Estados Unidos adotam coerção como regra de negócio

Download TikTok and check it out. Importações brasileiras. Trump passou meses buscando um jeito de recompor aquelas medidas de imposição de tarifas que a Corte Suprema de lá disse que não tinham base legal. A base legal chama-se agora investigação sobre práticas desleais, que pegam o Brasil e mais aí uns outros 60 países. A surpresa de Lula indica que ele não parece ter entendido a natureza do que Trump tenta fazer. É usar todo tipo de coerção para atingir objetivos.

Não se trata aí de química, de simpatia, de entendimento, de escrever uma cartinha para isso ou para aquele, pedir mais uns dias para negociar, rosnar, xingar, fazer cara feia ou fazer cara bonita. O que está acontecendo é impor coerção. A militar, por enquanto, não parece estar sendo considerada em Washington, mesmo depois da classificação de organizações criminosas brasileiras como terroristas. Agora, como é que se faz frente a isso?

O Brasil é uma potência média, com escassa capacidade de projeção de poder. E essa é a grande lição que está tomando quando Trump age dentro da única lei que vale para ele, que é a lei da selva. A oposição bolsonarista entendeu isso também? Também não. Pois acha que as coisas se resolvem na tal afinidade ideológica com um presidente como Trump, que só pensa nos interesses dele e trata aliados como adversários. O problema com os Estados Unidos, no fundo, é outro, muito mais abrangente.

É o fato do Brasil não ter tido nas últimas décadas nada parecido com um projeto nacional de grande alcance ou estratégias bem definidas. Agora, É torcer para não ficar tudo ainda pior. Nessa edição falaremos também da situação da guerra do Oriente Médio, cada vez mais confusa. Antes, aos participantes da roda, meu muito obrigado. Aqui ao meu lado, a Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurasia, parceiro de conteúdo do site do WW. Boa noite, obrigado, Chris, por estar conosco.

Boa noite, prazer estar aqui.

Temos o Daniel Ritner, hoje já em ritmo de feriado. Como é que falava naqueles filmes italianos antigos? Sportivo. Thaís Heredia, Caio Junqueira e o nosso Lourival. Vamos lá, pessoal, vamos para o sério. Sportivo, é um filme antigo. O governo de Donald Trump acusou o Brasil de se omitir no combate ao trabalho forçado e propôs mais uma nova tarifa contra produtos nacionais. Reportagem de Luciana Amaral.

Um novo fator se soma à crise entre Brasília e Washington. O escritório do representante comercial americano, o USTR, ameaça tarifar em 12,5% o Brasil e outros 59 países por supostas falhas em combater o trabalho forçado. A taxa se juntaria a outra, de 25%, que os Estados Unidos propuseram na terça-feira. Com isso, o tarifácio chegaria a 37,5% em determinados produtos, parecido com os valores vistos no ano passado. Em reunião ministerial nesta quarta, o governo diz que a nova ameaça dos Estados Unidos é protecionista e fala em reciprocidade.

Nós somos muito grandes, nós temos muita história e nós não podemos aceitar o tratamento que os Estados Unidos deu ao Brasil esta semana. Não é possível. Ninguém pode dizer que o Brasil se negou a negociar com os Estados Unidos.

Apesar da crise, o Planalto ainda vê espaço para negociações técnicas. O presidente Lula diz que pretende mandar uma carta a Donald Trump e se encontrar com o mandatário americano durante uma reunião do G7 na França.

Eu nem ia no G7, agora eu vou. O que é preciso, é preciso alguém tentar colocar ordem na casa e dar um paradeiro nessa coisa que está acontecendo de desmonte do multilateralismo, desmonte da democracia e desvalorização das instituições.

Enquanto Lula continua a criticar uma suposta interferência dos irmãos Bolsonaro nas ações de Trump, Flávio Bolsonaro explora os ataques do presidente brasileiro ao secretário de Estado americano, Marco Rubio, alegando que a atitude fecha portas para qualquer entendimento. O senador e pré-candidato à presidência tenta se posicionar num meio-termo: nem tão próximo de Trump a ponto de se vincular ao possível novo tarifaço, nem tão distante a ponto de apagar sua contribuição para designar facções como terroristas.

Sob apoio internacional. Não fui pedir apoio eleitoral para ninguém. Eu fui lá defender bandeiras que são importantes para o povo brasileiro.

A percepção em Brasília é que novas frentes de atrito se ampliam num cenário crescente de imprevisibilidade. Mas nos bastidores, o caminho da crise deve depender menos dos embates de discursos político-eleitorais e mais da disposição da Casa Branca em negociar.

Chris, a Eurasia, nossos parceiros de conteúdo, vem semana após semana, eu acho que essa é a previsão de vocês, já tem mais ou menos mês e meio, 2 meses dizendo: olha que o espaço para negociação sobre tarifas, exclusivamente sobre tarifas, entre Brasil e Estados Unidos está estreitando, está ficando cada vez com menos margem, menos possibilidade de manobra. Qual é a sua avaliação daqui para frente?

Olha, a gente não acredita num grande grau de manobra para poder negociar uma redução das tarifas que foram propostas pelo IOSTR, passaram pelo período de consulta, que pode ser implementado no mês de julho. Porque, no fundo, a gente tem que também reconhecer que a decisão, a proposta da tarifa de 25% e agora essa outra global que pode se adicionar mais 12% e meio, faz parte de um processo que você colocou na sua abertura, William, que é: a Suprema Corte americana derrubou o instrumento AIPA globalmente e as investigações 301 são para repor as tarifas que foram derrubadas pela Suprema Corte americana.

E a tarifa que foi derrubada no Brasil foi uma tarifa de 40%, aí sobrou, de 50% sobrou 10%. A 40% que foi derrubada, o USTR propôs reposição de 25%. Então veja que o governo americano até reduziu, eles não repuseram totalmente a tarifa que foi derrubada pelo Supremo Tribunal Constitucional.

