Lula usa pressão dos EUA para faturar na campanha

Olá, boa noite.

Esta é a CNN e este é o WW. Presidente Lula descobriu que enfrentar Donald Trump rende bons dividendos políticos. A cada nova pressão dos Estados Unidos, presidente brasileiro eleva o tom, fala em soberania e transforma o embate com Washington em mais uma peça da campanha eleitoral que já começou. Enquanto esbraveja em Brasília, Lula sabe que mais cedo ou mais tarde terá que sentar à mesa com Donald Trump novamente. E o encontro do G7 daqui a 10 dias oferece a primeira chance de fazer isso longe dos microfones e perto dos interesses reais dos dois países, depois das duas últimas notícias vindas dos Estados Unidos para o Brasil.

O governo ainda avalia o que é mais vantajoso para Lula: buscar um novo encontro ou manter distância. Mas para qualquer que seja a estratégia, falta responder a questão básica: o que o Brasil tem a oferecer a Trump? Porque foto, aperto de mão e brincadeiras sobre a suposta química que rola entre eles podem produzir bons momentos de televisão. Como Trump gosta. Mas sem um plano claro de negociação, o risco é que o resultado seja apenas isso: good TV.

Quero dar as boas-vindas aqui para o nosso WW de hoje, em que nós vamos ficar muito em cima dessa pauta internacional do Brasil, o desafio de lidar com os Estados Unidos e também a decisão da União Europeia de manter o Brasil de fora da lista de países que podem exportar carne para a União Europeia, para o bloco. Então, quero começar apresentando aqui, hoje temos um telão diferente porque eu estou sozinha na bancada, mas eu estou muito bem acompanhada pelo remoto aqui do WW.

Eu começo com Marília Pimenta, que é professora de Relações Internacionais e pesquisadora do Instituto de Políticas Públicas. E Relações Internacionais da Unesp. Marília, bem-vinda ao WW!

Obrigada, boa noite, Thaís, a todos os telespectadores da CNN.

Boa noite! Que bom, bem-vinda, estamos felizes com a sua vinda. O Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Think Policy. Léo, nosso parceiro aqui do WW, boa noite, meu querido, obrigada por estar conosco nessa sexta.

Eu que agradeço, Thaís. Boa noite a todos os colegas.

O cientista político Thiago Vidal, diretor de análise política da consultoria Prospectiva, outro parceiro aqui de análises aqui no WW. Ei, Thiago, obrigada por ter aceitado o nosso convite nesta sexta de feriadão.

Oi, Thaís, obrigado, é um prazer sempre estar aqui com vocês. Boa noite para todos os demais convidados também.

Essa roda de hoje tá muito peso pesado porque completa com a minha Jussara Soares, minha parceira lá em Brasília. E aí, querida, boa noite, bem-vinda.

Boa noite, Thaís.

Boa noite a todos.

Bom, vamos lá. Vamos para o nosso primeiro assunto. A gente vai um pouco passar pelos temas principais que estão rodeando a pauta de Brasília. Vamos falar de tarifácio, vamos falar de organizações terroristas, mas vamos falar também do entorno, do que gira em torno dos três poderes em Brasília, que afetam, por exemplo, as campanhas eleitorais. O presidente do STF, Edson Fachin, rejeitou um pedido para afastar o ministro Cássio Nunes Marques da relatoria de uma ação que visa obrigar a instalação de uma CPI do Banco Master no Senado, que ainda não desistiu.

Pelo menos tem senadores que não desistiram ainda de abrir uma comissão parlamentar de inquérito. Eu chamo a nossa repórter de Brasília, Carol Rosito, que tem as informações. Ei, Carol, boa noite, bem-vinda.

Oi, Thaís, boa noite para você também. Boa noite a todos. Olha, o presidente do STF, ministro Edson Fachin, rejeitou esse pedido sem entrar no mérito, foi mais uma questão regimental mesmo. Segundo Fachin, o mandado de segurança pela criação da CPI do Master foi distribuído ao ministro Nunes Marques em 26 de março. Já o pedido de suspeição foi apresentado ali pelos senadores Eduardo Girão, Alessandro Vieira, Marcos Pontes e Plínio Valério.

Isso aconteceu no dia 12 12 de maio. E segundo o regimento da Suprema Corte, estabelece ali um prazo de 5 dias, né, para distribuição desse processo para um eventual questionamento em relação ao impedimento de ministros. Então, segundo o ministro Edson Fachin, esse prazo já tinha passado, já tava fora do prazo para esse questionamento. Teria sido esse o motivo então pelo, pela negativa do ministro. Senadores argumentaram nos seus pedidos que há ali uma relação relação entre Nunes Marques com o senador Ciro Nogueira do PP, né, o que isso poderia ali comprometer o julgamento.

Vamos lembrar que Ciro foi recentemente citado na operação, foi alvo da operação da Polícia Federal que investiga então a relação de Daniel Vurcaro, o ex-dono do Banco Master, com políticos aqui em Brasília. Bom, Thaís, ainda sobre o caso Master envolvendo o STF, o senador e pré-candidato Flávio Bolsonaro também pediu que o Supremo declare o ministro Ministro Alexandre de Moraes suspeito para analisar um pedido que foi apresentado pelo deputado Lindbergh Farias do PT, né?

O deputado entrou com um pedido para solicitar ali uma ampliação da investigação que apura o ex-deputado Eduardo Bolsonaro, as ações de Eduardo nos Estados Unidos, pedindo que isso fosse ampliado para incluir também Flávio Bolsonaro e o ex-presidente Jair Bolsonaro, por conta da questão do financiamento do filme Dark Horse. Flávio apresentou um pedido após exatamente o ministro Alexandre de Moraes pedir um posicionamento da Procuradoria-Geral da República, né?

