Tentativa de usar Trump como ativo pode custar votos

Olá, boa noite. Esta é a CNN e este é o WW. Mais da metade dos brasileiros têm uma imagem negativa de Donald Trump. Mas a maioria continua tendo uma visão positiva dos Estados Unidos. E mais da metade dos brasileiros apoia a decisão americana de classificar PCC e Comando Vermelho como organizações terroristas. As pesquisas ajudam a explicar um dos desafios políticos de Flávio Bolsonaro. O eleitor brasileiro não parece disposto a importar pacotes prontos da política americana.

Ele, o eleitor, consegue separar Trump dos Estados Unidos e consegue concordar com uma medida de Washington sem necessariamente aprovar o presidente que a defende. Isso torna mais complicada a aposta de transformar a proximidade com Trump em capital eleitoral aqui no Brasil. Enquanto Flávio tenta administrar esse equilíbrio delicado, Eduardo Bolsonaro, seu irmão, segue criando dificuldades. O ex-deputado precisou se explicar sobre uma fala em que cita um sistema americano que parece o PIX.

E assim ele acabou criando mais um presente para Lula, uma peça pronta que reforça o discurso petista de que os Bolsonaro são contra o PIX. Enquanto a família Bolsonaro tenta transformar a relação com Trump num ativo político, as pesquisas sugerem que o eleitor brasileiro está fazendo uma uma distinção que pode custar votos em outubro. Nesta edição nós vamos falar também da situação do Oriente Médio. O Hezbollah rejeita trégua com Israel, ampliando as dificuldades para uma negociação entre Estados Unidos e Irã.

Quero dar as boas-vindas para quem está comigo nessa roda de análise de agora: Lucas de Aragão, mestre em Ciência Política e sócio da Arco Advice. Lucas, que bom, obrigada por estar conosco aqui nesse feriadão.

Prazer, Thaís. A felicidade é minha de estar aqui com você.

Que bom. Jussara Soares, minha parceira, minha colega lá de Brasília, querida, boa noite, bem-vinda ao WW. Hoje mais cedo, na despedida do Hora H, eu disse: "Olha, mais tarde eu vou estar no Hora H". Eu estava querendo fazer dose dupla de Hora H, mas era sobre o WW mesmo que eu estava falando. Bom, vamos lá. A gente começa tratando aqui do tema da Polícia Federal. E a Procuradoria-Geral da República debruçadas sobre essa nova proposta de delação premiada que foi apresentada pelo ex-banqueiro Daniel Vaucard, a segunda versão, né?

Os termos precisam ser aceitos também pelo relator do caso no STF, o ministro André Mendonça. Quem chega para nos atualizar desse debate em Brasília é Carol Rosito. Carol, boa noite, bem-vinda ao WW.

Oi, Thaís, boa noite para você também. Boa noite a todos. Olha, essa resposta definitiva da Polícia Federal e da Procuradoria-Geral da República sobre essa delação premiada de Daniel Volcaro deve sair até o dia 12, viu, próxima sexta-feira, segundo apuração do nosso analista Mateus Teixeira, mesmo dia inclusive em que acaba aquele prazo para manter Daniel Vôrcaro na sala de Estado-Maior da Polícia Federal, aquela cela especial com frigobar, ar-condicionado, onde ele está, que foi uma maneira ali também encontrada pela própria defesa essa transferência para facilitar, digamos assim, o contato com os advogados e essas tratativas do processo.

Em maio, Thaís, a Polícia Federal, vamos lembrar, rejeitou a primeira proposta que foi oferecida pela defesa em relação à delação premiada. Nada valiou ali que os relatos de Volcaro eram seletivos e não contribuíam para as apurações. Dessa vez, segundo apurou a CNN, Volcaro deve trazer informações mais robustas, trazer nomes mais concretos, personagens e aprofundar histórias que tinham sido citadas superficialmente ali na sua primeira versão.

Ele deve citar, ou citou já, nomes que envolvem ministros do governo do presidente Lula, ministros do Supremo Tribunal Federal e também parlamentares da oposição dentro do Congresso Nacional. Se a PF e a PGR concluírem dessa vez que a proposta de Volcaro tem potencial de fato para ajudar no andamento das investigações, tudo isso vai ser repassado ao ministro do STF, André Mendonça, relator do caso. Ele que é o responsável por bater esse martelo, né, e definir ali em relação à homologação e o tamanho do benefício que Volcaro pode receber a partir dessa delação, até com uma redução de pena eventualmente ou até a ida para prisão domiciliar.

Mas vamos lembrar, Thaís, que a delação propriamente dita ela não é suficiente ali como prova, né? Precisam ser apresentadas também outras provas para conclusão de toda essa investigação da PF.

Agora, Carol, deixa eu continuar com você, porque no Tribunal Superior Eleitoral, o presidente do TSE que é o ministro Cássio Nunes Marques, que é do STF também, ele acabou sendo sorteado para relatar 3 representações que tratam do caso Master e também do filme Dark Horses, filme sobre a vida de Jair Bolsonaro. Dá mais detalhes para a gente, por favor, e como é que elas se relacionam?

Pois é, recém-postado Nunes Marques ali foi sorteado então relator desses casos, exatamente após publicar, editar uma resolução concentrando em suas mãos, então, nas decisões dele, também do ministro André Mendonça e da ministra Estela Aranha, ações sobre propaganda eleitoral que chegarem à corte aí durante o período, o pleito das eleições. Um desses casos, Thaís, diz respeito então a essa contestação que foi apresentada pelo próprio PL contra uma pesquisa do Instituto Atlas Intel.

O PL afirmou que a pesquisa acabou induzindo os entrevistados ao reproduzir aquele áudio que foi vazado, aquela conversa entre Daniel Vaccaro e o senador pré-candidato Flávio Bolsonaro, onde Flávio Bolsonaro pede dinheiro para financiar exatamente o filme do pai. Em um outro processo, o deputado Rogério Correia, do PT, pede que o Tribunal Superior Eleitoral barre exatamente a exibição do filme sobre a vida de Jair Bolsonaro, alegando que essa obra pode causar aí um efeito eleitoral abusivo.

