STF e TSE brigam pelo controle das eleições

SpinQuest is a free-to-play social casino. Void where prohibited. Visit SpinQuest.com for more details. Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. O presidente do STF, o ministro Edson Fachin, julgou inapropriado manter, há poucas horas do primeiro turno das eleições, mais uma sessão vale tudo no plenário da Suprema Corte, que tem de decidir se é inapropriado um ministro do Tribunal Superior Eleitoral tirar do ar fake news sobre um candidato e Nossa Senhora Aparecida?

Se é inapropriado outro ministro do STF passar por cima da decisão e mandar republicar? E se é inapropriado um terceiro ministro reverter a ordem do colega e manter a proibição de divulgar fake news? Note-se que o Supremo ainda não conseguiu traçar a distinção entre o que é apropriado ou inapropriado no comportamento de seus integrantes em relação a vigaristas notórios, como o ex-banqueiro Daniel Alvorcaro. Mantém em suspenso questão de ordem que acusa o topo do Tribunal Superior Eleitoral de estar impedido de votar dentro da corte, pois teria se comportado de maneira inapropriada favorecendo a oposição.

Os signatários da mesma questão de ordem não esclarecem, porém, se foi apropriado um dos ministros do Supremo ter organizado em sua própria casa uma coligação político-eleitoral para favorecer a reeleição de Lula. E parecem dispostos a tomar o controle da autoridade eleitoral numa ofensiva em múltiplas frentes. Lula nada viu de inapropriado em telefonar para um desses ministros do Supremo no meio de um comício para dizer que acabara de sancionar um antigo projeto desse mesmo ministro.

No mesmo comício no qual Lula fez comparações totalmente inapropriadas entre exames de toque para detectar câncer de próstata e exames ginecológicos entre adolescentes. Mas isso é problema dele. O problema para o resto do país é ver o inapropriado ser tão normal. Vamos aos participantes da roda nesse momento. Aqui ao meu lado na bancada, tenho o prazer de trazer de volta Creomar de Souza, CEO da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral. Obrigado pela presença, boa noite, Creomar.

Boa noite, William, boa noite, Caio, é um prazer estar aqui com vocês.

Igualmente nosso prazer em ter participando de forma remota o cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Think Policy, Leonardo, mais uma vez obrigado, boa noite.

Boa noite, Vaque, obrigado pelo convite, boa noite a toda mesa.

Estamos com nossos colegas, com os meus colegas aqui. Daniel Hittner de Brasília, boa noite. Daniel Caio Junqueira comigo aqui no estúdio da CNN em São Paulo. O presidente do Tribunal Superior Eleitoral, Cássio Nunes Marques, pautou para amanhã, quarta-feira, julgamento em plenário virtual da fake news sobre Nossa Senhora. A decisão vem após Fachin adiar a análise do caso do STF, perdoem, em meio à crise que se expandiu e alcançou o TSE.

Nesta terça-feira, uma representação enviada ao Supremo pede a saída de Cássio e de André Mendonça do comando das ações de fiscalização das campanhas. Reportagem de Carol Rosito.

O Solidariedade direcionou a Flávio Dino, do STF, um pedido de afastamento de Cássio Nunes Marques, André Mendonça e Estela Aranha da condição de juízes pilares da fiscalização de propaganda eleitoral. O partido é presidido por Paulinho da Força, aliado de Alexandre de Moraes e Gilmar Mendes. A petição alega descumprimentos do regimento da Corte Eleitoral na escolha dos ministros. Lula tem sofrido seguidas derrotas no TSE. Nunes Marques atendeu a um pedido da campanha de Flávio e mandou retirar do ar em até 24 horas vídeo em que o petista insinua que a Justiça Eleitoral poderia cometer falcatruas da rua.

Para o presidente da Corte, a fala lançava dúvidas sem provas sobre a integridade da votação. Na mesma decisão, Nunes Marques proibiu a campanha de Lula de usar telões eletrônicos atrás do palco, por entender que produzem efeito visual igual a de outdoors, que são proibidos pela lei eleitoral. No Supremo, a guerra de decisões continua. Luiz Fux derrubou a liminar de Flávio Dino, que no último domingo havia liberado as postagens sobre Flávio e a padroeira do Brasil, e determinou novamente a remoção dos conteúdos.

A liminar de Dino, por sua vez, passava por cima da decisão de André Mendonça, que na condição de vice-presidente do TSE determinou na sexta-feira passada a retirada de posts sobre Flávio, atendendo a um pedido da campanha do PL. Dino e Fux foram acionados diretamente pelas partes interessadas, com alegações parecidas, a de que os ministros já haviam atuado em casos semelhantes ao episódio atual. O ministro Edson Fachin planejava levar o caso das postagens sobre a padroeira para análise no plenário físico do STF nesta quarta-feira, mas a possibilidade de um novo embate tenso fez o presidente da corte adiar a sessão.