Os advogados do senador apontam que Moraes também teria essa— não teria essa imparcialidade para analisar o caso, citando especificamente ligações de Moraes com o caso Banco Master, principalmente em relação ao escritório de advocacia da esposa de Alexandre de Moraes, e também eventuais conversas que foram trocadas entre Moraes e Daniel Vorkar. Portanto, Flávio pede que haja ali uma substituição dessa relatoria de Moraes pelo ministro André Mendonça, que também é o relator responsável pelas investigações sobre o Banco Master dentro do STF. Thaís.

Carol tá relatando aqui para a gente, né, Carol, a criação de um fato político, né, o Flávio Bolsonaro tentando de alguma forma mudar o rumo da prosa aí do envolvimento dele com com Daniel Vocário, enfim, da relação que eles mantinham. Agora, Carol, mudando um pouco de assunto, seguindo ainda em Brasília e tratando também ainda de Poder Judiciário, mas do Poder Executivo como um todo, começou a valer hoje a decisão dos Estados Unidos que classificaram o PCC e o Comando Vermelho como organizações terroristas.

O anúncio foi feito no começo da semana para começar a valer a partir de hoje, sexta-feira, 5 de junho. Aqui no Brasil nós temos dados do Conselho Nacional de Justiça indicando que o número de processos na Justiça envolvendo facções do crime organizado e milícias disparou. Que números são esses?

Exatamente, Thaís. Os dados do Conselho Nacional de Justiça, CNJ, mostram que essas ações penais registradas em primeira instância da Justiça passaram cerca de 1.700 2.000 em 2020 para 3.300 em 2025. Então, um aumento aí de 98%. Esse levantamento também aponta, Thaís, um crescimento no volume dos processos que aguardam julgamento, que seguem parados, né? Então, essas ações pendentes saltaram aproximadamente ali de 5.000 para 13.000 nesse mesmo período de 2020 a 2025, o que representa um aumento de em 156%.

Bom, segundo o CNJ, esses dados são importantes exatamente para ajudar a formular políticas públicas aqui no nosso país e também ajudar a combater o crime organizado. Você bem lembrou que hoje, exatamente nessa sexta-feira, entra em vigor oficialmente a decisão dos Estados Unidos que classificaram então organizações criminosas, e aí é que olhando para o Brasil especificamente, PCC e Comando Vermelho, em organizações terroristas.

Já havia uma tentativa no Congresso em também transformar, fazer essa equiparação, isso não foi para frente em projetos que tramitaram lá no Congresso Nacional, por exemplo, em relação à lei antifacção, mas aí veio essa decisão dos Estados Unidos, o que refletiu diretamente aqui dentro do Congresso mais uma vez, levantando, chamando mais uma vez a atenção para esse assunto e a gente está acompanhando de perto os desdobramentos. Volto com você.

Obrigada, Carol. Boa noite para você. Vamos começar nossa roda de conversa aqui. Marília, quero começar te ouvindo. Eu acho que desde que esse anúncio foi feito, desde que a ameaça apareceu, mas efetivamente depois que o anúncio foi feito, todo mundo começou a tentar mapear os riscos e os impactos. Impactos disso? A turma da ciência política, o governo, os poderes, o setor privado, a academia. Qual é o que você colocou no seu mapa de impactos possíveis dessa medida?

Bom, é, Thaís, primeiro que eu acho que é importante a gente só contextualizar, né, de onde é que vem essa agenda norte-americana, né, extraterritorial. Ela vem de uma agenda, portanto, criada após os atentados terroristas de setembro de 2001, com as ações preventivas ou as ações preemptivas, que de alguma forma tinham um arcabouço muito amplo de ações, desde ações militares até ações no campo jurídico e no campo financeiro. A Condoleezza Rice foi uma das grandes arquitetas desses processos extraterritoriais criados pelos Estados Unidos nesse contexto.

Então é uma agenda que se estende de lá para cá. Com a nomeação de diferentes grupos enquanto grupos terroristas, enquanto organizações terroristas. E na América Latina, sobretudo nos últimos anos, houve a nominação de alguns grupos enquanto grupos terroristas. Mas nós temos também, né, já um espectro histórico na região, por exemplo, com o chamado Plano Colômbia, onde houve a nominação das FARC, por exemplo, como um grupo terrorista, e o vínculo das FARC com as drogas, com a produção, ao tráfico de drogas, fazendo esse plano abrangente na Colômbia chamado de Plan Colombia, em que envolveu reforma do sistema jurídico, reforma do sistema policial, reforma do sistema prisional na Colômbia.

Então eu acho que é importante a gente estabelecer esse retorno, né, histórico, para pensar essa agenda extraterritorial norte-americana e olhar um pouco os impactos em outros países da região para a gente entender como que esse tema se aproxima aqui do Brasil. Então, bom, quais são os impactos impactos diretos, né? Nós temos impactos diretos em empresas no nosso setor financeiro que podem estar vinculados ou de alguma forma abastecer o crime organizado no país.

Essas duas organizações que foram tipificadas, o Comando Vermelho e o Primeiro Comando da Capital, eles têm uma série de penetrações dentro da economia brasileira em diversas atividades, e todas elas envolvem outros atores, envolvem terceiros que passarão a ser monitorados e terão que responder Portanto, há uma legislação que é hoje uma legislação norte-americana. Então há uma série de impactos que podem acontecer dentro do nosso sistema financeiro.

Foi super importante você fazer essa contextualização, Marília, porque a gente tem insistido nos últimos dias na leitura de que não adianta, em função do ambiente eleitoral e político, não adianta a gente reforçar essa imagem que o governo Lula quer passar de que é uma ação contra o Brasil. É uma coisa que é um processo de tomadas de decisão que culmina na doutrina mais politizada de Trump, mas parte de um processo que acontece há muito tempo.

Leo, eu quero te ouvir hoje. Mais cedo eu te cutuquei até porque lendo a análise que você envia aos seus clientes, listou aí uma série desses impactos, passa por sanção, passa por burocracia, passa até por migração monetária, desdolarização, quer dizer, uma saída de capital, uma imposição de um ambiente de maior incerteza. Olhando para essa leitura, essa primeira leitura que você faz, você consegue ter uma noção daquilo que machucaria mais o país, inclusive politicamente?

