TSE tenta reduzir interferência do STF na pauta

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Qualquer que seja a decisão lá dentro do Tribunal Superior Eleitoral que julga se retira ou não postagens de fake news sobre a Nossa Senhora Aparecida, os ministros têm até às 23:59 desta quarta-feira para entregar o voto em ambiente virtual. Qualquer que seja o resultado, um resultado eu digo da votação, um outro resultado já foi obtido. Era tirar do Supremo essa mesma decisão e restaurar o mínimo de autoridade do TSE, presidido por Cássio Nunes Marques, que colegas do Supremo acusam por escrito de envolvimento no escândalo do Banco Master.

Mas o assunto Nossa Senhora Aparecida continua lá no Supremo. O ministro Flávio Dino, com coisas que leu publicadas nos últimos meses, decidiu mandar a Polícia Federal investigar casos diversos de ataques contra imagens religiosas que, segundo ele, Dino, configurariam uma onda. Para se dizer o mínimo, a abertura desse inquérito por parte do ministro é incomum. Não tem ninguém com foro privilegiado nesse caso e as polícias é que normalmente se ocupam desse tipo de conteúdo.

Dino também não recebeu uma representação do Ministério Público ou da Polícia Federal. E nomeou-se relator do inquérito, citando uma decisão dele mesmo, Dino, que havia sido por sua vez derrubada por um colega, se é que ministros do Supremo ainda se consideram colegas. O próprio presidente Lula já definiu Dino como uma cabeça política. Lá no Supremo. E se há alguma coisa que político em geral adora é holofote, principalmente juntinho de uma eleição.

Nessa edição vamos tratar também das consequências políticas do ataque ao piloto no voo da Fly Dubai com destino a Israel. Antes, aos participantes da nossa roda. Estamos hoje com o sociólogo e cientista político Alberto Carlos Almeida. Obrigado pela presença e participação aqui conosco, Alberto.

Obrigado pelo convite, William.

E igualmente conosco Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense. Gustavo, muito obrigado igualmente por estar conosco e boa noite.

Boa noite a você, William. Boa noite a todos na CNN.

Estamos com nossos colegas aqui, Daniel Hitler de Brasília, Caio Junqueira comigo a bordo aqui em São Paulo. O ministro André Mendonça reconsiderou o próprio voto no caso dos postes sobre Nossa Senhora Aparecida e ele pretende liberar a postagem do humorista Antônio Tabet. A votação segue na Corte Eleitoral. Mais detalhes com nossa repórter Carol Rosito, direto de Brasília. Boa noite, Carol.

Oi, William, boa noite para você também. Boa noite a todos. Olha, menos de uma hora, viu, para o encerramento desse julgamento, e o resultado ainda segue em aberto. Os ministros estão decidindo até às 23:59 se se mantêm ou não publicações que atribuíam informações a Flávio Bolsonaro, informações falsas de que se eleito presidente ele poderia tirar o título de padroeira de Nossa Senhora Aparecida. Olha como é que tá o placar até o momento: 3 a 2.

Primeiro a votar foi o próprio relator, o ministro André Mendonça, que inicialmente chegou até rebater argumentos que foram apresentados pelo ministro Flávio Dino lá no Supremo Tribunal Federal. Ao longo da votação Com esse placar de 3 a 2, Mendonça decidiu fazer um complemento no seu voto, voltou atrás em relação à liberação do post do humorista Antônio Tabet. Inicialmente, Mendonça chegou a chamar de irresponsável, atribuir sua decisão ali ao risco de cerceamento de liberdade religiosa.

Também rejeitou acusações de censura prévia e destacou que não determinou a suspensão de perfis, contas ou canais. No início desse voto, os dois ministros Dias Toffoli e Marques acompanharam então o voto do relator. E os ministros Ricardo Villas Boas e Floriano Azevedo abriram divergência dizendo o seguinte: que a informação é falsa, mas o post do humorista se trata ali de uma crítica política e não de desinformação. Então abriram essa divergência até às 11:59.

A gente tem que ficar de olho para ver o que deve mudar no entendimento dos ministros, já que André Mendonça fez esse novo complemento. Enquanto isso, William, lá no Supremo Tribunal Federal segue o impasse também sobre esse assunto, naquela guerra ali de decisões envolvendo Flávio Dino, que tinha derrubado a decisão de André Mendonça no TSE, e depois na sequência veio Luiz Fux derrubando a decisão de Dino contra Mendonça. O presidente Edson Fachin inclusive adiou ali o julgamento desse, dessa análise, né, desse processo durante esse período das eleições para deixar esse assunto para depois, para não acirrar ainda mais os ânimos entre os ministros. A gente está acompanhando de perto esse resultado. Volto com você.

Qualquer coisa a gente coloca você de novo no ar, Carol. É só avisar a gente se mudar alguma coisa no placar que você acabou de trazer para a audiência. Obrigado por enquanto. Gustavo, deixa eu começar por você. Estamos pendurados numa votação que ainda não foi concluída. Aparentemente, eu queria colocar isso em letras garrafais. Aparentemente encontrou-se uma saída, ou seja, o que é fake news fica fora de publicação, o que é manifestação de humorista não é atingido de forma alguma por censura?

