Postura de Trump vira presente eleitoral para Lula

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Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. O governo americano, através do secretário de Estado Marco Rubio, disse que o Brasil não é um país amigo dos Estados Unidos. E daí? Que diferença isso aí faz? Os americanos estão tratando aliados até pior do que adversários declarados. Demonstraram que dão pouca bola ao que dizem ou querem aqueles que se declaram amigos de Trump, como os irmãos Bolsonaro. Os Estados Unidos estão ameaçando impor tarifas extras ao Brasil, entre outras coisas, como forma de atacar o PIX, que os americanos acham que é concorrência desleal a empresas deles.

Com esse tipo de coerção, O governo do presidente Trump está entregando um enorme presente eleitoral para o presidente Lula, cuja reeleição os bolsonaros dizem que só eles conseguem impedir. Achando que nossos problemas serão resolvidos por quem nos trata a pontapés? A postura atual do governo americano em relação à região e ao Brasil é a de exigir mais do que alinhamento aos interesses de todo tipo deles. Exigem vassalagem. Que os irmãos Bolsonaro traduzem como amizade, ignorando o básico do básico: potências não têm amigos, potências têm apenas interesses.

E os interesses americanos são bem claros. Os do Brasil nunca foram bem definidos, acabaram negligenciados por sucessivos governos, inclusive o atual, que evitou hoje criticar diretamente Trump. Afinal, ele elogia tanto Lula Quanto Flávio Bolsonaro, enquanto cuida só do dele, embora pareça uma superpotência praticando harakiri. Tudo isso acaba fazendo a gente se sentir muito pequeno. Esse é o assunto exclusivo dessa edição. Eu queria agora trazer à nossa roda o embaixador Roberto Azevedo, ex-diretor-geral da Organização Mundial do Comércio, OMC, ex-presidente da 9G Consultoria.

Roberto Azevedo participa remotamente lá de Connecticut, nos Estados Unidos. Roberto, muito obrigado por estar conosco. Boa noite aí nos Estados Unidos.

Boa noite, é um prazer enorme estar com vocês de novo.

E nosso time completíssimo: Daniel Ritner em Brasília, Lourival Santana, Thaís Herédia, Caio Junqueira. Boa noite aos meus colegas. Vamos ao principal, único assunto do dia. Os Estados Unidos voltaram a propor tarifas contra produtos brasileiros. O escritório do representante comercial De lá apresentou um relatório no qual, entre muitas outras coisas, é bastante detalhado, mas há uma série de acusações que, resumidas, dizem que o Brasil tem práticas comerciais e políticas injustas em relação aos Estados Unidos. Reportagem de Thaísa Medeiros.

Os americanos investigavam uma série de ações e políticas brasileiras com base na Seção 301 da lei comercial do país. Nela, Washington acompanha, abre aspas, "práticas estrangeiras injustas que afetam o comércio dos Estados Unidos", fecha aspas. O governo de Donald Trump foca em 6 áreas de acusação: comércio digital e sistema de pagamento, impostos preferenciais injustos, fiscalização anticorrupção, acesso ao mercado de etanol, desmatamento ilegal e proteção de propriedade intelectual.

O documento deixa a porta aberta para uma tarifa de 25% contra diversos produtos brasileiros. Mas a decisão final sobre o novo tarifácio virá apenas depois do dia 6 de julho. Alguns itens importantes na balança comercial entre os dois países, como carne e café, estariam isentos da nova taxa. O representante de comércio dos Estados Unidos, Jameson Grier, reconheceu que houve reuniões construtivas com o presidente Lula, mas que os dois países continuam tendo diferenças significativas nas maneiras de solucionar os aspectos da investigação.

O Planalto disse que recebeu o texto com indignação e que não há justificativa para aplicação de medidas unilaterais por parte da Casa Branca, como a possível nova tarifa. Membros do governo acreditam que a ameaça é uma tentativa de pressionar o Brasil a ceder em negociações, mas ainda vem espaço para diálogo com os americanos. Em entrevista coletiva, o vice-presidente Geraldo Alckmin, no entanto, disse que o Brasil insistirá em alguns aspectos e voltou a usar o discurso de defesa da soberania nacional.

Olha, o PIX não tem a menor lógica entrar nisso porque ele não prejudica ninguém e é altamente benéfico à população brasileira.

O ministro da Indústria e Desenvolvimento, Márcio Elias Rosa, destacou que a possível nova tarifa afetará 21% das exportações aos Estados Unidos.

Setores mais atingidos seriam de máquinas, de equipamentos, o que tem valor agregado e traz muito prejuízo, como disse o vice-presidente, para emprego, para renda, para as indústrias.

Diversos setores da economia já demonstram preocupação com o possível impacto da medida. A Confederação Nacional da Indústria disse que o tarifaço seria negativo para as cadeias produtivas. A Anshan Brasil afirmou que a taxa deve aumentar custos, reduzir a competitividade e criar obstáculos entre os dois países.

Roberto, você tem acompanhado a questão do tarifácio desde os primeiros segundos desse, enfim, qual a palavra, fenômeno? Não sei. Você vê espaço para o quê, afinal, usando uma expressão que estava na reportagem da nossa Thaisa Medeiros?

É muito difícil ver espaço para alteração no curso nesse momento. Neste momento, né? O que está acontecendo não é exatamente surpresa, né, William? Porque essa Seção 301, ela no fundo, ela era um plano B para eventualidade daquelas tarifas que foram impostas lá atrás, lembra? Um tarifácio em abril de 2025, serem revertidas pela Corte Suprema Americana. Então eles precisavam de alguma coisa que desse uma fundamentação jurídica melhor à aplicação dessas tarifas adicionais.

E efetivamente, a Corte Suprema reverteu as tarifas aplicadas sob o contexto de emergência nacional, né, refutou essa alegação da presidência. E agora eles estão concluindo essa investigação, é que tem prazo para terminar, ela tem que terminar em meados de julho agora. Portanto, o timing de encerramento também não é uma surpresa, porque eles tinham que terminar agora em julho. Então terminando exatamente no período que era imaginado inicialmente.

