Por que as taxas de natalidades estão caindo no mundo?

Visit spinquest.com for more details. Bem-vindos todos ao WW Especial. Pessoal, tem um assunto, aliás, para quem gosta de geopolítica é um dos mais importantes: demografia. É impossível pensar relações internacionais, mas não é esse o aspecto que a gente quer abordar hoje nesse WW Especial quando se fala de demografia, mas sim um fato que está chamando atenção muito no mundo inteiro e ele agora parece que assumiu proporções inéditas que ninguém tinha sido capaz de prever.

É a queda da taxa de natalidade no mundo inteiro. Já vou dar um spoiler: quando eu digo mundo inteiro, é o mundo inteiro. É em qualquer continente, são em países de economias avançadas, são países pobres ou economias pouquíssimo avançadas, lá longe, lá no limite de pobreza. Não importa onde vocês olharem, isso daí é o mesmo fenômeno: baixando a taxa de natalidade no mundo inteiro. É o tema hoje, tem extraordinária relevância. Alguns dizem: "Isso daí é que determina tudo, o resto é conversa".

Demografia. Vamos lá, 3 são os participantes da nossa roda, como sempre. Começo a apresentação deles por Isabel Marie. Obrigado, Isabel, por estar conosco, remota lá do Rio de Janeiro. A Isabel é doutora em demografia pela Universidade Federal de Minas Gerais, é gerente de projeções e estimativas populacionais do IBGE. Obrigado mais uma vez. Isabel. Conosco aqui no estúdio, aliás, nosso parceiro de produção de conteúdo, Renato Dolci.

Obrigado, Renato, por estar conosco. Ele é sociólogo, mestre em economia e diretor de dados da Timelens. É especialista em marketing digital, análise de dados e pesquisas públicas e privadas de comportamento digital. Vocês vão ver por que que o Renato está aqui quando a gente fala de demografia. E é também, claro, nosso parceiro de conteúdo no site www. Obrigado novamente, Renato. Muito obrigado, Andréa Jota está aqui no estúdio conosco na Avenida Paulista.

Andréa Jota é psicóloga, pesquisadora em cyberpsicologia do Laboratório de Estudos de Psicologia e Tecnologias da Informação e Comunicação da PUC de São Paulo. Isabel, deixa eu começar pelo mais abrangente. Esses dados chamaram enorme atenção, viraram a manchete de muita, muita, digamos, repercussão, inclusive do Financial Times, que é considerado uma publicação mundial, uma publicação global, dizendo: olha, as velhas explicações não bastam, estamos diante de um fenômeno planetário que afeta a humanidade inteira. Você tem a própria explicação, Isabel?

A própria explicação Não temos. Temos um apanhado de possibilidades que juntas vão formar o comportamento das pessoas, comportamento sexual e reprodutivo, principalmente das famílias, das mulheres. Mas de fato a gente tem visto uma queda da taxa, e eu vou falar taxa de fecundidade, quando eu tô falando de taxa de fecundidade eu já tô fazendo uma proporção de filhos por mulheres de uma população. E essa taxa é uma medida central para a gente acompanhar o que está acontecendo com a fecundidade de um país.

E a fecundidade caiu enormemente, inclusive no Brasil. Quando a gente achou que os estados brasileiros já tinham acomodado uma fecundidade baixa, que são São Paulo, Rio Grande do Sul, que começaram uma transição demográfica da fecundidade lá atrás, a gente achou que eles tivessem já estabilizado, eles voltam, as taxas desses estados voltam a cair. E a gente vê que ainda tem muito espaço para cair no Nordeste, no Norte, no próprio Centro-Oeste. Então a gente espera que mesmo no Brasil essas taxas caiam ainda um pouco mais.

Vamos lá, a gente vai ter tempo para entrar nessas causas. Eu vou mencionar uma, justamente a que causou tanta celeuma internacional, Renato. Uma das causas mencionadas lá fora por estudiosos de vários países é a moderna tecnologia. Leia-se: smartphone. Eles estabeleceram o que se chama uma correlação estatística entre a chegada da rede 4G, antes dela é muito difícil alguém ficar usando um smartphone, e exatamente esse fenômeno que a Isabel acabou de começar a abordar, da queda dessas taxas.

A correlação é a seguinte: Onde o 4G chegou, pouco depois aumenta exponencialmente o número de smartphones. As taxas ficam mais pronunciadas ainda, não importa qual o país, não importa qual região do mundo. Estamos falando então que o smartphone está destruindo a população do planeta? Aqui eu estou fazendo uma manchete brutal, evidentemente. Renato.

Obrigado, William. Prazer estar com vocês. Acho que há muitos fatores no estudo interessantes e sem dúvida nenhuma o que mais causa a nossa atenção especial é a questão do 4G, dos smartphones e por óbvio estamos falando aqui do tempo dedicado ao digital, né? O tempo dedicado à internet, especificamente o estudo fala muito de redes sociais e traz ali uma uma compreensão de que as redes sociais, o nosso tempo digital, de alguma forma tem impactado nas taxas de natalidade.

Acho que alguns fatores importantes, por óbvio, quando a gente olha essa primeira camada do estudo, sem dúvida nenhuma a gente entende que o impacto do digital é muito expressivo. Vamos olhar dados objetivos, né? No Brasil nós passamos em média 8 horas na internet, 3 horas e 37 minutos em redes sociais. Isso...

Destas 8?

Destas 8, 3 horas e 37 em redes sociais. Esse número só aumenta, isso é uma tendência global, inclusive o nosso tempo de redes sociais ele aumenta. Nós passamos um terço do nosso dia nas redes sociais, na internet aliás, então de alguma forma o outro tempo dedicado a atividades para alguma coisa que nós fazíamos, sem dúvida nenhuma, não está sendo dedicado para essas atividades. O estudo fala, por exemplo, do nosso tempo social, o nosso tempo de relação social ter diminuído diminuído, invariavelmente por conta do nosso tempo de redes sociais ter aumentado, a nossa exposição ao digital, ela tem roubado tempos de atividades sociais, mas me parece que a parte interessante de debater em relação a isso tudo são os fenômenos culturais relacionados a isso, são os fenômenos em relação ao próprio futuro, e esse é um dos pontos importantes, né, a nossa compreensão de futuro, ter um filho tem a ver com ter uma crença de que a gente vai ter um futuro melhor e quando a gente olha outras pesquisas a gente percebe esse é um dos fenômenos também relevantes e sem dúvida nenhuma também o impacto, os micro impactos que as redes sociais causam na nossa percepção de mundo e na nossa percepção do que é estabelecer uma relação social, do que é estabelecer uma relação de confiança.

Acho que há muitos fatores interessantes para serem discutidos, que imagino que a gente vai fazer um pouco hoje.

Essa é a ideia.

Que trazem exatamente isso.

Vamos continuar a provocação então, porque não é à toa que Isso daí chamou tanta atenção. André, eu vou citar um trechinho do estudo publicado, que serve de provocação a você, a Isabel, Renato e sobretudo a nossa audiência. Faltam casais. Essa é a primeira conclusão desse estudo. Quais são os números? Os números são da seguinte forma: as taxas de relacionamento entre jovens adultos, homem e mulher. Estão caindo no mundo inteiro.

Jovens se encontram e se relacionam cada vez menos, não importa a região. Os números são horríveis nesse sentido, porque todo mundo acha bonito um relacionamento, sobretudo na idade jovem. E os números são horríveis em qualquer região que a gente toma: Ásia, América Latina, África e Oriente Médio. África subsaariana, inclusive, que é o lugar que todo mundo diz: "Abram olá, é pobre, criança é uma questão de sobrevivência." Sul da Ásia, Leste da Ásia, eu falei, e o mundo ocidental, de qualquer maneira. O pessoal transa menos por causa de telefone?