Mas com 12% vai chegar quase lá.

Vai chegar, aí seria uns 37,5% em vez de 50%. Então os 40% caiu para 25% e o 10% foi para 12%, se você somar as duas tarifas. Então se você colocar de uma certa ótica, O que o USTR, o governo americano, fez foi uma descalada vis-à-vis ao regime de tarifas que vingava antes da decisão do Supremo americano. Aí era mais incumbente ao governo brasileiro vir para os Estados Unidos e oferecer concessões para evitar que essa recomposição ocorresse.

E o governo brasileiro não deu grandes concessões. Não participou de um acordo de minerais críticos, com o qual o governo americano estava querendo. Então, faltando concessões maiores, veio a decisão dessa recomposição parcial. Então eu acho que essa decisão tarifária dos Estados Unidos já estava meio contratada e o requisito era do governo brasileiro evitar que viesse. Mas a inércia era para algo vir, por isso que a gente estava não vendo avançando as negociações, o mais tempo que a gente chega para isso são Ficou difícil também de você negociar.

E veja a retórica do presidente Lula agora. É claro que ele disse que ele foi surpreendido, que é um choque, mas isso é um pouco de retórica de também ter um apoio doméstico e uma postura mais anti-americana. Mas isso é porque a eleição está chegando.

Olival, não tivemos nesse sentido grande empenho em evitar o que todo mundo estava vendo que vinha para cima?

É claro, e havia muito o que oferecer, porque nessas horas é vantajoso você ser um país protecionista, porque você tem muita gordura para queimar. Mas essa não é a política do governo atual do Brasil. A gente está 37,5%, a nossa tarifa para automóveis é 35%. Já viu algum carro americano andando por aí feito nos Estados Unidos? Não tem, porque com 35% Não tem como importar isso. Então, produtos industrializados, 20% de tarifas é normal no Brasil.

Ou seja, é impossível você importar as coisas no Brasil. E aí o governo fala: "Não, mas a nossa tarifa efetiva para os produtos americanos é 3%". Lógico, porque não dá para importar mais nada acima disso. Minha apuração de hoje. É de que o presidente Trump continua com a intenção de ter uma boa relação com o presidente Lula, que essa é a estratégia dele, é levar isso adiante até a eleição, de ter uma boa relação com o Lula. E claro que ele torce para o Flávio Bolsonaro, porque ele pode alegar que houve toda essa afinidade que ajudou o Bolsonaro a se eleger e tal, ele vai querer alegar isso.

Ele não quer apostar no Flávio Bolsonaro a ponto de romper com o Lula, ter uma relação ruim com o Lula, porque para ele é mais importante ainda demonstrar que ele tem uma boa liderança sobre o hemisfério ocidental, que ele transita muito bem, inclusive com Gustavo Petro, que agora está saindo, mas com Claudia Sheinbaum, que ele é o líder do hemisfério ocidental. Então, ele não quer essa visão de que ele é um troublemaker, que ele fica criando problemas, já tem problemas demais no Estreito de Hormuz.

Então, essa é a política dele. Pode mudar? Pode. Mas essa é a visão atual dele. E até mesmo essa questão da designação de terrorismo das organizações, ele não vê como algo assim que hostil ao Brasil, ao governo Lula. Ele realmente acredita que essa é uma forma que dá a ele outros instrumentos novos para combater o crime organizado. E essa reação de hoje do Brasil de que o Marco Rubio, o presidente Lula confundiu completamente as coisas.

Marco Rubio não tem nada a ver com tarifas, ele não está atuando nessa área. Isso é o Jameson Greeley, é outra história. E é um processo bastante técnico e é uma visão do presidente Trump de que os Estados Unidos têm que importar mais, exportar mais, se industrializar e, portanto, tem que ter tarifa. É o que o Trump acredita.

Taís, a gente nesses meses que nós estamos cobrindo, com um ano já, nós estamos cobrindo essa questão do tarifácio, a gente sempre deu muita ênfase à capacidade, barra incapacidade de grupos privados de estabelecerem um mínimo de canais de diálogo, digamos assim, talvez até de negociações. Isso não resultou em resultados palpáveis ou está resultando?

Resultou sim, William, porque eu acho que o setor privado brasileiro tomou o choque do ano passado, sempre houve uma presunção natural de que, como havia déficit na relação para o Brasil e relações muito antigas já, e o Brasil é pequeno na pauta comercial americana, havia uma presunção de que o Brasil corria menos risco diante das ameaças de Trump.

Então, veja—

Afinal de contas, a gente tinha superávit.

Eles têm superávit. Conosco, né? Então, passado o choque, a mobilização do setor privado foi muito interessante de ver. A retomada de canais de diálogo e com quem? Diálogo com quem? Claro que com o governo americano, mas principalmente com seus pares, com seus compradores nos Estados Unidos, com os setores que mais atingiam a economia americana. O diálogo aumentou muito, o fluxo, a articulação entre eles melhorou demais. Tanto assim que hoje eles são muito mais bem informados.

Não tem ninguém no setor privado surpreso com o que está acontecendo, diferentemente do presidente Lula, porque já era uma coisa esperada.

Não, semana passada eles já estavam dizendo isso para nós.

Exato. Então, eu acho assim que toda mobilização do setor privado, alguns reconhecem que o governo fez um avanço, que o governo adotou ali, principalmente na liderança do Geraldo Alckmin, do Márcio Elias, algum pragmatismo, alguma objetividade e tal. O próprio Itamaraty O PT conseguiu avançar um pouco mais, mas ficaram sempre presos à retórica ideológica do governo, essa coisa do Lula falar de multilateralismo, mas ele ser a favor de um país protecionista, como ele promoveu o tempo inteiro no Brasil.

Então, agora, tem uma distância muito grande entre passado susto, a retomada de uma gestão voltada para a negociação. E, como eles sempre disseram, no final das contas, se o Brasil não aparecer para negociar, nada acontece.

