que foi justamente o embate decisivo que levou à derrota de Atenas na Guerra do Peloponeso.

Então, as agendas de Israel que eram muito claras, o projeto de Israel que era muito claro, mas que dependia do poderio militar americano para ser cumprido— não bastava o poderio militar de Israel para impor ao Irã a vontade de Israel— acabou gerando essa crise toda. Porque uma coisa são presidentes americanos que tivemos antes. Talvez os desejos israelenses se manifestassem com W. Bush, talvez com o próprio Obama, e por aí vai.

Mas o Donald Trump, que enxerga em acordos vitórias estratégicas, independente dos regimes que fiquem e das pessoas que ali ele negocia, como a gente viu em 2020 quando ele negociou a retirada do Afeganistão com o Talibã, e o que ele tem feito com a Venezuela, com o governo da Dilma e Rodrigues. A gente não vê claramente um Trump que enxerga um mundo num rearranjo geoestratégico onde ele vai usar Ele usa a força como uma medida de quase um susto em cima do seu oponente, quase como uma cultura midiática.

E a gente tem que lembrar que ele é regulado por ciclos que outros presidentes não seriam. Então a gente tá chegando agora em junho, tem a Copa do Mundo, que ele quer vender como um grande evento americano, embora seja em 3 países. E a gente está a menos de um mês do 4 de julho, que são os 250 anos dos Estados Unidos. Então O conflito permanente no Oriente Médio afeta a sua agenda. Isso tem sido percebido por Teherã. Teherã sentiu o cheiro de sangue na água, tal qual o tubarão, e por isso tem empurrado as negociações ao limite, com aquele estilo já conhecidíssimo de bazar, estilo de negociação dos bazares iranianos.

Então, o próprio ministro das Relações Exteriores disse isso em entrevista recentemente. Também o antigo secretário de Estado americano John Kerry disse isso claramente, que os iranianos lutam até pelas vírgulas de um acordo. Então esse tipo de negociação torna o Trump enfadonho. Então a gente hoje também pode estar correndo um outro risco, William, de que um pouco antes da abertura da Copa, ou nos primeiros dias, a gente veja uma ação militar do Trump, que essa ideia já circulou, uma ação de 36 a 72 horas para talvez tentar pressionar o Irã a um outro estado de coisas.

Mas o fato é, nesse momento, hoje, quem tem iniciativa das ações no Oriente Médio não é nem Israel nem Estados Unidos, é o regime de Teherã.

Engraçado, às vezes eu tento me colocar na cabeça de quem nos acompanha, né? Pessoal falando assim: esses caras, lá vem eles de novo com antiguidade clássica grega, lá vem eles com aquele livro A Guerra do Peloponeso escrito por um general grego lá, é 365, 465 a.C., uma coisa assim. Lá vem eles de novo com armadilha. Eles diziam: "Será que não dá para trazer essa coisa mais para cá?" Mas é que a gente é fascinado pelas lições que a história dá.

E essa questão do Thucídides que o Sandro levanta com essa erudição tem um aspecto atual, eu diria, horrível, que na verdade é o seguinte. Ele fez uma menção à invasão da Sicília por Atenas, que é uma decisão estratégica terrível, que leva ao fim do Império, que é tomada porque demagogos conseguem convencer os que têm o voto que aquilo é melhor para eles. Porque os que têm o voto não têm visão estratégica. Os demagogos também não, mas eles querem o voto.

Então, a armadilha de Tucídides é a seguinte: quando se Entrega a quem não tem, os donos do voto, a possibilidade de tomar decisões estratégicas, elas podem ser fatais. Traduzido para agora: eleição do Trump, situação doméstica dos Estados Unidos, decisões estratégicas tomadas por situações políticas de rompimento, na verdade, do sistema político e agora, como vocês assinalam, por pressões domésticas pressões fortíssimas, que vêm de inflação, vêm do rompimento da base republicana, vêm do rompimento do entendimento do que deve ser ou não o apoio a Israel.