Talvez, William. Sérgio Buarque de Holanda já dizia que o Brasil é a terra do intermédio, né? As soluções costumam ficar consensualmente no meio. Eu espero até que isso tenha acontecido, William, e que a solução se dê dentro do Tribunal Superior Eleitoral. Não é que não se possa, ao contrário do que muitos alardearam, recorrer de uma decisão do TSE ao Supremo Tribunal Federal. É claro que a premissa é a da não recorribilidade.

É o que diz o artigo 121, parágrafo 3º da Constituição, que as decisões do TSE são irrecorríveis, salvo em mandado de segurança e habeas corpus, e salvo quando diretamente contrárias à Constituição. Ora, o que é diretamente contrário à Constituição? Um oceano de possibilidades. Então é possível, sim, recurso ao Supremo Tribunal Federal. Mas tanto melhor se o Tribunal Superior Eleitoral encontrar um ponto de intermédio, resolver a questão pacificamente, num debate que já não está sendo unânime.

Que é bom, porque há com isso troca de linhas de pensamento entre os ministros. E se o ministro Mendonça verificou o erro do próprio voto em parte, porque me parece que havia mesmo a premissa sempre da intervenção mínima na liberdade de expressão artística, científica, cultural, religiosa. E portanto, nesse sentido, substancialmente a decisão de Dino estaria certa, mas processualmente ela não seria viável. Então, se Mendonça recua, se se chegar a um termo intermediário dentro do TSE, William, acho que isso vai ser bom.

Vamos a você, Alberto Carlos Almeida. Uma das aparentes decisões importantes para o TSE nesse caso era tomar alguma decisão e, portanto, escapar da capacidade que o Supremo tava desenvolvendo. Eu não sei, talvez continue desenvolvendo, de ser uma instância de controle da autoridade eleitoral.

Olha, é uma disputa muito competitiva, né? Os candidatos estão parelho, né? Todas as pesquisas mostram isso, os agregadores de pesquisa, tudo muito, muito— tem gente já dizendo que vai ser a menor vantagem de um candidato sobre o outro no primeiro turno, no segundo turno. E essa competitividade foi parar nos tribunais. Então essa competição entre o STF e o TSE tem a ver com isso. Quer dizer, como você tem juízes ali, né, que tem posições políticas diferentes, né, eles vão tomando decisões que favoreçam o seu lado político e puxando para esse ou para aquele tribunal.

É onde chegamos, Willian. Chegamos a isso por conta de uma competição muito acirrada. Não só de polarização, mas de uma competição muito acirrada. Se algum candidato tivesse aberto uma vantagem clara e folgada sobre o outro candidato, talvez nada disso tivesse acontecendo.

Bom, essa é uma boa, é uma boa pergunta. Como seria ser? Quem sabe as eleições trazem uma resposta. Vamos ver, Daniel, como é que tá essa briga? No caso, a briga STF-TSE.

A briga continua, William. A gente traz informação de agora, isso saiu agora, um pedido de Flávio Bolsonaro e de seus advogados em um despacho ao Supremo Tribunal Federal, pedindo que o presidente da corte, Edson Fachin, impeça liminarmente que o ministro Flávio Dino delibere ou participe de quaisquer processos relativos a ele próprio, Flávio Bolsonaro, ao processo eleitoral e envolvendo o candidato à reeleição, o presidente Lula.

Pede também que Flávio Dino seja declarado suspeito nesses julgamentos. Isso é importante se a gente observar o noticiário de hoje, porque no momento foi uma questão de minutos entre a apresentação do voto de André Mendonça no TSE E a determinação à Polícia Federal de abertura de um inquérito, é uma decisão de ofício de Flávio Dino sobre ataques à liberdade religiosa, e que pode servir ao longo das próximas 3 a 4 semanas, inclusive na campanha de segundo turno, para qualquer decisão relativa a esse processo que tem causado tanta polêmica.

Inclusive, observo, William, hoje Num discurso, numa entrevista a um podcast, o próprio presidente Lula disse que o governo está fazendo um levantamento sobre ataques à liberdade religiosa. Então, se você coloca tudo isso no mesmo saco, você tem um ministro do Supremo que é considerado o líder do governo na corte, abrindo, determinando a abertura de um inquérito por ofício, E o principal oposicionista dizendo, opa, espera lá, espera lá, precisa tirar esse homem da mesa.

Deixa eu só, Caio, antes de passar a palavra para você, fazer uso aqui do conhecimento técnico específico do Gustavo Sampaio e perguntar o seguinte, um detalhe disso. Dino se atribuiu a relatoria desse inquérito. Isso pode?

É, William, inquérito ele é movido ou por força de uma determinação de autoridade policial, quando a autoridade policial recebe a comunicação de um fato criminoso, de um fato delituoso, e avaliando aquele fato, verificando relevância suficiente para se instaurar uma peça formal de investigação, autoridade de polícia determina a instauração de inquérito. Uma outra possibilidade constitucionalmente prevista é a de o Ministério Público, que é órgão portanto externo ao Poder Judiciário, um órgão autônomo que exerce o controle externo da atividade policial, que tem o poder de determinar a autoridade de polícia que instaure um inquérito policial para apurar um determinado crime.

No Supremo Tribunal, no Poder Judiciário de um modo geral, a determinação de instauração de inquérito pelo juiz ela deve ser excepcionalíssima. O Regimento Interno do Supremo prevê um caso, aquele do artigo 43, que tanto foi debatido aqui nos nossos telejornais, William, relacionado portanto a crime ocorrido dentro do Supremo Tribunal Federal. Foi o caso do Inquérito 4871, conhecido como Inquérito das Fake News, em que o presidente à época designou o Ministro Moraes para determinar a instauração do apuratório, do inquérito.