Posso só adicionar um ponto aqui? Claro, com vontade. O que pode— nós temos dois tipos de negociações que podemos ter pela frente. Uma é uma negociação mais ampla do governo brasileiro, que oferece um pacote de concessões para o governo americano, que possa ter uma redução linear da tarifa imposta de 25%. Tem uma chance que isso ocorra, mas não apostamos na Horázio. A outra é, você pode ter o setor privado continuando a atuar com seus parceiros, empresas americanas, e tentando ampliar a lista de isenções à tarifa de juros.

E a gente vê que a lista que foi publicada é um pouco mais ampla do que a lista que tinha antes, anterior. Então, eu diria que a eficácia, o peso do 25% é um pouco menor do que no passado e pode pode ter negociações onde você pode ampliar essa lista de isenção também. Eu diria que isso até é mais provável que ocorra do que uma negociação global que você reduza a tarifa de forma mais ampla.

Retomando o seu raciocínio de ontem, Caio, o que o Sidônio mandou fazer?

Bom, o que o Lula fez hoje basicamente é reforçar ali os ataques e as críticas a uma parte do governo americano, mas principalmente colar nos Bolsonaro. A pecha de traidores da pátria e sentem que isso pegou. Está muito claro ali. Eu sinto, hoje teve uma reunião ministerial que já estava planejada, mas era uma reunião ministerial/eleitoral para planejar daqui em diante, daqui até a eleição, basicamente valorizar inaugurações, defender o governo.

Mas eu sinto, no geral, olhando, interpretando e ouvindo Brasília, que o governo optou por dar uma aparência de negociação política, de negociação comercial com os Estados Unidos, mas focar principalmente na campanha à reeleição. Porque independentemente da negociação avançar com os Estados Unidos, o discurso da soberania voltou muito forte, essa orientação do Sidônio, não só para o presidente Lula, mas também para os outros ministros.

Então, o Palácio do Planalto, a campanha, ela não precisa barrar essa tarifa, porque essa tarifa, o governo Lula, o petismo, cola nos adversários, faz um discurso de defesa do país, que os outros são traidores da pátria, e pavimenta um caminho mais tranquilo e mais suave na percepção deles para reeleição.

O Lula vai sim ao G7, Daniel?

William, a tendência agora é de que vá. Aliás, G7 vai ser na França, e a gente teve hoje ali um movimento, um esbarrão praticamente do Jameson Gree, que é o chefe do USTR, responsável pela aplicação das tarifas, com o Mauro Vieira, nosso chanceler. Ambos estavam na sede da OCDE, que estava fazendo uma reunião ministerial anual. Pelos relatos, o Jameson Gree foi quem se aproximou do Mauro Vieira, abordou o nosso chanceler e disse que há uma disposição para continuar dialogando.

A informação que a gente tem é que o Jameson Greer também acenou que, voltando de Paris ao final desta semana ou no início da próxima semana, haveria uma nova rodada de negociações com o Brasil. Fato: prioridade total do governo é eleição, e nisso, numa campanha, um tarifácio pode até colar bem, pode até ser envelopado, embrulhado de uma forma politicamente positiva para o governo Lula. Mas também existe uma instrução do governo Lula, do próprio presidente, para tentar negociar um acordo, porque se ele consegue tirar a economia brasileira, as empresas brasileiras dessa ameaça e dessa situação, também há avaliação no Palácio do Planalto de que se consegue capitalizar de um ativo importante também na campanha eleitoral.

Cris, temos mais 2, quase 3 minutos, estamos prestes a encerrar esse segmento. As questões tarifárias abrangem um grande número de países. O Brasil tem um lugar ali de certo destaque, mas não é o único. Agora, a questão da classificação das organizações criminosas brasileiras como terroristas, não, isso é específico, isso tem a ver conosco direto, se bem que outros países aqui na região também tiveram. Do ponto de vista político, o governo brasileiro vem a público hoje e diz o seguinte: "Não achamos que dá para mudar isso". Está tentando?

Eu até acho que é muito difícil mudar, porque se a gente pega a política do governo Trump para a América Latina, houve designação de classificação de grupos terroristas para 5 outros países. Você pega México, você pega Guatemala, você pega Colômbia, você pega o Equador. E além da Venezuela, então, e El Salvador. Então acho que isso faz parte de uma política mais ampla, como o senhor Dorival acabou de relatar, a Casa Branca vê isso como parte de uma estratégia de lei e ordem e atrás do crime na América Latina.

Já estava um decreto já redigido já há muito tempo, estava na boca do gol, então acho dificilmente reverter isso. Então acho claro que é para o Brasil. Mas também faz parte de uma estratégia mais ampla. Eu acho que o Palácio do Planalto reconhece que é difícil reverter isso no curto prazo. Eleitoralmente, eu até diria que é um incômodo para o Lula, mas se você pega a pesquisa que foi publicada hoje pela Adesentel, os que apoiam a designação agora é 53%, que é menos do que era antes.

Então a opinião pública está ficando um pouco menos um apoio amplo para essa medida, está ficando um pouco mais dividido.

Uribarri.

Tem mais, uma fonte me disse hoje, fonte americana, tem mais de 40 países que têm organizações designadas terroristas pelos Estados Unidos no mundo inteiro. Então, tem Egito, Indonésia, Arábia Saudita, Bahrein, Espanha, Reino Unido, Turquia, Irlanda. Então, me dizia essa fonte: "O senhor não acredita que o Trump tem problemas com esses países ou que os Estados Unidos?" tem problemas com esses países. Então, o problema é com as organizações e com a visão que o Trump tem de que é mais eficaz enfrentar essas organizações no campo financeiro, no campo da coerção.

As leis americanas permitem um combate muito mais eficaz se elas forem designadas terroristas. Essa é a visão do Trump. Então, não é uma visão anti-governo Lula, uma visão pró-direita. Para a esquerda, não é esse o caso do ponto de vista do mundo Trump.