E a terceira ação, que também está nas mãos do Ministro Nunes Marques, é relacionada ali ao deputado Arlindo Chinaglia, também do PT, que acionou a corte, o TSE, para apurar se houve abuso do poder econômico e político no financiamento do filme Dark Horse. Portanto, a gente segue acompanhando a partir de agora quais serão as decisões do Ministro Nunes Marques. Thaís.

Obrigada, Carol. Boa noite para você. Lucas, eu quero começar pela primeira parte da entrada da Carol Rosito, que é a história da delação do Vorkar, que é uma delação que chega mais robusta, terceira banca de defesa dele desde que ele foi preso. E ontem até brinquei que parece que ele entendeu o que é a delação, porque antes havia ali uma leitura de que Eles é que estavam sob controle, ele e a sua defesa. Eu quero te ouvir exatamente sobre isso, porque talvez numa Brasília de antigamente, um advogado bem preparado, de um ex-banqueiro, numa situação que envolve tantas lideranças políticas, tem ministro do STF envolvido nessa coisa de relação com o Vorkaro, tem gente do Centrão, tem gente do governo.

Talvez essa coisa mais agressiva de achar que tinha um controle da situação funcionasse. Não funciona mais, essa Brasília não existe mais?

Não, não existe mais, Thaís. Alguns pontos assim. Primeiro que na Brasília do passado, o poder era muito menos fragmentado do que é hoje. Então a gente tinha ali uma condução de grandes processos políticos, como Mensalão, Lava Jato, até questões no Congresso Nacional. Que eram fáceis de chegar a uma situação de apaziguar, de se negociar, porque com poucos atores na mesa você chegava num consenso. Hoje o poder está muito fragmentado, o próprio STF, cada ministro é um STF em si só.

Então é muito difícil chegar ali numa condição de apaziguar um grande tema como esse, que envolve tanta gente do Congresso, pode envolver gente do Judiciário, envolve setor privado. Envolve Faria Lima, envolve muito dinheiro. Então, para os advogados do Voo Acaro, aquele desenho do passado de vamos sentar numa mesa, 4, 5 pessoas e a gente chega aqui numa não ruptura, não funciona mais. Até mesmo nessa negociação da delação, uma coisa que eu ouvi é que no passado você tinha ali uma comunicação de duas mãos, às vezes até o próprio juiz ali dando pistas do que sabia ou não sabia para ajudar numa delação.

Hoje não existe mais isso. O Boccato está numa situação muito desconfortável de não saber exatamente o que o relator, o André Mendonça, sabe do caso. Ou seja, o André Mendonça sabe muito e espera muito dessa delação. Então essas tentativas meio conta-gotas não vão funcionar com o André Mendonça. Ou vem alguma coisa muito robusta ou então isso vai ficar pela metade do caminho.

Jussara, eu já venho com você, deixa eu só complementar aqui com o Lucas sobre esse mesmo tema, mas agora olhando para a atuação de Cássio Nunes Marques. Que assumiu a presidência do TSE, que vai ser o outro fórum de centro de atenção em função da eleição, com essas 3 representações que, de novo, acabam numa ponta envolvendo Daniel Vaccaro, mas envolvem também a família Bolsonaro.

Eu acho que não vai ter grandes repercussões por agora, não. Lembrando que no passado, em outras eleições, a gente também teve muitas representações feitas no TSE. O próprio 2014, por exemplo. A campanha do Aécio fez grandes representações contra a campanha da ex-presidente Dilma no TSE, em 2018 a mesma coisa. O TSE vai continuar sendo um grande fórum de judicialização. Agora, eu não espero que o TSE nesse momento vá tomar nenhuma grande decisão com impacto na corrida eleitoral, principalmente nesses 3 casos.

Esses 3 casos ou vão ser dispensados, como na minha opinião essa representação do PL contra a Atlas, eu acho que não tem grandes repercussões. Vão ficar em banho-maria esperando a investigação criminal, não a investigação eleitoral. Lembrando que decisões do TSE que impactaram Bolsonaro em 2022, decisões do TSE que impactaram Dilma em 2014, elas chegaram a uma conclusão muito depois da eleição. Então, não vejo o TSE nesse momento tomando decisões até outubro que afetem diretamente o pleito.

Jussara, agora sim querendo te ouvir, minha querida, olhando para as lideranças atingidas ou de alguma forma preocupadas com esse processo no STF, você enxerga neles alguma preocupação maior? Essa preocupação maior específica com o STF e o TSE apenas como parte do jogo ali, até da atuação política de acessar o TSE?

É isso. São duas frentes de atuação, principalmente nas pré-campanhas do do senador Flávio Bolsonaro e também do presidente Lula. Para dizer, no caso do senador Flávio Bolsonaro, a defesa dele tem, por exemplo, recorrido na área criminal, eles vão acionar o Supremo Tribunal Federal. Mas como estratégia também, como gerador de fato novo, buscam o TSE. Nesse caso, Thaís, o que eles vêm buscando neste momento? Por exemplo, quando o presidente Lula, nessa semana, também fez uma declaração citando ali o enforcado e Flávio Bolsonaro dizendo que isso foi ali uma ameaça a ele, uma incitação à violência.

Então, há duas ações que a pré-campanha acionou, uma na questão criminal, acionando o Supremo Tribunal Federal, e a outra na questão do TSE. Mas, Thaís, você está perguntando no caso do Daniel Vorcaro, da questão do Banco Master. São coisas paralelas. A defesa de Flávio Bolsonaro vai tentando neste este momento, toda ação dela na Justiça é para tentar se blindar, inclusive, dos efeitos políticos. Ainda como disse o Lucas Aragão, que no TSE essas ações, elas têm uma tramitação muito lenta.

Não há nenhuma perspectiva de que vai ter uma decisão agora que vai mudar o rumo das coisas. Mas como discurso para Flávio Bolsonaro, de que está sendo contestado, de que há um uso político disso, isso serve muito bem neste momento. A grande questão no entorno bolsonarista é que, com a chegada de Cássio Nunes Marques e André Mendonça, que foram indicados pelo ex-presidente Jair Bolsonaro ao Supremo Tribunal Federal, a chegada deles ao TSE, isso de alguma forma possa ter decisões mais favoráveis ao longo desse processo eleitoral.

Claro que os ministros Cássio Nunes Marques e André Mendonça tentam escapar dessa pegadinha, dessa situação, que é uma saia justa, mas é isso que o entorno bolsonarista se espera neste momento.