Fora isso não pode, porque nós vivemos o sistema acusatório, William. No sistema acusatório há uma divisão de tarefas dentro do sistema de justiça criminal entre investigação com a polícia, formação do convencimento em torno de ter ocorrido um crime ou não pelo Ministério Público, e processamento e julgamento pelo Poder Judiciário, que é um poder inerte, ele só age mediante provocação. São transformações que anotam, William, sinal dos tempos.

Por outro lado, só para concluir também com uma informação técnica relevante pertinente a isso, por outro lado, o que pede hoje a candidatura de Flávio Bolsonaro, o afastamento do ministro Dino, bem, isso não pode acontecer assim não. Presidente do Supremo Tribunal, ministro Edson Fachin, não tem esse poder nem para afastar Dino nem para afastar Mendonça. Isso só pode ser decidido pelo plenário do tribunal mediante arguição de suspeição ou arguição de impedimento. Não é um poder monocrático do presidente da corte.

Obrigado pelo lado técnico, Caio.

Bom, William, a minha leitura é de que o Flávio Dino trabalha para manter esse assunto da questão religiosa na agenda brasileira, na agenda nacional. É isso que motivou a decisão dele de domingo, né, de derrubar a decisão do André Mendonça, porque aí você traz o assunto para o Supremo, o assunto fica no domingo, fica na segunda, daí o Luiz Fux derruba a decisão dele, daí hoje quando estava pautado para o TSE simultaneamente, ele abre de ofício essa investigação concorrendo e mantendo essa questão no ar.

Eu li a decisão dele da abertura, no primeiro post ele diz que de domingo para cá vem recebendo muitas mensagens de violência religiosa. Ele só cita duas religiões, né, violência religiosa contra católicos e contra religiões de matriz africana, não cita, por exemplo, contra judeus ou contra evangélicos. E a primeira notícia que ele cita é uma que foi encaminhada pelo Gilmar Mendes. E de fato é uma—

teve uma—

É porque teria sido em Mato Grosso.

Isso, foi em Cuiabá, aqui, Diocese de Cuiabá, um ataque à santa.

Uma imagem.

Isso, a uma imagem. Aí ele consegue concorrer, vamos dizer assim, porque hoje qual era o grande fato do dia? O julgamento do TSE. Aí na medida em que ele puxa para ele, Dino, barra Supremo, barra violência religiosa, ele coloca é um ambiente de grande, vamos dizer assim, violência religiosa, sem entrar no mérito contra quem, contra qual, que em princípio favoreceria essa manutenção dessa agenda, favorece o presidente Lula, a despeito das pesquisas não apontarem até agora uma mudança, né? Amanhã faz uma semana, né, que ganhou tração mesmo.

Foi quinta à noite a primeira.

A pesquisa mostra estabilidade, né? O Flávio próximo no primeiro turno e empate técnico no segundo turno.

Roberto Carlos, o que a tua experiência lhe faz dizer a respeito desse contexto? Religião, imagens religiosas nas possibilidades de reeleição de Lula?

Olha, Williams, fake news, elas só têm alguma efetividade, né, quando elas estão distantes das pessoas, né? Porque tem aquelas fake news no local de trabalho, próximo Essas daí são diferentes, elas operam de uma maneira diferente. Mas essas distantes, né, que tá no mundo político e que o eleitor toma notícia, elas, a repercussão delas tem a ver com ela transmitir alguma mensagem que seja verdadeira sobre a vítima da fake news.

Então, no passado, quando o PT era radical, se dizia que se o PT vencesse, iria invadir a casa das pessoas, iria distribuir cômodos da casa para os mais pobres. Aquilo ali era uma fake news, mas cujo objetivo era dizer: olha, o PT é socialista radical, cuidado, ele vai querer dividir a sua propriedade. Então tinha um fundo de verdade, tá? Na época que o PT espalhou a fake news que se o PSDB vencesse iria acabar com Bolsa Família, de novo, não iria acabar com Bolsa Família, mas o PSDB falava sempre muito mal do Bolsa Família.

E falava de porta de saída, que tinha que ter uma porta de saída. Então aquela fake news dizia: olha, se o PSDB for eleito, eles não gostam do Bolsa Família, né? Então tem um fundo de verdade. Essa fake news basicamente está dizendo o seguinte para o eleitorado: olha, se Flávio for eleito, se ele tiver que decidir entre evangélicos e católicos, ele vai dar prioridade aos evangélicos, né? Então é isso que ela faz. Agora, em geral, ela não muda o voto, tá?

Ela consolida votos já existentes. Ela pode até mudar, né, mas ela vai mudar muito pouco. A gente tá falando, William, de um eleitorado, as pessoas, o voto vai, a diferença vai ser 1%, 1,5%, 2%, né? Um voto, o nosso voto, nosso eleitorado é muito grande. Quando eu vejo apuração de eleições na Itália, por exemplo, dá vontade de rir comparando com o nosso eleitorado, os números, o volume, a quantidade, né? Nós vamos ter mais de 100 milhões de votos válidos para presidente da República.

Então, para que um fato desse altere um resultado, ele tem que ter um impacto relativamente grande. Hoje, o impacto relativamente grande é algo acima de 2 pontos percentuais desses votos válidos, o que eu creio não ser possível acontecer.