Pessoal, eu vou encerrando esse segmento por aqui, a gente vai para o intervalo e na volta a gente continua a conversa. Até já. O WW está voltando do intervalo. Daniel, a gente estava falando no segmento anterior sobre que tipo de coisa o Brasil poderia colocar na mesa como, digamos, como um item para negociar com os americanos eventualmente algum tipo de concessão. Aparentemente, pela tua apuração, Daniel, nós estamos com algo na mesa nesse sentido, que tem a ver exatamente com e-commerce.

O Brasil e a Turquia evitaram que isso se realizasse, o fim de restrições. É isso que a gente vai levar?

É isso, William. Esse é um movimento importante, talvez seja considerado insuficiente pelos Estados Unidos. É um assunto um pouco árido, técnico. A gente até trouxe uma arte aqui para facilitar a explicação. A gente está falando da moratória global sobre comércio eletrônico. Na conferência ministerial da OMC— tudo bem, gente, OMC mofada, sem eficácia nos últimos anos— mas a conferência ministerial da OMC que aconteceu em março em Camarões era importante porque os Estados Unidos defenderam uma prorrogação permanente da moratória sobre e-commerce.

O que que é isso? Isenção, um compromisso de isenção de tarifas aduaneiras sobre transmissões eletrônicas, streaming de filmes, download de aplicativos. É uma moratória que existe desde 1998 e é prorrogada de tempos em tempos, cada 2 anos. O Brasil, com aval direto de Lula, que foi acionado por telefone naquele fim de semana pelo chanceler Mauro Vieira, e a Turquia se manifestaram contra a prorrogação dessa moratória que vence neste ano.

Os Estados Unidos levaram isso como um ponto de honra, não queriam falar de OMC, queriam falar de commerce. Na OMC as decisões são tomadas por consenso e a posição brasileira na prática impediu um acordo, impediu uma prorrogação. O que aconteceu? Jameson Grier, chefe do USTR, saiu absolutamente furioso de Camarões, voltou para Washington dizendo que tudo o que dissesse respeito ao Brasil dali em diante teria que passar pela mesa dele E agora é ele quem assina um relatório que recomenda o tarifácio de 25%.

O que acontece agora? O Brasil nas próximas reuniões discute e deve retirar esse veto à prorrogação da moratória sobre comércio. E com isso espera um reconhecimento dos Estados Unidos de que há uma negociação para valer. Outros temas podem ser incluídos, minerais críticos, alguma discussão sobre tarifas, mas o cálculo de uma boa parte do governo, e Itamaraty ainda resiste um pouco, é de que mudando essa postura tão traumática para James Sungrier em março deste ano, na reunião do OMC, você sinaliza que está jogando efetivamente as suas cartas.

E o Brasil, não custa recordar, William, em março ficou totalmente isolado. No final das contas, nem a Turquia endossou a posição brasileira. Então, realmente, nós ficamos com a pecha em Washington, nessa administração Donald Trump, de travadores de um acordo que importa para eles.

Seguindo o teu raciocínio, Cris, e como se diz em inglês, too little, too late, muito pouco e muito tarde.

O Donald tem razão, isso foi um grande irritante. Então, talvez é a maior carta que o Brasil pode jogar e custa pouco, né, porque estava numa posição mais isolada. A nossa avaliação é que não seja suficiente. Mas a gente está colocando uma probabilidade de 30%, 35% chegar a algum tipo de acordo. Então não é uma coisa irrisória de ter essa possibilidade. Mas quando o governo brasileiro também reluta em oferecer redução de tarifas sobre etanol, que também parece que é um tema que deveria ser fácil e não está sendo colocado na mesa.

Isso é bem antigo. Isso é tradicional.

E não vejo nenhum acordo sobre minerais críticos ou terras raras, em termos de chegar assim, o tipo de acordo que os Estados Unidos quer. Então, acho, eu permaneço cético. Mas assim, o Daniel tem razão, isso daí é um tema que importa sim para a Jameson Graham e o governo americano.

Deixa eu olhar um pouco agora para o lado político-eleitoral também, Caio. A gente no primeiro segmento do programa se dedicou a tentar entender que tipo de estratégias político-eleitorais o governo desenvolve a partir do que a gente está vendo acontecer.

E o Flávio?

Apontar incompetência, negligência do governo Lula ao negociar, a partir das críticas, dos ataques do presidente Lula e dos integrantes do governo aos americanos, à Casa Branca, ao Trump, ao Marco Rubio. Se defender, porque pelo menos nas redes, pelo menos é considerado que o governo conseguiu avançar nessa semana. Contra a candidatura do Flávio, se defender. E tem uma aposta de tentar, de alguma maneira, operar politicamente na Casa Branca para tentar reverter.

Agora, claro que isso— eles têm entendimento que para o Trump não interessa a vitória do Lula. Então, se eventualmente o governo americano pelo menos adiar, ou pelo menos jogar para novembro, para ali 3, 4 meses adiante estender uma negociação e a campanha conseguir faturar politicamente isso, isso pode ser um ativo. Porque eles têm a leitura de que a Casa Branca sabe que a implementação dessa dupla tarifa vai favorecer o Lula e dificulta a vida do Flávio. Essa é a percepção.

A gente tem a sensação, Lourival, quando a gente tenta averiguar, afinal de contas, Qual é a capacidade que a oposição brasileira, leia-se o pré-candidato senador Flávio Bolsonaro, o irmão dele e o Paulo Figueiredo, eles operam em conjunto nos Estados Unidos, qual é a capacidade que eles de fato têm junto aos, digamos, às portas do poder de levar adiante o que lhes pareça que deva ser levado adiante em função dos objetivos que eles tenham?

Não estou entrando no mérito disso. O que eu estou tentando é averiguar que força eles têm e qual em Washington agora.