Lucas, olhando agora da perspectiva do eleitor, se o caso Master envolve, como a gente costuma dizer, é ecumênico, qual vai ser a medida do eleitor? O que menos tem envolvimento ou que— como é que ele vai separar o joio do trigo?

Vai ser complicado, Thaís. Eu acho o seguinte, o eleitor, a gente está Falando agora de um eleitor, de uma fatia bem fina do eleitor, né? Na própria pesquisa Atlas, você tem ali quase um terço dos eleitores, um pouco menos, 28%, 29%, que ao ouvirem o áudio do Daniel Vorcaro com Flávio Bolsonaro, melhor, do Flávio Bolsonaro com o Daniel Vorcaro, dizem que deu mais vontade de votar no senador Flávio Bolsonaro. Ou seja, é bem cristalizado.

A gente está falando de uma fatia muito fina do eleitor. Que vai ser essa batalha de narrativa até o final, vai ser uma batalha de quem é menos pior para esse eleitor fino ali que está disponível nesse mercado de votos. Então, assim, o Flávio vai, ele tinha um argumento muito forte porque na própria pesquisa Arco Atlas que a gente fez há 2, 3 meses atrás, mostra que muitos ainda não votam no PT ou não votam no PT de jeito nenhum por conta de corrupção.

Então, era uma bandeira que o Flávio Bolsonaro ia tentar utilizar muito fortemente durante essa pré-campanha e durante a campanha. Agora, com esse caso Volcaro, com esse caso do Banco Master batendo muito firmemente no Flávio, o caso do Banco Master, que antes era pior para o governo por uma questão mais de ser o incumbente, de ser o presidente da República, o Lula, no meio de um caso que é sistêmico, agora ficou pior para o Flávio porque afeta ele diretamente.

Então, claro, a gente ainda pode ter desdobramentos do caso Master que envolva ministros, que envolva membros do PT, tudo bem. Agora, no caso Master de agora, com o que a gente sabe agora, é muito pior para o Flávio, porque tem uma ligação direta, tem o nome dele, tem uma conversa dele com o Volcaro.

Foi ele, né? Foi ele.

Ele falando com o Volcaro.

Ele tem que responder por ele mesmo. Ele visitando o Volcaro.

Pode não ter tanto impacto na base, assim, no piso de voto. Do Flávio Bolsonaro. Agora, a gente está falando de uma eleição definida ali por muito pouco, né? Eu ainda acho que vai ser uma eleição muito competitiva ali, 2, 3 pontos percentuais no final. Para esse eleitor, a gente não sabe o que mais pode aparecer e esse eleitor vai definir o voto, na minha opinião, Thaís, no final da eleição, baseado em quem chega mais vivo naquela reta final, perto de outubro.

Jussara. Você tem conversado bastante com a defesa, com quem está próximo aí dessa discussão sobre a delação de Vorcaro. Qual é a expectativa que você sente assim de tempo? Há, por exemplo, uma leitura de que a delação pode explodir, a gente pode viver um momento lista do Janot, né? Lembra da lista do Janot? O Brasil parou esperando essa lista. A gente pode viver um momento lista do Janot? No momento importante das candidaturas, da definição das candidaturas, final de julho, início de agosto, qual é a sua percepção desse monitoramento de prazo, pelo lado da defesa, e monitoramento de expectativa entre as lideranças políticas?

Olha, o grande temor, principalmente das lideranças políticas, é que essa delação, conteúdo dessa delação, venha à tona em plena disputa eleitoral, quando de fato as campanhas já estiverem na rua. Esse é o grande temor. Pelo lado da defesa, Thaís, a defesa quer correr com isso, até porque o próprio Daniel Vorcaro, ele tem prazo para ficar ali nessa cela especial. Então, eles querem resolver isso até o dia 12 de junho. Bem, há uma perspectiva entre o entorno de Daniel Vorcaro é que essa nova versão da proposta de colaboração premiada é que ela seja suficiente para convencer a Polícia Federal e a Procuradoria-Geral da República de que ela é robusta para avançar.

Thaís, qual é a questão agora entre eles neste momento? É porque até pouco tempo os investigadores, eles tinham muito ceticismo que Daniel Vaccaro fosse— desculpa, Thaís— que Daniel Vaccaro fosse apresentar dados importantes, inclusive dar detalhes da relação dele com autoridades. Qual que é o ponto aqui? A Polícia Federal e a Procuradoria-Geral da República tinham a sensação que Daniel Vorcaro estava a todo momento dando informações que já eram conhecidas e, além disso, estava tentando usar essa proposta de acordo como uma defesa e não apresentando detalhes mesmo das relações dele que o ajudavam nessa blindagem, né?

Esse é o ponto, Thaís, que Daniel Vorcaro agora tenta superar com essa nova versão da proposta de colaboração premiada. Bem, a ver se vai ser suficiente. Para a próxima semana, PGR e Polícia Federal, eles devem se reunir novamente e decidir, né, claro, se o que foi apresentado agora é de fato relevante, traz informações que vão além daquilo que a própria Polícia Federal já tem alcançado com base nos celulares de Daniel Vorcari.

Lucas, a apuração do nosso Caio Junqueira aqui deu conta de que Nessa delação tem ministro do Supremo Tribunal Federal, no âmbito das relações de Daniel Vorcário com o poder. Não saímos desse quadradinho. Quadradinho é a citação, quando ele conta das relações dele com o poder, ele teria citado a relação com o ministro do STF. Qual é a chance que você enxerga do STF dividido como está? Além das ilhas, há uma divisão entre ilhas, acatar um envolvimento mais direto de algum membro do STF nessa relação?

Acho baixo, Thaís, a não ser que seja algo extremamente explícito, extremamente explosivo, com provas que sejam impossíveis de ignorar. Mas como você bem disse, a delação fala de relações. Que ele tinha relações com o ministro do STF, a gente já sabe, isso não é uma notícia, né? Assumido pelos próprios. Então, eu acho que uma delação que venha a acusar um ministro do STF, não tenho dúvida de que teria que ser algo muito explícito, muito explosivo e muito bem documentado para que o STF comece a pensar no que fazer com essa informação, porque seria algo inédito.