É, eu só tenho a percepção que se for muito perto, acho até, Alberto, que você ia colocar isso, se for muito perto da eleição, que ela pode ter um impacto. Talvez a fake news do Pablo Marçal contra o Boulos jogou contra o Boulos, jogou contra o Pablo Marçal na reta final, foi na sexta-feira a história do atestado médico e prejudicou o Marçal. Acho que isso foi muito rápido. Se for comprovada uma fake news e estiver muito perto da eleição, pode até jogar contra.

Agora, quando a gente conversa, hoje eu falando com uma pessoa que tem uma interlocução grande com a campanha do Lula. Eles acham positivo tudo isso, porque tirou da agenda Lulinha, tirou da agenda careca do INSS, você tira da agenda, você coloca uma outra agenda que tira o Flávio da zona de conforto. Agora, claro que isso ao longo do tempo, já entre a viralização e o primeiro turno serão 10 dias, entre o segundo turno serão mais de um mês, vai ser mais de um mês, então ela acaba prevalecendo a tese de que é uma fake news, como de fato é, né?

Mas eu só queria colocar essas pontuações em relação ao que o Alberto— eu tenho a impressão que se for muito em cima pode prejudicar um outro lado, porque não dá tempo de desmentir. Ou se rapidamente foi verificado que se trata de fake news, joga contra quem lançou. E para o PT eles acham positivo porque muda a agenda, né? E tanto que a gente tá aí há uma semana tratando disso.

Deixa eu só fazer o seguinte, pedir licença a todos vocês, eu preciso chamar o primeiro break comercial. E a gente volta deste ponto daqui a um segundinho. Estamos esperando vocês, pessoal. Até já. Estamos voltando do intervalo. Daniel Ritner, o que a campanha do PT está pensando em fazer agora?

Há uma dificuldade muito grande por parte da campanha do PT porque eles se deparam historicamente com uma força antipetista de chegado. O que que eu quero dizer com isso? Se a gente pega as principais pesquisas de uma semana antes da eleição e o resultado do primeiro turno, e a gente pode voltar historicamente ali para 2006 ou 2014, com Dilma versus Aécio, Lula versus Alckmin, sempre a diferença entre o resultado do PT nas urnas e a última pesquisa é quase inexistente.

Não há nem perda nem crescimento em relação às últimas pesquisas. Já a oposição ao PT, a direita, tem crescido historicamente. Eu vou citar aqui: em 2006, Alckmin cresceu da última pesquisa em relação ao resultado da urna no primeiro turno 11 pontos percentuais. Em 2014, Aécio cresceu 15 pontos percentuais. Bolsonaro em 2022 cresceu 10 pontos percentuais em relação à última pesquisa. Isso mostra que fatores como abstenção, essa força de chegada do antipetismo, são muito fortes e isso preocupa a campanha de Lula.

Por outro lado, dão muito ânimo à campanha de Flávio Bolsonaro. Essa caixinha de ferramentas do petismo de liberar grandes bondades para diversos tipos de eleitores, do entregador de delivery até o beneficiário do Bolsa Família, tem um universo limitado. Pode se votar entre o primeiro e segundo turno, fim da escala 6 por 1. Mas isso entra um pouco na lei de rendimentos decrescentes. Quanto mais benesses você anuncia, menos tem de ser o efeito de cada benesse isoladamente.

Gustavo, nós estamos aguardando que o ministro Cássio Nunes Marques anuncie os resultados. Nos chegam já informações preliminares, eu gostaria de ressaltar o preliminares. De que a solução seria naqueles termos do início da nossa conversa, ou seja, uma maioria dentro do Tribunal Superior Eleitoral para suspender posts que associem Flávio Bolsonaro a uma proposta para tirar de Nossa Senhora Aparecida o título de padroeira do Brasil, ao mesmo tempo com a complementação do voto do ministro André Mendonça fica liberada a publicação ou as publicações do humorista Antônio Tabet.

A se confirmar isso, coisa que deve acontecer em alguns minutos, portanto estamos falando de coisas preliminares ainda, a se confirmar isto, do ponto de vista das disputas entre os dois tribunais, iniciadas sobretudo por cima, pelo STF, como é que fica?

Bom, eu creio que nessa matéria fica um pouco arrefecida. Eu não costumo ser otimista não, sabe, William? E nem o Brasil me favorece a sê-lo. Mas eu diria que passando o segundo turno das eleições, o comportamento belicista, esse comportamento de guerra interna que nós temos visto no Supremo Tribunal, ele tende a arrefecer. Assim espero. Porém, se tudo se resolver agora no TSE em relação a esse novo embrólio, Isso vai também desarticular um pouco a tensão dentro do Supremo Tribunal Federal sobre isso tudo, essa guerra de decisões monocráticas que se opõem à dogmática do direito processual.

A ciência processual, William, está sendo pisoteada nesses últimos tempos, e não é por falta de conhecimento dos ministros, que são de notável saber, é por força das pressões, do imperativo categórico das pressões políticas. Então, se o Tribunal Superior Eleitoral se resolver por agora, isso vai distensionar um pouco o que está acontecendo dentro do Supremo Tribunal Federal, porque muitas vezes um ministro erra e o outro ministro na sequência corrige o erro do ministro anterior com outro erro.

