Bagunça judicial afeta a disputa eleitoral

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. O cancelamento pela TV Globo do tradicional debate dos candidatos à presidência foi justificado como resultado de sucessivas decisões judiciais em poucas horas. Na verdade, é o resultado de um clima de confusão criado por decisões judiciais. Formalmente falando, as intervenções judiciais que levaram ao cancelamento se deram em torno de regras, tais como exibir ou não uma cadeira deixada vazia pela desistência de um candidato, ou de quais regras valem para garantir ou não a participação de candidatos que se julgavam injustamente colocados do lado de fora.

Mas o que importa, realmente importa, é a percepção de quais fatos políticos são associados às interferências do Judiciário. Elas incluíram, como já é praxe, um ministro de um tribunal passando por cima de decisão de ministro de outro tribunal. Foi feito uso de recursos como reclamações em matérias não necessariamente conexas com o assunto imediato em questão, e isso garante que seja tudo apreciado por um juiz escolhido a dedo por quem reclama.

Prática que se tornou comum nas últimas duas semanas, causando enorme desmoralização dos tribunais superiores. Pois afinal, trata-se de esperar justiça ou de conseguir decisões de cunho claramente político-eleitoral travestidas de aplicação de justiça? Essa não é uma pergunta retórica e a resposta é um sonoro sim. A judicialização das eleições está em pleno curso. Aparentemente não há controle nem limites. A bagunça processual evidente nesta noite é ao mesmo tempo causa e consequência da politização no topo do Judiciário.

No lugar do debate, a TV Globo está exibindo um capítulo inédito da novela Quem Ama Cuida. É uma história de injustiça e vingança. Eu tô falando da novela. No programa de hoje vamos falar também da atenção que Donald Trump e os Estados Unidos estão despendendo, né, dedicando ao processo eleitoral brasileiro. Antes, aos participantes da nossa roda nesse momento. Começa a apresentação deles pelo cientista político Leandro Gabiatti.

Ele é diretor da Dominion Consultoria. Leandro, obrigado por estar conosco e boa noite.

O professor William, boa noite.

Daniel Hitler, meu colega em Brasília, boa noite. Igualmente aqui ao Caio Junqueira, ao meu lado no estúdio da CNN Brasil em São Paulo. A TV Globo cancelou o debate presidencial depois de ser obrigada pelo ministro Gilmar Mendes a incluir Renan Santos entre os participantes e proibida pelo TSE de exibir o lugar vazio deixado por Lula. Luciana Amaral está no Rio, ela tinha sido destacada justamente para cobrir o debate, agora está cobrindo o caos sem debate. Ela está com as últimas informações ao vivo. Boa noite, Luciana.

Boa noite, William, muito boa noite a todos que nos acompanham. Eu estou aqui nos estúdios da TV Globo, no Rio de Janeiro, numa área dedicada à imprensa que cobriria o debate. Então a gente percebe toda a movimentação e o que então foi uma sucessão de decisões judiciais que culminaram no cancelamento do confronto de hoje. Esse confronto que tava marcado para as 9:30 da noite, mas foi cancelado às 15 para as 9 pela TV Globo. A TV Globo que soltou uma nota dizendo que as decisões judiciais tomadas momentos antes causam tamanha insegurança jurídica e representam também uma interferência indevida na liberdade de imprensa e também na liberdade de tomar as decisões em relação aos debates.

Mas eu vou começar então pelo Flávio Bolsonaro, porque ele comunicou a desistência dele bem mais cedo, às 7 horas e 24 minutos da noite, pelas redes sociais. Ele disse que não viria mais à TV Globo em função do que ele chamou de uma censura imposta ao debate pelo TSE, Tribunal Superior Eleitoral. E agora há pouco ele fez uma transmissão ao vivo nas redes sociais junto com aliados. Vale só a gente destacar aqui que o presidente Lula já tinha avisado que não participaria do debate.

Ele, no lugar, tava participando de um podcast, então, para falar para o próprio público. Então, os dois primeiros colocados não estariam mais aqui no debate. Mas ao que o Flávio Bolsonaro se referia quando ele citou uma tentativa, então, de censura? A ministra do TSE, Estela Aranha, atendeu a um pedido da campanha do presidente Lula e vetou que a TV Globo exibisse púlpito que estava reservado ao mandatário, ao presidente Lula.

Também proibiu que os candidatos presentes fizessem perguntas, simulassem as perguntas que fariam ao Lula se ele estivesse presente. Em caso de descumprimento, haveria aplicação de multa. Bem, em princípio participariam ainda Ronaldo Caiado, Augusto Cury, Romeu Zema e ainda Renan Santos. Eu faço esse adendo porque o Renan Santos inicialmente não iria participar, inclusive seguindo regras que foram estipuladas anteriormente, até mesmo questões judiciais eleitorais, de acordo com o número do partido dele no parlamento, que não atingia então a quantidade mínima.

No entanto, o ministro do Supremo, Gilmar Mendes, decidiu agora à noite que o Renan Santos deveria sim participar do debate, que a Globo deveria então ser obrigada a incluí-lo no confronto de hoje, tanto que o Renan avisou que que estava aqui a caminho da emissora. Agora, a decisão do Gilmar diverge de posicionamentos de colegas do próprio Supremo. Por que que eu falo isso? A decisão do Gilmar Mendes veio depois, horas depois, da ministra Cármen Lúcia, também do Supremo, negar um pedido para o Renan participar do debate.