Olha, Thaís, eu vou fazer uma conexão até entre a primeira parte da entrevista da Carol Rosito, da apresentação da reportagem dela, com essa questão que você tá colocando. Ela fala ali do senador Flávio Bolsonaro pedindo a suspeição do Alexandre de Moraes, e antes de outros senadores pedindo a suspeição do Nunes Marques. A conexão que existe é que a gente pode chegar no momento de um grande curto-circuito institucional, porque nós não estamos preparados para aquilo que pode vir, né?

Vamos imaginar que daqui algum tempo, né, os Estados Unidos solte uma lista de pessoas que vão sofrer sanções em função de ligação com essas duas organizações criminosas. E que estejam ali membros do Poder Judiciário, que estejam ali políticos, né, pessoas ou grandes empresários do país. Como é que a gente vai processar isso? Isso vai ser processado? As instituições vão correr para apurar e para responsabilizar? Ou elas vão proteger?

Eu tenho a sensação que esses assuntos, eles estão conectados porque a gente cria um conjunto de possibilidades para as quais claramente as nossas instituições não estão preparadas para operar e nem para processar, né? A gente já tá vivendo isso com esse conjunto de pedidos de suspeição, né, por causa do envolvimento do Vôrcaro com pessoas aí do Judiciário, e daqui a pouco não vai ter gente para julgar quem tá envolvido, né? A gente tem um início de curto-circuito no STF, E do outro lado, se a gente tiver a possibilidade, né, ou a realização dessas ameaças, né, de ter listas de autoridades, de pessoas— isso aconteceu no México, o governador de um estado mexicano, né, foi acusado claramente pelos Estados Unidos de ter relação com cartel.

E aí, como é que as instituições internas vão processar processar essas questões. Então, o que eu trago, Thaís, assim, dentro de todo o conjunto de possibilidades, né, de sanções, de situações, é a incapacidade ou a falta de preparo que as nossas instituições têm para aquilo que pode vir e que pode vir até muito rapidamente.

Esse curto-circuito institucional, Léo, ele já está afetando as decisões e a e a busca por soluções democráticas e republicanas de problemas nossos. Precisa nem importar mais problema não, ele já está nos custando. Tiago Vidal, Prospectiva e você fazem muita análise do que acontece na América Latina como um todo, análise internacional, ou seja, você acompanha de perto pela sua análise, pela análise da A auditoria, o reflexo dessa ação especialmente mais agressiva de Trump na determinação das facções terroristas e nas listas, né, e na relação com indivíduos desses países.

O que que você prenuncia para o Brasil do que você já viu acontecer na América Latina?

Thaís, você tem várias nuances, né? Você tem a nuance financeira, que já foi destacada, que não é uma questão que diz respeito apenas aos bancos, né? Fintechs, essas instituições vão ter que gastar muito mais com compliance do que vinham gastando, porque os Estados Unidos não estão preocupados apenas se bancos ou pessoas diretamente vinculadas a esses bancos têm alguma ligação com o PCC ou Comando Vermelho. É uma decisão que pega toda a cadeia.

Então a gente está falando de prestadores de serviços para instituições instituições financeiras, a gente tá falando de clientes de instituições financeiras, então é algo que vai encarecer o serviço financeiro de maneira geral, né, sobretudo num país que tem uma concentração bancária tão alta como é o caso do Brasil, né. As fintechs têm conseguido ampliar um pouco a diversidade, mas ainda é um país muito financeiramente concentrado.

Você tem um outro elemento dessa discussão que é o elemento político efetivamente, ou seja, usar-se essa decisão de classificação do PCC e do Comando Vermelho como organizações terroristas, que eu pessoalmente acho que é um equívoco, porque não são terroristas, são organizações mafiosas, né, mas são questões completamente diferentes, cada um tem a sua complexidade, seus problemas, mas usar essa decisão para algo que já tá acontecendo, que é uma intromissão dos Estados Unidos no processo eleitoral brasileiro.

Porque talvez essa decisão ocorresse independentemente da viagem do senador Flávio Bolsonaro, pré-candidato a Washington, mas ela não foi adotada posteriormente a viagem e a foto, é por coincidência, né? Foi muito bem calculado. É algo que a gente ainda não vê acontecer de maneira tão escrachada nos demais países da América Latina. A Colômbia acabou de realizar eleição, os Estados Unidos tiveram uma posição muito mais tímida no primeiro turno das eleições colombianas.

Agora o presidente Trump apoiou de maneira muito categórica o candidato de extrema-direita, que foi para o segundo turno, como era de se esperar. Mas essa, essa intromissão no processo muito antes da campanha no Brasil começar é uma coisa muito o patamar da relação Brasil-Estados Unidos. E a outra questão é uma questão que o próprio professor Leonardo comentou, que é o que que acontece quando isso chegar na política. Porque as pessoas estão esquecendo que eventualmente os Estados Unidos estão interessados não apenas na relação de empresários, banqueiros, com o crime organizado.

Eventualmente tem gente da política envolvida também, né? Se os Estados Unidos pedirem a extradição de um político brasileiro supostamente envolvido com os cartéis, com o PCC e com o Comando Vermelho. O Brasil vai extraditar? É uma sinuca de bico para a qual o Leonardo chamou atenção muito bem, que o Brasil de fato não está preparado para lidar. Então são várias nuances, todas ocorrendo simultaneamente e cada uma com suas complexidades e os seus desafios.

Vou querer te ouvir um pouco mais sobre a singularidade que você aponta dessa relação Brasil-Estados Unidos, mas daqui a pouquinho, Thiago. E lembrando que no Rio de Janeiro, com toda a investigação que está acontecendo, que desmantelou o governo carioca, o governo fluminense, foram pegando todo mundo, há acusações ali de gente da alta cúpula do governo, ou do governo não, do poder e da liderança política no Rio, acusados exatamente de terem agido para proteger ou para beneficiar o Comando Vermelho e as facções criminosas.