A amplitude dessa medida também não é surpresa, porque ela pega exatamente a mesma, o mesmo universo tarifário que tinha sido coberto pela tarifa anterior, né? O que mudou na verdade foi apenas o valor da tarifa, que antes era 40%, agora baixou para 25%. Mas em cima desses 25% ainda vem a outra 301 sobre trabalho forçado, que vai ser aplicado contra 60 países, e ali vão colocar aquela tarifa mínima ali de 10% ou 15%. Ou seja, tudo isso é uma coisa prevista, não é contra o Brasil necessariamente, né?

Vários países estão sendo afetados por isso, centenas de países na verdade são afetados por essas tarifas. Agora A possibilidade de você ver uma reversão de curso e de, por exemplo, não serem aplicadas essas tarifas, essa possibilidade é muito baixa, muito remota, por melhor que essas negociações possam vir a se desenvolver. E elas estão no momento ainda muito incipiente, até onde eu sei. Houve contato entre o Jameson Greer e o ministro Márcio Elias Rosa, mas que eu saiba essas negociações não foram tão longe assim, portanto Acho improvável, pode até ter uma alteração aqui ou ali, uma coisa pequena, mas eu não vejo muito espaço para uma reversão dramática.

Roberto, nós temos 3 grandes campos aí a serem abordados. Eu vou ficar inicialmente nesse que você já nos colocou, que é o das relações comerciais. Nós temos ainda o campo das relações diplomáticas e geopolíticas e, por último, também o lado eleitoral. Ficando inicialmente, organizando um pouquinho só a nossa conversa, inicialmente assumindo este ponto para se analisar. Thaís Herédia, relações comerciais.

William, eu acho que o Brasil, a polarização política hoje transformou essa decisão dos Estados Unidos numa coisa contra o Brasil, mas racionalmente o Roberto está trazendo aqui que é a resposta americana, a decisão da Suprema Corte, a necessidade política do Trump—

O plano B, como ele disse, né?

Exato, o plano B e tudo mais. Então, racionalmente, essa leitura de que não é agora especificamente contra o Brasil, ela está sendo compartilhada por vários empresários, por vários setores. Há até um certo alívio nos setores que, entre aspas, foram poupados, como o de carnes, de frutas, café e tal, ninguém quis falar muito em "on" hoje. Exatamente para não parecer que está respirando aliviado quando paira uma ameaça sobre o Brasil.

Com relação ao PIX, que eu acho que é um ponto que o governo travou ali como um discurso político, já estava fazendo isso sobre, com a decisão dos Estados Unidos lá da organização criminosa sendo terrorista, e agora reforça isso. Contaram lá quantas vezes eles tratam da palavra PIX diz no relatório, são várias vezes, uma ou duas dezenas de vezes, que isso seria a prova de que o PIX está ameaçado. Mas, de novo, toda a discussão que os Estados Unidos impõem sobre o Brasil é concorrencial.

O Trump não quer concorrência, ele não quer concorrência com o PIX, ele não quer concorrência com a Apple da China, ele não quer concorrência com nada, com carro alemão, ele não quer concorrência com ninguém. Então, a diferença é que aqui no Brasil o tema ele está altamente politizado. O quanto, qual é a preocupação dos empresários? Estava aqui um pouquinho antes de entrar no ar ouvindo exatamente uma fonte que me escreveu. A preocupação deles é o quanto essa politização vai tirar da objetividade do governo, porque também há um reconhecimento dos empresários de que a condição de diálogo e de negociação do Brasil melhorou.

Do final do ano passado para cá, o diálogo se mantém, todos veem alguma possibilidade do Brasil continuar sendo ouvido. Mas objetivamente, o quanto que a radicalização de Lula, por exemplo, vai atrapalhar, vai gerar tanto ruído na tentativa de ter uma discussão objetiva? Mas como é uma coisa geral, o Brasil dificilmente vai escapar.

Esse é um ponto que a gente abordou muitas vezes aqui. Em que medida as questões políticas se suplantavam a qualquer, entre aspas, racionalidade de uma negociação estritamente comercial, Lourival? Como foram até aqui?

Não houve negociação, esse é o problema. O Brasil pratica tarifas de 20% sobre produtos industrializados, sobre resinas termoplásticas, de 35% sobre automóveis. ". E aí vem a nota do governo brasileiro e fala: "Não, mas a nossa tarifa efetiva sobre os produtos importados dos Estados Unidos é 3,1%". É óbvio, porque acima disso não dá para importar simplesmente. Nenhum país consegue exportar para o outro quando a tarifa é de 20%, é de 35%.

Aliás, o objetivo da tarifa brasileira é exatamente esse: não importar, proteger a indústria nacional, atrair as empresas para colocarem suas plantas aqui. Então assim, a gente esquece que a gente vive num país altamente protecionista e esse é o ponto central.

E desde há bastante tempo.

Claro, e com os resultados visíveis, comprando produtos industrializados caríssimos e de péssima qualidade, é isso que resulta. Então, o Brasil tinha que se unir aos Estados Unidos nesse interesse de baixar as tarifas, no momento em que você tem um Javier Milei lá em Buenos Aires E aí você conseguiria reduzir a tarifa externa comum do Mercosul. Mas não, isso nem passou na discussão de hoje. Aliás, o presidente da CNI disse para a CNN que precisa o Brasil adotar mais defesa comercial, ou seja, é falta de defesa comercial.

Além de todas essas tarifas, que vão de 18% a 35% dos produtos industrializados, ainda tem uma série de medidas antidumping que são descabidas. Proteção excessivas, que são subterfúgios para proteger a indústria nacional. E aí, setores da indústria que são altamente competitivos, como máquinas, equipamentos, é que acabam sofrendo. Lógico, são elas que exportam, porque essa outra indústria que é protegida, ela não exporta, ela só quer viver dessa proteção tarifária.

Daniel, faltou defesa comercial?