E antes disso, ontem ainda, o presidente do TSE, Cássio Nunes Marques, também já havia negado um primeiro pedido. Agora, alguns candidatos chegaram a vir aqui aos estúdios da TV Globo. Foram eles Ronaldo Caiado, Augusto Cury e Romeu Zema. Depois do cancelamento, cada um teve cerca de 5 minutos para falar com a imprensa e, claro, fizeram duras críticas à situação, duríssimas críticas também aos adversários e também às decisões tomadas pelo Supremo.

Só para finalizar, Caiado, por exemplo, disse ser um atentado à democracia, que as regras tinham sido já acordadas pelas campanhas. Zema disse que a democracia sai prejudicada e que agora se instaura insegurança jurídica. Reforçou que não vai desistir da candidatura quando questionado. Augusto Cury disse ser uma frustração tremenda o cancelamento do debate e que Lula e Flávio Bolsonaro se acovardaram. Isso nas palavras então do Augusto Cury.

E agora então os candidatos que que vieram aqui foram embora, o debate que não vai mais acontecer. Volto contigo, William.

Obrigado, boa noite. Obrigado a você, Luciana, aí no Rio de Janeiro. Leandro, é curiosa a situação que nós estamos vivendo, porque nós podemos nos dedicar a um bem nutrido debate sobre o que justifica, o que não justifica esta ou aquela tomada de decisão, mas já estamos depois, como se fala, antes de Cristo e depois de Cristo. Nós já estamos no depois de Cristo, nós estamos na fase de entender quais são as consequências políticas desses fatos que acabaram de acontecer.

Os candidatos, por exemplo, estão absolutamente soltos nas redes, cada um querendo tomar a melhor, digamos, achar que tem a maior vantagem nisto que aconteceu. Alguém tem?

William, boa noite. Boa noite a todos. Eu acho que a gente acaba talvez reparando todo esse processo tentando interpretar esse processo a partir justamente dos candidatos. Eu vou dar um passo além talvez, e é justamente enxergar essa falta de autocontenção institucional do Supremo a partir de uma disputa de poder intestina dentro da casa que tem a ver com o controle do equilíbrio político do Supremo para os próximos 5 ou inclusive 10 anos.

Então é a partir dessa disputa interna, desse controle interno do equilíbrio do Supremo, que a gente talvez pode entender melhor o que está acontecendo hoje com o Poder Judiciário. E talvez colocando a eleição presidencial como um acessório dessa disputa. O problema, problema seríssimo para a democracia, é que a gente acaba chegando a um ponto em que temos um Supremo que produz decisões totalmente irracionais. São decisões fragmentadas, são decisões incoerentes, são decisões que não fazem sentido para o cidadão, justamente quando o Poder Judiciário deveria ser o poder do equilíbrio, o poder da sensatez, o poder da ponderação.

Em meio a tudo isso aí, reforço, um processo eleitoral, uma sucessão eleitoral totalmente imprevisível e que afeta inclusive, aqui ponto fundamental, William, já te devolvo, é que acaba contaminando a própria lisura do Tribunal Superior Eleitoral, da Justiça Eleitoral. É a Justiça Eleitoral que administra o processo eleitoral e a Justiça Eleitoral que dá fiabilidade e legitimidade a essa decisão que os cidadãos vão tomar no domingo.

Então a situação de fato é séria. Para onde que a gente vai? Qual é o limite que o Supremo tem nessa falta de autocontenção? Ainda não sabemos.

Daniel, deixa eu pegar esse aspecto que o Leandro colocou imediatamente na mesa. De fato, a gente vê de novo decisões que o ministro de um tribunal toma por cima da cabeça do ministro de outro. O uso processual de artifícios, não tem outro nome para isso, por mais justificado que seja do ponto de vista técnico-jurídico, para conseguir que determinada matéria caia na mão de determinado juiz, já antecipando determinada decisão. Como é que as campanhas estão lidando com isso? É a questão agora, um pouco mais de 48 horas antes do primeiro turno.

William, me parece que a gente tem uma situação agora de ambas as campanhas, em que todos, todas as notícias, todos os fatos novos que foram acontecendo ao longo desta semana, seja essa invasividade brutal do Judiciário e uma certa anarquia ali das decisões de ministros, sejam acusações de interferência externa do outro lado da campanha de Lula em direção a Trump, suspeitas, uso da AGU, e a gente vai falar disso mais tarde. Me parece que há um humor das duas campanhas em que se aumenta o custo da aceitação de uma derrota.

O que eu estou querendo dizer com isso? É que do lado de Lula já existe um discurso sendo preparado Tendo Flávio Dino, que frequentemente é chamado de líder do governo no Supremo Tribunal Federal, como relator de uma matéria ali em que a AGU está se pronunciando, falando sobre interferência externa. De outro lado, o ânimo há pouco da campanha de Flávio Bolsonaro, conversei com diversos integrantes aqui da campanha antes de entrar no estúdio, é de absoluta indignação.

E um sentimento de que há uma manipulação do processo eleitoral. Isso vai lembrando, de certa forma, com outros elementos, o discurso de 2022. E numa eleição em que você tem todo o atendente, toda a tendência de um resultado muito apertado, talvez um 51 a 49, o custo de aceitação da derrota está aumentando significativamente.