O pessoal transa menos porque está todo mundo viciado em pornografia. Eu acho que um dos grandes problemas que a gente encontra hoje, né, no laboratório, que a gente vê de realidade, É que existe um aumento exponencial de pornografia liberada na internet desde os 12 anos de idade. Então quando você tem um ser humano que já vem se formando com um ideal de sexualidade, de sexo, que vem de coisas que não são reais, porque o sexo que eles veem na pornografia não é real, e ele não consegue fazer essa ponte pra realidade, Então a gente está falando o tempo inteiro de performance.

Então ela tem que performar, ele tem que performar, ele tem que ter um corpo maravilhoso, ela tem que ter um corpo maravilhoso. E aí você vem formando indivíduos em cima de matrizes que não são da realidade, não são do ser humano, são do filme, são de algo que é fora, vem da fantasia. Usar a fantasia para dar um passo e chegar na realidade Isso é interessante. Acho que cada um tem direito a fantasiar com o que quiser. Agora, você ficar só na fantasia vai prejudicar, óbvio, as relações interpessoais, que é o que a gente vê diretamente ligado aí a essas questões.

Então, o smartphone, ele não põe só o 3G ou 4G na sua mão. Ele põe o acesso à pornografia, aos jogos, aos jogos de azar. Ele põe um mundo à sua mão em qualquer momento do seu dia. Então ele está na sua mão na sua insônia, ele está na sua mão na hora de comer, ele está na sua mão na hora de ir no banheiro, ele está na sua mão... Aquele mundo todo extremamente sedutor está na sua mão o tempo todo, 24 horas por dia.

Isabel, você é a nossa estatística de plantão aqui. É um campo extraordinariamente complexo da estatística. Como jornalista, eu não consigo sublinhar o suficientemente quanto que é importante e quantas vezes a interpretação de dados estatísticos é completamente errônea e leva a decisões equivocadas. O mais famoso deles é a chamada falsa correlação. Então existe um dado estatístico, que é a chegada das redes de alta velocidade, que permite o uso do smartphone, e existe um dado estatístico, que é a queda da natalidade.

Então, juntar os dois pode estabelecer uma relação de causa e efeito, ou, ou, e aí tá o argumento, ou não, é simplesmente uma falsa relação, é só uma coincidência. Os dois dados ocorrem ao mesmo tempo, não significa que um é causa do outro. Qual é a sua visão?

É, eu acho que a gente tem que olhar com cautela e sem desconsiderar esse novo comportamento, né, que ter ou não filhos é comportamental, é cultural. E a gente não pode deixar de lado outras questões mais estruturais, estruturantes para que os casamentos se formem, né? Por exemplo, as pessoas se casam, mas elas descasam muito também. Tem uma grande facilidade de descasamento nos casais atualmente. E a gente sabe que ter um casal casado facilita a criação dos filhos e o fato de ter os filhos.

De optar por ter os filhos, né? Isso não é obviamente fundamental, mas é isso, isso facilita alguns casais queiram ter filhos. E o que os dados têm mostrado para gente é que houve e tem havido ainda um adiamento da idade da maternidade. Então as mulheres têm adiado o início da maternidade, os seus filhos, né? Tem dado uma uma importância maior para os estudos, para o mercado de trabalho, e deixando os filhos mais para frente, né.

Então, além disso, né, por um outro lado, a gente vê que muitas mulheres acabam o seu período reprodutivo, ou seja, mulheres que já passaram 55 anos ou 50 anos, né, que já acabaram o período reprodutivo, e terminam esse período reprodutivo sem ter nenhum filho. Filho, né? Nós não sabemos se essas mulheres que terminam o período reprodutivo sem filhos foi porque elas não quiseram ter os filhos, ou seja, uma parcela cada vez maior das mulheres opta por não ter filhos, ou se por questões da vida os filhos desejados não foram tidos, né?

Por exemplo, a mulher adia o início da sua maternidade quando aí começa a querer ter filho, já não dá mais tempo, ou precisa fazer algum tratamento, ou adiou demais e não conseguiu engravidar. Então tem tudo isso acontecendo. E o que levou as mulheres—

Isabel, deixa eu só pedir para você esclarecer: de quem você está falando quando você nos expõe o que você acabou de expor? Você está falando de uma sociedade ocidental? Você está falando de um um Brasil, você tá falando de uma China, você tá falando de uma Indonésia, de uma Arábia Saudita, de um Congo, dos Estados Unidos, de uma Alemanha. São sociedades diferentes entre si, com esses, com essas características que você descreveu de forma tão apropriada, diferentes, e o mesmo fenômeno. Como assim?

Certo, eu estava falando do Brasil no Brasil, né, que é o Brasil que a gente mais estuda. Mas essa passagem de alta fecundidade para baixa fecundidade, que vem do movimento de maior disposição da mulher no mercado de trabalho, é de uma sociedade que se moderniza e se urbaniza, é o acesso a métodos contraceptivos Isso aconteceu no mundo inteiro, com a diferença que nos países da Europa, os primeiros países pós Revolução Industrial, eles tiveram 100 anos, 150 anos para ver taxas de fecundidade próximas de 2, 3 filhos por mulher, enquanto na América Latina tudo isso aconteceu muito rápido.

Em 40 anos, 50 anos, a gente saiu de 6 filhos em média por mulher para 2, 2,5. Então eu vislumbrei o Brasil enquanto eu falava, mas essa passagem, essa travessia na fecundidade, essa transição, que é o que a gente chama em termos técnicos, aconteceu em quase todos os países do mundo. Então, atualmente, e ainda existem países com taxas de fecundidade alta, principalmente os países da África, mas que também tendem a cair. E aí vão cair no outro ritmo, em outro momento, talvez cheguem aí a níveis perto dos níveis de reposição.

É, pelos dados, Isabel, já passaram disso. Pelos dados, já não estão conseguindo repor. Isso é uma explosão tremenda do ponto de vista econômico, inclusive, né? Se você pensar que faltam jovens para os velhos, que eles vão ter daqui a pouco tempo, inclusive.

Africa é muito grande, tem países aí, tem Congo, tem Nigéria, com taxas mais altas, alguns com taxas mais baixas. E essa questão de faltar trabalhador, falta criança, falta trabalhador para uma população que envelhece, isso vai afetar todos os países, já está afetando todos os países, quase todos os países, né? Então nós vamos chegar nisso aí, o Brasil vai chegar nesse momento. É, mas é não só uma população que já envelheceu, né, que já tem um peso grande da população de idosos em relação à população em idade de trabalhar e crianças, é como uma redução do número de habitantes no país, né.

Então já tem a China, já começa a reduzir, Japão já começa a reduzir, Itália já reduziu sua população, e o Brasil também tende a iniciar a redução da população por volta de 2040, 2042, é o que a gente tem projetado. Então é isso, essa transição todos os países vão passar.

E nessa velocidade ninguém foi capaz de prever. Agora, se eu leio corretamente o que a Isabel disse— Isabel, se eu estiver cometendo alguma injustiça, você me corrige imediatamente, ok?

Ok.

Ela assume que sim, que existe essa correlação. Nós não estamos falando de duas coisas que aconteceram ao mesmo tempo, não tem nada a ver uma coisa com a outra. Ao contrário, eu queria testar esse argumento justamente porque ele é tão surpreendente do ponto de vista do comportamento. E aí, de acordo com o mesmo estudo, e eu estou submetendo eles ao crivo de vocês, as redes sociais têm sim um papel nisso. Renato, você é especialista em rede social.

Eu acho que os efeitos econômicos do estudo são muito robustos e claramente quando a gente olha fatores, e a Isabel comentou muito bem, então custo de vida, salários mais baixos, atraso do ponto de vista de fecundidade em relação principalmente ao caso das mulheres, que é muito importante no século 20, século 21, então entram no mercado de trabalho, estudos, informação, as próprias redes sociais têm um papel informativo muito relevante também nesse ponto, a gente não pode menosprezar essa característica, rede social também é informação, mas sem dúvida nenhuma acho que a novidade do estudo e o que chama atenção é esse fenômeno cultural, né?