Não, William, não se trata disso, não. Eu, William, tendo conversado muito ao longo dos últimos meses e conversando muito hoje também com interlocutores, alguns interlocutores do governo americano, muita gente no governo brasileiro, pessoal do setor privado que está atuando em Washington, eu chego à seguinte conclusão de que um ponto, talvez o ponto de maior interesse do governo americano neste momento ao lidar com o Brasil é o tema dos minerais críticos, particularmente terras raras.

O Brasil tem a segunda maior reserva do mundo. A maior é da China, portanto, não acessível para as empresas e para o mercado americano. Mas o Brasil explora muito pouco, não refina nada, não transforma isso em beneficiamento, em produto final. E há um interesse americano no momento em que o Brasil engatinha, começa a dar os primeiros passos e discute uma política nacional de minerais críticos. É impressionante como, mesmo tendo pegado um dos deputados mais atuantes, mais preparados da Câmara para lidar com o assunto, que é o deputado Arnaldo Jardim, saiu um texto ruim.

E por que o texto saiu ruim? Não é por culpa do relator. O governo foi muito intrusivo, criou um conselho absolutamente atuante, com superpoderes para barrar o capital estrangeiro, para dizer exatamente o que precisa ser feito, para controlar todo investimento estrangeiro. Comércio estrangeiro. Os Estados Unidos propuseram um acordo sobre minerais críticos para o Brasil. O acordo foi muito mal digerido, esse texto foi rejeitado, não se estabeleceu uma negociação efetivamente em torno disso.

E me parece que há uma tentativa do governo americano com a medida de hoje, e ao dizer: olha, se nada for feito vai ter tarifa a partir de 15 de julho, é uma última oportunidade. Para negociar. Não vejo um interesse eleitoral de influenciar em outubro de 2026 maior do que defender os próprios interesses estratégicos americanos. E isso embute um acordo para minerais críticos que não está sendo negociado efetivamente. Os movimentos do Brasil têm ido na direção contrária.

Alberto, é o ponto em que a gente faz referência a uma observação sua na sua intervenção até nessa roda do WW. Quando você descreve a situação da proposta de importar em fase ao Brasil, primeiro lugar, como sendo algo genérico, o Brasil não é o único, não é especificamente contra nós. Em segundo lugar, como um artifício, a 301, para compensar a falta de instrumentos legais retirados pela Corte Suprema Americana. Da postura do tarifácio do presidente Trump.

Mas aí há um ponto, que é onde o Daniel está trafegando. Nessa questão específica, essa última proposta, há algo que você identifique como sendo diretamente ao Brasil, ou seja, específico? Ou você permanece na visão de que Peraí, isso aí tá pegando todo mundo.

William, na Seção 301, o país investigado é o Brasil. Então, por definição, a medida americana ela tem que identificar práticas que são desleais ou consideradas desleais e que prejudicam os interesses da indústria e das empresas norte-americanas. E ali você, para ter certeza que esse plano B funcionaria, que que eles fazem? Eles colocam ali várias coisas, e foi citado na reportagem inclusive, que seriam consideradas práticas desleais.

E ali entra práticas de anticorrupção, etanol, propriedade intelectual, enfim, tem desmatamento, tem um monte de coisa que eles colocaram ali, joga uma tarrafa para ter certeza que o resultado da investigação seria positivo, né? Então, nesse aspecto, ele é, ele tem o foco exclusivo e necessariamente sobre o Brasil, né? Porque essa 301 é sobre o Brasil, né? Agora, a negociação propriamente dita, o Daniel, por exemplo, falou agora de terras raras, ela não está necessariamente circunscrita aos temas que foram identificados na 301.

Você não precisa negociar necessariamente etanol ou melhorar, vamos dizer assim, a regulamentação das big techs ou a forma de operação do PIX. Não precisa. A negociação, ela está absolutamente aberta, ela pode envolver qualquer coisa. Eu soube inclusive que em um determinado momento se levantou a possibilidade de o Brasil pensar em em deixar de bloquear aquela moratória lá da OMC. Lembra que o Jameson Griffith ficou furioso que ele tava lá para negociar e o Brasil bloqueou?

O Brasil sozinho bloqueou, né, a moratória sobre transmissões eletrônicas. E quem sabe se o Brasil deixasse de bloquear, se não teria algum tipo de mitigação dessas medidas que os americanos estão pensando em colocar sobre o Brasil? Ou seja, o céu é o limite, você pode negociar qualquer coisa. Você, o Lourival falou aí de tarifas muito altas. Quem sabe alguns setores que você tem tarifas muito altas, você tem um "Você não oferece uma tarifa mais baixa, alguma coisa assim, que poderia ser um ganha-ganha pros dois lados, a meu ver até?" Agora, você precisa ter criatividade, você precisa ter canal aberto.

Como é que você sabe o que o outro lado quer? Conversando. É o tempo inteiro conversando. Aí você identifica uma coisa que ele falou: "Ah, isso aqui te interessa? Ah, então quem sabe eu posso fazer alguma coisa aqui." Então, esse diálogo, essa aproximação, essa identificação de oportunidades Ela passa por um diálogo intenso, por confiança mútua, por uma capacidade e desejo de negociar. E eu tenho sérias dúvidas se em um ano eleitoral a negociação é o melhor resultado para um contexto em que a animosidade, a briga, o inimigo externo pode angariar votos com mais facilidade.

Esse último ponto do Roberto é crucial para repórteres políticos, Caio, que é o seguinte: em que medida houve ou não, isso que eu queria ouvir de você, uma estratégia formulada em função de questões específicas, como essas que o Roberto citou, que o Lorival citou do ponto de vista do protecionismo, o Daniel, a Thaís. Ou tudo estava submetido ao primado da eleição?

William, tudo está submetido ao primado da eleição, não só em 2026, mas desde 2025, e a gente identifica isso já desde depois das eleições de 2024. Teve uma troca de governo no começo do ano que facilitou o processo, principalmente do marqueteiro do governo, do Sidônio Palmeira. Que participa de todas as reuniões, inclusive da estratégia de negociação, inclusive da estratégia de resposta. Você tem o marketeiro da campanha participando de todas as reuniões para saber como que a gente vai responder aos Estados Unidos aplicando uma tarifa contra a gente.