Jussara, chegou a vez de te ouvir, minha querida. Eu vou seguir aqui na proposta de leitura do Léo, falando do curto-circuito institucional. O governo sabe disso? Qual é o objetivo de curto prazo de Lula para lidar especificamente com essa situação? O governo já criou uma sala uma sala de guerra, uma sala de crise? Designou um grupo para fazer, tentar fazer esse mapeamento de riscos? Ou ainda estão no campo só de como transformar isso em peça de campanha?

Thaís, são duas frentes. Eu imagino, pelo que eu tenho observado aqui no Palácio do Planalto, é que tem a reação que é muito voltada para a questão eleitoral. Porque sabe que as medidas anunciadas nos Estados Unidos, pelos Estados Unidos, pode virar ali um presente de fato para o presidente Lula, que vai disputar a reeleição. E aí, e um presente de grego para o senador Flávio Bolsonaro, que esteve com Donald Trump. E aí depois tentou-se ali sair daquela crise envolvendo o caso Master, citando justamente a equiparação das facções brasileiras com organizações terroristas.

Mas aí, nessa semana, foi pego de surpresa, digamos assim, porque dizem que não estava no radar nem deles esse anúncio das tarifas aplicadas aos produtos nacionais. Essa é a questão. Agora, o Brasil, o governo Lula sabe que se por um lado isso pode ajudá-lo eleitoralmente, eles vão explorar isso, sabe que precisa também, por outro lado, manter um canal de diálogo com os Estados Unidos, com o governo Trump. Donald Trump, para também não sair perdendo tudo.

Essa é a questão neste momento. Agora, como que o governo tem lidado com isso? Obviamente, tratando, deixando neste momento as equipes técnicas trabalhando. A ideia é que o presidente Lula e Donald Trump só se encontrem se houver um avanço nessa área. A gente sabe que eles, os dois, né, tanto Trump quanto Lula, já confirmaram a ida ao G7 na França. Até agora, o que me dizem no governo brasileiro é que não há nenhuma negociação para uma reunião bilateral lá no G7.

Mas é natural que, obviamente, um esbarrão, a exemplo do que ocorreu nos bastidores da Assembleia Geral da ONU, possa ocorrer ali também nos bastidores do G7. Agora, a grande questão é que o que o Palácio está avaliando é essa conveniência dessa reunião. Porque o que ele diz é o seguinte: se não tiver nenhum avanço para ser uma nova reunião, para repetir tudo o que foi dito no dia 7 de maio, quando o presidente Lula esteve lá com Donald Trump, disse que foi muito bem recebido, não há vantagens nisso.

Além disso, Thaís, acho que um outro ponto aqui que eles acabam calculando é se Trump— eu acho que esse discurso de que eles estão avaliando a conveniência é se Trump também vai estar disposto a conversar com o presidente Lula, sentar em uma nova reunião reunião bilateral depois de ter recebido Flávio Bolsonaro na Casa Branca. Então, o governo tem calculado o que tem vindo dos Estados Unidos, mas muito ainda no escuro, sem saber exatamente o que esperar lá da Casa Branca.

Marília, há alguma ação de prevenção a danos que essa medida pode— essa medida específica das organizações terroristas É, há alguma medida de prevenção que o Brasil poderia adotar, até mais de médio prazo? Por exemplo, reforçar sua legislação, reforçar o seu marco regulatório, enfim, no combate ao crime organizado?

Nós já temos no Brasil, né, uma série de legislações que tratam do crime organizado. Nossa própria Lei de Prevenção à Lavagem de Dinheiro de financiamento a atividades terroristas. Nós já temos, já foi agora, né, toda essa discussão em torno da Lei Antifascista. Nós temos uma série de organizações da sociedade civil que trabalham junto com o governo para pensar em medidas, para pensar a segurança pública, reformas no campo da segurança pública.

Então nós temos um país que está pensando soluções para a segurança pública e a própria comunidade, em termos de instituições financeiras também, tem uma série de medidas e essas medidas são internacionais. Então, eu acho que quando a gente pensa em lutar contra o crime organizado é uma série de medidas, isso precisa ser de fato pensado de forma multidimensional, sobretudo no campo econômico, pensar também nas periferias das cidades, nos espaços não só urbanos, mas nos espaços mais afastados dos grandes centros urbanos.

Então acho que tem uma série de medidas e que estão sendo construídas, estão sendo pensadas. E é diferente de você pensar o terrorismo, outras regiões do mundo que vivem o terrorismo, que vivem a presença de organizações terroristas, e a experiência é completamente distinta do que nós temos aqui na América Latina e no Brasil com a presença de organizações criminosas. Agora vale a pena mencionar, e eu acho que já foi mencionado aqui e é importante, Que, bom, o PCC e o CV são duas organizações diferentes, mas nós temos outras organizações no Brasil, por exemplo, a milícia muito atuante no Rio de Janeiro, né?

Mais de 60% do território do Rio de Janeiro é comandado hoje por milícias e, de alguma forma, elas ficaram de fora dessa designação feita pelos Estados Unidos. Mas mais do que isso, né? Em que medida, de fato, o PCC ou CV são ameaças diretas aos Estados Unidos, né? Acho que essa é uma pergunta que a gente precisa fazer para entender politicamente por que que houve essa designação, né? O PCC e o CV são organizações que cresceram muito nos últimos anos, nas últimas décadas.

O CV teve um aumento exponencial da sua presença, sobretudo no Nordeste do país, nas grandes capitais do Nordeste, e o PCC nas capitais, na fronteira, sobretudo na fronteira amazônica, vinculado, portanto, ao tráfico de drogas na região Norte, Nordeste, que vai para Sul-Americana e que vai para Europa. Então eu acho que é preciso fazer também uma reflexão, né, sobre quais são os impactos ou quais são as motivações políticas dessa decisão, e que os Estados Unidos têm feito justamente essa pressão total com relação ao Brasil, né, seja o tarifácio, seja agora essa designação, né, desses grupos como grupos terroristas.