Caio. William, assim, aparentemente tem uma mão grande de setores do Judiciário operando a favor de uma candidatura, da candidatura do presidente Lula. Isso não é de hoje, isso já é já alguns meses. Se a gente pegar o DNA, vamos pegar digital de tudo que aconteceu hoje, pega digital, vamos olhar objetivamente. Você tem o Partido dos Trabalhadores, fecha um acordo com a Globo, Cláusula 7, um documento de 9 páginas. Nós tivemos acesso, reportagem tá no site da CNN, que diz que cadeira vazia pode ser mostrada e a cadeira vazia do debate pode ser questionada.

PT assina junto com outros partidos e hoje, temendo a exposição da cadeira vazia do presidente Lula, o mesmo PT que assinou com a Globo a Cláusula 7 que trata de ausência de candidatos, aciona o TSE, cai com a ministra Estela Aranha, que é Flávio Dino, amiga, trabalhou com Flávio Dino, é Flávio Dino dentro do TSE, e ela dá essa liminar quebrando uma regra que não é uma regra desse ano, é uma regra que foi ontem.

Juiz, a presidência dela foi criada hoje.

Ontem os candidatos—

Não há outro exemplo desse.

Ontem os debates para governador, várias cadeiras vazias. Em 2006, o presidente Lula candidato a reeleição, cadeira vazia do presidente Lula.

Então vamos pegar uma tradição até, sim, sim, e faz sentido, né?

Bom, depois, uma hora depois, Paulinho da Força, que é aliado do Alexandre de Moraes, Flávio Dino e de Gilmar Mendes, todo mundo sabe disso, né? Na terceira petição da semana, porque a primeira foi dele domingo para pedir para o Flávio Dino Destitui o Cássio Nunes Marques e o André Mendonça. Na segunda petição do Paulinho da Força da semana foi para pedir o impeachment do Cássio Nunes Marques, do Fux e do André Mendonça. E na terceira petição da semana, em 4 dias, o Paulinho da Força, que é praticamente um longa-manos dessa ala do Supremo, pede, direcionado diretamente para o Gilmar Mendes, no uso daquele recurso processual, escolhe o juiz para ter o Renan Santos, claramente, primeiro, para favorecer ou para desfavorecer a principal candidatura de oposição e para favorecer o presidente Lula, que optou por não ir no debate.

E aí cria uma bagunça generalizada. Agora, assim, não é de hoje o que está acontecendo. E eu tenho refletido muito sobre a grande marca das eleições, gosto de refletir sobre isso, 94, Plano Real, 2006, a eleição do Bolsa Família. 2018, a eleição da Lava Jato, a marca da eleição de 2026 se chama Supremo Tribunal Federal, infelizmente.

Leandro, ao que parece, se havia, se havia, eu sou obrigado como jornalista profissional a colocar as coisas às vezes um pouco assim com alguns condicionantes e a moderar um pouco o ímpeto na hora de expor o enunciado da minha pergunta. Se havia dentro do Supremo, por parte daqueles que lá se consideram grandes articuladores políticos, como por exemplo o ministro Gilmar Mendes se considera, ele tem orgulho disso, um cálculo político, a TV Globo hoje lhe tirou o tapete debaixo do pé. Eu não tô— você entendeu o tapete debaixo do pé? Quer que eu conclua?

Entendi. Não, não entendi. Achei que você viria com um arremate final aí da questão. Me desculpe. A Globo logicamente reagiu, eu diria, à altura a esse movimento. Voltamos à premissa que eu coloquei no início: o Supremo está atuando a partir de decisões irracionais incoerentes e imprevisíveis. Eu entendo que o Grupo Globo, a Globo, tinha pouca margem para se movimentar, e a decisão de fato correta para de alguma forma responder política e institucionalmente a esse, a esse caos de alguma forma proposto pelo Supremo foi cancelar o debate.

Aqui vamos àquela questão tradicional: um cancelamento de um debate há 3 dias do primeiro turno é péssimo para o eleitor, que talvez esperava ou hoje à noite, inclusive amanhã, a partir dos recortes das redes sociais, né, ver qual foi o resultado, escutar o Flávio. Inclusive seria o primeiro debate de Flávio Bolsonaro nesse primeiro turno. Então é um reflexo, eu entendo, coerente da Globo, mas que logicamente acaba sendo negativo para todo o processo decisório vinculado à eleição presidencial.

O jornal O Globo, que é considerado o principal porta-voz desse grupo, afirma em editorial publicado há pouco o seguinte: diante da interferência política e das violações à Constituição e à liberdade de imprensa, evidentemente aí o dedo é apontado para o Supremo, a TV Globo tomou a única decisão cabível, cancelou o debate previsto para hoje.

Daniel, a gente tem, o Caio resumiu bem qual que é a marca dessa eleição, o que essa eleição está deixando como legado por culpa das instituições, principalmente do Supremo, ameaça à liberdade de imprensa, insegurança jurídica, uma desmoralização do TSE, que tem sido convertido num departamento meramente burocrático para organizar questão de urnas, implantação. Mas TSE tem funcionado à base de decisões monocráticas, Raramente por colegialidade.