Próxima de zero. Essa apuração minha de hoje também. A capacidade deles de influir sobre tomadas de decisão em Washington é zero, na verdade. Quer dizer, o que eles podem é trazer subsídios que o presidente Trump esteja desejando, ou o Marco Rubio, secretário de Estado dos Estados Unidos, esteja desejando para finalizar um processo que eles próprios já tinham decidido que fariam, como é o caso da designação das organizações terroristas.

Já estava decidido que ia ser feito, aí veio um líder importante, de uma parte substancial do eleitorado brasileiro, trazendo esse pedido, esse pleito, com um dossier, com argumentos, E tal. Então foi um empurrão que ainda faltava, mas só porque poupou trabalho de ter que supor isso.

Sim, mas agora o Flávio está escrevendo uma carta para o chanceler, chanceler não é a nossa linguagem, para o secretário de Estado americano pedindo: "Não apliquem sanções".

É, então, mas não há intenção do governo americano de aplicar sanções, né?

Desculpe, eu não entendi. Eu me expressei de forma completamente equivocada, eu falei "sanções" e eu queria dizer "tarifas".

Mas aí a carta tem que ser para o Jameson Grier, porque o Marco Rubio não tem ascendência sobre a questão das tarifas. Essas tarifas aqui no Brasil estão sendo vistas como se fosse uma coisa política e elas não são.

Olival, agora, é um argumento factível você chegar para o Departamento de Estado ou para o presidente ou para o Jameson Grier e falar: "Olha, o tarifário o que eu faço ajuda a reeleger o Lula, que é isso que a campanha do Bolsonaro está falando. Isso convence, não?

Gente, tarifa é uma política... O Trump acredita em tarifa desde os anos 80, que ele defende isso. Isso é para o mundo inteiro e não tem a ver se é aliado ou se não é, entende? A Índia, você quer um primeiro-ministro que o Trump goste mais, tenha mais afinidade que o Narendra Modi? Não existe. "Excelente relacionamento". Trump foi lá e colocou 50% de tarifas sobre a Índia e falou: "Ah, espera aí, eu esqueci, tem aqui mais 50% para você, por causa da Rússia", entende-se?

O Trump acredita assim, que em vez de fazer guerra, e aliás isso está nos manuais de geopolítica, de ciência política, em vez de fazer guerra você usa tarifas. E isso faz sentido para o Trump e ele aplica isso para todo mundo, para o Japão, para a Coreia do Sul, para a China. Para quem ele achar que está sendo injusto. E aí não adianta dizer: "Ah, mas o Brasil tem déficit na relação comercial". Sim, mas o que o Trump está dizendo é o seguinte: os Estados Unidos exportariam muito mais para o Brasil se não fossem essas tarifas de 20 a 35%.

É isso? Dá para me pedir a palavra?

É, esse ponto eu acho essencial para falar tanto de Flávio Bolsonaro quanto de Lula. Ingenuidade, vou chamar assim, de ingenuidade, vamos presumir que é uma ingenuidade dos políticos brasileiros de achar, primeiro, que alguma racionalidade de dizer: "Olha, mas a gente tem déficit, vocês têm superávit com a gente, olha, o Brasil tem muito mais a oferecer", como se isso fosse capaz de demover o Trump. Trump tem uma convicção e a convicção não é Contra o Brasil é contra o mundo inteiro.

Só que a gente já sabe disso, eu acho que não tem mais como ter dúvida sobre a mentalidade do Trump. Uma outra coisa que me impressionou muito foi a falta de alguma inteligência estratégica, política, do Flávio Bolsonaro, de alguém dizer para ele: "Amigão, se você for essa semana nos Estados Unidos, os caras estão dizendo lá..." Inclusive o Paulo Figueiredo, o Eduardo Figueiredo, que já deveriam saber, se se tivessem mesmo acesso—

Eduardo Bolsonaro.

Eduardo Bolsonaro. Se tivessem mesmo acesso à Casa Branca: "Não vai essa semana, porque está para sair a tarifa. Se você for, você vai ficar colado à tarifa".

Mas aí a gente não está ignorando o que o Marco Rubio disse ontem, de que o Brasil não é um país aliado e se encaixa quase num eixo do mal ali com Venezuela, Rússia?

Mas aí nós é que estamos fazendo essa associação das coisas.

Não foi isso que o Marco Rubio falou?

A gente é que está fazendo essa associação. Então sobra para nós aqui a tentativa de ficar justificando as ações de acordo com o que é interesse da história que eu quero contar, que o Flávio Bolsonaro quer contar.

O Daniel está pedindo a palavra.

Daniel.

Do ponto de vista das tarifas, como dizia o Lorival, essa incumbência no governo americano é do US TAR. A gente se confunde um pouco porque no Brasil tanto a parte diplomática quanto a parte tarifária são incumbências e discussões conduzidas Pelo Itamaraty entra um pouco o MEDIC, até o Ministério da Fazenda, mas essas funções são muito claramente separadas no governo americano. E para fortalecer a tese de que o USTR e o próprio Trump enxergam as tarifas como uma defesa dos interesses americanos, esse é o olhar do Trump sobre o mundo, existe ainda uma outra investigação do USTR no âmbito dessa Seção 301 que é sobre sobrecapacidade industrial, ou seja, países que estariam produzindo demais e despejando grandes quantidades de excedentes de produtos industriais no mercado americano.

O Brasil não está nessa investigação. Quem está? União Europeia, Nova Zelândia, Singapura, México e aliados de Trump. Está o Narendra Modi, está o Japão, com quem Trump tem uma excelente relação com a primeira-ministra, então mais tarifas devem vir. O Brasil, sim, não é 37,5% só sobre o Brasil, vem mais coisa por aí e outros parceiros comerciais dos Estados Unidos estão contemplados também.