E eu vou tentar definir cultural aqui por uma perspectiva quase antropológica para tentar trazer bem o que seria essa análise que acho que é importante de ser feita, né? É quando a gente está falando de conjunto de práticas, de valores, de símbolos, de comportamentos entre grupos. E o que chama atenção talvez nesse estudo é: nós estamos acostumados a olhar cultura por uma edge muito ligada ao seu ao seu país, ao seu continente, à sua idade e a outros elementos.

E o que a gente vê nesse estudo é uma universalização desta tendência. E quando a gente olha para essa universalização de tendência, há outras tendências universais também, que eu acabei de comentar, essas econômicas, de informação e de algumas outras características. Mas as redes sociais são um fenômeno novo dentro desse espaço. E do ponto de vista de cultura, elas equalizam muito mais esse debate também. E esse acho que também é um Esse é um ponto importante de trazer, né?

Quando a gente fala dos smartphones, talvez de novo, eles estão carregando o que tem dentro deles. E o que tem dentro deles é essa conexão digital. E André trouxe um ponto muito importante. Eu que pesquiso internet todos os dias, as taxas de consumo de pornografia crescem em todos os países do mundo, inclusive no Brasil, inclusive entre jovens, inclusive entre todos os recortes que a gente quiser: idosos, crianças, adolescentes, mulheres, Mulheres, não há um recorte em que a gente não veja esse fenômeno e é óbvio que esse impacto cultural também ajuda a explicar alguns fenômenos.

Mas acho que um dos pontos mais interessantes para mim desse material, e é uma coisa que eu acho que a internet traz um debate importante, é primeiro a gente parar de tirar online e offline como coisas diferentes. Eu acho que esse é um dos pontos importantes desse estudo para mim. A gente entende online e não online, online é o momento "Eu tô conectado", isso não é verdade, porque o impacto do online, ele obviamente tem um impacto gigantesco na minha vida offline.

E eu acho que esse estudo traz um exemplo muito característico disso. Eu deixo de sair na rua, eu deixo de me relacionar com pessoas, eu mudo a minha percepção de mundo, que talvez é um dos pontos mais importantes, eu mudo a minha cultura, eu mudo os meus valores, eu mudo os meus gestos simbólicos e o efeito disso no nosso cérebro, na nossa forma de enxergar o mundo, na nossa forma de capturar o que a gente entende que é o futuro, o que é a conexão com as outras pessoas, o nível de relacionamento, a intimidade.

É um ponto que o digital mudou totalmente a nossa forma de entender o mundo. Desde eu me conectar com uma celebridade e eu poder, a partir das redes sociais, entender o dia a dia dela, o contexto dela, como ela vive, como ela se relaciona, como ela lida com a família. Isso vai criando uma série de fatores que são muito importantes que, de novo, formam um novo elemento cultural que parece que, a partir de agora, começa a ter um efeito global e, aparentemente, bastante perigoso.

Daqui a pouco nós vamos ter celebridades criadas pela inteligência artificial, para fazer uma ligação com a penúltima edição do WW Special, Deus nos acuda. André, logo de cara você foi e citou pornografia, agora...

Porque na clínica é uma das coisas que a gente mais vê.

Ok, mas a tua clínica é no Brasil, certo?

Sim, mas eu acho que isso é um fenômeno global, como a maioria dos fenômenos baseados em... Como assim?

A gente está falando de sociedades muçulmanas, a gente está falando de sociedades com diferentes graus de apego a valores religiosos.

Mas uma das grandes questões da atualidade...

Eu não conheço nenhuma igreja, fora algumas nas franjas, que tenham a pornografia como um valor central dos seus fiéis.

Não, não, mas tudo isso acontece na base, abaixo do permitido. E aí, quanto mais você tem sociedades que são com este limite mais alto, mais são os problemas abaixo desse limite. Porque uma pessoa, quando ela vai romper com seus limites, seja ela do ponto de vista religioso, social— um assassino, ele não tem muito problema se ele matar 1, 10, 15 ou 20 pessoas. Pra ele, ele já passou desse limite, ele já quebrou essa regra. Quando você fala de religião e você tem a religião e você quebra a regra da religião, religião, você fica sem limite para onde você vai.

Então, seu consumo de pornografia, porque daí você já está pecando, então o pecado já está acontecendo, tanto faz se você pecou uma vez ou o dia inteiro, todos os dias, e aí você já passou do seu limite. Então, o que a gente vê em clínica hoje, um dos grandes problemas que a gente tem em clínica hoje, e com a dissolução de relacionamentos, vem através da descoberta de um dos parceiros, do uso da tecnologia para isso. Porque isso automaticamente já diminui a relação, já diminui a quantidade de sexo que aquela pessoa faz com a outra.

Isso vai diminuindo e vai mudando esse interesse, né? E vai abrindo caixinhas de Pandora, que a gente fala ali, que a gente não sabe nem se as pessoas vão conseguir trazer pro real, né? Porque a princípio a gente fala muito em, pelo menos na academia, a gente já não diferencia mais o on do off. Porque o que a gente vê é que o on vai ser cada vez mais, como é que eu vou dizer, pano de fundo da nossa vida. Então se hoje a gente ainda tem um smartphone para dizer "ah, eu estou ligado, então eu estou on", num futuro não muito distante, a gente dá aí na Academia pelo menos uns 5 anos, isso vai acontecer na sua televisão, isso vai acontecer no seu rádio, isso vai acontecer no seu liquidificador, na sua geladeira.

Então o on vai Vai ser quase que a gente vai— a impossibilidade do off, isso já vem acontecendo desde a pandemia, já vem ficando cada vez menor. As pessoas vêm ficando cada vez menos desconectadas, porque as conexões vêm sendo cada vez mais fáceis. E não só diretamente ligados ao smartphone, mas ligado a qualquer aparelho. Internet das coisas. Isso. Que você vai ter uma xícara, uma televisão, É uma decisão, mano. Então, a tendência é que a gente consiga, ou pelo menos a esperança que a gente tem na academia, é que o ser humano consiga lidar com isso de uma maneira saudável e ele próprio faça os seus tempos de off.

Então, é valorizar o que é humano, é tentar ensinar então para esse ser humano que ele tem a possibilidade de ter o on, mas ele também tem a possibilidade de ter o off. E o off tem Tem que ser tão atrativo como...

Desculpa o adjetivo que eu vou usar, mas é horrível ouvir uma especialista como você dizer que tem que ensinar o ser humano a ser ser humano. Eu vou fazer o seguinte, eu tenho que chamar o intervalo, Isabel. Eu queria ver da sua perspectiva e do seu empenho profissional nessa área, um dos pontos que o estudo cita é uma notável queda na socialização. Não só entre jovens. Vocês têm esse fenômeno já detectado no Brasil e associado a algum tipo de causa?

Para não interromper você, Isabel, eu vou chamar o intervalo, retomo o programa na sequência, você com a palavra. É rápido, pessoal, estamos esperando vocês de volta.

Até já.

Bem-vindos de volta ao WW Especial. No fundo, se vocês quiserem fazer uma chamada do programa um pouco mais humorada, divertida, nós estamos nesse programa examinando por que as pessoas estão transando menos, no fundo. Isabel, temos, em termos, para voltar para o sério, para as estatísticas e para o material publicado desses vários estudos condensados nessa reportagem que foi o ponto de partida para essa edição aqui do WW Especial.

Há uma constatação que parece consolidada por toda parte, mas eu queria ouvir você sobre o Brasil, sobre o declínio das taxas de socialização, as pessoas se socializam menos. No IBGE vocês apanham isso por dados ou você, pela sua especialização profissional, você deduz a partir daí ou você tem um material empírico sólido tratando essa questão?

O VAC a gente não tem no IBGE, é uma pesquisa que trata da socialização. A gente tem até uma pesquisa que a Pense que faz sobre os estudantes, mas é sobre os adolescentes até 18 anos de idade, né? Então não é um grupo etário que pega todo o grupo etário idade reprodutiva ou até para além disso. O que a gente tem são as estatísticas de casamento, de descasamento, né? Então tem muitos divórcios que acontecem, é como eu já citei.