A gente iria de uma delação que envolve político, que envolve ministro, que envolve deputado, que é o que a gente viu a vida inteira em Brasília, todo escândalo, cada X anos tem um escândalo de corrupção novo que explode no pé de algum político, mas a gente nunca teve uma delação nesse nível envolvendo um ministro do STF. Então, até institucionalmente, o STF de que se olhar e perguntar: "O que a gente faz com essa informação?" Eu acho que o primeiro passo para o STF aceitar olhar para dentro e se perguntar o que a gente faz com essa informação é algo bombástico, algo muito, muito explícito e algo extremamente bem documentado.

Como a gente não sabe se isso vem, a gente fica aqui no campo teórico. Mas ainda acredito que o STF teria muita resistência em fazer uma movimentação de investigar de um deles. Acho que o corporativismo se seguraria ali no próprio Supremo Tribunal Federal, teria que ser algo muito diferente.

Esse corporativismo se fortalece diante de uma campanha em que isso já ficou claro. Hoje mesmo nós temos aqui do Instituto Poder Data a credibilidade das instituições, do Legislativo, Câmara, Senado e STF, e a maioria das pessoas considera muito ruim ou regular a atuação, mas a maioria tem uma visão, uma imagem ruim ou péssima do Supremo Tribunal Federal.

E é relativamente novo isso, né?

Exato, exato. Isso que eu ia falar.

Até 6 meses atrás, 7 meses atrás, o apoio ao STF era muito parecido com a polarização Lula-Bolsonaro, era 50 a 50 ali.

Sim, exato. Agora pendeu para o outro lado. E sabemos que vem uma campanha por aí em que o STF vai ser alvo dessa campanha. Esse ambiente alimenta esse corporativismo?

Alimenta. E já é um corporativismo que pensa, por exemplo, no ano que vem, porque a gente pode ter um Senado mais à direita, a tendência é essa, quão mais à direita a gente não sabe, mas Que o Senado Federal de 2027 vai ser mais à direita, isso já é quase um fato nesse momento. A gente vai ter uma entrada, para o telespectador que está assistindo, nesse ciclo eleitoral são 2/3 do Senado que se renova, não é 1/3 igual foi na eleição passada.

E muitos desses senadores que vão se reeleger ou vão tentar se eleger estão usando essa história do STF, do banco master. Para conquistar votos. Então, eles já chegam no Senado...

Votem ao impeachment, por exemplo.

Pois é, já chegam no Senado em 2027 com esse assunto. Então, sem dúvida alguma, esse é um assunto que preocupa o STF internamente. E assim, o corporativismo existe, o corporativismo se protege, ele às vezes pode ser deixado de lado por uma questão de sobrevivência individual de um ou de outro, mas não tenho dúvida que num cenário onde o STF vai ser protagonista da eleição, talvez de um jeito que que nunca tenha sido antes, num cenário onde o Senado Federal do ano que vem será mais à direita, num Senado Federal que vai falar, não necessariamente discorrer sobre ou votar sobre, mas vai falar de impeachment, de decisão monocrática, ou seja, é um cenário à frente de muita tensão institucional para o STF.

Então, não tenho dúvida de que nesse momento eles se olham e falam: "Como que a gente se protege a partir de agora?" Jussara, eu já venho com você, mas antes eu quero trazer aqui os dados de outra pesquisa que foi divulgada hoje sobre a forma como os brasileiros enxergam Donald Trump e os Estados Unidos. Essa pesquisa da Atlas Intel é o levantamento mais recente, confirmando uma tendência de desaprovação de Trump aqui no Brasil.

Está aí na tela de vocês, quase 55% dos brasileiros têm uma visão negativa, 41,7%, quase 42%, uma visão positiva. E 3,5% não sabem. Temos a maioria, portanto, com visão negativa de Trump. Vamos mudar de tela para ver agora a pesquisa que saber se os brasileiros estão preocupados com a possibilidade de Trump influenciar a eleição deste ano. 45,5%, nada preocupado. 36,5%, muito preocupado. 10%, pouco preocupado. 10%, quase 11%. E quase 7% algo preocupado.

E por último, a pesquisa Quis Saber, opinião dos brasileiros sobre essa decisão da classificação do PCC e do Comando Vermelho como organizações criminosas. Aqui é o seguinte: 50%, quase 51% dos que foram entrevistados disseram que votariam com mais facilidade num candidato que é a favor dessa medida. Portanto, aqui A pergunta é: você vota em um candidato que é a favor ou contra a medida? É uma leitura sobre quem ele vai escolher, mas é uma leitura indireta sobre a aprovação ou não da decisão dos Estados Unidos.

Votaria com mais facilidade num candidato que é contra, 33,6%. Apoio ou rechaço a esta medida não é um fator determinante para o meu voto, apenas 15%, quase 16%. dos entrevistados. Essa pesquisa Atlas Intel ouviu 1.273 pessoas entre os dias 30 de maio e 3 de junho. A margem de erro é de 3 pontos percentuais para mais ou para menos, com nível de confiança de 95%. Estamos em ano eleitoral, mas essa pesquisa ela não possui registro no Tribunal Superior Eleitoral porque ela não analisa intenção de voto.

Jussara, eu venho com você porque, por incrível que pareça, nós chegamos a uma situação em que Lula e Flávio Bolsonaro, até duas semanas atrás, estavam disputando quem, afinal de contas, tinha mais acesso e era mais ouvido por Donald Trump. Lula com um propósito, Flávio Bolsonaro com outro propósito. Como é que você mede hoje? O fator Trump nas duas campanhas?

Thaís, o que fica claro é que as duas campanhas, elas estão traçando as suas estratégias a reboque das decisões de Donald Trump, do que vem da Casa Branca e da influência do Departamento do Estado americano. Bem, Thaís, é importante a gente destacar aqui o quanto Flávio Bolsonaro, por um lado, ele se beneficia propicia da classificação do PCC e do Comando Vermelho como organizações terroristas. E isso, claramente, pela pesquisa, mostra que há um apoio, de fato, para essa medida.

Por outro lado, nessa semana, quando Donald Trump— Donald Trump não, desculpa— vem essa sugestão, essa proposta de novas tarifas aos produtos brasileiros, Flávio Bolsonaro perde muito. E, pelo outro lado, esse sinal fica trocado na campanha do presidente Lula. Por quê? Justamente, a pesquisa mostra que há um apoio maciço à equiparação das organizações criminosas brasileiras com organizações terroristas. Mas quando vem essa proposta de tarifa, o presidente Lula consegue reverter esse desgaste e dizer: "Olha o seguinte, olha, eu defendo a soberania, Flávio Bolsonaro é que foi lá buscar essa tarifa".