Daniel, eu vou puxar de volta para a questão política. Há diversas concepções do Trump em relação ao que ele faz. Uma delas, que foi suficientemente aqui sublinhada, é o uso da coerção via tarifas para chegar a objetivos políticos. O outro é a capacidade, como eles vêm dizendo em vários pronunciamentos públicos, Chris, de ter uma espécie de corrente política alinhada com a Casa Branca nessa parte do mundo, no hemisfério ocidental.

A gente viu uma grande disposição do Trump em entrar direto na eleição da Argentina, por exemplo.

Trump.

A gente viu uma declaração forte ontem em relação à eleição colombiana. E o Brasil? Qual é a disposição do Trump de interferir aqui em moldes similares ao que ele demonstrou e fez em nossos vizinhos?

A gente também tem que— se você faz a pergunta: é provável que ao longo da campanha presidencial o presidente Trump dê uma declaração pública a favor do Flávio Bolsonaro? Eu acho que a resposta é sim. A gente pode caracterizar isso como interferência, mas assim, eu diria um apoio público que não deve resultar em nenhum impacto na eleição aqui no Brasil. Na Argentina foi diferente, ele deu uma ajuda financeira via o Tesouro americano— De 20 bilhões, né?

De 20 bilhões, que evitou uma crise cambial e isso impactou a eleição, porque se não fosse por essa ajuda financeira, o Javier Milei poderia ter uma situação econômica pior na data da eleição. Então, uma ação como da Argentina foi específica numa crise econômica que os Estados Unidos tinham uma salva-vidas, uma boia salva-vidas que podia dar. Aqui no Brasil, acho que vai ficar amena. E eu concordo plenamente com o Lorival, eu acho que nós temos tanto a designação do FTO, que é Designação Terrorista, para o PCC e o CV de um lado, e as tarifas 301, que estavam quase contratadas por inércia, por decisões internas que era uma questão de tempo de sair.

E isso pode ocorrer em paralelo com uma postura mais construtiva do presidente Trump com o presidente Lula, que é uma reviravolta da posição anterior, muito de tarifas mais proibitivas ainda e com sanções contra o Brasil. A ressalva que eu colocaria aqui, que eu concordo que é um modo de tarifa que não é só destinado ao Brasil, mas o Brasil está carregando um preço pelo fato que a tarifa original de 50% foi por uma motivação política de tentar tirar o Jair Bolsonaro da prisão.

Então, quando você coloca aquela tarifa original, que era uma tarifa além, talvez, das condições econômicas que o Brasil iria receber em comparação com seus pares em outros países, para o Trump voltar atrás e reduzir essa tarifa sem o Brasil dar nada, aí ele também reluta. Porque para tratar o Brasil e dar só os 15% com o resto, ele tem esse lado transacional. Então, reduziu um pouco, então a tarifa nova é menor do que a anterior, mas é "peraí".

Então, acho que esse lado transacional do Trump, que já que tinha colocado tarifa, eu quero mais concessões para poder reduzir ainda mais e o Brasil não deu.

Pessoal, sou obrigado a encerrar esse segmento. Queria começar agradecendo a você, Christopher Garmon, diretor-executivo das Américas da Eurásia, nosso parceiro de conteúdo no site www, pela participação aqui na bancada. Obrigado, boa noite, Chris. Obrigado. Me despeço nem de todos os meus colegas, do Daniel, nosso esportivo hoje lá de Péspera de Feriado, ambiente, outro ambiente, outro ambiente esportivo.

Tchau, bello.

Bom, isso fica por conta da Thaís, há controvérsias. Boa noite, Daniel. Thaís, querida, boa noite igualmente. Caio, Lourival, a gente continua juntos. Nós vamos para o intervalo, depois vamos tratar de novo de Donald Trump, a gente só fala dele o programa inteiro. Só que agora é com Benjamin Netanyahu. Até já. A gente está voltando do intervalo, a gente está agora na roda com Fernando Brâncoli, ele é professor de segurança internacional de geopolítica da Universidade Federal do Rio de Janeiro, UFRJ.

Fernando Brâncoli é também pesquisador do Instituto de Estudos Avançados de Princeton, Estados Unidos, de onde ele participa remoto. Obrigado e boa noite, Fernando.

Boa noite, Wagner, boa noite, Florival, prazer estar aqui de novo conversando com vocês.

O assunto é o seguinte: Donald Trump admitiu publicamente num podcast do New York Post, se não me engano foi New York Post, né, foi New York Post. Que ele chamou até o Benjamin Netanyahu de louco, maluco, crazy, como vocês quiserem traduzir. Eu estou traduzindo como maluco, por conta de uma altercação que eles tiveram ao telefone, causada pela, digamos, pela maneira como Israel se comporta particularmente frente ao conflito com o Hezbollah no Líbano.

O Netanyahu, por sua vez, em Israel, evidentemente indagado a respeito, disse: "Não, espera aí, a gente tem lá divergências." táticas, mas a gente acaba sempre se entendendo. Qual é o entendimento entre eles?

Confira.

Em entrevista a um podcast do jornal New York Post, Donald Trump admitiu que se desentendeu com Benjamin Netanyahu por conta das ações israelenses no Líbano. O presidente americano confirmou termos descritos em uma matéria do site jornalístico Axios, que reportou que Trump chamou o primeiro-ministro de Israel de louco.

"Não diria que estava com raiva.

Estava um pouco perturbado com ele constantemente lutando com o Líbano, sabe?" Trump e Netanyahu conversaram por telefone na última segunda-feira.

Após a ligação, o americano anunciou que Israel havia concordado em não realizar mais ataques contra áreas urbanas em Beirute, uma região de maioria muçulmana xiita que serve de base operacional para o Hezbollah. Em reunião em Washington nesta quarta-feira, representantes de Israel e Líbano concordaram com a implementação de um novo cessafogo. O acordo foi anunciado pelos Estados Unidos. Os americanos vão auxiliar as Forças Armadas libanesas a estabelecerem zonas de controle territorial exclusivo, sem a presença do Hezbollah.