Por outro lado, você tem casamentos homossexuais que aumentam. Então assim, a questão da socialização, e aí a socialização entendendo como o encontro pessoal, né, em pessoa, nós não temos esses dados, porque a gente pode falar de encontros também virtuais. Agora, se a gente consegue ter encontros virtuais com mais facilidade, certamente isso não facilita das pessoas terem filhos ou quererem ter filhos. Então, por isso que eu acho que é interessante acompanhar esse novo comportamento, novo entre aspas, mas que é um comportamento que vai se desdobrar em taxas e redução de taxas muito rapidamente.

Então, já tem aí uns 20 anos com internet, mais propagado, e 10 anos, últimos 10 anos, muito mais, né? Mas os dados sobre a socialização da população eu não tenho para te dar.

Renato, as redes sociais têm impactos em várias áreas. Acho que com você a gente abordou sobretudo o lado político, que hoje eu tô tirando da conta. Acho política muito pequeno para tentar entender o tamanho desse fenômeno. As redes sociais provocam, eu só estou usando por analogia, só como caricatura para ilustrar meu argumento. Em boa parte, elas provocam uma ação e uma reação. Nesse caso, não. Nesse caso, elas aprofundam isso.

Acho que um ponto importante é: as redes sociais são sociais. Isso não deixa de denotar um comportamento muito interessante por parte de quem usa, que Significa ter conexões. A questão é a qualidade, a profundidade, a intimidade e, sem dúvida nenhuma, o que a gente considera essa conexão. Quando eu falo que não dá mais para ascender a barreira do online e do offline, eu acho que também, principalmente na cabeça de quem nasceu dentro desse ambiente, isto é uma conexão social.

Então não há esse debate. Esse debate é um debate nosso, é um debate de quem nasceu fora desse ambiente. Para quem nasceu dentro desse ambiente...

Bem, vocês três são muito mais jovens do que eu. Eu venho desse passado que a maior parte das pessoas acreditam. Do que não aconteceu. Eu venho da época que não tinha telefone celular, não tinha telefone satélite, por aí vai. Então podem me considerar um tiranossauro rex.

Prossiga. Acho que esse é um ponto importante, William, porque de alguma forma quando você conversa com jovem, e eu conduzo pesquisas em fatores etários diferentes, a gente faz essa pergunta e a gente escuta: "Mas eu estou conectado, mas eu estou conversando, mas eu tenho intimidade." Não existe.

Ah, ele nem entende a sua pergunta.

Ele não entende a minha pergunta. Como é que ela é formulada assim? Você conversa com outras pessoas, você se conecta com outras pessoas e na cabeça dele conexão entre digital e offline não existe diferença. Inclusive, ao contrário, expressar a intimidade é passar pela tela, é mais fácil, é impessoal. E tem um outro ponto muito importante. Eu tenho trabalhado muito estudos sobre jovens e com jovens e o que me chama atenção, principalmente para quem já nasceu dentro desse ambiente, É exatamente essa ideia de que, de alguma forma, a internet ela exacerba a conexão social na visão da maioria dessas pessoas.

Então, eu estou conectado demais com gente, eu vejo muito mais humanidade. Para nós é muito estranho isso, é muito atípico, mas, de novo, para quem vem formado nessa geração, não existe a cisão entre online e offline. Ao contrário, o online aprofunda a intimidade. E um ponto importante, ainda dentro dessa mesma perspectiva, entender o seguinte: é mais fácil se expressar através de uma tela, e expressar a humanidade através de uma tela tem sido cada vez mais frequente.

Por exemplo, o uso que as pessoas têm com inteligência artificial. Mais da metade do uso de inteligência artificial no Brasil é pra fazer psicólogo. Por quê? Porque é mais fácil expressar o máximo da minha intimidade com alguma coisa que eu acho que do outro lado não vai me julgar, que do outro lado não tem exatamente uma conexão, que de alguma forma pode entender isso de uma outra maneira que não, na cabeça desses jovens, extremamente objetiva.

Eles entendem objetividade na tecnologia. A tecnologia, ela é imparcial, ela não me julga, ela é objetiva. E ao mesmo tempo abre esse espaço para o mais íntimo da conexão, que é um paradoxo para nós. O problema disso, volto a dizer, é o que a gente está discutindo agora, o efeito demográfico, cultural, o fato de que as pessoas De alguma forma, a gente ainda precisa encontrar outro humano para ter um filho, a gente ainda não consegue fazer isso pela tecnologia e não vai conseguir.

Você já tem concorrência da inteligência artificial no que você faz, Andréa?

Então, é uma das coisas que a gente discute muito hoje do ponto de vista psicológico. Um dos grandes reforços do uso da inteligência artificial para fazer a terapia ou para fazer algum tipo de conexão ali é que ela te responde aquilo que você quer escutar. E a terapia não serve para isso. Ela serve justamente para te apontar aquilo que te incomoda. Ela não vem, né, a modificação do seu comportamento vem a partir do momento que você escuta aquilo que te incomoda e não que te reforça aquilo que você quer escutar.

E a tecnologia, as inteligências artificiais, por por virem desse espaço que é meramente estatístico, ela vai te responder o que estatisticamente ela entende como sendo o mais propício para aquele momento. Ela não tem uma ligação real direta com você ali. Ali tudo é uma imitação do comportamento humano medido pela maioria dos comportamentos humanos que existem. E outra coisa que é muito complicada, principalmente aqui no Brasil, é a falta de pesquisa.

Pesquisa custa caro, então a gente importa a maioria das pesquisas, seja europeia, seja chinesa, o que é muito perigoso porque lá os indivíduos são obrigados a responder pesquisas, ou americanas. Aqui a gente importa doenças americanas que a gente não tem. A nossa sociedade é muito diferente, tanto no uso quanto nas características nas características do uso e nas características pessoais do que é nos Estados Unidos. Por exemplo, eles passam 3, 4 meses com neve.

A gente não tem isso aqui. O brasileiro por si só, o que a gente costuma ver principalmente na clínica, a gente sente falta do ser humano e a gente sente falta da conexão. Por isso que a gente faz carnavais de rua absurdos, que é pra gente poder estar em conexão relação com outra pessoa. A gente vai ter uma Copa agora que provavelmente vai ser festa todos os dias de jogos, independente se o Brasil ganhar ou perder. Por quê? Porque a gente gosta da festa, a gente é latino nesse contexto.

Mas mesmo assim os números aqui são os iguais lá fora.

Mesmo assim os números aqui apontam esta realidade de que assim, gostar de gente não quer dizer necessariamente transar com elas.

Isso tá bem claro. Você é gerente de projeções e estimativas populacionais do IBGE, Isabel. Em que medida o quadro que está sendo descrito aqui já obrigou você a mudar suas estimativas e projeções?

Olha, esse quadro, ele tá descrito de uma queda da fecundidade, com isso envelhecimento populacional, há algumas décadas. Os demógrafos já têm trazido isso para a população e para os formadores de opinião e para as políticas públicas. Mas agora eu acho que com esse maior acesso à informação, esse dado, ele tomou conta, todo mundo já conhece, já acompanha isso de muito perto. E aí, nas últimas projeções do IBGE, a gente já previu uma queda do número Aí veio o censo demográfico, vieram os novos dados de registros de nascimento, registros de óbitos, e a gente viu que a fecundidade caiu mais ainda do que a gente tinha esperado.

Então a gente tem que estar sempre muito alerta ao que está acontecendo, aos números de fato e ao que está acontecendo, que é essa conversa que a gente está tendo aqui, né, essa troca que a gente está tendo aqui. Para que a gente possa entender até onde vai essa queda da fecundidade no Brasil. Então assim, é a fecundidade que é o motor do crescimento populacional. Então quase todas as vezes que a gente faz uma revisão da projeção é devido às estimativas de fecundidade.

A gente sempre faz também quando tem um censo demográfico, que traz todo um contexto novo de dados coletados, etc. Mas a queda da fecundidade sendo o motor desse crescimento populacional, ele tá sempre fazendo com que a gente acompanhe e a gente tem se surpreendido, né? Foi o caso dessas últimas projeções que a gente fez em 2018 e a última que a gente fez em 2024. E essas projeções, elas foram interessantes porque mostraram uma queda da fecundidade.