Existe uma estratégia, né, de tudo ou nada, né, que tem sido feita aqui ao Brasil.

Sim, claro. E o nosso ambiente aqui de polarização e de pré-eleição alimenta essa visão política das coisas. Léo, o quanto você guarda de otimismo realista do ponto de vista da capacidade política do governo de realmente se planejar para negociar? Quer dizer, em alguma medida, do ponto de vista eleitoral, pode ser que a manutenção do tarifácio, endurecimento dos Estados Unidos contra o Brasil, alimente o discurso de Lula de defesa da soberania, o que lhe rende votos?

Olha, é uma pergunta difícil essa, Thaís, mas eu tenho a intenção, eu tenho a impressão que o governo tem uma atitude um pouco negacionista em relação a essa nova realidade. Em dezembro do ano passado, a Casa Branca publicou uma doutrina para as Américas de segurança pública, na verdade de segurança interna dos Estados Unidos, e ela trouxe um paradigma que foi o seguinte: olha, a partir de agora a gente entende que aquilo que acontece no continente americano afeta a segurança doméstica, então nós vamos tomar decisões em relação a essas questões da maneira que for conveniente para gente.

E isso é importante porque tira das negociações internacionais, tira dos tratados internacionais todo um conjunto de medidas que os Estados Unidos se dão o direito de adotar em relação aos países do continente. E ele colocava muito claramente lá algumas questões que são importantes, e a principal delas é o seguinte: acabou essa história de neutralidade, né? Agora a gente vai exigir alinhamento, a gente vai querer parceiros, né, dos Estados Unidos.

Então aquela, até aquela tradicional política pendular, né, do Brasil de buscar os melhores cenários nas potências diferentes, né, até esse espaço tá muito limitado. E aí, quando o governo brasileiro olha para essa situação, claro, governo americano tem muita capacidade de pressão, né, ele, ele tem que tomar uma decisão. Olha, isso aqui é um fato dado e a gente precisa se planejar, ou não, isso aqui não é uma realidade permanente, vai passar.

Eu acho que o governo tá apostando muito nesse segundo cenário, sabe? Especialmente porque ele acredita que o Trump vai perder as eleições de fim de ano lá, que ele pode perder a maioria no Congresso, e a partir daí ele se fragilizar e não ter toda a condição possível, né, para implementar essa agenda para os países da América Latina. Então eu vejo o governo Lula, até numa boa tradição brasileira, né, tentando enrolar o Trump, né?

Você, ah não, tudo bem, vai lá, faz uma reunião, etc., mas na expectativa de que ele vai se fragilizar e de que essa agenda ela não vai ter vida longa, não vai ter continuidade. Até porque fazer um processo de reposicionamento desse custaria muito, muito mesmo, especialmente em função da gente ter que revisar a nossa agenda com a China, né? Então assim, eu acho que eu vejo, tá aí um impasse, né, por parte do governo, inclusive sem saber, né, se essa realidade ela é para valer ou se é um momento temporário aí que vai passar, né, na medida em que o Trump, o presidente Trump, se enfraquecer lá nos Estados Unidos.

Me parece que essa leitura de que pode, vai, o que vai prevalecer ou vai passar não leva em consideração que mesmo que Trump perca poder, tudo o que ele fez não vai voltar atrás, né? Quer dizer, o mundo não vai dar marcha ré na mudança da ordem internacional imposta por Trump, até porque as outras potências também se mexeram e há toda uma insegurança, inclusive de conflitos, né? Agora, Thiago, eu não resisto. Queria também te ouvir da sua leitura de América Latina, porque pegando esse gancho do Léo entre fazer o diagnóstico, se é de curto prazo, se vai passar ou se vai ser uma coisa mais de longo prazo, quanto esse diagnóstico influenciou nos outros países, notadamente Colômbia e México, influenciou na estratégia de resposta ou de relação e tentativa de negociação com Trump, para a gente tentar medir aqui que outros caminhos que foram seguidos e que resultados deram.

A relação dos Estados Unidos com os demais países no que diz respeito a essa pauta, enfim, de intervenção, interferência, chama como quiser, né, eu acho que ela é diretamente proporcional ao tamanho das economias, né. O Brasil, por ser a maior economia da América Latina, Naturalmente é um parceiro que atrai potencialmente mais interesses, né? E é o que tem acontecido nos últimos anos, particularmente em relação aí à questão chinesa, né?

Em diversas áreas, na área do agro, na área da mineração, na área de telecomunicações. A gente não vê isso com tanta preocupação em outros países, pelo contrário. Você pega, por exemplo, o caso do Peru. O Peru é um país que tem um acordo de livre comércio com a China. Desde a entrada em vigor desse acordo, a economia peruana se viu basicamente dependente na sua totalidade da economia chinesa. Tem o maior porto da América do Sul, um porto que tem, vem sendo questionado pelos Estados Unidos, né, por causa da sua administração chinesa. 70% dessa administração é chinesa.

Mas a gente não vê os Estados Unidos tendo em relação ao Peru onde os interesses chineses naturalmente são muito mais latentes, né, do ponto de vista numérico, do que em comparação ao Brasil, por exemplo. Por quê? Porque o Brasil, o impacto, ele é potencialmente maior em virtude do tamanho da sua economia efetivamente. Então, quando eu disse lá atrás que é uma questão muito singular, é justamente porque o que, a forma como a gente tá vendo os Estados Unidos se relacionarem com o Brasil já antes mesmo de iniciar a campanha eleitoral, não é algo que a gente viu nos demais países que nesse atual ciclo realizaram eleições.