E hoje isso ficou muito claro, tanto pelas falas do presidente Lula, não atacando o Trump, mas atacando o Marco Rubio e a família Bolsonaro, quanto pelas falas dos ministros que deveriam ser os ministros técnicos do governo. O Bruno Moretti, ministro do Planejamento, o ministro da Fazenda, Dario Durigan, e os próprios ministros, o ex-MD, vice-presidente-geral do Alckmin, a linha toda foi: "Vamos atacar Bolsonaro".

A linha toda foi uma tática eleitoral.

A linha toda foi uma tática eleitoral. E, além disso, eu acho que tem uma dificuldade de pontos de vista divergentes. A política que o governo Lula que a gente entende para minerais críticos no Brasil, não é a que os Estados Unidos querem. E até aí, jogo jogado. E nem necessariamente teria que ser. Mas o governo, sabendo disso e de todos os outros pontos também, que um é um governo de esquerda e o outro é um governo de direita, ele já meio que toca um pouco mirando a reeleição.

Ele já sabe que não, ele já sente que não vai conseguir e ele entende que, acho que pegando o que o Roberto o Trump eleitoral, ele está muito mais atrelado a uma derrota na negociação com os Estados Unidos do que com uma vitória brasileira. Então, esse é o caminho que parece que vem sendo adotado.

Vamos andar um pouquinho nos nossos capítulos, Olival, e tivemos aqui dedicados até agora às questões comerciais, em que maneira o Brasil articulou, barra, não foi capaz de articular algo condizente aos seus interesses, quaisquer maneiras como eles tenham definidos. Vamos para o lado diplomático e geopolítico. Já não é de agora que o Rubio nos põe nessa situação. Você está lembrado do relatório do Departamento de Estado sobre a democracia brasileira, na qual o Brasil, e isso é inédito em uma geração, eu acho, é definido pela chancelaria americana, pelo Departamento de Estado americano, como um país que, na verdade, na visão deles, da maneira como eles escrevem, não vive uma democracia.

Hoje ele foi um passo adiante nesse ponto, ele nos colocou do lado de ditaduras comunistas: Cuba, Venezuela, Nicarágua. O que significa do ponto de vista das relações agora, diplomacia e geopolítica?

Bem, acho que a nomeação do Daniel Pérez para ser embaixador, indicação, falta aprovação do Senado, mas não haverá dificuldade. De verdade, um jovem político, 38 anos, uma liderança ascendente do Partido Republicano na Flórida, tem exatamente o mesmo perfil do Marco Rubio, descendente de cubanos, a mesma visão, hostil a esses regimes de esquerda, e aí eles englobam até o Partido Democrata, então vai Cuba, Venezuela e até o Brasil e a Colômbia e tal.

O Marco Rubio terá firmemente um representante da visão dele, Marco Rubio, aqui em Brasília para tracionar todas essas questões que são mais ideológicas e mais geopolíticas, né, e a geopolítica está misturada à ideologia nesse caso, aqui nessa reta final da eleição. Então, vai haver bastante interferência. Dos Estados Unidos na discussão política interna. E isso não tem nada a ver com o que aconteceu do ESTR, tanto que no dia 23 de abril eu trouxe aqui a informação de que ia haver tarifas que seriam de 30%, em torno de 30%, ficaram em 25%, isso foi 23 de abril.

Dia 7 de maio, o Trump recebeu o Lula na Casa Branca para uma reunião muito boa e até disseram: "Bom, está vendo? Lorival estava errado, não vai ter tarifa nenhuma e tal". E aí dia 27, dia 26 de maio, Trump recebeu o Flávio e o Marco Rubio no dia seguinte. Então, são temas diferentes, quer dizer, existe o bloco de sanções, possíveis sanções econômicas, financeiras, que é toda uma corrente política relacionada a essa questão do suposto terrorismo e tal, e é tudo isso que vai reverberar muito nas próximas semanas e meses aqui no Brasil.

Esse é um lado político, geopolítico, ideológico, que é capitaneado pelo Marco Rubio, que tem exatamente essa caneta em relação à designação dos grupos terroristas. E o outro é a questão comercial, que é uma questão técnica. Que está sendo levado tecnicamente, que tem fundamentação técnica. Só que o Planalto tem interesse em misturar. E aí a frase do Marco Rubio: "Bom, tem Cuba, tem Venezuela, tem Nicarágua, tem Colômbia, que é meio complicado, embora vai ter eleição, e tem Brasil, que está em eleição".

Ali eu leio da seguinte maneira: como está em eleição, interessa ao Lula brigar com a gente, nos hostilizar e não cooperar e não ter uma boa negociação. Foi isso que eu acho que ele quis dizer em relação à eleição.

Foi interessante esse pedaço dele, porque conversa com a carta que o Flávio Bolsonaro enviou a Marco Rubio dizendo: "Eu vou ser eleito e a mesa de negociação..." Então parece que assim, olha, a gente vai esperar...

A carta pedindo que não sejam impostas as tarifas.

Exatamente. Eu quero só voltar à questão técnica aqui, puxar com o que o Caio disse. Hoje aconteceu uma cena muito inusitada durante a coletiva do ministro da Indústria e Comércio, do vice-presidente-geral do Alckmin e do ministro Dario Durigan. O Sidônio Palmeira, que é o marqueteiro, passa atrás dos três assim, chama o Dario Durigan, fala uma coisa no ouvido dele, ele responde assim como se já soubesse A gente deu essa imagem mais cedo.

E daí vem o Dario Durigan com um discurso extremamente político. Ele já vinha adotando esse tom e ele dobra essa aposta, de uma forma que nem o Haddad, nos momentos mais políticos que ele assumiu, especialmente no último ano no cargo, adotou. Então, isso é uma coisa que tem chamado atenção, isso também preocupa o setor setor privado, o setor financeiro, que soltou nota hoje, a Febraban soltou nota hoje fazendo defesa do PIX, fazendo defesa técnica do PIX.