Mostrou uma queda em 2016, que foi o ano da Zika, que você viu uma queda do número de nascimentos, principalmente no Nordeste, no Pernambuco. Depois, esse número de nascimentos retoma quase um nível anterior da crise do Zika vírus. E aí, a partir do ano 2018, ele começa a cair de novo e vem a pandemia de COVID em 2020. E a gente não sabe o quanto da pandemia, de fato, fez que o número de nascimentos caísse ainda mais. O que a gente sabe é que essa queda ela já estava sendo vista em quase todos os países do mundo um pouco antes da pandemia.

Então, o que a gente está fazendo agora e nesse contexto de crises e de queda da fecundidade por motivos comportamentais, por motivos econômicos e tantos outros motivos que a gente pode elencar aqui ainda, a gente tem que fazer essas projeções.

Você fez uma pergunta, Isabel, você fez uma pergunta que eu acho que não foi retórica. A sua pergunta é brutal: até onde vai essa queda de taxa de fecundidade? Você quer responder?

Posso tentar responder o que as projeções estão indicando, né? Ou seja, com todo conhecimento demográfico a gente tem do Brasil e dos outros países, é com uma queda da fecundidade ainda no Nordeste, no Sudeste, e muito maior no Norte. Um pouco maior também ali no Centro-Oeste, a gente entende que a fecundidade do Brasil pode cair até o nível de 1,4, 1,44 filhos por mulher, e depois ela vai tender a ficar em torno de 1,5 filhos por mulher. É como se ela voltasse a aumentar um pouquinho e ficasse ali numa estabilidade.

Isabel, traduz para o leigo, traduz para o leigo o que que esse índice significa.

Ai, perdão. A taxa de fecundidade total é o número médio de filhos que uma mulher tem numa população em determinado ano. Então, esse cálculo é feito com total de filhos tidos para cada grupo de mulheres por idade das mulheres e a gente calcula isso ano a ano, ou seja, a gente não acompanha todas as mulheres até o final do período reprodutivo delas, seria uma taxa de de geração, uma taxa de corte. A gente tem um índice que é mais simples e é mais sintético, que é por ano.

Então o conjunto daquelas mulheres em determinado ano, ela me dá uma taxa que é o número médio de filhos que aquelas mulheres naquele ano, naquele lugar, estão tendo. E a gente calculou isso até o ano de 2023, que eram os últimos dados observados que já tínhamos, e com E esses dados, com a trajetória da queda dessa taxa, a gente projeta o que deve ser, deve acontecer com esse número médio de filhos.

O que que significa uma taxa de 1,44?

Significa que cada 100 mulheres terão 14,4 filhos, né? Porque uma mulher A cada uma mulher, em média, tem 1,44 filhos. Perdão, 10 mulheres têm 14,4 filhos. Isso quer dizer que é um número menor do que um número esperado para repor uma população. Se você pensar que duas pessoas de cada sexo precisam produzir, né, uma criança, um bebê, é uma taxa de reposição seria aquela que repõe tanto homens quanto mulheres. Aí essa taxa é calculada acima um pouco de 2 filhos por mulher, porque a gente tem que contar aí, tá, embaixo ainda com taxas de mortalidade que afetam os nascimentos desses filhos.

Então são filhos nascidos vivos. Então a taxa de 1,4 já é uma taxa bem abaixo da reposição da população. É por isso que aí no nosso médio, curto prazo a gente já vê A gente já espera que a população venha diminuir de tamanho, né? Você vai ter mais óbitos do que nascimentos numa população.

Bom, eu não quero transformar, eu não quero transformar em programa de economia e política, até para respirar um pouquinho disso. Acho que para o tipo de audiência que a gente tem, Isabel, as consequências para a economia brasileira são muito claras disso que você acabou. E eu sou muito grato pelo seu didatismo, todos nós aprendemos. E interpretar os números em função do que eles significam. O significado dos números que você nos traz são, do ponto de vista da nossa sociedade, altamente preocupantes.

Não há economia que possa prosperar se não é capaz sequer de completar o número de pessoas que entram todo ano no mercado de trabalho. Nem estou falando se elas estão bem qualificadas ou não, que isso é outro longo capítulo da nossa conversa. Não estou falando de produtividade, nada disso. Estou falando simplesmente Simplesmente, repor a população. As consequências do ponto de vista econômico e político são óbvias, não vou transformar esse programa em seminário acadêmico sobre isso.

Quero voltar às questões comportamentais, sobretudo as de redes sociais. As redes sociais estão nos matando, desculpe aí o sensacionalismo.

Eu acho que um ponto importante e um dos elementos que me chama sempre a atenção quando eu olho para redes no espectro maior É entender a nossa percepção de futuro. A gente falou muito sobre presente, construção de presente, as pessoas estão saindo menos e de alguma forma estão passando mais tempo online, mas um ponto muito relevante sobre o digital é futuro. E aí eu falo principalmente do ponto de vista simbólico. De um lado, a gente é impactado todos os dias por uma série de notícias e informações que não parecem que o mundo está indo para um lugar melhor do que ele originalmente que a gente está hoje, e esse é um ponto relevante, esse é um elemento em dados muito expressivo que aparece no digital.

Todos os dias, e o advento da IA aumentou essa percepção de que o futuro é um lugar difícil, o futuro é um lugar onde a gente vai ter menos abundância, houve muita discussão sobre abundância dentro do digital e cada vez menos a gente percebe esse fenômeno acontecendo. E por que que esse é um ponto importante? Porque, de novo, nossa percepção de ter mais filhos, menos filhos, acreditar ou mais ou menos no futuro tem a ver invariavelmente Também com essa ideia de que o futuro parece um lugar bom.

E o futuro no digital não parece um lugar bom. Quando a gente olha as pessoas falando sobre futuro, não parece necessariamente que elas enxergam que o futuro é um lugar melhor.

Você está falando da interação delas no mundo.

Nas interações entre elas, sim.

É que agora eu vou ser obrigado a adotar essa forma de me expressar. No mundo, porque não existe mais o on. Para mim, a geração sim. Tem o mundo on, tem o mundo off. Não existe mais, é bom eu me atualizar o mais rápido possível.

Perfeito. Acho que essa é a ideia, né? As interações entre as pessoas dentro do digital trazem essa noção de que o futuro não parece um lugar tão bom, que ele eventualmente é assustador ou que a IA vai roubar nossos trabalhos. E eu acho que aí tem um ponto muito relevante também, porque de alguma forma esse elemento em relação ao futuro é muito característico. Me permite fazer um pequeno aparte que eu acho que ajuda a gente a entender?

Acho que tem dois fatores relevantes. O primeiro deles Eu conduzi um estudo recentemente sobre filmes de ficção científica para entender a nossa percepção de futuro.

Por quê?

Porque de alguma forma, se eu voltar ao passado, eu consigo entender desde os anos 50— ah, na verdade eu poderia até antes, mas eu escolhi os anos 50 como recorte porque tem mais produção de filmes sobre ficção científica— e a nossa percepção de como seria o futuro. Se o nosso futuro nesses filmes de ficção científica indicam um mundo melhor ou um mundo mais apocalíptico, mais difícil, com mais problemas, E o que a gente percebe é que essa percepção vai mudando.

Nos anos 50 e 60 o futuro parece promissor, nos anos 70— e aí a gente percebe conexão com crises, OPEP, etc. A gente começa a notar que há mais distopias pessimistas, nos anos 80 elas pioram muito, nos anos 90 elas melhoram bastante. E aí, óbvio, vou fazer minha análise de cientista político, que temos ali, enfim—

Fique à vontade.

Muito obrigado. Uma percepção de queda da União Soviética, uma perspectiva de que o liberalismo de alguma forma prevaleceria no mundo e que isso...

Você está falando do Fim da História.

Isso, exato. Francisco Cuyama, Fim da História, um pouco dessa perspectiva.

Muito mal interpretado esse título.

Muito mal interpretado.