Quando não se gosta de uma decisão de Cássio Nunes Marques ou de André Mendonça, entra o Supremo na parada. E um outro legado que é de ignorar completamente o juízo natural, é de ignorar a prevenção, de escolher processos. Hoje, William, é importante a gente deixar claro o que aconteceu. O Caio lembrou o DNA de Paulinho da Força, que é presidente do Solidariedade. Ele pinçou exatamente ali uma ação em que Gilmar Mendes já havia se pronunciado, que tem a ver com a eleição, o processo eleitoral no Paraná.

É uma briga entre Zeca Dirceu e Deltan Dallagnol, que teve a candidatura impugnada, não tava podendo usar as redes sociais para fazer campanha. Gilmar Mendes decidiu que ele poderia sim e se recorreu a isso para atropelar a Cármen Lúcia. Então você tá escolhendo o processo. Esse é o legado da eleição de 2026: desmoralização do TSE, escolher processos pinçados conforme o juiz que você quer que decida, ameaça à liberdade de imprensa e insegurança jurídica.

Eu vou, eu não vou interromper a discussão não, só vou chamar o intervalo comercial antes que continua na nossa conversa nesse mesmo tema. A gente já volta, pessoal, até já. O WW, nós estamos voltando do intervalo, participando agora conosco aqui no programa Fernando Neisser, Professor de Direito Eleitoral da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo. Fernando, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, Wack, é um prazer estar aqui com vocês.

Fernando, então já direto a você. Qualquer que sejam, e fique à vontade de você emitir opiniões se você achar que é isso que você quer fazer, sobre essas decisões judiciais, o que ela está provocando é uma sensação não só nas candidaturas, mas no público em geral, de enorme confusão. Ao que que isso vai levar, Fernando?

Eu não tenho dúvida, Vaque. Veja, eu acho que há decisões certas em momentos errados, há reflexões que deveriam ter acontecido em outras horas e vem no momento errado. Esse caso que nós vimos aqui agora é talvez o máximo do que a gente viu nos últimos anos sobre isso. Perguntar sobre a necessidade de estar no debate, quem deve estar, se a legislação brasileira atende aos fins constitucionais, tudo isso é válido. E acho até de verdade, como acadêmico, como professor, que a nossa legislação ela é uma legislação equivocada, porque ela sedimenta o poder de quem era forte 4 anos atrás, quem elegeu pessoas 4 anos atrás, sem olhar para quem tá forte num determinado momento da eleição.

Então ela exclui quem efetivamente tá forte, premiando quem tava forte. Com isso ela acaba eventualmente beneficiando a manutenção do poder e não a troca do poder. Tudo isso é válido, mas fazer isso no dia do último debate antes do primeiro turno é algo inaceitável. Acho que nós tivemos, né, por parte dos interessados quase 2 meses para isso ser trazido. O candidato Renan Santos, ele desde a data do seu registro de candidatura sabia que o seu partido não garantia, pela lei que temos, o direito a participar de debates.

Por que trazer isso agora? Por que não trazer isso antes? Por que não fazer esse debate antes? Eu tenho alguma dúvida de jogar só nas costas do Poder Judiciário essa responsabilidade. Claro que tem a sua parcela de culpa ou de responsabilidade, eu não tenho dúvida nenhuma, mas as partes acabam instrumentalizando os candidatos, os partidos, as coligações, terceiros interessados, usando o sistema de justiça para criar esse caos que nós estamos vivendo.

Nós não passamos por isso. Eu trabalho com direito eleitoral, sou professor, sou advogado há mais de 25 anos. Nós nunca vimos isso.

Fernando, eu vou pedir desculpas aos meus colegas, ao Leandro, nosso convidado, Porque a frase que você usou é muito contundente e você a usou conscientemente. Você menciona à nossa audiência, há 25 anos você lida especificamente com essas questões de direito eleitoral e você usou a palavra caos que estamos vivendo. Ao que você atribui esse caos, Fernando?

Eu acho que são muitas causas. Eu acho que Há um ataque às instituições que gera uma reação das instituições. Eu acho que há um problema sério na gestão da própria advocacia perante os tribunais superiores. O que a gente tem visto, né, no caso Vorcaro, de acessos aqui, acessos ali, né, uma mistura de interesses públicos e privados ao mesmo tempo esses ataques que vemos desde 2018 ao sistema eleitoral e que acabaram fazendo com que o Supremo Tribunal Federal, que era uma ilha de tranquilidade de certa forma, né, que sempre teve as suas divisões internas, mas que sempre foram mantidas de forma saudável internas, é que isso fosse exposto.

Hoje a gente fala abertamente em grupos. Há um grupo A, o grupo B, o grupo ligado a tal ideia, o grupo ligado àquela ideia. Nós nunca passamos por isso, pelo menos desde a Constituição de 88. E isso é muito ruim do ponto de vista institucional, porque quem tem responsabilidade com a República sabe que manter a respeitabilidade suprema é importante. Nós não podemos, por causa disso, jogar o Supremo para os leões. Nós não podemos, por causa disso, jogar as instituições, a Justiça Eleitoral. Ao mesmo tempo, nós precisamos, né, que todos se ajudem nisso.