Então, as duas campanhas, elas vão calculando as suas estratégias de acordo com o que vem dos Estados Unidos. O grande desafio para as duas campanhas, e aí elas são muito iguais nisso, é lidar com a imprevisibilidade de Donald Trump. O que Donald Trump vai fazer? Qual é o próximo passo? Eu duvido que Flávio Bolsonaro ou Lula, a equipe do Lula, e aí o Lula falando também pela diplomacia brasileira, tenha certeza do que Trump vai fazer.

Esse é o grande desafio dessas duas campanhas neste momento. Fato, Thaís, é que Flávio Bolsonaro, ele vem tentando recuperar esse desgaste por causa do tarifácio. Lembrando que ele já tinha usado a questão do PCC e do Comando Vermelho para tentar superar o desgaste pelo contato dele com Daniel Vorcari, dono do Banco Master. Enquanto isso, o presidente Lula viu nessa oportunidade, viu como um presente essa proposta de tarifa. Tanto que o presidente começou a subir o tom em relação a Marco Rubio, que é o secretário de Estado americano aliado aqui do bolsonarismo. Thaís.

E para você, Lucas, como é que pesa esse fator Trump? Porque tem uma coisa interessante dessa pesquisa, que é o eleitor mostrando que separa os temas. E outras pesquisas, na verdade, outros levantamentos que a gente já trouxe aqui, já sinalizaram que se Trump disser: "Toma essa xícara de água", a pessoa vai dizer: "Não quero mais tomar essa xícara de água". O quanto você enxerga ou sente o eleitor exposto ao risco Trump?

Olha, o Trump ele vai entregar narrativas e temas e assuntos para o ciclo eleitoral. Uns vão ser positivos para o Lula, outros vão ser positivos para o Flávio. Essa questão do PCC e do Comando Vermelho, ótimo para o Flávio, não tenho dúvida que na campanha do Flávio ou de qualquer nome que a oposição tiver ali na disputa, vai utilizar desse assunto do Comando Vermelho e do PCC, não há dúvidas. Mas, na mesma semana, como a Jussara disse, o USTR, que é o escritório de representação comercial dos Estados Unidos, sugere ali tarifas e critica o PIX, coisa que o Lula utilizou de maneira a tentar inflar a sua campanha.

A verdade é, Thaís, que tanto a campanha do Lula quanto a campanha do Flávio são duas campanhas cheio de fraquezas, cheio de flancos abertos que podem ser usados, tanto por um quanto por outro.

Ambos têm telhados de vidro, né?

É, e são narrativas muito fortes, isso a gente não pode negar, são duas narrativas muito fortes, por isso que não acredito, por exemplo, numa terceira via. Acho que o piso do Lula e o piso do Flávio impedem o crescimento de uma terceira via. Não necessariamente o Flávio ou Lula, mas a narrativa bolsonarista e a narrativa lulista seguram a entrada de uma terceira via. Mas ao mesmo tempo são narrativas cansadas, são narrativas com diversos desconfortos que podem ser apresentados ao eleitor.

Quem vai se beneficiar mais? A gente está falando hoje de PCC e Comando Vermelho, isso é pró-Flávio. Aí a gente vê o ataque ao PIX, isso é pró-Lula. Mas daqui até o ciclo eleitoral a gente vai ter tanto assunto, seja de Banco Master, seja de endividamento, seja de Trump, seja de um de um fato novo na segurança pública, seja de um deslize numa fala do presidente Lula ou do próprio Flávio Bolsonaro, quem errar menos vai acabar sendo favorito, porque existe um cansaço com as duas narrativas e existem centenas de temas flutuando pelo ar que ambos conseguem utilizar.

Por exemplo, na política externa, pode falar do Trump, pode falar das tarifas, mas, por exemplo, Flávio vai também utilizar a questão do Maduro. Aqui na Venezuela. Isso vai ser utilizado pela campanha. O que não falta nessa campanha é tema para o Flávio atacar o Lula e o Lula atacar o Flávio. Quem fizer isso da melhor maneira pode chegar vivo ali e mais vivo na reta final, em outubro.

O Flávio tem uma diferença aí porque a sua própria família lhe causa problemas. O caso de hoje é bem sintomático sobre isso. Eduardo Bolsonaro faz uma citação ao sistema, é um sistema de pagamentos que é privado nos Estados Unidos, que é tipo um PIX, mas não tem, por exemplo, a liquidação no mesmo segundo que você faz a operação, é um sistema de um consórcio de bancos, portanto é um sistema privado, não é uma política pública como é no caso do PIX.

As instituições aderem se quiserem, então você pode ter conta num banco que não tem necessariamente esse serviço, aqui não, aqui todos os bancos são obrigados a oferecer. E ele cita esse sistema americano. Depois, como isso viraliza, como se ele estivesse atacando o Pix, ele vai às suas redes sociais e se defende, diz: "Olha, eu não defendi sistema americano, não estou defendendo o modelo americano, pelo contrário, estou..." a peça política para esse posicionamento já está pronto.

Qual é o grau de risco que você acha que esse atropelo das relações ali de Flávio, que não é a primeira vez que isso acontece, com seu próprio irmão pode prejudicá-lo?

Eu acho que pode acontecer, Thaís, mas eu acho que caso aconteça muito próximo ali da eleição, como aconteceu, por exemplo, com o ex-presidente Jair Bolsonaro na eleição de 2022. O que a gente teve em 2022? A gente teve aquele episódio do Roberto Jefferson, não era família, mas um aliado, um amigo ali que tem aquele embate com a Polícia Federal. Uma semana depois, a gente tem o episódio da Carla Zambelli em São Paulo, que também custou votos. Não acho que isso—

O bolsonarismo deu a ela, botou nela a culpa, né?