Mas eu falei que isso aqui não vai ser um seminário sobre ciência política.

Exato. E de alguma forma, acho que a gente percebe distopias de ficção científica e a partir dos anos 2000 essas distopias começam a trazer futuros cada vez piores. Até a gente chegar nos anos 2010, em que 75% da produção de filmes sobre ficção científica mostra um futuro horroroso. E isso, para mim, é um valor simbólico relevante.

Posso usar essa provocação para a Fran Andréa nesse instante? Porque você está lidando direto com a cabeça das pessoas, não importa on ou off. Você disse na clínica, por exemplo, em relação a comportamentos. Esse ponto de partida do Renato, assim, ele pega obras, obras de arte, vamos dizer, ficção no cinema. Essas obras de arte têm, na sua visão, uma linha em comum. Elas, ao longo do tempo, na cronologia, elas vão sugerindo, pelo que elas apresentam para o público, uma perspectiva de futuro não tão rosa, vai?

Estou querendo ser diplomático. Você está sentindo isso nas pessoas? Eu não quero interromper você, eu vou chamar o intervalo comercial. E você retoma o programa, André, daqui um instantinho, pessoal, estamos esperando vocês, até já. Pessoal, estamos voltando do intervalo da WW Special, resumindo o resumo do resumo do que ficou no segmento anterior, André. O Renato se dedicou a ver conteúdos de filmes de ficção científica nos últimos 60 anos, mais ou menos, e ele detectou ao longo desse período uma acentuada, digamos, mensagem de que o futuro que nos espera é pior do que o presente, ao longo dessas obras de ficção. Você já está sentindo isso nas pessoas?

É perceptível que o homem contemporâneo, ele é mais deprimido, ele tem uma tristeza interna ali. A gente tem várias hipóteses em relação ao porquê que isso o que está acontecendo, né? Mas acho que assim, do ponto de um termo mais geral, utilizando uma coisa mais ampla, se tem uma das coisas que eu acho que vai salvar a gente da tecnologia é o ser humano, é a parte humana do ser humano. Então, é quanto mais a gente valorizar a humanidade, ou seja, o afeto, o olho no olho, as relações face a face.

Mais protegidos e mais prazer a gente vê nisso, mais protegido a gente vai estar da tecnologia e também dos filmes e etc. Você acha que assim, a relação da ficção tem uma relação direta com o meio ambiente, que também a gente não pode deixar de olhar aqui. Então, a partir do momento em que a gente tem um mundo que está acabando, ponto, né? Nosso mundo está acabando. Então a gente brincar: "O ser humano vai acabar..." Não é o ser humano.

O mundo vai continuar. Ele vai mudar. Ele já sofreu com queda de asteroide, já dizimou dinossauros, já fez um monte de coisa ali. Então o mundo, planeta Terra, continua. O que dizima é o ser humano dentro do planeta Terra a partir do momento que a gente destrói o lugar onde a gente vive. Então se a gente destrói o lugar onde a gente vive, o ser humano... E aí isto com as redes sociais, a tecnologia, a internet, fica cada vez mais próximo.

Hoje qualquer um pode entrar numa inteligência artificial e perguntar ali: como será o mundo daqui 30, 40, 50, 100 anos? E a inteligência artificial, por uma estatística, vai te dizer como este mundo será daqui a 100 anos. E certamente ela não dirá uma coisa boa. Por quê? Porque as nossas atitudes dentro do planeta...

Ela não dirá: o mundo é meu, você goste "Isso ou não é meu." Entendeu?

Que a gente entra no Matrix, nada mais é do que o filme Matrix, que diz: "Ah, a gente foi num lugar tão ruim que a gente destruiu o mundo, só sobraram as máquinas, e o ser humano nada mais era do que pilhas para as máquinas." Ou seja, o quanto essas questões são permeadas e o quanto isso está permeando, o futuro é ruim porque a gente pensa que o futuro é ruim e a gente simplesmente desiste, diz: "Ah, se o futuro é ruim, deixa que alguém decida por mim qual será o futuro", né?

Isabel, qual é o teu filme preferido de ficção científica?

Nossa, não estava preparada para essa pergunta.

É a minha especialidade.

É? Vou pensar um pouquinho nessa resposta, tá bom?

Não, enquanto você pensa, deixa eu fazer uma pergunta para você, mas menos pegadinha, desculpe. Pegadinha, era para dar um ar mais um pouquinho de humor na nossa conversa, que às vezes ela realmente só pode dar um ar.

Eu pensei em algumas coisas aqui.

Tudo bem, estou te dando tempo. Que é as pessoas, como o programa estreia às 10 horas da noite, se bem que um bocado de gente vai nos acompanhar outra hora, né? Hoje essa coisa do mundo digital que eles dizem que a gente não dá abraço, o pessoal ainda não entendeu como é que é, mas tudo bem. A gente vai adaptando. Mas deixa eu voltar ao ponto. O IBGE não é um instituto de pesquisa de opinião, muitas pessoas às vezes confundem isso, tristemente.

O IBGE é a base fundamental para tomada de decisões de políticas públicas e tomadas de decisão em vastos segmentos da economia brasileira, pela capacidade que o IBGE tem e qualquer economia moderna e avançada não pode prescindir do instituto que você aqui representa. Existe dentro do IBGE ou das pesquisas que são feitas algo que nos ajude a entender disso do que estamos falando agora? Como é que as pessoas projetam o próprio futuro?

Tem, a gente tem algumas coisas. Eu tava já pensando nisso nessa outra rodada de conversa. É, por exemplo, a gente tem uma pesquisa, Pesquisa Nacional de Demografia e Saúde, que pergunta para as mulheres quantos filhos elas queriam ter tido, quantos filhos elas querem ter e quantos filhos que elas tiveram. Então isso é uma forma da gente saber se o número de filhos desejados está sendo alcançado. Isso é uma das formas que a gente tem, pensando especificamente na demografia, nos dados demográficos.

Filhos.

E isso tem sido muito discutido, né, como que a gente faz para diminuir esse gap, né, esse buraco aí de não atingir esse desejo do número de filhos que se quer ter, né. Então esse é um exemplo do que a gente pode pensar, pode falar, que o IBGE levanta esse dado. E a última pesquisa deve ser divulgada talvez no final do ano ou no ano que vem, a Pesquisa Nacional de Demografia. E saúde. E aí tem uma série de informações mais do momento atual do país, né, tem estruturais, tem conjunturais, então assim, o que que eu espero para o futuro, eu acho que a gente não tem essa pesquisa, eu também desconheço uma pesquisa que tenha nesse sentido.

Nessa pesquisa demográfica a gente pode fazer essa comparação sobre número de filhos e nesse momento a Europa discute muito isso, Talvez mudando um pouquinho aqui o caminho da conversa, o que que se pode, a Europa que já tá mais avançada na transição da fecundidade, né, nessa queda da fecundidade, o que que pode ser feito em termos de política pública para que a gente possa diminuir esse gap entre filhos desejados e filhos tidos?

É isso assim, por que que as mulheres, os homens, os casais não estão tendo filho, né? Então, mas Se elas têm o desejo de ter, o que acontece? Acontece uma questão financeira, questão estrutural econômica, talvez essa questão mais psicológica, do que vai ser o mundo. Tô levando psicológico por conta da colega aqui presente. Por vários motivos, por vários desses motivos, existe um gap entre o número de filhos que se quer ter e o número de filhos que se tem.

Que se tem. Isabel, é importante a gente acompanhar essas gerações, geração atual, e esse uso das redes no comportamento das pessoas.

Apenas para sustentar a sua exposição, eu tô aqui com os dados desse estudo ao qual nós nos referimos quando fizemos esse programa. Os dados são horrorosos, Isabel, os dados são terríveis. Ao longo dos últimos 24 anos, Não só diminuiu o número de crianças que as pessoas gostariam de ter em países tão diferentes entre si, como Coreia do Sul, Finlândia, França e a Grã-Bretanha, como muito mais ainda o número de crianças que elas realmente tiveram.