E portanto, sem discutir aqui a qualidade substancial, a qualidade material das decisões, O aspecto processual está sendo deixado de lado, sobretudo a colegialidade que caracteriza as cortes. Então eu estimo muito que o Tribunal Superior Eleitoral tenha condições de pôr a pá de cal nessa controvérsia para deixar que esses dias que antecedem as eleições sejam dias mais calmos e que a guerra dentro do Supremo Tribunal influencie menos o processo eleitoral.

Agora, um último dado aqui, William, que é importante mencionar. O ministro Nunes Marques, ele fez um discurso quando Mendonça proferiu sua decisão e quando foi apresentada aquela petição nos autos da reclamação de relatoria de Flávio Dino, em que Dino derrubou a decisão de André Mendonça. O ministro Nunes Marques fez uma elocução que eu até compreendo, afinal ele é o presidente do tribunal, tem que defender a instituição que ele preside, mas fez um discurso acenando para o fato de que Historicamente, as decisões da Justiça Eleitoral são soberanas e não devem ser discutidas no Supremo Tribunal.

Para além da observação que eu já fiz no começo da nossa conversa, existe um problema que não foi resolvido ainda. É o modelo de composição da Justiça Eleitoral, William. Porque dos 5 ramos do Poder Judiciário brasileiro, 2 de justiça comum e 3 de justiça especializada, o único ramo que não tem quadro próprio de carreira de juízes é a Justiça Eleitoral. Os mais de 3 mil juízes eleitorais de primeira instância no Brasil na verdade são juízes de direitos estaduais em acúmulo funcional com a judicatura eleitoral. Gustavo, 27 tribunais regionais eleitorais, pois não, William?

Não, só você concluir, porque eu tenho um ponto seu que eu gostaria de levar imediatamente ao Carlos Alberto. Conclua, por favor.

Então os TREs também não têm composição própria. E aí que vem a conclusão a qual eu queria chegar: o Tribunal Superior Eleitoral, ele vive de 3 ministros do Supremo Tribunal, 2 do Superior Tribunal de Justiça e 2 advogados. Só que tem um detalhe, para concluir mesmo: os que podem presidir o tribunal, necessariamente os ministros do Supremo Tribunal. E o vice-presidente do TSE tem que ser um dos ministros do Supremo Tribunal com assento no TSE.

Ora, presidente de corte é quem tem poder de agenda. Então, nesse sentido, esse modelo atual precisa ser reexaminado, porque o TSE acaba sendo uma extensão política do Supremo Tribunal Federal e não um tribunal tão independente assim quanto se pensa.

Vamos pegar, você tá apontando um erro de desenho, um erro estrutural de desenho de como a justiça funciona, mas eu queria voltar ao seu ponto anterior, no qual você Você se arriscou a fazer uma previsão quando você disse, peraí, nós temos agora a confirmação, vai rodar a famosa. Roda a musiquinha, breaking news! Tribunal Superior Eleitoral formou maioria na tese de que sim, Fake news são as afirmações de que Flávio Bolsonaro pretende retirar o título de padroeira do Brasil de Nossa Senhora Aparecida.

É mais aquela linha que nós vimos já indicando para vocês, agora nós temos a confirmação oficial. Daí eu ter sido tão cauteloso anteriormente dizendo, vamos, vamos devagar, preliminar. Não, agora tá confirmado. Alberto Carlos. O Gustavo se arriscou uma previsão política, é sempre bom isso, é sempre bom, a gente tem que se arriscar nessas coisas. Ele disse, eu não sou exatamente um otimista, mas considerando o teor dessa decisão que agora se confirma, ele acredita no arrefecimento dessa relação tão conflituosa como você mesmo assinalou, Alberto Carlos.

Que tem na sua visão um fundamento claro na disputa eleitoral. Vamos ver esse arrefecimento?

É, eu acho que não. Eu acho que só depois de passar do segundo turno. Só queria discordar do professor aí com essa coisa de carreira de ministro, é mais um grupo para ser privilegiado, vai ter penduricalhos, salários altíssimos, e aí começa tudo outra vez, mais um grupo se protegendo. A eleição acontece quase 4 em 4 anos, 2 em 2 que seja, eles ficam sem fazer nada mais de um ano. Quer dizer, então não precisa mais uma carreira de juiz no Brasil para predar, na minha visão, os cofres públicos.

Olha, eu acho que isso só vai arrefecer após o segundo turno, tá? A disputa continua, a disputa é acirrada. O Supremo Tribunal Federal, o próprio professor chamou atenção, os juízes lá tomam as decisões que eles querem. Né, o regimento é rasgado no momento que eles consideram pertinente rasgar, precedentes são rasgados nos momentos que eles consideram também pertinente rasgar. Toma-se uma decisão no ano, passado 2, 3 anos toma-se a decisão oposta.

Tem vários, né, juízes monocraticamente tomam decisões. Eu me lembro que não faz muito tempo Rosa Weber inclusive era ministra do Supremo e tava se julgando lá uma bagatela, tanto por ela era um caso quanto para o Gilmar. Um decidiu liberar da prisão, outro decidiu manter preso. A gente olha para aquilo ali, não entende nada, não entende nada. Cada um toma a decisão que bem entende. Esse é que é o grande problema hoje do Supremo Tribunal Federal.

A chave analítica é essa: eles decidem o que eles querem decidir. Flávio Dino faz isso, Fux faz isso, Todos eles fazem isso. Alexandre de Moraes faz isso, Gilmar Mendes faz isso, tem sido assim há muitos anos. Agora ficou explícito isso. Não sabemos se isso vai mudar. Eu acredito que não. Nesse sentido, não sou otimista.