Pois é. Quem participava daquela campanha, marqueteiros, estrategistas, culpam muito esses dois episódios, que foram uma semana de distância. Um foi no final de semana anterior e o outro no final de semana da eleição, se eu não me engano. Eu não acho que esse episódio específico do Pix e do Zelle, que é o sistema americano que o Eduardo cita, vai ser um problema para a campanha. Não é isso. Agora, quando você tem uma grande família, e todo político tem uma grande família, seja família mesmo, ou seja, amigos, um descuido ali na semana da eleição, uma fala esquisita, uma declaração mal dada pode custar votos numa eleição onde o eleitor do meio, aquele eleitor que vai definir a eleição, ele vai estar muito sensível, ele vai estar cansado, ele vai estar rejeitando ambos.

E ali, num voto muito emotivo do "quem eu odeio menos", uma declaração mal dada é um risco. Agora, eu acho que isso serve para os dois lados. Amigos, porque o PT também tem uma grande família ali de divisões, de apoios esquisitos, como por exemplo ao Maduro, em alguns outros regimes ditatoriais pelo mundo.

A deixação do INSS, que ainda tem o Lulinha envolvido.

Então, assim, é difícil prever, Thaís, quem pode ser mais atrapalhado pelos amigos. A diferença da família Bolsonaro é que é uma família que se se expõem muito, o Eduardo fala muito, o Carlos menos, mas estão sempre ali se posicionando, gravando vídeos.

São combativos, né?

São combativos, o que tem um lado positivo, porque inflama a base, mas numa eleição definida por uma fatia muito pequena do eleitorado e uma fatia que está, de certa forma, cansada da polarização, esse "quem decide", uma fala fora de hora, fora de contexto, que viraliza ali faltando 24, 48 horas para uma eleição e não dá mais para ser combatida a tempo de se chegar ao pleito no domingo da eleição é muito arriscado.

Aí vai depender do grau de organização que a campanha de Flávio Bolsonaro e de Lula vão ter. Hoje a gente está vendo mais desorganização ainda do lado do Flávio. Rapidamente, Lucas, que eu tenho que encerrar. Exato.

O PT faz campanha há 200 anos.

Isso, exatamente. Faz diferença. Olha, eu quero agradecer aqui Aqui aos dois parceiros, vou me despedir de vocês dois. Lucas Aragão, que é sócio da Arco Advice, mestre em Ciência Política, muito obrigada, Lucas.

Obrigado a você, Thaís.

Bom resto de feriado para você.

Para você também, obrigado.

Jussara Soares, de Brasília, bom descanso, minha querida, até amanhã. Obrigada pela companhia.

Boa noite, até amanhã.

A gente vai fazer o intervalo e na volta vamos para o noticiário internacional, tratar de Israel, que está ignorando cessar-fogo, continua fazendo ataques no Líbano e diz ter o aval dos Estados Unidos. A gente volta já. De volta, quero dar as boas-vindas aqui para quem está comigo agora nessa roda de conversa. Gustavo Pojo, que é especialista em política dos Estados Unidos, professor de ciência política do Berea College, no Kentucky. Ei, Pojo, boa noite, que bom ter você aqui comigo hoje. Bem-vindo.

Boa noite, Thaís, é um prazer conversar com você e quem nos assiste aí pela CNN.

Que bom. E também Eduardo Migon, que é professor do programa de pós-graduação em ciências militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. Eduardo, bem-vindo, boa noite. Muito obrigada.

Boa noite, Thaís. Uma satisfação estarmos aqui juntos, muito obrigado.

Vamos lá. Israel e Hezbollah trocaram uma nova leva de ataques nesta quinta-feira. Isso aconteceu horas depois dos governos de Israel e do Líbano assinarem um cessar-fogo que o grupo rebelde rejeita. Vamos ver na reportagem de Mariana Janjáko.

O Exército de Israel ocupa uma parte importante do sul do Líbano e nesta quinta-feira realizou novos bombardeios contra vilas na região, reforçando sua posição de que um cessar-fogo depende do fim de ataques do Hezbollah. O ministro da Defesa do país, Israel Katz, ordenou que as tropas sigam na área e realizando operações no local. Desde que o conflito começou, em março, os militares de Israel mataram mais de 3.500 pessoas no Líbano.

Segundo as autoridades locais. A ONU anunciou que mais um soldado das forças de paz da organização foi morto pelos ataques.

"Aqueles responsáveis devem ser punidos.

Todos devem respeitar a lei internacional e proteger aqueles que servem à causa da paz." No meio do fogo cruzado, o presidente libanês, Joseph Aoun, ressaltou que o acordo firmado na última quarta-feira é a última chance para dar um fim às hostilidades. O grupo rebelde não fazia parte das negociações da trégua. As lideranças do Hezbollah dizem que o cessar-fogo era imaginário e criticaram a falta de uma contrapartida para Israel, por isso decidiram rejeitá-lo.

Enquanto o Hezbollah precisaria interromper os ataques, as tropas israelenses poderiam seguir no sul do Líbano. Os rebeldes afirmam que seguirão resistindo à ocupação que o país sofre. O Irã exige um acordo entre Israel e Hezbollah como parte das negociações para o fim do conflito no Oriente Médio. E chegou a ameaçar nesta semana retomar a ofensiva contra Israel caso os ataques continuassem. O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, pressiona o governo de Benjamin Netanyahu por um cessar-fogo, mas encontra resistência.

O tema abalou a relação entre os dois líderes e expôs as visões diferentes que eles têm sobre os conflitos na região. Enquanto Netanyahu busca a sobrevivência política, Trump quer uma resolução que ajude a sustentar o discurso de que os Estados Unidos venceram a guerra. Nesta quinta, Trump negou que o Hezbollah tenha rejeitado a trégua e tratou a situação como um progresso.

Progress has made. That's been going on for a long time. You know, when you look at that, for years and years, 48 years, I say, "Well, let's get this settled." "How long has it been going on?" "48 years." I said, "That's a long time." Fazendo uma pausa dramática aqui, viu, Pojo, ao ouvir essa declaração de Trump. Meu caro, começo com você, porque a percepção é de que Trump está se enrolando cada vez mais numa armadilha. Em que ele fica no meio de grupos que não cumprem acordos.

Ele mesmo tem essa característica, né? O acordo é um acordo da cabeça dele. O quanto isso coloca a região em risco e aí, portanto, o mundo inteiro?

A gente sabe, né, Thaís, que a administração Trump, ela não opera com base em estratégias de longo prazo, né? Isso é muito claro. E o que a gente tem são impulsos imediatos do presidente norte-americano. Essa ideia de que ele pode fazer acordos, e normalmente esses acordos são remendos para uma situação estratégica muito mais complexa. O que a gente tem é, primeiramente, eu não sei se é um avanço ou se é um retrocesso, um presidente americano dizer que tratou diretamente com o Hezbollah.