Então, elas manifestavam, 20 e poucos anos atrás, muito maior, uma intenção muito mais expressiva de ter crianças. E o número real era baixo. Agora é pior ainda, desceu o número de crianças que as pessoas gostariam de ter e o número que elas têm desceu mais ainda. No Brasil você tem algum dado comparável? Ainda não. É esse estudo que você tá se referindo?

Sim, esse estudo vai sair em 2000, ele é de 2024, deve sair no final desse ano. E a gente teve uma última versão 2006, então já tem um tempo. Que tinha assim um gap entre o que as mulheres queriam ter, eu posso levantar esse dado aqui para você, e os filhos que elas estão tendo. E a gente está vendo isso, os filhos que elas estão tendo está cada vez menor. Os filhos que elas querem ter ainda gira por volta de 2, que é um ideal de tamanho de família há alguns anos já, há bastante tempo no Brasil, e estão tendo muito menos.

Então essa nova pesquisa vai nos atualizar sobre o número de filhos desejados das mulheres e dos homens também no Brasil. Agora a gente pode fazer essas várias correlações entre emprego, renda, mercado de trabalho, crises, né, com esses picos ou motivos que levam as pessoas não ter, não terem tido, não quererem ter. Aí nós vamos ter que fazer mais correlações, esses números.

É interessante, vale voltar o que ela disse anteriormente. Quando ela se referiu, a Isabel se referiu a números associados a períodos recentes da política brasileira. Ela citou 2016, citou 2018, que é outro episódio, eu vou dizer, relevante, não vou adjetivar do ponto de vista do valor, mas relevante dada a galvanização que a gente registrou, por exemplo, na minha profissão, como jornalista, como profissional de comunicação. Nas redes sociais.

Você tem essa capacidade de associar eventos que chamam muito a atenção e essas formas de comportamento ou, de novo, a gente está criando falsas correlações?

Acho que é mais difícil, William, entender isso a partir da perspectiva das redes, até porque, de novo, eu acho que a gente estava falando sobre futuro, essa projeção de futuro e talvez um dos elementos relevantes quando a gente entende futuro a partir da ótica das redes sociais é: os jovens estão projetando o futuro no passado. E isso é uma coisa mais preocupante ainda. Recentemente eu me dediquei a estudar, inclusive...

Projetando o futuro no passado.

Projetando o futuro no passado.

Ou seja, antes era melhor.

Antes era melhor. E até interessante, porque como você comentou, sou honradamente seu parceiro de conteúdo aqui no WW. Meu último artigo antigo foi sobre esse assunto. Por que os jovens estão escutando músicas de 40 anos atrás, este ano de 2023?

Bom, eu sou suspeito para falar porque eu achava que era melhor mesmo e não sou jovem. Você fica puto. Hein, Isabel? Se você achar também, pode meter o seu bedelho aí. Você achava que música antiga era melhor?

Era melhor.

O rosto, talvez.

A expressão dela acho que indicou já. Mas o que é interessante interessante de perceber, né? De alguma forma, se nós pegarmos as 50 músicas mais ouvidas em 2026, 16 delas foram lançadas em 1980, na década de 80. Isso nos parece um fenômeno interessante de ser analisado do ponto de vista sociológico, né? Por que jovens se conectam com músicas dos anos 80? Vou fazer uma referência aqui a um autor que eu adoro, né? Um escritor italiano chamado Italo Calvino, que tem um livro genial chamado Os clássicos.

E ele começa o livro dizendo: "Os clássicos são aqueles livros que nunca deixam de ser contemporâneos, porque os seus problemas são problemas humanos". Então, talvez ler Shakespeare sempre vá fazer sentido porque ele fala tanto de dimensões humanas que de alguma forma...

Assume que as pessoas não querem ler, mas tudo bem. Vejo que você é um otimista.

Ouvir músicas, com certeza elas querem.

Eu sou um otimista, então.

Eu sou um otimista, então.

Eu acho que elas leem cada vez menos, mas isso é outra história.

Vamos lá. Acho que de alguma forma o que é interessante, perceber que, de novo, Essa conexão com as músicas do passado, há um uso muito diferente e aí sim uma conexão de recortar, de usá-las dentro da dinâmica da produção das redes sociais. Isso é uma novidade em relação a essas músicas, essas tendências. Mas do outro lado, o que chama atenção? Por que essa provocação surgiu? Porque eu estava assistindo a uma série que fez muito sucesso na Netflix chamada Stranger Things, que é uma série que fala sobre por um contexto dos anos 80.

E os jovens se conectam a essa série muito mais do que as pessoas que viveram os anos 80 ou nasceram nos anos 80.

Aliás, do ponto de vista técnico, é uma grande reconstrução de época.

Exato, exato. E aí, de novo, o que me chama atenção é essa conexão cada vez maior dos jovens com a idealização de um passado que na cabeça deles fazia muito mais sentido. E é essa palavra que eu queria trazer atenção. E aí, de novo, é o que eu estou estudando especificamente, o sentido, o passado fazer sentido, projetar a ideia de que nós deveríamos construir um futuro igual aos anos 80. E esse talvez seja um fenômeno muito interessante quando a gente olha para futuro e quando a gente discute futuro dentro do digital.

O futuro tem cada vez mais conexão com retornar valores, com voltar a um contexto contexto. E aí, de novo, a gente vê, enfim, outros elementos. Para não politizar demais o tema, mas porque é muito difícil.

Primeira vez que tem um programa absurdamente livre que eu tô vendo, que sem querer eu tô impondo aqui a você. Por favor, Isabel, você também, por favor, falem no que vocês quiserem. Eu não mando aqui nesse sentido, não pode falar de política, não, pelo amor de Deus.

Esqueçam "Não esqueçam o que eu falei." Acho que aí talvez seja um ponto muito importante. Essa visão e cada vez mais o que se encontra dentro do debate do digital sobre o futuro é retornar a um passado. E esse passado, sim, ele tem um contexto, ele tem uma lógica, ele tem um preset de valores, ou seja, ele tem uma característica pré-determinada de valores e me chama muito a atenção reconectar voltar o nosso futuro ao passado.

Se inspirar no passado para pensar futuro não é uma novidade para a história humana, nós fizemos isso bastante inclusive. Agora, entender que a nossa perspectiva de futuro é voltar para o passado, e aí finalizo dizendo um ponto muito importante, é um passado não digital, e esse é um elemento marcadamente presente entre os jovens, porque os 80, porque não tinha internet. E aí é a contradição mais interessante de entender sobre isso tudo.

Bom, aí tem aquelas duas frases famosíssimas, né, que para alguns dizem muito, para outros são apenas surradas: "Memória é pura imaginação" e "Nada muda mais do que o passado". Mas vamos deixar esse tipo de ironia de lado e voltar para você, que é profissional e lida com a cabeça, ou eu devia dizer agora, você lida com o telefone das pessoas, porque não há mais diferença, pelo que eu aprendi hoje ouvindo vocês, sobretudo o Renato, de que se não há mais diferença entre o on e o off, vocês não estão falando da minha cabeça, estão falando do meu telefone.

Porque o mundo das pessoas é o telefone, passou a ser. A gente teve um ministro da Fazenda muito lá atrás, muito lá atrás, as pessoas já se esqueceram dele provavelmente, mas a minha geração não, Delfim Neto, que costumava dizer que a parte mais importante do corpo humano é o bolso. Está completamente superado, já é falecido inclusive, o professor Leofinetto. A gente vê assim, a parte mais importante do corpo humano hoje é o telefone.

O telefone é o corpo humano. Agora, se a gente colocar essa ideia do que é que se projeta, digamos, as observações que o Renato traz são, vamos dizer, por que estão olhando para trás para pensar para frente? Você vê isso? Analisando o telefone das pessoas, quer dizer, a cabeça das pessoas?