Agora, você conversa com os executivos, tanto do setor financeiro, mesmo aqueles que têm uma operação ativa de conversa com Brasília, eles estão apavorados de ver a politização desse discurso vindo da Fazenda, atingindo temas que têm É, bom, Haddad, ele é da política.

Exato, exato.

Sempre escuta o caso do Daniel, ele também é da política. Ele veio da política, mas ele ainda assim, em algum momento, ele segurou mais tecnicamente do que o atual ministro está fazendo. Então, o ambiente é um ambiente em que a ideologia está comandando mais do que qualquer racionalidade, inclusive para tratar do que o Brasil precisaria fazer.

Deixa eu pedir uma licença para vocês, eu tenho que chamar o intervalo comercial, fazer o seguinte: Daniel, retoma o programa Passando a palavra aí para você em Brasília e a gente está nesse capítulo das relações diplomáticas e geopolíticas. Thaís, obrigado pela participação.

Eu vou fugir, vou deixar vocês, comportem-se.

A gente pensava que você mudasse de ideia. Roberto, queria agradecer a você muito a participação aqui no WW. Nós vamos trocar um pouco de conversa depois no próximo segmento. O Roberto Azevedo, ex, deixa eu ver o título oficial, diretor-geral da Organização Mundial do Comércio, presidente da 9G, ele estava remoto, ou está ainda remoto, lá de Connecticut, dos Estados Unidos. Obrigado e boa noite, Roberto.

Boa noite, um abraço a todos.

A gente vai para o intervalo, na volta consequências eleitorais, sobretudo, depois do que foi anunciado hoje. Até já. O WW está voltando do intervalo. Nosso assunto único hoje: as relações Brasil-Estados Unidos. Conosco agora na roda Rafael Favetti, advogado, cientista político, sócio da Fato Inteligência política. Rafael, muito obrigado por estar conosco, boa noite!

Uma alegria tá aqui com você nessa bancada tão qualificada para tratar de um tema tão complicado como o de hoje.

Obrigado, Rafael. Bom... Daniel, retomando o programa contigo, palavra é tua.

Bom William, eu percebo uma diferença em relação ao tarifácio do Brasil—

Ah não, espera, espera, espera, claro. Eu que estou fazendo bobagem, tô pulando os capítulos aqui. Antes de você falar, Daniel, essa promessa eu mantenho, a gente tem uma contribuição em forma de VT, como a gente fala na nossa gíria, é uma reportagem na maneira como as pessoas normalmente entendem televisão. E essa reportagem, enfim, se dedica a esse ponto que a gente quer abordar com um pouquinho mais de detalhe, que é em que medida o que Trump fez dá a Lula, digamos, um espaço um pouco mais ampliado ainda.

Para trilhar a ideia da defesa da soberania. Enquanto Flávio Bolsonaro, faltou-lhe um pouco de tempo, ele conseguiu que os americanos classificassem as organizações criminosas brasileiras, o Comando Vermelho e o PCC, como terroristas. E agora está no meio dessa disputa em torno de quem é que está sendo, afinal, beneficiado. Não podíamos perder a reportagem da nossa Luciana Amaral, de Brasília.

A expectativa de um novo tarifácio americano aprofundou o confronto entre Lula e Flávio Bolsonaro. Pela segunda vez em uma semana, o Planalto acusou a família Bolsonaro de atuar nos Estados Unidos contra interesses brasileiros. Governistas já investem na expressão "tariflável" para colar a medida no adversário e ressuscitam o discurso da soberania nacional. Em agendas em Goiás nesta terça-feira, o presidente Lula exibiu um cartaz com a frase "O Pix é do Brasil" e relacionou os possíveis prejuízos da investigação comercial diretamente à família Bolsonaro.

Lula também tentou preservar a ponte com Trump. Lembrou a visita à Casa Branca e cobrou uma explicação do líder americano após a mudança de rumo nas negociações. O presidente ainda chamou o secretário de Estado americano, Marco Rubio, de anti-América Latina. Também nesta terça, Rubio excluiu o Brasil da lista de aliados americanos na região.

O avanço de um novo tarifácio criou um cenário mais delicado. Dessa vez, o senador tenta responsabilizar Lula pela deterioração da relação com os Estados Unidos, enquanto busca evitar que os custos econômicos da crise sejam atribuídos ao diálogo da família Bolsonaro com o governo Trump. Flávio buscou se blindar, alegando que pediu a Trump que não taxasse o Brasil.

"Eu não fui pedir ajuda dele para nada.

Eu fui pedir: Trump, declare como terroristas essas facções PCC e Comando Vermelho, porque é o que elas são." Mas a pressão política aumentou quando Trump publicou uma foto com Flávio no Salão Oval e elogiou o pré-candidato. Aliados consideraram que o momento da publicação foi desfavorável ao senador. A repercussão negativa levou Flávio a escrever uma carta a Rubio. No ofício, o senador pediu que os Estados Unidos poupem o Brasil das tarifas.

O presidenciável ainda afirmou que o país vive uma grave deterioração fiscal e econômica e que as novas sanções prejudicariam trabalhadores e empresas. O que está em jogo agora não é apenas a relação entre Brasília e Washington. É a narrativa que chegará às urnas em outubro, com ambos os lados buscando transformar os humores de Trump em ativo político.

Rafael, vou pedir a sua licença porque eu já atropelei o Daniel duas vezes hoje, numa edição só. Lá atrás eu disse: "Tenho que chamar o intervalo quando ele ia falar". Depois, quando ele ia falar, eu falei: "Tenho que chamar o VT". Daniel, não é nada pessoal.

Não, só ouvir você curto.

É só minha atrapalhação mesmo.

Daniel, a palavra é tua.