Isso é algo relativamente inédito na história dos Estados Unidos. O que nós temos, claro, é que o governo do Líbano não tem muito controle sobre a situação. É muito difícil. Isso é o que torna uma situação muito complexa. Complexa do ponto de vista da negociação. Não basta você negociar com o governo do Líbano, visto que o Hezbollah tem objetivos distintos do governo libanês. Então essas questões são muito complexas de serem negociadas.

Não é a mesma coisa de você negociar um acordo imobiliário no mercado de Nova York, por exemplo. Então tem questões que são muito específicas dentro dessa negociação. O que me parece é que também há um elemento aí de uma cisão cada vez maior entre o presidente Trump e o Netanyahu, o primeiro-ministro de Israel. Há uma percepção cada vez maior de que a administração Trump teria sido levada a um conflito com o Irã sem pensar nas consequências deste conflito.

Acho que se a gente olhar a entrevista recente que o Netanyahu deu para a TV americana, dizendo que ele ficou surpreso com a ação do Irã no Estreito de Hormuz, eu acho que isso é muito revelador. Parece que Netanyahu está justificando ter vendido aí um conflito contra o Irã que seria facilmente resolvido pelos Estados Unidos e agora a administração Trump tem aí as consequências deste conflito para negociar. E este acordo com o Hezbollah e as questões com o Hezbollah é um elemento importante que o Irã tem colocado na mesa de negociações.

Então, uma situação uma questão de fato muito complexa e que não me parece que é algo que tende a ser resolvido no curto prazo.

Eu tava entre te perguntar se a gente já tinha ouvido algum presidente dos Estados Unidos dizer que conversou com Hezbollah. Eu ia te fazer essa pergunta, acabei mudando, mas que bom que você fez essa pontuação, porque também me chamou atenção. Agora, Eduardo, queria lhe ouvir do ponto de vista militar, Até porque os Estados Unidos foram com tudo para cima do Irã, montaram uma operação gigantesca no Oriente Médio, depois vários alertas foram sendo dados do grau de comprometimento que a defesa americana alcançou em função talvez até de uma estratégia mal pensada nesses ataques.

Porque a persuasão americana militar tenderia a fazer alguma diferença para algum acordo na região. Como é que você, qual é a leitura que você tá fazendo do papel da potência militar americana diante dos desafios que estão se colocando lá nesta, neste, na fotografia deste momento?

Aí, sem dúvida nenhuma que nós temos uma assimetria militar muito grande, né? De um lado nós temos os Estados Unidos com toda uma capacidade da sua máquina militar, os seus estoques tecnologia, todo um potencial militar capaz de aplicar força no terreno. E também temos como aliado Israel, um exército altamente capaz, tecnológico, testado em combate. Então nós temos um aparato muito forte nesse momento do lado dos Estados Unidos e Israel.

Por outro lado também, nós encontramos algumas inovações por parte do Irã. Foi a primeira vez que ele utilizou o Estreito de Hormuz como um gargalo, um gargalo tático, um gargalo estratégico. Ele transforma um conflito regional num conflito internacional global. Nós sabemos que por Hormuz passa aí 25% do petróleo, do gás, que abastece toda a Europa, que abastece a China. Então ele consegue escalar um pouco essa situação. Nós também conseguimos ver o uso, entre aspas, né, de uso inteligente de armas burras.

Nós conseguimos nesse momento perceber que o Irã vem utilizando equipamentos bem mais antigos com uma boa capacidade de influenciar. Por exemplo, os drones, drones de baixo custo que exaurem as forças de defesa antiaérea e defesa aérea de Israel e Estados Unidos, assim como também vem utilizando a técnica de minas, que é uma técnica muito antiga, mas bastante eficiente. Então ele consegue, dia a dia, utilizando estratégias de baixo custo, causar impacto muito grande.

Então, no campo militar, a gente vê que essa simetria, ela é bastante compensada A partir desses pequenos pontos de avanço que o Irã conseguiu moldar esse conflito. Também é importante ter em consideração a questão dos objetivos políticos. Os Estados Unidos e Israel entraram nesse conflito com uma capacidade militar muito presente, mas talvez não com clara orientação política. Os objetivos que interessam ao fim da guerra para o presidente dos Estados Unidos, para o primeiro-ministro de Israel, talvez não sejam tão defensáveis, não sejam tão claros assim.

Enquanto pelo lado do Irã houve uma situação mais conveniente, é claro, para a estrutura do governo iraniano, que ele quer se manter no poder, é claro, quer preservar o seu política e a estrutura militar. Isso também é um diferencial nesse momento.

Hoje eu quero juntar essa história da ajuda militar aqui a uma notícia que chegou agora a pouco Há pouco, a Câmara americana, a Casa dos Representantes, mais uma vez uma surpresinha contra Trump. Primeiro votando um projeto que de alguma forma limita a atuação dos Estados Unidos no Irã, sem ainda uma representação política forte, e agora uma coisa bem mais, com mais representação. Foram 226 votos a favor e 195 contrários, ou seja, 18 republicanos votando ajuda à Ucrânia, contrariando uma ajuda bilionária à Ucrânia, contrariando a orientação de votar contra esse projeto.

Então, é a segunda vez em poucos dias que o Trump tem uma derrota na Câmara dos Deputados dos Estados Unidos, que de alguma forma impõe mais limitações a ele nessa estratégia que a gente até hoje não conseguiu entender, mas é essa que tá na praça.

E compõe aí um quadro de gradual enfraquecimento político da administração Trump. Essa gente olhar os números de aprovação do governo Trump hoje estão entre os mais baixos da história de qualquer presidente norte-americano, né? Tem alguns institutos de pesquisa que estão dando números que são os mais baixos desde que o Donald Trump assumiu a presidência dos Estados Unidos, comparado nos dois mandatos. Isso evidentemente começa a ter um custo político, a despeito do fato de que o Donald Trump continua agindo como se ele tivesse uma aprovação, uma grande popularidade, que não é o fato, né?