O receio era de que o debate com transmissão ao vivo, discussão e troca de ofensas entre ministros impedisse a tentativa de reduzir a tensão interna na corte. Não há qualquer sinal de trégua. Nesta terça-feira, o presidente do STF, Edson Fachin, respondeu às cobranças de Gilmar Mendes sobre medidas para combater irregularidades nos tribunais superiores na expedição de precatórios. Fachin disse que as suspeitas de irregularidades nos pagamentos exigem apuração rigorosa e encaminhou a proposta de Gilmar à Corregedoria.

O caso Master está no centro deste debate. Daniel Vorcaro se aproximou de ministros do STF em busca de decisões a favor do pagamento de precatórios comprados pelo Banco Master do setor sucroalcooleiro. Um dos escritórios que atuaram neste caso era da esposa de um desembargador amigo de Nunes Marques, que defendia os interesses de uma empresa. Em mensagens encontradas no celular de Vorcaro, havia referências A chamada Turma do KN.

Creomar, qual é a sua avaliação do que a gente está assistindo? É uma, aparentemente, gostaria de ouvi-lo, é uma ofensiva para tomar conta do Tribunal Superior Eleitoral, portanto das eleições?

William, primeiro de tudo, boa noite para você, para o Daniel, para o Léo, que estão lá em Brasília também, para o Caio, para aqueles que nos assistem. Prazer estar aqui. Eu creio que a gente tem um Uma ação que pode ser caracterizada por dois movimentos. O primeiro deles envolve aquilo que a gente poderia chamar de uma espécie de guerra civil dentro do STF, em que as duas turmas, ou pelo menos a maioria dos membros, cada um a sua turma, têm assumido uma posição de alto nível de beligerância e desrespeito às decisões do outro, a partir do princípio de que não há hierarquia entre os membros da Suprema Corte.

E por mais que isso possa ser considerado verdadeiro de um ponto de vista de desenho constitucional, gera um impacto institucional e político muito negativo. O segundo elemento, e aí eu vou direto ao cerne da pergunta, me parece ser que há uma articulação muito clara a partir de uma espécie de reação ao movimento feito ou identificado como tendo sido feito por Mendonça, por esse grupo que a gente poderia dizer que é politicamente mais coeso, liderado pelo ministro Gilmar Mendes, no sentido de dar um recado muito claro.

Que é de que o Tribunal Superior Eleitoral, ou ao menos a sua presidência, sua vice-presidência e um ministro, uma ministra, não tem as condições de referendar ou guiar o processo eleitoral na sua parte mais crítica nesse exato momento. E eu creio que o risco daí derivado é que a gente tenha o crescimento desse tipo de rusga sem nenhum componente de racionalidade, com um enorme componente de busca por poder e enquadramento do outro.

E ao fim do dia, o eleitor fique ao mesmo passo bestializado com aquilo que acontece, mas também muito descrente com o eventual resultado, qualquer que seja ele.

Queria ouvi-lo também, Leonardo. Qual seria o foco disso que nós estamos assistindo? Me parece mais amplo do que as rusgas, as brigas, as vaidades, os ciúmes ou os ódios mútuos, porque em jogo tá a autoridade da eleição.

Olha, William, assim, colocando as coisas talvez como elas sejam realmente, a gente tá vendo aí uma preparação para uma guerra, né? É porque quando a gente divide o tribunal em grupos políticos e quando a gente percebe a atuação dos partidos e você tentar mudar os juízes da sua causa ou fazer quem, ou escolher quem vai revisar determinado assunto, é muito difícil para um leigo, né, e para nós também, é julgarmos quais são as intenções por trás de todos esses movimentos.

Mas a gente consegue perceber e fazer uma análise a partir dos resultados desses movimentos. E os resultados desses movimentos vão todos na mesma direção, que é a busca de um controle, né, por decisões que estão por vir, né. Eu, e aí, se a gente for fazer um cronograma do que que está por vir, a gente tem decisões relacionadas ao próprio processo eleitoral, Não é? Então isso alimenta expectativas, alimenta receios de que possa haver um processo de judicialização mais violenta do processo eleitoral.

No momento posterior, a gente vai ver o Congresso Nacional e a sociedade brasileira decidindo sobre um próprio processo de depuração da justiça brasileira, né? Então assim, o que me parece é que a gente tá vendo os exércitos se organizando aí nas trincheiras, já antecipando algumas batalhas, né, que a gente vai assistir. Batalhas essas que podem ser muito graves, né, porque elas vão despertar divisões sociais que já no passado trouxeram coisas ruins, né, e que podem trazer no futuro assim eventos bem dramáticos para nossa história política.