A ação também visaria uma saída gradual de militares israelenses do sul do país. Nesta quarta, a Câmara dos Representantes dos Estados Unidos aprovou uma resolução que visa impedir Trump de continuar a guerra sem autorização do Congresso. A casa tem maioria republicana, mas 4 deputados do partido de Trump se juntaram aos democratas para aprovar a resolução. Foi a primeira vez que uma das casas do Congresso aprovou uma medida do tipo em relação à guerra de Trump contra o Irã.

Fernando, nós estamos vendo, aparentemente, gostaria de saber a sua avaliação disso, duas rachaduras, e como a gente sabe, rachadura pode se ampliar ou não, né? Uma é na percepção pública por parte do Trump de que Netanyahu conduz as coisas do jeito que ele quer ali e não do jeito que os americanos gostariam que fosse. E a segunda? Essa no final da reportagem. A gente vê uma rachadura numa casa importante, dominada pelos republicanos, que significa um sinal para ele: olha, você não tem os poderes ilimitados que você teve até aqui. Ou essas rachaduras são facilmente sanáveis?

Foi o assunto durante o fim de semana aqui nos Estados Unidos. O primeiro argumento, inclusive, dessa discussão entre Trump e Netanyahu é— algumas pessoas até argumentavam: olha, será que não é um jogo de cena, não é um teatro? Mas a confirmação é de que essa interlocução, que esse tipo de debate realmente aconteceu. E há uma interpretação por parte de Trump, eu diria também do círculo, do círculo ali em volta dele de segurança nacional, de que Netanyahu em determinados momentos passa por cima dos acordos e das configurações que faz com os Estados Unidos.

Vale a pena lembrar, Netanyahu internamente em Israel não tá numa posição 100% confortável. Ele tem receio que tinha um momento de calmaria, Israel gaste energia e tempo para poder lidar, por exemplo, com acusações de acusação que ele tem contra ele, coisas parecidas. Então me parece que há um desvio aqui em que Trump busca de maneira muito explícita encontrar uma vitória, pelo menos uma possibilidade de declarar uma vitória, ou pelo menos um apaziguamento dos conflitos nesse momento, enquanto Netanyahu pretende continuar usando esse, eu diria, esse momento, essa inércia, para continuar os seus objetivos políticos, principalmente no que diz respeito ao sul do Líbano.

Acho que esse é um ponto interessante de observar e Trump já deu sinais que ele pode ser grosso, ele pode criticar, mas em determinado momento ele pode voltar atrás. Não me parece que vai ocorrer efetivamente um encerramento de relações com Netanyahu, né? Acho que as relações vão continuar apesar dessa briga aí. Segundo ponto, vai, que só para encerrar rapidamente, esse é um elemento que democratas vêm buscando nos Estados Unidos há pelo menos 6 meses: a ideia de que Trump precisa passar pelo Congresso antes de usar força.

Isso foi feito inclusive um debate lá na Venezuela. Se precisava ou não de autorização ou algo parecido. Olha, passou na Câmara, mas já para o Senado, eu acho que no Senado a coisa vai ficar um pouco mais complicada. Mas então é muito mais um recado simbólico, vai, que do que efetivamente a possibilidade da gente ver nas próximas semanas uma grande mudança dentro desse tipo de configuração.

Ou seja, uma rachadura que pode ser sanada.

Acho que o governo Trump já vinha endereçando essa fragilidade jurídica, né, da militarização lá no Estreito de Ormuz, que a gente já comentou isso várias vezes aqui, que passados 60 dias, né, sem consultar o Congresso, o governo não poderia mais ter ações ofensivas lá. E por isso eles adotaram a linguagem de que eles estavam sempre— essas ações pontuais, esses ataques a alvos iranianos eram em autodefesa, né. E Só que isso tira, e aí tem esse efeito simbólico mesmo, porque tira do Trump uma carta forte que é ameaçar o Irã com uma nova ofensiva.

Ele não pode fazer isso, o Trump não pode fazer isso sem aprovação do Congresso, que agora, pelo menos na Câmara dos Deputados, demonstrou uma intenção de cercear esse tipo de coisa, como é que, qual seria o mecanismo que eles teriam, orçamentário, cortar liberação, dotação para o Pentágono, coisas desse tipo. Então, tem um peso político interessante isso, sobretudo vindo de uma parte dos republicanos, que então retira o apoio explicitamente, oficialmente, a essa guerra, isso reduz ainda mais as já pequenas margens de manobra que o Trump tinha na negociação com o Irã.

Esse é um ponto que eu acho que valia a gente aprofundar um pouquinho. A relação Estados Unidos-Israel, a gente tem tratado nesses termos em semanas sucessivas, né, Lourival? Os objetivos estratégicos de Israel são de um tipo, os objetivos estratégicos dos Estados Unidos nesse momento, nessa sair para a quadra, se separam deles, isso parece ser um reflexo disso. Agora, o que os republicanos sugerem que possam estar começando a fazer é testar os limites de poder do Trump, que até agora não se, ou pelo menos em público, não pareciam tão dispostos a isso, a contestar.

A gente viu em algumas primárias como o Trump aplastou passou o trator em cima de quem ele achava que não lhe era suficientemente desleal. Nós estamos vendo um começo de um processo, Fernando Branco, ou é um ponto fora da curva?

Olha, Vaque, se a gente olha os números de pesquisa aqui nos Estados Unidos nos últimos meses, a gente vê uma população cada vez mais insatisfeita com Trump. A gente vê índices, por exemplo, bastante altos, na casa dos 80%. Da população de modo geral contra uma guerra contra o Irã. A gente tem questões ligadas à inflação. Então a popularidade de Trump não esteve, nunca esteve tão ruim. Me parece que republicanos nesse momento, imaginando que a gente tem no final do ano também eleições de midterm nos Estados Unidos, começam a fazer um cálculo de que obviamente não se trata de isolar Trump e abandoná-lo, mas de alguma maneira encontrar aí uma saída, algum tipo de mecanismo para dizer que, olha, eu não sou 100% a favor, eu sou contra esse ou aquele tipo de elemento.