Não, eu vou ser mais breve e só relatar. O que você percebe é, obviamente, há uma diferença do que existe hoje em relação ao tarifaço do ano passado, porque no ano passado, quando houve aplicação daquela tarifa de 50% ao Brasil, havia uma completa inexistência de canais entre o governo brasileiro nos diversos níveis com o governo americano. Hoje, esses canais, ajudados por Joesley Batista ou não ajudados por Joesley Batista, existem.

O MIDIC consegue conversar com o USTR, o Itamaraty de alguma forma consegue conversar com o Departamento de Estado, ainda que Marco Rubio não seja fã do Lula. Esse diálogo existe, esse canal está estabelecido. O problema é que existe uma divergência, o Caio mencionou isso no primeiro bloco, existe uma divergência da forma como o Brasil vê minerais críticos e como os Estados Unidos vêem. Existe uma diferença de como o Brasil vê Big Techs ou tarifas, como mencionou o Lorival, e como os Estados Unidos veem.

Então, o governo brasileiro não vai deixar de perseguir um acordo deliberadamente, mas sendo difícil alcançar um acordo por diferença, divisões, é preciso ver como manipular, instrumentalizar isso politicamente. É isso que está acontecendo. Quando os Estados Unidos mencionam no relatório do STA o PIX, que é um queridinho nacional e muitas vezes vinculado à gestão Bolsonaro, óbvio que o governo tem um prato cheio com isso para pegar e manipular politicamente.

Mas aí é isso que a gente estava dizendo, os Estados Unidos estão dando de bandeja.

Estão dando de bandeja, Rafael? A questão que está colocada para nós aqui é a seguinte: em que medida esse conjunto de fatos, nós estamos falando de um só, né, tá bem claro para todos, eu acho. Temos um conjunto de fatos que eles trabalham entre si. Quem sai ganhando?

Bom, primeiro lugar, que a partir até da fala do Daniel, do que é diferente do ano passado para agora, do ano passado para agora, do primeiro tarifácio, a gente teve uma captura de Nicolás Maduro, a gente teve uma inserção militar no Irã. Quer dizer, as coisas para o Brasil como governo, elas não estão tão fáceis. Aliás, professor Roberto é que trouxe bastante questões, e não estão tão fáceis. Apesar dos canais estarem criados, há um temor um pouco até diferenciado. Por outro lado, o Rubio disse: estamos no ciclo eleitoral.

E é isso mesmo.

E aí, como você disse, William, o fato é único, porém as implicações desse fato são várias. Para a campanha de Lula, como disse o próprio Daniel, parece ser um prato cheio. Porém, por outro lado, a pensar na campanha de Flávio, ele consegue de certa forma ter agora um mal menor, vamos dizer assim, que ele tá há 3 dias, ou pelo menos 2 dias, sem falar de Borcaro. Para a campanha de Flávio, de certa forma, foi um alívio não falar de Borcaro.

Mas agora tem esse outro, essa outra questão, que é o Pix, que é o queridinho nacional. Isso é, deu para notar que a campanha de Flávio, quando se tratou de PIX, não gostou. Isso é, preferia que a questão ficasse só no Comando Vermelho, no PCC, que apesar da grita de vários bancos, etc., é algo que parte da população tava meio que entendendo assim: olha, será que isso vai melhorar minha segurança pública ou não? Flávio está trabalhando para minha segurança pública?

A gente pegou isso alguns trackings. Porém, por outro lado, quando vem a questão de hoje e vem o PIX, aí atropela. Em outras palavras, Flávio tem muito mais a perder, mesmo tendo esse alívio para questão do orçamento caro, do que Lula. Isso pensando em campanha eleitoral, ainda mais no mês da Copa, né, no mês em que se fala de patriotismo, etc., o mês da Copa, enfim, que as camisas da seleção estão sendo mais vendidas Aí agora esse mês.

A sua avaliação, Caio, em que medida esse fato influencia, em que sentido para cada uma das campanhas?

Bom, acho que hoje termina o dia muito favorável ao governo, ao PT, ao Palácio do Planalto, ao presidente Lula. Isso já desde cedo, né, já era 9 horas da manhã, a decisão ela foi anunciada acho que tipo meia-noite e meia, uma hora da manhã, de ontem para hoje. Hoje de manhã o PT já estava muito bem organizado, extremamente bem organizado, alinhado, afinado, partido, ministros, presidente da República, para dar a resposta eleitoral. Estou falando do ponto de vista eleitoral, não estou falando...

Não, não, o nosso assunto agora é apenas, quer dizer, sobretudo eleição.

Porque é assim, teve outro presente do Trump à tarde, uma divulgação de uma foto, o Trump elogiando o Flávio. Donald Trump, que dá o tarifácio, o retorno do tarifácio, depois vem elogio Flávio. Então, a campanha do Flávio ficou na defensiva hoje, o dia inteiro. E pelo que eu vi de monitoramento de redes, perdeu o jogo hoje. E do lado de lá, ele teve que divulgar carta, ele teve que falar que não pediu, ele teve que se defender.

Embora eu acho que foi mais organizada a defesa do Flávio do que foi quando teve o vazamento do mercado, eles estavam um pouco mais... Você divulgar a carta, a carta é da semana passada, eles têm uma estratégia agora de tentar impedir esse tarifácio. Então, coloca lá o Eduardo Bolsonaro para monitorar, para se aproximar do trumpismo e tentar impedir isso e fazer dessa derrota de hoje uma vitória. E era um momento que ele estava vindo de uma recuperação, com a agenda colocada por ele do PCC e do Comando Vermelho, então ele vinha conseguindo se recuperar e aí hoje ele entra numa defensiva.

Não foi uma derrota completa, como foi no caso do Vulcano, mas no fim do dia hoje, não estou dizendo que daqui a um mês vai ser assim ou daqui a 5 meses vai ser assim, mas hoje o governo ganhou.