Aí a pergunta é simples: que tipo de decisão estratégica a situação doméstica americana levará Trump a tomar?

Pois é, o problema é que essa opção militar, ela já se mostrou ineficaz no caso do regime iraniano. Então, o Trump agora, ele tem de exercer a pressão sobre o Netanyahu, esperar que o Hezbollah não provoque Netanyahu a ponto de ele romper até mesmo a relação com o Trump para se defender. E o Hezbollah, por meio do Irã, por meio do Hezbollah, tem essa carta na mão. Então, o que está em jogo agora também, além das eleições, é a própria aliança entre Estados Unidos e Israel, que o Irã, ao explorar essa fratura, ele tem um ganho muito grande.

Por isso o Irã está pronto para pagar um alto preço para ver essa relação se esgarçar. Em 1986, o Brigadeiro George Keegan que foi comandante da inteligência da Força Aérea Americana, disse que durante a Guerra Fria, a inteligência que Israel ofereceu, proporcionou aos Estados Unidos sobre o Oriente Médio equivalia a 5 CIAs. Ora, agora, a inteligência que Israel proporcionou aos Estados Unidos, ao Trump, ou que o Netanyahu entregou para o Trump, convencendo-o a atacar o Irã para mudar o regime, essa inteligência levou o Trump a caminhar a chamada última milha, que nenhum presidente americano caminhou.

Agora vemos por quê, e já sabíamos, aliás, antes, por quê. Porque o Irã poderia fechar o Estreito de Hormuz. Então, agora há um risco de um rompimento de uma relação muito importante estrategicamente para os Estados Unidos e mais mais ainda para Israel. É diante disso que nós estamos nesse momento, porque o Netanyahu também não vai ceder se ele vir o Hezbollah atacando. Então o Irã vai exercer essa máxima pressão e nós vamos assistir algo realmente histórico.

O, para encerrar, eu tenho mais um minuto, vou tentar ser bem conciso aqui, Sandro, porque a referência que o Lourival tá fazendo é crucial. O New York Times trouxe Eu disse anteontem na primeira página a desconfiança que os americanos têm hoje de estarem sendo espionados por Israel. E aí vem alguns comentaristas americanos, como Thomas Friedman, diz o seguinte: "Você quer matar alguém em Teerã, chama o Mossad. Você quer matar alguém em Beirute, você chama o Mossad.

Mas se você quer entender quais são as tendências em Beirute ou quais são as tendências em Teerã, nunca chame o Mossad. Quando entra a desconfiança entre os órgãos de segurança, tchau". Você tá vendo isso acontecer?

Não é uma, não é, não é algo novo. Recentemente a gente tem que lembrar que um dos espiões mais famosos a serviço de Israel, que foi um funcionário do FBI, que foi virado para o lado de Israel e começou a espionar a favor de Israel e conseguiu dados de toda a comunidade de inteligência americana, que era o Jonathan Pollard, Foi recebido com honras de Estado em Israel pelo Netanyahu depois de ter cumprido um longo período de prisão.

Isso ficou muito marcado na comunidade de inteligência americana, junto com alguns casos famosos, como o caso do Aldrich Ames, que espionava para União Soviética e Rússia. É só um dos casos mais vergonhosos de falha de inteligência americana. Então é uma fissura que vem abrindo há algum tempo. E agora é como você disse, William, quando existe a desconfiança as coisas começam a ficar mais nebulosas e mais perigosas.

Sandro Teixeira Moita, professor de ciências militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. Aí, sim, obrigado, Sandro, por estar aqui conosco mais uma vez. Boa noite.

Boa noite você, William, Lourival, toda a nossa audiência. Obrigado pelo convite.

Igualmente, sempre um enorme prazer ter você conosco. Boa noite. Programa nosso está terminando aqui. Mais conteúdo sobre os temas, visite a página do www, no site da CNN Brasil, tem muita coisa para vocês lá. Agora sim, essa edição fica por aqui. Boa noite, obrigado.