Se a gente parar para pensar o cálculo dos 4 republicanos que votam agora nessa tentativa de um controle maior do uso da força por parte de Trump, o argumento de 3 pelo menos diz respeito a isso, de que olha, a gente concorda com o presidente 90%, mas em alguns momentos a gente vai ser contra. O que é um indício interessante, vá, que Trump domina o Partido Republicano há anos e de certa forma é a liderança mais importante nesse momento para indicar candidato, para desindicar e coisa parecida.

E acho que vale a pena a gente acompanhar ao longo das próximas semanas se essa ousadia, nas palavras de Trump, de certos republicanos, vão, vai representar de alguma maneira uma autonomia maior dentro desse tipo de mecanismo, né? Mas de novo, vale a pena lembrar, tem eleição no fim do ano, e se a gente olhar, os números de Trump vem caindo bastante, né? Inflação vem aumentando aqui nos Estados Unidos também. Então me parece que é um pouco mais negociação por parte de republicanos dentro desse contexto.

Ou essa ousadia, para usar a palavra do Fernando Branco, de alguns republicanos no Congresso americano levaram, por exemplo, a que o Trump tivesse que desistir, embora a gente pense hoje que ele não desistiu coisa nenhuma, desse fundo de 1,8 bilhões de dólares para ressarcir pessoas que teriam sido perseguidas por órgãos estatais por conta de terem invadido o Capitólio lá no final da última eleição. Agora, seria o Trump troco, exatamente o troco republicano desse trator Trump nas primárias?

É, esse fundo que eles chamam de anti-weaponization, o fundo para que a justiça não seja usada de forma politizada, mas acabou sendo, transparecendo como um fundo que é uma transferência de recursos federais para militantes trumpistas, uma espécie de recompensa por eles terem feito o que fizeram no Capitólio e tal, pegou muito mal entre os republicanos. Os republicanos mais sérios, mais institucionalistas e tal, ficaram realmente muito indignados com isso.

E aí realmente houve uma rebelião mesmo no interior. Do partido contra isso. E há até quem diga que isso faz bem, é bom para o Trump, embora o frustre, porque ele está muito sem limites. E limites são bons para as pessoas trazerem, por exemplo, a saída dele, essa guerra para o Irã, da qual ele certamente se arrepende internamente, nunca vai confessar isso, mas ele tem muitos motivos para se arrepender dessa aventura e para ficar com ódio do Netanyahu, que o induziu a isso.

Ele percebeu a fria que o Netanyahu armou para ele.

Armou para ele, ele não vai perdoar o Netanyahu tão cedo por isso. Agora, então é bom, porque qual é o grande problema dos ditadores? É que todo mundo tem medo de contradizê-los. Então, o Trump ter esse tipo de checks and balances é bom para a própria eficácia da da administração dele. É claro que ele não vê dessa forma, mas é uma espécie de freio de arrumação para o governo mesmo.

Fernando, para terminar esse segmento, é impossível a gente não falar da escolha que o Trump acabou de fazer. Para uma pessoa notoriamente incompetente do ponto de vista de tratamento de órgãos de espionagem e segurança, que foi a Tulsi Gabbard, ele escolheu alguém pior pior ainda, para o lugar de alguém considerado incompetente, Butte, um magnata do campo do real estate, que é o campo do qual o Trump vem, para supervisionar todas as mais de 20 agências americanas que lidam com informação, dentro e fora do país.

Aí também começa a surgir algum tipo de resistência. Ele vai enfiar a goela abaixo esse cara?

Olha, Vaque, ele vai tentar, isso a gente tem certeza. E acho que isso tem que ser lido dentro de um contexto em que Trump, desde o seu primeiro mandato, diz que as agências de inteligência dos Estados Unidos operam como Deep State, né, como esse estado profundo que atuaria como essas elites que de alguma maneira querem acabar com os Estados Unidos. Ele acusa diversas, em diversos momentos, agências de inteligência de fazerem isso.

E dentro desse tipo de cálculo, ele precisa de alguém que ele confie, que garanta que não vai ter problema no futuro. De novo, me parece, e acho que a primeira vez que eu vejo uma resistência tão grande do ponto de vista de republicanos e obviamente de democratas desse tipo de nomeação. E acho, como o Lourival comentava mais cedo, isso tudo se enquadra também dentro de um teste de o quanto poder e quanta capacidade de atuar de maneira sem nenhum checks and balances o Trump vai ter.

Mas olha, acompanhando ontem e hoje um pouco as notícias por aqui, os resultados são bastante negativos, as respostas por parte de republicanos têm sido bastante negativas. Então acho que vai ficar curioso também observar se isso não se encaixa com mais uma variável dessa tentativa aí de controlar um pouco o Trump nesse momento.

Fernando Brâncoli, muito obrigado. Fernando é professor de segurança internacional, de geopolítica da UFRJ, e também lá em Princeton no Instituto de Estudos Avançados, participou aqui de forma remota. Obrigado, boa noite para você. Estados Unidos.

Fernando, um abraço, abraço, Lourival. Prazer sempre, até a próxima.

Lourival, sempre aquele enorme prazer ter você a bordo do WW. Boa noite, igualmente. Para mais conteúdos, meu recado de todo fim de edição sobre os temas que a gente trata aqui: vá à página do WW no site da CNN Brasil. Essa edição fica por aqui. Bom feriado a todos, até semana que vem. Boa noite, obrigado. Nobody does it better than Regent Seven Seas Cruises. Enjoy all-inclusive, unrivaled luxury with unlimited shore excursions, indulgent cuisine, personalized service, and more aboard spacious all-suite ships. Visit rssc.com to experience the unrivaled.