Caio e Daniel, vamos lá. O que vocês antecipam de impacto nas campanhas da decisão agora confirmada?

O William, é bom, só ia te pedir licença só para fazer um brevíssimo comentário aqui. É quase um sacrilégio discordar do do professor Gustavo Sampaio, mas com a máxima vênia, professor, não consigo enxergar um arrefecimento da tensão institucional envolvendo o Supremo em nenhum cenário. Nem no cenário de vitória de Flávio, porque acredito que a primeira medida de um Flávio presidente subindo a rampa não vai ser decretar que o país pertence ao Nosso Senhor Jesus Cristo.

Mas anunciar um indulto ao pai e ao irmão e a ex-assessores que foram condenados. Isso joga imediatamente o Supremo num modo resistência e me parece que também ali existe uma tensão possível com um provável pedido de impeachment de pelo menos um dos ministros do Supremo.

William, eu acho que só vai piorar daqui para segundo turno, a participação do Supremo Tribunal Federal nas eleições. E depois da eleição, acho que é outra história, depender do que a urna decidir. Mas tudo que a gente viu aqui, a gente tá no meio da guerra. E o Supremo, as partes ali no Supremo escolheram as urnas para resolver essa guerra. Então daqui para o segundo turno, provavelmente deve ter um segundo turno entre Flávio e o Lula, Isso vai se intensificar, isso vai piorar, a gente vai ser surpreendido com decisões igual a gente vem sendo há mais de um mês, de uma ala ou de outra, de uma forma ou de outra, transpondo a polarização que tem na rua para dentro do Supremo Tribunal Federal.

E o Supremo Tribunal Federal encontrando a urna, infelizmente, porque não é o caminho para resolver essa guerra interna deles. A tendência é de piora. Depois da eleição é outro papo, né? Aí a gente vê como que vai, depende da formação do Congresso, da formação do Senado, formação da Câmara, formação dos estados, depende das lideranças do vencedor e do vencido dialogarem com as alas do Supremo. Ainda não dá para traçar o que vai ser, mas aqui para 25 de outubro é sangue.

Eu vou, eu tenho que encerrar esse segmento. Gustavo, uma frase se você quiser ainda. Ninguém achou que a sua previsão vai se confirmar, mas você quer complementar alguma coisa? Estamos sem o áudio do professor. Quando eu falei, por favor repita aqui, repita que nós não conseguimos ouvi-lo, por favor repita.

Eu quis dizer aqui meus embargos de declaração de ofício pelo seguinte: eu falei arrefecimento da tensão interna entre os ministros. Claro que do ponto de vista externo pode acontecer um problema se o Supremo não resolver sua crise interna, termos impeachment, a depender da composição do Senado da República a partir de 2027. Eu não tenho dúvida disso, eu nunca disse o contrário. E um último ponto: a Justiça Eleitoral funciona permanentemente, todo dia útil de semana.

Não existe intervalo de não funcionamento da Justiça Eleitoral. E dentro desse último ponto, William, para terminar em uma frase: quando se defende uma mudança do desenho institucional, não é necessariamente com concurso público e juiz de carreira honorando os cofres públicos, mas, por exemplo, que o Tribunal Superior Eleitoral, por ser um tribunal superior e não tribunal supremo, receba ministros de outros tribunais superiores e não do Supremo Tribunal, exatamente porque o Supremo Tribunal é a corte constitucional a quem se recorre das próprias decisões do Tribunal Superior Eleitoral.

Temos que levar a sério as informações com a seriedade dos dados, sem fazer generalizações que comprometem a verdade.

Muito obrigado, Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense, pela participação. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite a todos. Satisfação conversar com vocês.

Igualmente a você, Alberto Carlos Almeida, cientista político, sociólogo. Muito obrigado pela participação aqui no programa e boa noite.

Boa noite, William. Muito obrigado pelo convite.

Eu me despeço também dos meus colegas Daniel, Caio. Boa noite. Nós vamos para o intervalo. Depois disso nós vamos falar das consequências do que aconteceu no voo Fly Dubai, que ia para Israel até já. O WW está voltando do intervalo. Conosco agora, remoto, nosso Lourival Santana. Ele está em viagem internacional, com um fuso horário terrível. Mas sacrificando-se pelo WW. Muito obrigado, boa noite para você aí no Japão. Não, é bom dia então aí no Japão, Lourival.

Falando com vocês do futuro, como a gente costuma brincar com o pessoal que está na China, né?

Agora já o Dani Zarredin, não. Dani Zarredin, professor de Relações Internacionais, diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas, está aqui no presente, no Brasil, falando remoto de Minas Gerais. Não é isso, Dani? Boa noite.

É isso mesmo, William. Boa noite a você e ao Lourival.

O primeiro-ministro israelense Benjamin Netanyahu e seus aliados chamam de atentado terrorista o que aconteceu hoje com um avião, um Boeing 737 MAX da FlyDubai, que voava de Dubai para Tel Aviv. Há controvérsias aí. O mundo aeronáutico acha mais provável uma tentativa de suicídio por parte do copiloto. O que se tem seguro é que ele esfaqueou o comandante, senta à esquerda dele, e tentou derrubar a aeronave e foi impedido num lance para lá de cinematográfico por passageiros. Confira.