A sensação que a gente tem, Fernando, e eu queria submeter essa pergunta na sequência, em primeiro lugar, o Leandro, é que o próprio Supremo tá se jogando aos leões. Que o próprio Supremo está cometendo o que a gente poderia dizer suicídio institucional, Leandro?

Boa questão, Wagner. E aqui, William, desculpa, sempre misturo o nome. William, vamos lá. Achei muito ponderada essas colocações do professor Fernando. E aqui eu vou de alguma forma linkar com um problema até, eu diria, no nível superior, que é a dificuldade que o nosso sistema democrático e as regras que nós temos estão tendo para dar respostas a essa nova realidade. A gente, o Fernando aqui, a gente está falando aqui dos problemas dentro do Supremo, mas a gente observa esse mesmo tipo de conflito no processo decisório, por exemplo, no Congresso Nacional.

Onde a previsibilidade da tomada de decisão hoje é fictícia, hoje não existe. A publicação da ordem do dia, por exemplo, se dá minutos antes da sessão plenária para deliberação de assuntos fundamentais para o país. Então, reforço, eu entendo que, digo, o nosso sistema de regras está obsoleto, e esse caráter obsoleto, antigo, ultrapassado, se reflete em todo esse caos. Temos um mundo novo, um mundo diferente, um mundo muito mais complexo, mas as regras atuais não estão conseguindo dar solução e encaminhamento aos problemas.

Essa é uma clássica reflexão que vem da ciência política que o Leandro acabou de trazer. Daniel, eu vou fazer aquele papel chato de puxar isso um pouquinho para a realidade das últimas horas. A gente tem publicações de pesquisas que mais ou menos confirmam o cenário. Você já consegue, a partir daí, vou perguntar também o que que você tem constatado, Caio, como repórter político. Você consegue ver como que as campanhas vão reagir aos eventos de hoje, Daniel?

William, o que a campanha do PT estava, de certa forma, até celebrando ali nos minutos e horas imediatamente posteriores, primeiro a decisão da Estela Aranha no TSE e depois a decisão do Gilmar Mendes no Supremo, era que o efeito de tudo isso foi, o efeito mais nítido para quem está em casa, para quem está acompanhando sem tanto interesse o processo eleitoral, é a ausência do Flávio Bolsonaro no debate da Globo. E isso para as primeiras medições ali do PT fixava uma imagem de arregou, amarelou, não foi.

Ou seja, é bom em tese para a campanha petista, que no fundo, no fundo, vamos combinar, a gente tem toda a legitimidade de suspeitar que era o desejo de quem assinou as decisões. Do lado da campanha de Flávio Bolsonaro, qual foi a colocação que eu ouvi? É muita suspeita de que esse momento do debate presidencial era a última oportunidade de candidatos que não subiram nas pesquisas, que não decolaram, tinham em situação de igualdade de debater, de se apresentar e de pedir votos.

E que, portanto, a ausência dessa possibilidade poderia encaminhar mais o voto útil e aumentar uma possibilidade que ainda parece meio remota, mas que poderia sim acontecer, de definição de tudo no primeiro turno. No final das contas, eu queria trazer aqui uma informação, e isso é informação. Ontem, quarta-feira, o senador Rogério Marinho, que é o coordenador da campanha, provável homem forte de um governo Flávio Bolsonaro, esteve no Supremo, se reuniu com Cristiano Zanin, Já havia feito a mesma coisa com Gilmar Mendes e deixou ali um recado muito claro: que um governo Flávio respeita as instituições, mas que não abre mão de um impeachment de ministro, preferencialmente Alexandre de Moraes.

Vai, William. Eu acho que no fim das contas a confusão sempre favorece quem faz a confusão. Quem fez a confusão é o grupo do Supremo, que tem preferência e jogou a sobrevivência política na reeleição do presidente Lula. E a confusão, assim como na confusão da sessão do dia 15 de setembro do caso Master, que era para abrir investigação contra o Alexandre de Moraes, aquela confusão favoreceu Alexandre de Moraes. Eu tenho uma percepção não medida ainda em dados empíricos objetivos, de que a confusão de hoje acabou por pelo menos neutralizar, porque acordamos hoje.

Só primeiro entendimento, acabou por neutralizar o que seria um dano político grande para o Lula com a cadeira vazia, a partir de uma regra que o próprio Partido dos Trabalhadores assinou junto com a Rede Globo. E no fim das contas você tem duas decisões de ministros que claramente têm uma preferência pela reeleição do presidente Lula, que é o caso da Estela Aranha no TSE e do Gilmar Mendes no Supremo, que propiciou um ambiente para o Flávio Bolsonaro anunciar a desistência do debate.

Então, o que seria uma configuração de um debate em que, em princípio, se o Flávio Bolsonaro fosse bem, ele teria ganho político, acabou o debate não acontecendo, com uma possibilidade de versão factível de que o Flávio também fugiu e desistiu do debate, tal qual o Lula. Então não foi só o Lula. No fim do dia, agora 10:36 da noite, acordamos com o Lula fugindo do debate e, a partir de uma série de manobras de ministros de cortes superiores alinhadas e que torcem para a reeleição do presidente Lula, a gente acaba com o Flávio Bolsonaro também desistindo do debate. Então, na minha percepção, isso acaba neutralizando—

Mas é possível ler de outra maneira também, Caio. É o tipo da situação que a gente tem argumentos fortes para os dois lados. Veja, se a gente toma na linha do tempo, o Flávio anuncia que ele não vai ao debate quando ele sabe que não pode usar o elemento da cadeira vazia, certo? Aí vem a decisão do Gilmar. Colocando o Renan dentro, porque evidentemente a escalação do Renan era para demolir o Flávio. Isso qualquer um que mexe um pouquinho com política sabia qual era a intenção.