A gente não viu isso no primeiro turno da eleição peruana, a gente não viu isso no primeiro turno da eleição colombiana. Mesmo na eleição argentina em 2023, o Trump, que tava fora do poder naquele momento, não deu ao Milei tanto interesse assim, né. Então, enfim, é proporcional ao tamanho da economia Mas também tem muito a ver, Thaís, com os grupos que influenciam a Casa Branca, né? Os Estados Unidos têm hoje pelo menos 3 grupos que de alguma maneira têm interesse no Brasil.

Você tem um grupo mais tradicional, econômico, empresários, investidores, que naturalmente a quem interessa uma estabilidade nas relações bilaterais. Você tem o grupo dos MAGA, que não vê a América Latina como uma área de interesse puramente geográfico, é uma questão global, né, América Latina é apenas mais um setor, mais uma área dentro da extrema-direita global. E você tem os exilados cubanos, venezuelanos, que nos últimos 40 anos, 50, 60 anos, têm pressionado Washington para ser mais duro contra Cuba, contra Venezuela, mas cada vez mais contra os demais países que se aproximam de uma esquerda, centro-esquerda.

Hoje no Brasil pesa muito esse grupo cubano, latino, menos do que os outros. Mas há pouco tempo não era assim, há pouco tempo o grupo MAGA pesava mais. Então depende também de quem está conseguindo soprar mais no ouvido do presidente americano.

Claro. E o Brasil tem a oferecer economicamente também, toda a questão das terras raras, mesmo produção de energia e por aí vai. Jussara, para a gente terminar esse bloco, o quanto você enxerga aí dessa hipótese do Leo de que o governo está achando que isso vai passar, que a era Trump vai durar pouco no mundo?

Olha, eu entendo o que o Leo falou, que essa estratégia do Brasil de dar uma enrolada para ver o que acontece. É basicamente isso. Eles têm dito o seguinte. Adolescentado, quando teve, é, ver o anúncio do tarifaço, o governo usou essa estratégia de dar uma enrolada, evitar reagir intempestivamente, para ir quebrando as resistências que tinha lá nos Estados Unidos. E aí que agora ficou mais, ficou mais claro que elas voltaram agora com tarifaço e também com a classificação das facções como organizações terroristas.

O Brasil vai seguir nessa linha, cautela, evitando movimentos bruscos. E eles têm uma avaliação também, Thaís, que parte desses movimentos, principalmente na questão das facções, elas são muito mais um gesto político do que de fato vai ter uma reação imediata. Essa é a leitura que está sendo feita neste momento. Agora, em relação às tarifas, o governo tem duas leituras. As tarifas aplicadas, as primeiras anunciadas nessa semana de 25% exclusivamente ao Brasil, o Brasil aposta que vai conseguir avançar numa negociação, pelo menos tem espaço para negociar.

A outra tarifa de 12,5% que foram sugeridas para aplicadas em quase 60 países, isso tudo o Brasil vê com mais dificuldade. Então é nessa linha que o governo vai trabalhar daqui para frente, vai adotar cautela, sem um movimento brusco. Lembrando que o presidente Lula e o governo brasileiro não procuraram ainda os Estados Unidos diretamente, eu digo assim no nível presidencial, ainda não houve contatos. Contatos que seguem são esses feitos tecnicamente.

Eu acho que é por aí que o Léo disse também, nesse sentido de dar uma enrolada e dar tempo ao tempo para ver o que muda de cenário nos Estados Unidos. Afinal de contas, o que me dizem aqui, a gente tem que ter cautela ela e calma, porque não se sabe o que esperar dos Estados Unidos.

E o próprio governo Lula nunca escondeu uma ideologia muito mais alinhada à China, né, por exemplo, Léo, do que as democracias ocidentais, né? Pelo contrário. Olha, eu quero me despedir aqui das duas meninas que fizeram companhia para mim agora desse primeiro bloco. Começo pela Marília Pimenta, professora de Relações Internacionais e pesquisadora do Instituto de Políticas Públicas e Relações Internacionais da Unesp. Marília, que bom ter você aqui hoje com a gente no WW. Boa noite, bom fim de semana.

Eu que agradeço, Thaís. Boa noite para vocês.

E Jussara, tá liberada, minha querida, descansa, porque o fim de semana ainda tá aí para o plantão. Obrigada, boa noite para você.

Obrigada, boa noite a todos.

Léo e Thiago continuam comigo para a gente seguir Para o próximo bloco, o Brasil segue fora da lista de países autorizados a exportarem produtos de origem animal para a União Europeia. Tudo isso com repercussões políticas também, obviamente. Voltamos já. WW, de volta para esse último trecho do nosso programa de hoje. Quero dar as boas-vindas aqui ao José Luiz Tejón, que é professor de agronegócio da Audiencia Business School. Professor, bem-vindo, que bom tê-lo aqui no WW conosco.

É muito legal estar com vocês aí.

Obrigada, que bom. Vamos lá, o Léo Barreto e o Thiago Vidal continuam com a gente. Gente, em um novo documento, a União Europeia manteve as restrições para compra de carne brasileira. O bloco acusa o Brasil de descumprir garantias sobre o uso de microbianos, antimicrobianos, na verdade, na pecuária.

Confira.

Em documento publicado nesta sexta-feira, a Comissão Europeia atualizou a lista de países que podem exportar carne à região. Para o Brasil, no entanto, nada Os europeus decidiram manter as restrições aos produtos de origem animal vindos do país. Desde o mês passado, Bruxelas excluiu o Brasil da lista de exportadores de carne aos países do bloco. O Planalto tem até o dia 3 de setembro para negociar uma saída para a questão e mostrar novas documentações exigidas pelos europeus.

Até lá, o país pode seguir vendendo os produtos. O texto diz que o governo não forneceu informações suficientes para voltar a se enquadrar nas exigências sanitárias locais. Essas regras restringem o uso de medicamentos antimicrobianos para o crescimento de gados e outros animais. A decisão afeta categorias importantes para a balança comercial brasileira, como bovinos, equinos, aves, produtos de pesca, mel e tripas animais. Tentando reverter a situação, o Ministério da Agricultura apresentou novos protocolos para o bloco.