O voo ia de Dubai em direção a Tel Aviv, mas teve que pousar na Arábia Saudita. Durante o trajeto, o copiloto atacou o piloto Smith-Machar com uma faca. E tentou derrubar o avião, de acordo com os israelenses. Em poucos segundos, a aeronave perdeu pouco mais de 4.000 metros de altitude. Segundo testemunhas, Smith conseguiu abrir a porta da cabine mesmo ferido. A partir daí, passageiros correram para tentar socorrer o piloto e conter o agressor.

A gente tá no voo que saiu de Dubai, a gente conseguiu controlar a situação aqui no voo, tinha um terrorista com uma faca que esfaqueou um dos pilotos. A gente simplesmente pulou nele, tirou ele da cabine, alguns caras juntos.

Agora tá tudo bem.

Parece que a gente vai pousar na Arábia Saudita.

O ministro da Defesa israelense, Israel Katz, chamou o ataque de terrorismo. O chanceler do país, Gideon Sa'ar, afirmou que a ação Foi um ataque contra Israel, contra os Emirados Árabes Unidos e contra os Acordos de Abraão. Já o primeiro-ministro israelense Benjamin Netanyahu chamou a atitude dos passageiros de heroica. O governo de Netanyahu tenta transformar os momentos de caos no voo FZ1073 em narrativa eleitoral. No dia 27 de outubro, os israelenses vão às urnas para novas eleições legislativas.

As primeiras desde os atentados do Hamas em outubro de 2023. Serão eleitos 120 representantes do parlamento local. Para formar maioria e ser capaz de governar, são necessários 61 assentos. A atual coalizão de Netanyahu tem 64, com o seu partido, o Likud, liderando o grupo, com 32 congressistas. Netanyahu busca o 4º mandato como premier. Totalizando até aqui 19 anos como chefe de governo de Israel. A oposição, no entanto, está ligeiramente à frente na corrida deste ano.

Segundo o aglutinador de pesquisas da Reuters, partidos contrários a Netanyahu devem conquistar a maioria, mas teriam dificuldades para formar uma aliança por diferenças políticas. Diante disso, o primeiro-ministro aposta no discurso de que a segurança de Israel está em risco. Recentemente, Netanyahu deixou um alerta sobre possíveis ataques contra Israel, mas não os detalhou. A oposição criticou a postura, acusando o uso de ameaças como manobra eleitoral.

Deixa eu trazer para vocês, eu vou passar logo a palavra aos nossos comentaristas do lado político dessa questão. Tem um lado aeronáutico que vale a pena conferir. O que vocês estão vendo é a cauda, na verdade o estabilizador, e onde havia um leme direcional vertical nessa aeronave. Para vocês terem uma ideia, inacreditável o milagre que aconteceu com esse avião. Provavelmente a Boeing vai fazer tanta propaganda da capacidade estrutural de um 737 MAX.

Ele excedeu nessa descida, uma descida extraordinariamente rápida, uma razão de descida absurda, que nem existe em treino de simulador. Ele excedeu em mais de 30% a chamada velocidade máxima, que nunca pode ser excedida pela estrutura de uma aeronave. E resistiu. A tripulação que estava a bordo e assumiu o comando da aeronave depois que o copiloto foi dominado era uma tripulação que estava indo naquele voo para voltar trazendo a outra perna desse voo.

Essa tripulação conseguiu um outro feito aeronáutico importante, que foi pousar esse avião num lugar desconhecido sem o leme, ou seja, sem controle direcional para um lado ou para o outro. Sem poder pisar o pedal da esquerda e o avião vai para a esquerda ou a direita. Esse é um— para quem mexe com essas questões de aviação, é um milagre impressionante que o avião não tivesse desintegrado nessa queda. Por último, para vocês terem uma ideia, a velocidade dele sobre o solo era quase supersônica.

Vamos lá, Dani Zahedin, deixando de lado a parte aeronáutica, eu sou meio empolgado com esses assuntos aeronáuticos. Tomando o tempo de vocês. Dani, como é que Netanyahu se safa disso? O desespero dele parece óbvio. Ele abraçou um dos passageiros, todo sujo de sangue, não deixou o cara trocar de roupa, posou para as fotos e disse: eu que cuido da segurança de Israel. Vai colar?

Ele tá desesperado, né? Desesperado porque existe um movimento claro da oposição israelense, o Eisenkot, o Yair Lapid, né, na tentativa de formar um governo viável. E como bem a reportagem disse, a dificuldade maior é aceitar os partidos árabes israelenses. E ele busca de qualquer forma mostrar que ele é o senhor da guerra, né, que ele é o senhor da segurança. Então nesse cenário próximo à eleição Ontem mesmo, né, ele fez uma ligação telefônica para o Yair Lapid para poder dizer que pode acontecer um problema, que ele está recebendo relatórios de inteligência de que ameaças, né, podem se concretizar.

E hoje, inclusive, o próprio Yair Lapid vai a público em redes sociais dizendo que aquilo que aconteceu ontem, da fala do Netanyahu e o ato de hoje, né, não tinham nada a ver, uma tentativa também de desarmar o movimento político do Netanyahu. Então eu vejo que é de fato uma ação desesperada do primeiro-ministro, porque vê uma possibilidade real de fim do seu governo, né? E nesse momento que a guerra contra o Irã vai se esvaziando e que a guerra em Gaza é uma guerra que também não tem assim mais o impacto que tinha, ele vai buscar de alguma certa forma atrair atenção para dizer: eu sou o cara certo para poder manter os israelenses seguros. E isso, de certa forma, cai como uma luva para argumentação dele, né?