Lourival, nós estamos examinando evidentemente as consequências ciclo eleitoral brasileiro, do que está acontecendo. Vou ler o que o Trump acabou de falar de outro país, aqui ao nosso lado. Ele acabou de declarar absolutamente sem restrições apoio a Abelardo El Tigre, Abelardo de la Espriella, o candidato da direita da direita da direita na Colômbia, da direita da direita da Colômbia, grande favoritos para vencer as eleições. Alguém avisou o Trump que ele está favorecendo aqui no Brasil o contrário do que ele gostaria, pelo menos o que a gente supõe que ele gostaria?

Em primeiro lugar, assim, é muito superestimada a influência dos Bolsonaro nas decisões do governo americano. A designação do PCC e do Comando Vermelho com grupos terroristas coincidiu com o pedido de Flávio Bolsonaro porque já era uma intenção do Trump fazer isso e do Marco Rubio, sobretudo, e um líder importante de um país entregar um dossier e fazer essa postulação ajuda bastante, porque é um atalho e o governo Trump não precisaria consubstanciar, porque é muito difícil, na verdade.

Na verdade, é tecnicamente impossível provar que o PCC e o Comando Vermelho são organizações terroristas, porque não são. Agora, se vem um líder daquele país reivindicando isso, fica legalmente um pouco com aparência melhor isso, mais fácil de fazer a justiça americana engolir isso em processo processos eventuais que sejam em que os próprios funcionários americanos tenham de responder por essa arbitrariedade, porque tecnicamente não é possível provar que são.

Então, foi isso que aconteceu. O Flávio Bolsonaro deu um empurrão importante, ajudou o Trump a fazer algo que o Trump, já que tinha decidido que faria, estava buscando os meios. Agora, dizer assim que Eles têm capacidade de provar e de exigir tarifas ou de pedir para não fazer tarifas ou de sanções do Departamento do Tesouro? Eles não têm, eles não têm condições de fazer isso porque são coisas que envolvem interesses americanos, eles não mudam os interesses americanos, eles podem catalisar algum processo, mas não mudar.

Flávio, eu tenho sempre essa dúvida, essa questão, até nas conversas nossas. O que eles dizem, a campanha do Flávio, eu estou falando campanha, gente próxima da família mesmo, que o governo Trump não é monolítico, tem setores trumpistas, Rubio, o nosso novo embaixador aqui de Brasília, que eles conseguem ter um acesso. E tem outros setores, essa área comercial e econômica, que eles têm zero acesso. Então, tanto que ontem o Paulo Figueiredo, que atua lá com Eduardo Bolsonaro, estava ridicularizando colegas jornalistas que escreveram, aliás, a gente também escreveu e você escreveu em abril também, sobre a vinda de tarifas, falando: "Poxa, que isso, chance zero de ter tarifa".

Horas depois, vem tarifa. Provaram que está muito mal informado. Eles sentem isso.

Eles atuam no Departamento de Estado só. E eles conseguem falar com o chefe de gabinete do Scott Bassett, que conseguiu evitar uma reunião do Bassett com o Haddad. Essas coisas pontuais eles conseguem fazer. Agora, dizer que eles têm acesso à Casa Branca, a influenciar o Trump, aí o Trump vai... É isso que não...

O que eles vão fazer agora é tentar, de alguma maneira, operar. Para impedir que seja implementada no dia 15 de julho e aí dizer ali na frente que não foi implementada por uma atuação deles, independentemente de ser verdade ou não isso.

Rafael, qual é o peso do Trump na eleição brasileira?

O que nós vimos, pelo menos da última quadra, foi uma eleição no Canadá, na qual Pierre Poilievre liderava e era conservador, se vendia como próximo a família, toda a família Trump, e acabou gerando um efeito reverso. Isso é, Mark Carney consegue criar uma situação de soberania, de patriotismo, etc., e acaba virando, quer dizer, ele acaba ganhando as eleições no Canadá, seu partido acaba ganhando. Parece que no Brasil essa questão da soberania e do patriotismo ela já foi usada pela extrema-direita até pouco tempo atrás.

Isso é, dá um crack assim, vamos dizer assim, no eleitor mais fiel ao clã. Esse eleitor tá um pouco até perdido hoje de como defender após o Tarifaço, né? Ele tava defendendo nas redes, ele tava defendendo o Flávio em relação ao PCC, esse é o cara que faz, esse é o cara que vai combater a criminalidade. E depois, quando vem o Tarifaço, logo depois de influenciadores ligados à família dizer que não viria Tarifaço, vem o Tarifaço, esse eleitor acaba meio— amanhã ele vai, hoje, hoje e amanhã ele tá meio assim nas redes, ele tá meio perdido nas nas redes, tanto que o governo tá dando de goleada nas redes.

O governo tá dando de goleada nas redes, a campanha de Lula, não vou separar que a campanha de Lula do governo, mas a campanha de Lula, se pudermos separar, né, a campanha de Lula vem dando uma goleada dentro das redes, não só pela sua própria competência, que aprendeu bastante aí nos últimos anos, especialmente no último ano, mas também porque o outro lado ficou meio perdido, ficou meio sem saber como, para onde atacar, né. E vamos ver como vão ser as próximas semanas. Agora, Que tem impacto?

Tem.

Eu acho que tem muito mais impacto a campanha de Flávio, um impacto negativo, como já foi dito aqui duas vezes, do que talvez positivo para Lula. Isso é, tratando em miúdos, é difícil a gente pensar que Lula vai ganhar voto com essa história, mas que Flávio irá perder votos parece inegável. Isso é, se a eleição fosse hoje, Flávio teria menos votos do que fosse há dois dias, do que fosse 2 dias atrás. E aí vem uma terceira questão: é evidente que as terceiras vias vão se empolgar com essa história, evidente que as terceiras vias vão achar que tem uma brecha para avançar sobre quem será o anti-Lula nessas eleições, porque vem uma certa fragilidade dessa total proximidade do clã Bolsonaro com Trump, especialmente Flávio, que foi para lá, a foto apareceu, enfim, tudo aquilo que foi falado agora há pouco.