O objetivo era demonstrar que o Brasil não utiliza o tipo de medicação proibida na região. Com um sistema de acompanhamento dos animais, mas a pasta não obteve resposta. A questão de países da União Europeia com as carnes brasileiras não é recente. A França fez pressão contra a assinatura do acordo com o Mercosul, temendo uma suposta inundação de carne brasileira na região. Os franceses reclamam também de um possível aumento do desmatamento devido à maior demanda por produtos.

As mesmas críticas vieram também da Itália, da Polônia e da Ucrânia. Espanha. Mesmo assim, a Comissão Europeia ratificou o texto e o acordo entrou em vigor de forma provisória em 1º de maio.

Vamos lá, Tejom, quero começar com você. Eu acho que aqui o mais importante para nossa audiência não é especificamente tratar dos detalhes dessa proibição da União Europeia, porque eu acho que essa atitude faz parte já um reflexo da mudança de como o comércio internacional vai se dar. O Brasil, com o agronegócio, ocupa um espaço gigante internacionalmente. Como é que você entende essa resistência da União Europeia em ser duro demais com o Brasil?

Essa é uma tendência, eu diria, daqui para frente muito grande, saúde, porque cada vez mais o alimento está associado à saúde. Então as exigências sobre a originação é algo que nós vamos assistir de uma maneira muito intensa. Agora, o Brasil se tornou em pouco tempo, nos últimos 30 anos, o maior, um dos maiores players no agronegócio do mundo, inclusive na carne bovina. Somos o maior exportador vendendo para 170 países e com exigências gigantescas.

Por exemplo, o mercado halal do Oriente Médio é extremamente exigente, com fiscalização aqui presente, e o Brasil tem seguido todas as normas. Inclusive, vencemos problemas graves que aconteceram no mundo, ainda não resolvido, com ovos, com aves. O Brasil superou. Então, são na verdade 6 antimicrobianos que estão nessa lista. Que não são usados aqui no Brasil. Então isso acontece. Agora, uma curiosidade, informar aqui a vocês: eu dou aula na França há 10 anos.

Fevereiro deste ano tem o grande Salon de l'Agriculture de Paris, é o maior salão agrícola do mundo. Adivinha quem não pôde entrar lá? Os bovinos franceses foram proibidos de entrar no famoso Salão de Agricultura de Paris por um problema lá de uma doença não controlada. Então realmente a gente tem uma situação bastante curiosa nesse assunto. Eu, no meu entender, o Brasil vai mostrar os documentos, não tem, vamos superar mais uma.

Agora fica assim grande incômodo que também tem o agricultor francês, ele, ele tá muito irritado com as exigências que existem em cima dele também. Então isso tudo, na minha opinião, faz parte muito mais de um jogo de percepções, é seja de um jogo ali de interesses, de lideranças, do que na verdade de coisas reais. Agora, deveríamos perguntar, senhoras e senhores franceses, por que a bovinocultura não pôde colocar um animal dentro do Salão da Agricultura de Paris? Eu acho que o problema é muito maior lá, viu?

Claro, não, e quase uma ironia do destino. Agora, Léo, fazendo a leitura política, o Brasil e o Mercosul acabam firmar o acordo com a União Europeia, quer dizer, tem uma expectativa grande aí. Mas já tratamos aqui no bloco passado de toda a mudança da ordem internacional e de como isso tudo pode levar os países também a tomar outro tipo de decisão. A sua leitura política dessa reação, Brasil? Eu ouvi hoje de alguns executivos do setor agrícola como um todo, não só do pecuário, ário, uma preocupação com prioridades, que talvez essa não esteja entre as prioridades do governo brasileiro agora.

A área de agricultura e de exportação é uma daquelas que conseguiu se institucionalizar e, de certa maneira, conquistou uma profissionalização, não é, especialmente pela atuação de empresas globais maiores, né, as maiores. A gente tem presença, né, entre nos mercados mundiais como grandes players. E além disso, como o professor trouxe, uma qualidade técnica dos burocratas e das pessoas que trabalham nesse tema. Essa presença, né, e essa profissionalização, ela, por exemplo, ela não existe em outros campos, né.

Por exemplo, a política industrial hoje no Brasil ela sofre muito mais em função de uma pouca institucionalidade. Então o agro ele se destaca nesse aspecto. Agora, conectando os blocos, Thaís, acho que a grande questão que hoje estremece um pouco os empresários ou aqueles que analisam o processo econômico é se toda essa contextualização político-eleitoral dos desafios econômicos que o Brasil está enfrentando tira ou não o foco do governo, né, em situações como essa.

Até que ponto esse debate e a transformação de tudo isso em questões eleitoreiras não tira de fato a capacidade objetiva do governo de enxergar e de trabalhar os problemas que, como a gente sabe, são muito profundos. Segundos, né? E isso dentro de um contexto no qual 65% dos ministros que começaram o ano de 2026 não estão mais no cargo, né? Se desincompatibilizaram. Inclusive o ministro Carlos Fábio se desincompatibilizou aí para poder concorrer às eleições.

Então a gente, a gente tem um conjunto de desafios sem muita, sem muito peso político emprestado para isso agora, em função das eleições, que pode comprometer um pouco a objetividade do governo de tratar de questões que são muito complexas.

Tiago, Argentina e Uruguai não entraram nessa lista, nem na primeira leva que foi publicada algumas semanas, e nem nessa, né? Quer dizer, eles mantêm a sua exportação para a União Europeia. De alguma forma, você Você enxerga essa ação que o professor acabou de colocar aqui, nos lembrar que pode não ser exatamente voltada contra o Brasil, mas é do próprio bloco e vai pesar para todos os países do bloco igualmente. Mas pensando aqui na construção do acordo do Mercosul, algum risco?