Lourival, há uma pressão política muito forte sobre Netanyahu baseada no noticiário da combativa imprensa israelense, segundo a qual ele teria sido sim alertado sobre o que acabou acontecendo no 7 de outubro. Ele consegue escapar disso?

Exatamente. No dia 8 de setembro, o jornal Haaretz, que é um jornal considerado de esquerda, mas que também tem muitas fontes na inteligência, nos meios militares, veio com um furo de reportagem segundo o qual o presidente dos Emirados Árabes Unidos, justamente Mohammed bin Zayed Al Nahyan, teria alertado Netanyahu para o risco de um ataque como aquele que aconteceu do Hamas no dia 7 de outubro. Isso se soma a uma outra reportagem que havia sido publicada pela revista americana The Atlantic, que dizia que o governo do Egito havia também alertado as autoridades israelenses.

Isso é absolutamente danoso, né, para a imagem do Netanyahu. Seria para qualquer governante, mas as credenciais do Netanyahu estão muito associadas a essa ideia de que ele é o único que consegue garantir a segurança dos israelenses, né. Então você tem um gabinete que tem sistematicamente reprimido os palestinos na Faixa de Gaza, na Faixa de Gaza e na Cisjordânia, com colonos judeus atacando os moradores palestinos, com a complacência do ministro da Segurança Nacional, Itamar Ben-Gvir, do ministro das Finanças, Bezalel Smotrich, e que incitam esse tipo de ataque.

E também na Faixa de Gaza, o total desastre que foi aquela matança dos palestinos. E até hoje continua havendo mortes de palestinos. Então, isso também criou um ambiente ainda mais favorável ao terrorismo, às tensões nos territórios ocupados. A gente ainda não sabe as motivações desse copiloto. A gente sabe que ele é de cidadania omani, o que indica então que ele provavelmente seria árabe. E seria muçulmano, né? É o caso da população omani.

Mas a gente não sabe a motivação dele, se teria sido por terrorismo. Afinal, dos 180 passageiros desse avião, quase todos são israelenses, né? Ou se foi algo pessoal, como você disse, talvez um suicídio. Enfim, talvez há uma tentativa de um de uma massacre de pessoas. Houve uma vez em que um piloto alemão jogou um avião, né, para se suicidar, né, levando consigo toda a tripulação e todos os passageiros. Então a gente ainda não tem informação suficiente, mas as consequências geopolíticas são vastas.

É mais um capítulo da perda do bônus geopolítico do Golfo Pérsico, que ao longo de duas décadas usufruiu de prosperidade e de segurança, e que agora nesse contexto dos atentados do Hamas, da reação de Israel, da situação na Cisjordânia e na Faixa de Gaza, e também desse ataque ao Irã, né, essa guerra contra o Irã, tudo isso está provavelmente insuflando ações violentas por parte de muçulmanos e de árabes.

O Lourival tem razão nesse ponto, Dani. É uma cautela fora de Israel, uma cautela muito grande em apontar as causas. Elas, como Lourival disse, elas indicam em boa medida algum tipo de motivação política. Até agora não apareceu por parte dos investigadores. E como Lourival disse, há os casos de pilotos, muito famoso inclusive na África do Sul. Dani, para encerrar, como que o próximo governo israelense vai driblar o medo que todos têm de receberem apoio dos partidos árabes?

É uma questão tão difícil, né, William, pelo seguinte: Ações reparadoras de passados difíceis, elas são ações que levam muito tempo, né? Nós sabemos que a relação de Israel com os palestinos é uma relação dura e que as resoluções das Nações Unidas, o direito a estar na sua terra, seja Resolução 181, 242 todas as demais resoluções, seja do Conselho ou da Assembleia Geral, que dão direito, né, aos palestinos à autodeterminação, elas vão ser violentamente cerceadas.

Só que o que acontece em outubro de 2023, ela reforça um discurso da impossibilidade dessa relação, né, entre árabes e israelenses. Eu tenho uma visão um pouco diferente, né? Eu sou um otimista com relação ao futuro e por isso que a educação, por isso que a relação intra, entre as minorias, ela é tão importante para que possa criar um futuro melhor. Então eu vejo que a dificuldade maior é como ter tempo para que palestinos e israelenses possam refazer essa relação, essa relação que era maravilhosa no tempo do Império Otomano, em que judeus e árabes viviam bem em toda a Palestina, né?

Então eu acho que isso vai levar tempo, tempo, porque lidar com essas feridas é algo muito difícil.

Dani, queria começar por você. Meus agradecimentos pela participação aqui. O Dani Zarredina, professor de relações internacionais, dirige o Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas. Dani, obrigado pela participação, boa noite.

Boa noite, William, prazer foi tudo meu.

Lourival, igualmente obrigado pelo sacrifício da reportagem, tá aí no Japão participando no WW. A gente adora você aqui conosco, boa noite para você aí no futuro. Bom dia, aliás, no futuro. Vários recados antes de encerrar essa edição, mais conteúdos como sempre, o recado tradicional, visite página do www, no site da CNN Brasil. Mas tem mais, fique agora com o Grande Debate Especial: O que define o voto? É o maior encontro de especialistas em pesquisas eleitorais ao vivo deste primeiro turno.

Vale a pena, pessoal. Agora sim, estou encerrando a edição. Obrigado e boa noite.