Mas o que nós temos aqui, Thaís, é um paradoxo, né? Porque ao mesmo tempo que o Donald Trump ele é impopular nos Estados Unidos, isso portanto enfraquece politicamente por conta dessa sua impopularidade, ele continua muito forte dentro do Partido Republicano. A gente viu recentemente várias primárias no Partido Republicano em que o Donald Trump colocou aí a sua influência, acabou tendo uma influência decisiva na seleção de alguns candidatos numa série de primárias.

Eu aqui acompanhei muito de perto a primária para o, aqui no Kentucky, né, para o Partido Republicano, onde o Trump mirou muito contra um deputado Kentucky, Thomas Massie, que de outra forma teria a sua eleição dentro da Primária Republicana praticamente garantida. Só que Donald Trump apoiou um outro candidato desconhecido, não é alguém que tem nenhum tipo de ligação histórica com o partido, com o Estado, e essa pessoa acabou sendo, venceu as primárias do Partido Republicano e vai disputar as eleições pelo Partido Republicano.

Então nós temos um presidente que é muito forte dentro do seu próprio partido, mas muito fraco na sociedade como um todo. E aos poucos nós estamos vendo custos dessa fraqueza política, seja nessas votações no Congresso, seja em algumas reações, por exemplo, no Poder Judiciário, que recentemente decidiu contra, por exemplo, o fundo que o Donald Trump queria angariar para ajudar aqueles que ele vê como perseguidos do 6 de janeiro, que invadiram o Capitólio, etc.

A retirada do nome dele no Kennedy Center. Então já começa a ter aí alguma reação dentro do Poder Judiciário, uma reação dentro do próprio sistema político norte-americano, por conta desta impopularidade que o Trump vem enfrentando.

Eduardo, quanto desse enfraquecimento político de Trump vai influenciar na sua visão qualquer tentativa de acordo no Oriente Médio, seja entre Estados Unidos Irã ou juntando Israel e Líbano. O fato do Irã enxergar Trump mais fraco, ou com início de uma fragilidade, pode enfraquecer esse acordo?

Eu vejo que os titulares políticos de Estados Unidos e Israel, eles têm pela frente momentos eleitorais muito importantes, né? Cada dia mais se aproxima o momento da decisão eleitoral nos Estados Unidos. Presidente Trump tem que começar suas ações para o plano doméstico também. Enquanto que a gente observa em Israel o parlamento cada vez mais pressionando a situação do primeiro-ministro. Então já está na mesa essa situação, independente do enfraquecimento maior, mas a gente já tem um desafio pelo lado da liderança política dos dois países.

Enquanto que é o regime iraniano, é conveniente simplesmente se sustentar, defender, manter essa situação. Então eu não vejo que o Irã vai escalar esse conflito, nem que ele tem um interesse em alongar e tornar mais rigoroso esse conflito. Mas para ele é suficiente esse atual processo de desgastar, de controlar o Hamas. Ele não precisa nem ser efetivo. O próprio risco, a ameaça de que o Irã irá aumentar as suas ações, já faz com que o comércio seja prejudicado, já faz com que os seguros sejam prejudicados, e toda uma estrutura econômica acaba sendo afetada.

E com isso ele se posiciona de uma forma superior nesse desafio. Tem uma variável que pode disparar um gatilho, um cisne negro aí, que é um eventual acidente ou eventual combate que gere baixas importantes de norte-americanos. Esse é um desafio que a sociedade americana não tolera e que, portanto, uma eventual faísca que gere um número importante de óbitos dos Estados Unidos nesse conflito pode mudar o curso da guerra. E o Irã sabe disso.

E portanto é melhor manter a negação de uso dos espaços e o conflito nesse nível de escalada do que simplesmente partir para o tudo ou nada.

Hoje, para a gente terminar, tenho aqui menos de 2 minutinhos, mas você já é da TV, já sabe como é, já sabe como usá-los. Qual o risco dessa faísca sair? Ou você tá mais otimista que isso não vai acontecer?

Veja, a gente tem uma situação que a situação do Irã que não está resolvida, né? Se a gente entender o que confere uma vitória numa guerra, uma vitória numa guerra não é você simplesmente atingir os seus objetivos militares, é você atingir os seus objetivos políticos, né? Os meios militares são meios em uma guerra para se atingir objetivos políticos. Então, quando você fala, ah, eu ganhei a guerra porque eu destruí a Marinha do Irã, bom, isso não é ganhar uma guerra.

Os Estados Unidos, por exemplo, destruíram grande parte do Vietnã e continuaram perdendo a Guerra do Vietnã porque não atingiram seus objetivos políticos. Acho que essa é a principal questão que a gente precisa colocar aí, Thais. E eu acho que o que houve com essa guerra foi uma mudança em muitas questões políticas. Por exemplo, para voltar à nossa conversa inicial, o próprio fato de Donald Trump dizer que conversou com o Hezbollah, o Hezbollah é considerado uma organização terrorista dentro do sistema norte-americano.

Ou seja, você tem, portanto, Israel tem muita resistência em você conferir ao Hezbollah esse status importante de negociação que o Trump parece que está negociando. Então, o que eu estou dizendo é o seguinte: a guerra em si, ela já criou uma mudança na situação política do Oriente Médio. A questão que a gente vai ter que observar, você falou em faísca, é como que essa questão política vai ser resolvida, não é olhar e focar apenas no desempenho militar dos Estados Unidos. E a situação política hoje é muito diferente do que quando começou a guerra.

Uma fragilidade maior para o lado de Trump, né? Vou começar agradecendo aqui a você, Poggio, Carlos Gustavo Poggio, especialista em política dos Estados Unidos, professor de ciência política do Berea College no Kentucky. Muito obrigada, meu caro, boa noite para você, bom fim de semana.

Obrigado, tem prazer, boa noite a todos.

Contando que ainda sexta-feira ainda tem dia de trabalho aí, mas já te desejo bom fim de semana. E ao Eduardo Migon, professor do programa de pós-graduação em Ciências Militares da Escola de Comando e Estado-Maior do Exército. Meu caro, muito obrigada! Que bom tê-lo aqui nessa estreia no WW. Que seja apenas a primeira.

Muito obrigado, Thaís. Foi uma alegria estarmos juntos aqui e agradeço.

Obrigada. Bom fim de semana para você também. O WW termina aqui. Boa noite, até amanhã.

Oh, I have had no luck lately. Wait, Lady Luck?

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