Não, risco não, Thaís. O que aconteceu é que o presidente americano ele produziu uma compressão temporal da geopolítica. Política. Então, vários países se viram, estão se vendo diante da necessidade de rapidamente tomar decisões que os permitam diminuir a sua dependência financeira, econômica, comercial em relação aos americanos. A conclusão do acordo Mercosul-União Europeia tá nesse contexto. É um acordo que ficou em discussão durante mais ou menos 30 anos, possivelmente não teria sido concluído no atual contexto se não fosse o fator Donald E isso faz com que várias as questões que não estavam maturadas, várias as questões que seriam, digamos, o consenso possível, não, na verdade, acabaram na verdade avançando.

Então a insatisfação dos agricultores franceses, poloneses, italianos, irlandeses é o melhor exemplo. E o que tá acontecendo agora é um desvio de, um ajuste de rota, né? Então que a União Europeia tá fazendo o seguinte: bom, a gente teve que concluir o acordo acordo para conseguir, digamos, dar um freio de arrumação nas nossas relações econômicas e diplomáticas, mas nem tudo estava pronto para esse acordo ser efetivamente concluído.

Então a gente volta e a gente vai tentando administrar um pouco como que a gente vai implementar efetivamente esse acordo do Mercosul e União Europeia. Não, mas não acho que é um revés, eu acho que é um freio de arrumação e o acordo veio para ficar, assim como outros acordos vieram, né, assim como o EFTA, que também foi concluído com o Mercosul no ano passado. Então eu vejo, na verdade, apesar desses reveses pontuais, eu vejo o atual momento muito positivo para América Latina e muito positivo sobretudo para o Mercosul e para o Brasil em particular.

O Mercosul não fechou acordo com a Europa por uma virtude do Mercosul. O Mercosul segue tendo os mesmos problemas que sempre teve. Agora, o que a gente está vendo é uma enxurrada de países e blocos querendo avançar em acordos comerciais com a gente. Cito novamente o caso do EFTA no ano passado. Há movimentos por parte dos canadenses, há movimentos por parte dos britânicos, há movimento por parte dos japoneses. Os próprios mexicanos estão interessados em atualizar o Acordo de Complementação Econômica 53 que tem com o Brasil para aprofundar os laços energéticos e cooperação nesse segmento.

Então haverá recurso, haverá ajustes, mas o saldo nesse caso segue sendo um saldo líquido bastante positivo. Para América do Sul, para o Mercosul e para o Brasil.

Professor Tejón, o Brasil se coloca muito como essa potência, especialmente potência alimentar, e é respeitado por isso. Essa é uma posição que você acredita que vai se manter do Brasil, ou diante dessa imposição de novas costuras internacionais dos países, especialmente as grandes potências, e tô falando aqui muito especificamente da China, se preocupando em reduzir as interdependências de outros países, especialmente de outros continentes.

Qual é o grau de força que essa potência que o Brasil tem hoje, reconhecida, imposta para o mundo, tem para se manter nessa, nessa nova conjuntura?

O Brasil é um país único e muito estratégico porque ele hoje tem uma importância na segurança alimentar do planeta e nós não somos exatamente um país bélico, um país que ameaça qualquer uma dessas potências. Então a nossa posição é uma posição, inclusive o que eu escuto sempre nas relações internacionais, um país confiável, um país de confiança, um país que segue os seus acordos e não deixa o cliente na mão, como outros que ameaçam fazer embargos, usar o alimento como uma estratégia militar.

E se você observar bem, nessa guerra toda de Trump, o grande alvo é a China. E uma pergunta que eu deixo aqui para vocês: por que que Xi Jinping não caiu de joelhos? Porque simplesmente tem um país como o Brasil que se transformou no grande fornecedor de alimento, e não compraram uma saca de soja dos americanos. Então essa grande guerra é uma guerra aí dos Estados Unidos com China. E tem algo que vocês estão colocando que eu concordo totalmente: o aspecto eleição, o aspecto voto não é só uma coisa brasileira.

No ano passado também, novamente no Salão da Agricultura, eu vi os agricultores franceses sendo totalmente manipulados numa guerra, numa guerra política ideológica na própria, na própria França. E tem outro aspecto que assegura a importância do Brasil. Quando você setor industrial, comercial e de serviços europeu, eles estão vibrando com esse acordo, não apenas porque obviamente tem aqui uma visão de um mercado como Mercosul para vir e vender, inclusive os terroirs, os terroirs franceses, né, os agricultores dos distintos produtos gastroalimentares, bebidas, azeites, etc.

Mas tem algo muito importante: uma indústria europeia para competir no mundo ela sabe que ela precisa de suprimentos do Mercosul, porque ela não vai conseguir competir em mercados que vão crescer muito, asiáticos, africanos, com o suprimento europeu. Então, quando você conversa com o setor de supply chain das indústrias europeias, eles estão aplaudindo demais esse acordo. E eu acho que, com relação a este assunto mais particular agora, é mais um, é mais um tema que tem por lá, que será obviamente resolvido.

Eu não tenho dúvida alguma, claro. E interessa a todos os lados que essa relação funcione da forma mais equilibrada e transparente possível. Olha, quero agradecer aqui esse trio que fez companhia para a gente nessa sexta-feira à noite. Professor, começo por você, Professor José Luiz De Jong, que é professor de agronegócio da Audencia Business School na França. Bem-vindo aqui ao WW. Tomara que seja apenas a primeira vez. Uma boa noite para você.

Obrigado, prazer estar com vocês.

Que bom. Leonardo Barreto, cientista político, sócio da consultoria Thinkpolis, nosso parceirão aqui. Obrigada, Léo, mais uma vez.

Eu que agradeço, Thaís. Agradeço aos colegas. Obrigado, boa noite.

Boa noite, bom fim de semana para você. E para você também, Thiago Vidal, diretor de análise política da consultoria perspectiva. Bom fim de semana para você, meu querido. Uma boa noite.

Obrigado, Thaís. Boa noite, bom final de semana.

E a você que fez companhia para a gente aqui também, o WW termina aqui. Bom fim de semana.