A intenção é colocar alguém dentro daquela sala que torne constrangimento constante em relação ao principal candidato da oposição. Isso era a coisa. Ao se retirar—

É, mas é superfativo também. A gente está falando intuitivamente porque a gente não tem os dados empíricos de pesquisa. Pesquisa ou mesmo de impacto em redes sociais.

Nós estamos lidando com aquilo que é típico da política, não interessa as intenções, o que interessa é o resultado produzido.

Então, mas no fim das contas o resultado produzido não é o Lula fugindo do debate, o que gera um resultado hoje pela manhã, e o resultado produzido agora à noite é o Flávio também fugindo do debate. E para explicar os porquês todos, as decisões, Paulinho da Força, Gilmar Mendes, Estela Aranha, Flávio Dino, no decorrer e as argumentações jurídicas todas no meio do caminho, no fim do dia fica um debate que não aconteceu porque os dois principais candidatos à presidência da República desistiram dele.

Acho que o grande perdedor é o Supremo nisso. Nós temos mais ainda para examinar em outros aspectos da eleição, então queria nesse momento agradecer a participação dos convidados que estiveram aqui nesse primeiro e segundo segmento conosco. Começando por você, Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria. Obrigado por ter estado aqui no WW. Boa noite.

Boa noite, William. Te batizei de Wagner, te peço desculpas. William, boa noite, abraço para todos.

E agradeço agora a você, Fernando Neisser, professor de Direito Eleitoral da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo, pela disposição de participar do programa. E boa noite, Fernando.

Obrigado, William. Um abraço, boa noite.

Daniel e Caio, a gente vai para o intervalo. Na volta, a situação com Donald Trump e a interferência, não interferência na eleição brasileira. Até já. Nós estamos voltando do intervalo, WW. Agora conosco na roda, diretamente remoto de Louisiana, André Pagliarini, professor da Universidade Estadual lá da Louisiana, pesquisador associado ao Washington Brazil Office. Muito obrigado por estar conosco, André. Boa noite.

Muito boa noite, muito obrigado pelo convite novamente. Um prazer conversar com vocês.

Pessoal, a gente continua na mesma toada, quer dizer, há uma série de acontecimentos importantes hoje interligados. Os dois primeiros segmentos do programa a gente dedicou a esses acontecimentos das últimas horas que resultaram no cancelamento desse que foi tão tradicional até aqui, debate aos candidatos à presidência. Agora, há um outro aspecto importantíssimo para a gente tratar das eleições que tem a ver com esse contexto em torno da interferência barra de uma interferência, sobretudo dos Estados Unidos, no processo eleitoral brasileiro.

O presidente americano, Donald Trump, ele disse nesta quinta-feira que acompanha as eleições no Brasil com atenção, sem declarar apoio a qualquer candidato, coisa que ele fez em outros pleitos recentes aqui ao nosso redor. O que leva a gente a dar muita importância a esse tipo de comportamento agora É exatamente as investigações que estão a cargo do ministro Flávio Dino. Mandou a Polícia Federal ver se há interferências. E aí vem uma reportagem do jornal britânico The Guardian, um jornal considerado à esquerda no processo, ou digamos, na paisagem de mídia europeia e internacional.

Essa reportagem diz que Washington estaria suportando com dinheiro grupos que miram o Supremo Tribunal Federal brasileiro. A reportagem é de Mariana Giangiacomo.

O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, afirmou nesta quinta-feira que as eleições no Brasil serão muito importantes. A fala de Trump foi neutra, sem citar candidatos. A postura está alinhada com o posicionamento oficial da Casa Branca sobre o assunto, que é o de negar qualquer tipo de interferência no processo eleitoral brasileiro. Mas uma reportagem do jornal britânico The Guardian aponta que o governo Trump pode estar influenciando a política brasileira de outra forma.

Mais especificamente, financiando uma campanha que mira o Supremo Tribunal Federal. Segundo o jornal, o governo norte-americano destinou US$1 milhão a um projeto chamado Combate ao Lawfare e à Censura no Brasil, que financia grupos que acreditam que as medidas do tribunal configuram abuso de poder e censura. Segundo o Guardian, o dinheiro faz parte do principal fundo para direitos humanos do Departamento de Estado, que totaliza mais de US$175 milhões.

Há dinheiro desse fundo sendo distribuído para diversos lugares ao redor do mundo, não só para o Brasil. A destinação dos recursos é alvo de críticas da oposição aqui nos Estados Unidos. A senadora democrata Jeanne Shaheen disse ao jornal que o dinheiro deveria estar fortalecendo a democracia pelo mundo, mas está sendo usado para financiar organizações de direita em diversos países. Shahin foi uma das senadoras a enviar uma carta para o Departamento de Estado nesta semana questionando se há interferência nas eleições do Brasil e perguntando se o governo Trump irá reconhecer o resultado das urnas.