A gente vê uma nostalgia desse tempo não digital, isso a gente vê. Uma nostalgia deste lugar onde podia-se andar de bicicleta na rua, aonde você podia brincar com o seu amiguinho, aonde até o bullying era permitido, aonde tem um lugar ali que é esse lugar dos vínculos humanos. E tem uma nostalgia por esse vínculo. Um ciclo humano, porque afinal a gente é humano, né? E na verdade, a questão da tecnologia é que ela vem vendida como um grandíssimo negócio. Só que o que a gente começa a ver agora—

É, a gente chama de fetichismo da tecnologia.

Ela vem vendida e continuamos sendo envolvidos com isso, na questão da inteligência artificial. Eu costumo dizer que de inteligente ela não tem muita coisa, ela nada Nada mais é do que um software muito bem feito e vendido com esta ideia de que ela vai salvar, de alguma forma, o mercado de trabalho ou as pessoas não vão mais nascer, mas tudo bem porque a produção está garantida porque a inteligência artificial fará todo o trabalho humano.

Eu, primeiro, não gosto dessa visão, tá? Eu acho que a inteligência artificial precisa ser vista com muita cautela. Para ela por conta de que ela vem causando uma dissonância cognitiva. O que ela vem oferecendo e sendo vendido não é necessariamente aquilo que ela entrega. E as redes sociais ultimamente têm entregue muito mais sofrimento do que facilidades. Então hoje a gente já começa a perceber como ser humano de que você ficar rolando o feed ali, ele te dá, sei lá, te dá 2, 3 horas de satisfação e esquecimento, mas em relação à hora de dormir, ela também te dá 3, 4 noites de insônia.

Então, o quanto isto do ponto de vista humano também não é um retrocesso no sentido de "ah, eu estou nostálgico daquele momento em que não me ofereceram o doce", ou seja, eu não tinha o feed para ficar rolando, Mas ao mesmo tempo eu dormia sossegado, eu deitava minha cabeça no travesseiro e eu dormia 8 horas por dia, eu não tava preocupado com nada, ou a minha cabeça desligava, né? A gente ainda é muito ligado na psique humana, ainda é muito ligado aos próprios sofrimentos.

E aí, conforme a gente sofre, a gente vai questionar o que tá fazendo a gente sofrer. E eu sou uma eterna fã do ser humano. Eu acho que a gente sobreviveu a muitas coisas ao longo do desenvolvimento e eu acho que a gente vai conseguir sobreviver a esse momento. Com menos gente no mundo, talvez. As pessoas vão estar menos número no mundo porque...

Há uma ironia nisso, hein, André? Você percebeu? Você sabe qual é a ironia? A ironia é a seguinte: com menos gente no mundo, menos ameaça ao meio ambiente.

Né? Você tem um jogo aí.

Né? Não sei se é né, mas enfim, é algo que está em algumas das pesquisas de opinião que não é o não é o caso, não é o que a Isabel faz. Agora, na sua resposta anterior, Isabel, você foi extraordinariamente ao ponto quando eu te perguntei: existe, e sabemos que o instituto que você aqui representa não é um instituto de pesquisa de opinião, mas você nos deu uma série de dados estatísticos para a gente entender como que as pessoas pensam que vai ser a vida delas quando elas dizem quantos filhos querem ter, não foi isso que que você fez na sua resposta anterior, você tem algum tipo de material nesse sentido também que eventualmente nos auxilia a entender do ponto de vista duro mesmo das estatísticas esses pontos que o Renato e a Andrea estavam levantando, de projeções que as pessoas fazem do próprio futuro?

Então, a gente não tem isso dessa forma, né, o que você espera lá no futuro, não. O que a gente tem é a pesquisa que fala, a pergunta é explicitamente essa. "Quantos filhos você queria ter no início do seu período reprodutivo e quantos filhos você teve?" E aí isso é perguntado para as várias mulheres nas várias idades, para alguns homens também, mais recentemente isso também é perguntado para homens. Mas isso é feito para várias idades, para várias mulheres.

Então aí a gente consegue ver esse desejo e o fato, né, e como é que eles não são é atingidos, né? E aí, enquanto a gente conversava, eu já busquei saber o que aconteceu no Brasil. A pesquisa de 2006 ainda, então, que a gente viu no Brasil é uma redução dos filhos não desejados, ou seja, a gente passou aí por um tempo com maior escolaridade, maior acesso a métodos contraceptivos, etc. Então, os médicos conseguem ter o número de filhos que sequer conseguiram ter, né, ali no começo do desse século, condições de controlar o número de filhos que se quer ter.

Então, o que a gente viu foi isso, assim, eu não tive mais filhos, eu consegui controlar mais o número de filhos que eu gostaria de ter, que é o que é diferente que tá vindo agora nas pesquisas da Europa e talvez venha nessa pesquisa nossa aqui do IBGE, que deve ser divulgado no próximo ano. Mas o que eu tava pensando aqui sobre O que o André e o Renato trouxeram é que, em relação à nostalgia de um passado em que não havia o virtual, era a presença.

Eu também tenho lido muitas matérias sobre adolescentes que voltam, que deixam o celular de lado para jogarem um jogo de tabuleiro ou para fazer conexões. O que eu acho que a gente precisa acompanhar é como que essas novas gerações estão lidando com com o uso desses celulares e essas, por quanto tempo, quão distantes serão esses encontros, né, os presenciais, ou se essas novas gerações vão achar outras formas, né, ou vão falar, olha, não, vão cair na real e falar, olha, cai na real, não sei nem se isso é cair na real, né, não, a gente precisa de ter mais encontros presenciais, né, encontros pessoais e voltar pegando essa história da nostalgia, né, do que já foi no passado.

Às vezes isso não é uma linha reta, né, constante de maior uso e de redução das socializações, né, de modo geral, pessoalmente. Então eu acho que isso que a gente tem que acompanhar para a gente ver esse efeito nesse número de filhos e como é que isso vai se dar. Então, isso vem tanto pelo que a Andrea falou quanto pelo que o Renato falou também, né? Assim, olha, tem passagens na história que mostram como o ser humano pensa o futuro.

Se o meu futuro, ele vai ser importante para mim? Alguém vai dar conta disso? Eu mesmo vou ter que dar? Então não vou ter mais filhos? Ou vamos tocar a vida como se houvesse amanhã? Então acho que tudo isso a gente tem que acompanhar essas gerações, as mais jovens, que ainda vão passar aí para o estudo reprodutivo, vão concluir isso. E obviamente esse acompanhamento desse uso das redes sociais não é só para os jovens e também tem efeitos aí na vida das pessoas, os mais idosos, etc.

Mas falando de taxa de natalidade, de fecundidade, a gente tem que acompanhar esse comportamento novo e ver porque que nesse momento, como a gente colocou aqui no começo, o mundo inteiro está nesse momento de taxas baixas, muito baixas de fecundidade. Acho que os países menos desenvolvidos correram muito mais com essa queda da taxa de fecundidade devido sim a comportamentos e modos de vida que vão se espalhando aí pelo mundo. Então nesse momento, o que a gente tem em comum?

Todo mundo está aí nessa vida virtual, nessa correria, um tempo em comum. E aí nós vamos ter que acompanhar exatamente esse porquê.

Isabel, eu tenho— desculpa, Isabel, que a gente está na grade, na famosa grade de televisão. O público já não me leva a sério quando eu falo isso, mas existe. Eu sou obrigado a encerrar essa edição e aí você ficou devendo o teu filme de ficção científica favorito. Você também, Renato, e você também, André. Eu também vou falar o meu. Você quer arriscar, André? Estrangeiras fica só com o teu sorrisão e não responde.

Não, eu pensei em Bacurau.

Bacurau. Qual? Blade Runner.

Ah, o meu também. Mas o primeiro ou o segundo?

Acho que o primeiro.

Eu também. Andréia?

Eu gosto do Matrix.

Matrix, ok. Deixa eu começar por você, Isabel, meu agradecimento. Isabel Maia, muito obrigado pela participação aqui no programa, Isabel. Renato, nosso parceiro de produção de conteúdo também, muito obrigado pela presença aqui e sobretudo também a Andréia. Obrigado, professor. Muito obrigado pela participação. E o agradecimento especial é você que nos acompanha, pessoal. Até a próxima.