Agora, é difícil também acreditar que a terceira via vai conseguir superar, vamos dizer assim, o bloco bolsonarista. Isso é, de outra banda, nós podemos pegar que Flávio cai, a terceira via vai ter um pequeno ganho não suficiente para colocá-lo no segundo turno, e Lula não sobe. Mas pelo desempenho negativo das outras esferas, o Lula acaba sendo o vencedor no conglomerado, ele acaba sendo no global, no delta final, Evidentemente, a campanha Lula acaba sendo vencedora de tudo isso que aconteceu nessas últimas 24 horas.

Daniel.

William, acho que uma coisa que a gente pode aqui já combinar e formar consenso: alguns dias ou semanas atrás se discutia se haveria alguma tentativa de influência do governo Trump nas eleições no Brasil. A gente já pode deixar de lado qualquer projeção e partir para constatação. A pauta já está dominada por relações entre Estados Unidos e Brasil, seja em designação de facções criminosas como organizações terroristas, seja na questão do tarifaço.

O Trump deve estar se sentindo, inclusive, porque assim, vai o presidente do Brasil, depois vai o pré-candidato da oposição mais bem pontuado, depois ele vira o top o tópico mais comentado nas redes sociais. Ele realmente deve estar crente de que tem um papel de influência muito grande no Brasil. Além do Canadá, mencionado pelo Rafael Favetti, a gente teve o caso da Austrália, em que a atuação e a tentativa de influência de Trump deu a vitória aos trabalhistas.

Ou na Hungria, se você quiser, porque lá realmente houve uma campanha aberta e deliberada em prol de Viktor Orbán, que saiu derrotado. O ponto, é preciso lembrar, é: o melhor desempenho em redes, em pesquisas, em opinião pública do governo Lula e do presidente da República, particularmente, no último ano foi quando ele conseguiu encaixar o discurso de defesa da soberania nacional. Aí ele virou um humor heroico. E conseguiu engatar uma onda de popularidade e sair, digamos, das cordas, como se fosse um ringue de boxe. E isso pode influenciar de novo agora.

Dorival, é possível? De novo, a gente tem que entrar na cabeça do Trump, coisa que a gente não conseguiu, vamos confessar aqui, em vários outros assuntos, que será que ele está pensando? Mesma pergunta em relação ao Brasil. Como a gente assume que, pelo menos as grandes decisões, é ele que concentra todas? Não sei se o Brasil faz parte do conjunto de grandes decisões com as quais ele está preocupado. O que a gente lê na imprensa americana é que ele está muito preocupado com a grande decisão sobre o novo salão de baile da Casa Branca, ele tem uma preocupação muito forte com a própria imagem, fica furioso quando ele não aparece eficiente a ponto dele fazer aquela publicação na rede social dele dizendo: "Eu vou trazer agora aquele que sem guitarra põe mais público para assistir do que o Elvis na sua grande fase".

Olha onde estava a cabeça dele, hein? Sou eu, eu, Trump. Eu não sei muito, não sei se você quer se arriscar nessa área, a estabelecer umas prioridades do Trump em relação à implementação de políticas, vamos dizer que ele tenha isso bem O lugar, o Brasil. Supondo que tenha algum lugar, afinal de contas a gente não é um lugar pequeno, estrategicamente nós não somos completamente desprezíveis. Do ponto de vista do interesse geopolítico, nós temos algo a oferecer.

Na disputa dos Estados Unidos com a China, em todos os setores o Brasil aparece. Somos grandes competidores dos americanos em matéria de exportações agrícolas. Ou seja, algum lugar lá na vida deles a gente tem. Mas quem é que coordena o que eles fazem em relação à eleição brasileira? Porque o que fizeram foi o contrário do que aparentemente pretendem.

Com relação à eleição brasileira, a estratégia do Trump, conhecendo o Trump quando ele está assim em situações incertas, ele não faz um compromisso muito explícito com um resultado. Ele deixa margem para que o resultado se torne o objetivo dele. Então, assim, ele fará o possível para não se desvincular ou romper com o presidente Lula, porque se o presidente Lula vence, aí fica esse resultado muito ruim que ele já amargou bem no comecinho do governo dele em relação ao Canadá e Austrália, e agora recentemente Aconteceu também com a Hungria, ele mandou o J.D.

Vance lá para— aliás, o Pete Hegseth, secretário da Defesa, fez um comício lá e o Orbán perdeu. Então assim, em relação ao Brasil, ele procurará criar fatos que indiquem que se o Flávio Bolsonaro vencer, ele deve essa vitória ao Trump, como ele fez com o Javier Milei. E ele humilha as pessoas, teve um evento em que estava um monte de presidentes, aquele evento dos minerais críticos, e ele falou assim: "Ah, está aqui o Javier da Argentina, fui eu que elegi ele, ele estava lá embaixo nas pesquisas, quando eu apoiei ele, fiz..." Usou o mesmo termo que se usa nos Estados Unidos, "apoiei ele", aí ele veio venceu.

Aí o Javier Milei rindo todo amarelo, porque isso é uma grande humilhação, na verdade. Então, Flávio Bolsonaro vai viver isso se for eleito. Agora, com relação ao Lula também, ele não vai descartar totalmente de se colocar contra o Lula, porque se o Lula se elege, aí ele ganha esse estilo.

Ele vai poder dizer então que ele ganhou, ele fez o Lula ser presidente.

No final, ele vai dizer que foi ele que fez um ou o outro vencer.

Rafael Favetti, queria agradecê-lo, começando por você. Rafael é advogado, cientista político, sócio da Fato Inteligência. Obrigado, Rafael, por ter participado da nossa roda. Boa noite.

Obrigado, boa noite a todos.

Daniel, obrigado, boa noite. Igualmente, Lourival, boa noite. Obrigado, Caio, obrigado. O programa tá terminando aqui, mais conteúdos., o meu recado, não Não deixem de ir à página do www, no site da CNN Brasil. Temos vários parceiros de conteúdo, vale a pena, pessoal. É para vocês que a gente faz isso. Essa edição agora sim está chegando ao final. Boa noite e obrigado.