No Brasil, a Advocacia-Geral da União pediu à Procuradoria-Geral da República e à Polícia Federal a abertura de uma investigação sobre esse suposto financiamento americano no país.

André, Trump sendo Trump, ele causou uma grande surpresa hoje a todos nós com o comedimento e a cautela com que ele falou das eleições brasileiras. Ao mesmo tempo, o governo brasileiro tá pisando fundo no acelerador em busca de impressões digitais americanas no processo eleitoral brasileiro. Como é que você tá vendo isso daí?

Eu acho que você tem toda razão. Analisando o papel do Trump nos Estados Unidos nessa eleição nos faz refletir tanto nas idiossincrasias do Trump, como ele é diferente dos presidentes recentes dos Estados Unidos quando se trata a questão da América Latina, mas também como historiador da Guerra Fria, a gente vê muitas continuidades com a forma de interferir, em tentar influir nos eventos na América Latina. Em 64, né, foram vários grupos operando no Brasil que os Estados Unidos, de forma sigilosa, né, financiou para, enfim, desestabilizar o governo Goulart na época.

Então, como historiador, eu fico olhando o que tá acontecendo agora e pensando no que nós vamos descobrir no futuro, que as coisas que a gente nem sabe que tá acontecendo nesse momento. Pensando no papel do Trump, eu fico lembrando uma conversa que ele teve no início do seu primeiro governo com o James Comey, que na época era o chefe do FBI. E ele teria dito para o chefe da Polícia Federal nos Estados Unidos, o Trump, que eu exijo lealdade.

Isso exigindo da Polícia Federal. Eu acho que é isso que está em jogo, pelo menos a percepção de que o candidato da oposição, né, o Flávio Bolsonaro, não seria simplesmente um presidente brasileiro, seria uma pessoa leal ao Trump pessoalmente, dado essa tentativa de ajudá-lo. Então eu acho que quando a gente fala, né, sobre esse debate de influência, o que tá em jogo é isso, a percepção de que teríamos um presidente leal ao Trump pessoalmente.

E isso em grande parte tem sido uma das peças-chaves da campanha eleitoral, haver como será o saldo, né?

Bom, a gente viu por parte dos bolsonaros o quanto que eles acharam que a proximidade deles a Trump lhes traria dividendos, frutos eleitorais. Acabou sendo o contrário. Até aqui, todos os tipos de interferência política direta que o Trump fez, a mais direta que eu vi na história das relações Brasil-Estados Unidos foi o tarifação. Quando ele diz, olha, eu vou aplicar tarifas porque vocês têm um cara na cadeia que eu não quero que fique na cadeia.

É uma interferência direta. Mas o que está em questão agora, Daniel, é no processo político-eleitoral neste momento. Aí a AGU vem, é um passo importante esse, porque é o governo mais um ministro, como a gente costumou falar, o chefe da bancada do governo dentro do Supremo Tribunal Federal, o Dino, tocando com a Polícia Federal algo. Esse algo... Tá surgindo?

Pois é, William, acho que tem duas coisas simultâneas aqui e que se conectam. Uma, essa declaração do Trump de hoje foi muito bem vista pelo Palácio do Planalto, pelo Itamaraty, uma possível sinalização de que Lula reeleito existe ali um comedimento que sinaliza potenciais parcerias, o mínimo ali de um relacionamento diplomático-comercial que pode significar uma virada de página em relação ao pior momento da crise no ano passado.

Isso é uma coisa, mas existe também uma desconfiança de que Trump só não está falando a pedido da família Bolsonaro porque sempre que ele fala ele atrapalha o candidato que ele apoia e poderia até revitalizar o discurso da soberania, muito desgastado, já não funciona mais como ativo eleitoral, isso está claro. Mas a partir do momento que Trump fala, revigora. E existe uma crença na campanha petista, no governo, e a ação da AGU simboliza muito isso, de interferência no processo eleitoral.

Pelo menos um impulsionamento muito grande de influenciadores nas redes, algo que possa significar ali um empurrão para Flávio Bolsonaro na reta final de campanha. E isso, como eu dizia lá no começo do programa hoje, William, me parece que tá aumentando o preço da aceitação da derrota. Se por um lado toda interferência do Judiciário tem aumentado o preço da aceitação na campanha de Flávio, essa crença do lado petista de que há interferência sim aumenta o preço de uma aceitação da derrota do lado petista.

Caio, William, tem 3 possibilidades aqui. Primeiro, governo tá certo, né? Então, governo tá certo, de fato os Estados Unidos financia perfis, fundo Rockbridge do JD Vance despejando dinheiro na campanha eleitoral brasileira, impulsionamento pago com dólares lá dos Estados Unidos e tal. Essa é uma possibilidade. Segunda possibilidade, vacina eleitoral. Seria o PT, o governo criando uma vacina eleitoral para caso perca, e há possibilidade que perca, tem ali uma justificativa: perdemos porque houve uma interferência estrangeira na eleição.

Eu acho que a judicialização em torno disso está preparada.

Sim.

Eu acho que nós vamos ver essa judicialização. Aliás, não é nenhuma novidade.

Não, aí eu vou para o terceiro ponto. Se todo esse debate sobre interferência estrangeira não é uma preparação para contestar uma eventual vitória do Flávio. Eu tendo a crer que não haveria, a não ser que haja algo muito forte. Eu não acho que haveria um espaço institucional brasileiro, caso o Flávio ganhe, para ter uma contestação judicial e que vire um terceiro turno. Eu apostaria em uma acomodação, mas essa história toda, eu acho que tem 3 caminhos: ou o governo está certo, ou é vacina eleitoral para derrota, ou de fato é preparando o colchão para caso o Flávio ganhe, haver um debate, um terceiro turno pós-segunda turno.

O problema é por onde vem essa judicialização. Se ela vem pelo Tribunal Superior Eleitoral, o episódio que me vem à memória é o da chapa Dilma-Temer lá atrás. Na qual dificilmente poderia ter havido outro resultado que não fosse a cassação da chapa. E aí o Brasil ia ficar sem dois presidentes, um na sequência do outro. E a dúvida política na época era a seguinte: consegue o Tribunal Superior Eleitoral depor um presidente, uma chapa de um presidente no meio dessa situação, depois do impeachment da Dilma?

Aí vem a decisão do Gilmar Mendes, que a gente na época batizou A absolvação por excesso de provas, uma decisão baseada no cálculo político da estabilidade. Mas agora se vem pelo Supremo, é outra conversa.

É, mas agora, William, lá com Dilma Temer, o Temer tinha o Congresso. Se o Flávio ganhar, ele vai ter o Congresso, no mínimo, né? E vamos supor Forças Armadas, vamos supor um apoio eleitoral, né? Estamos falando tudo do campo especulativo. A Dilma não tinha o Congresso e claramente a política se organizou com o apoio do Judiciário e do Congresso para dar aquele formato para manter o Temer no poder. Acho um formato parecido, um contexto parecido com o que pode vir das urnas, com o Congresso majoritariamente à direita também dando sustentação política, a despeito de uma eventual contestação dessa ala do Supremo Tribunal Federal.

Deixa eu aproveitar a presença do André, que está falando lá dos Estados Unidos, é um bom conhecedor da política americana, porque eu já adianto ao pessoal, isso aqui é grade de televisão, eu ainda tenho alguns poucos minutos para acabar. Aí ficam depois bravos com a gente, porque dizem, ah, quando a conversa fica boa vocês acabam é porque vocês estão com medo ou porque vocês não querem. Não tem nada a ver com isso, é no relógio.

Acho que a sugestão que eu vou dar é o seguinte, é a gente colocar a nossa transmissão com um relógio. Aí o pessoal sabe, ó, vai faltar 3 minutos para eles acabarem o programa, que senão ficam fazendo falsas ilações. Não tem nada a ver com isso. Mas domingo é 1 hora e meia de jornal, você já teve domingo, é o resultado.

Já tem que vender o peixe de domingo aqui.

Já estou aqui profilaticamente dizendo que a gente é obrigado a manter o tempo. André, a participação derradeira nessa edição é sua. Desculpa, eu tenho pouco tempo restando, culpa minha não ter sabido administrar o tempo durante a edição, ponham essa culpa na apresentadora, meu trabalho é esse mesmo. Mas André, esse tipo de postura do Didi Vance, de Trump, de todos eles, é ao redor do mundo. O Brasil nesse caso não é, digamos, não surge como um alvo preferencial.

Mas há algo que o Trump disse hoje que me chamou muita atenção, que é sobre a importância do Brasil, claramente colocado em função da estratégia de segurança nacional da Casa Branca, que é declarar essa parte do hemisfério como o quintal deles, não tem outro nome. Só a pergunta é rápida: o Trump aprendeu que o que ele faz acaba gerando o efeito contrário que ele pretende?

Eu acho que sim. Eu acho que, feito que você falou, ano passado a ingerência do Trump gerou esse efeito contrário. Aprenderam. Agora, uma coisa que me interessa é, eu tenho conversado muito com assessores dos democratas no Congresso sobre as eleições do Brasil. Ou seja, eles também estão interessados no papel dos Estados Unidos nessa eleição. Eu acho que isso tem a ver com a escala do Brasil, o tamanho do Brasil. Mas também com um certo nervosismo dos democratas com, enfim, o autoritarismo trumpista aqui internamente.

Então eu diria que o respeito que os Estados Unidos têm para com a soberania de outros países é muitas vezes um barômetro para a saúde interna da democracia aqui nos Estados Unidos. E eu acho que os democratas entenderam isso. O que está em jogo no Brasil é isso, é respeito pela democracia lá como cá.

André Pagarini, desculpe constrangê-lo com o tempo. Muito obrigado pela sua disposição de fazer parte do nosso programa remoto aí de Louisiana, onde você leciona na Universidade Estadual, e além da sua atividade como pesquisador associado ao Washington Brazil Office. Boa noite aí nos Estados Unidos, André.

Obrigado como sempre, sem problema. 1 minuto, 3 minutos, tá ótimo para mim. É um prazer participar. Obrigado.

Ai, ai, me sinto sinceramente, ficou sem graça. Muito obrigado, Daniel Winter, boa noite. Caio Junqueira, igualmente. É meu recado de todo fim de edição, procure a nossa página, a página do www, no site da CNN Brasil, tem mais material ainda nesse que a gente põe na tal grade de televisão. Ninguém mais me leva a sério com isso. Essa edição está terminando, muito obrigado, boa noite. High Five Casino.