Não é um cenário fácil de se contemplar, Leonardo, esse que você acabou de desenvolver. Você, em resumo, tá nos dizendo o seguinte: 1, é uma luta pelo controle do resultado da eleição. Quando você fala de judicialização, supõe-se que isso possa estar em jogo. 2, é um controle pela, digamos, pela consequência geral da eleição do Legislativo em cima da composição do Supremo e, portanto, da capacidade do Supremo de exercer o poder que hoje exerce, para o bem ou para o mal, como quiserem.

Daniel, é, pois é, William, o que tá em jogo é a balança de poder, claramente, no Supremo, com 3 indicações de ministros que vão se aposentar no próximo quadriênio, no próximo ciclo presidencial, de uma vaga que está em aberto, que era a vaga rejeitada de Messias, e a possibilidade de mais impeachment. Você tem ali uma composição de poder em que há uma minoria de ministros alinhados entre si, que são André Mendonça, Cássio Nunes Marques e Luiz Fux, Fux saindo do TSE no próximo ciclo, e essa disputa por quem exercerá o controle do tribunal.

Porque se você tem uma vitória de Flávio Bolsonaro, claramente esse grupo se fortalece. Esse equivale ao longo do tempo ao grupo que hoje é mais organizado, é mais estridente e não tem vergonha de se apresentar como agente político. Agora, se Lula ganha, ele tem a possibilidade de praticamente isolar dentro do Supremo esse grupo de Cássio, de André Mendonça, e que vai ter a saída de Luiz Fux no próximo quadrilênio.

Caio, não foi absolutamente, eu acho que só gente muito ingênua acredita em coincidências no que está acontecendo lá. A gente tem uma postura do ministro Flávio Dino, como ele fez, passou por cima de uma decisão do André Mendonça e abre para ele a possibilidade de receber outras queixas. E imediatamente recebe, em poucas horas, Solidariedade via deputado Paulinho da Força. Que diz ao Dino o seguinte: escuta, afasta esses dois caras aí. Onde esse jogo leva?

Bom, essa jogada aí do Paulinho da Força, certamente assim, toda cara, focinho de jogo jogado, jogo combinado. É importante situar o Paulinho da Força nesse contexto. Paulinho da Força talvez seja o parlamentar mais próximo ao ministro Alexandre de Moraes. Paulinho da Força só tomou posse como deputado em 23 após o movimento do que é então presidido pelo ministro Alexandre de Cassau, titular da vaga, e aí o Paulinho sobe. E o Paulinho da Força também foi designado num acordo de bastidor conjunto de Supremo e Congresso Nacional para relatar o tal do projeto da anistia, da dosimetria, por aí vai.

E era uma tentativa de pacificação que não acabou levando a nada.

Exatamente. Então é esse personagem que aproveita o exato instante em que o Flávio Dino derruba a decisão do André Mendonça para no domingo peticionar ao próprio Flávio Dino e pedir para cortar o Cássio Nunes Marques e o André Mendonça dessa comissão do TSE que julga propaganda irregular, que é justamente quem está julgando o caso de Aparecida. Esse foi um movimento político e que ele só foi inviabilizado talvez porque o Fux ontem, 23:30 da noite, derrubou a decisão do Dino.

Restituiu ao Tribunal Superior Eleitoral a jurisdição óbvia sobre a justiça eleitoral. Agora, não se sabia desse movimento do Paulinho. O movimento do Paulinho, a petição do Solidariedade, apareceu ontem à noite na decisão do Luiz Fux. Foi uma petição sigilosa, de certa maneira, que entrou destinada diretamente, endereçada ao Flávio Dino. Se a gente juntar tudo aquilo, é concreto, dá para a gente pensar que essa possibilidade poderia acontecer, como hoje circulou em Brasília muito forte esse rumor não confirmado, pelo menos até agora, de que o Dino poderia determinar o afastamento do Cássio e do André, não do TSE, da comissão, porque tem uma sustentação jurídica.

Deixa isso claro para a audiência, deixa isso bem claro para a audiência do que nós estamos falando. Daqueles que se preocupam diretamente dentro da distribuição de funções no Tribunal Superior Eleitoral, chama inclusive isso de propaganda.

Sim, porque o Cássio Nunes Marques virou presidente e ele designa outros 2 ministros para o auxiliar. Então todas as representações que entram das campanhas sobre propaganda irregular vão direto para esses 3. 2022 foi assim, o próprio Alexandre de Moraes era o presidente do TSE e se designou também dessa, dessa comissão junto com outros 2 ministros. O modelo foi parecido. O que o Paulinho argumenta, a fundamentação jurídica, É de que uma resolução do TSE deste ano diz que não poderiam ser ministros, só poderiam integrar ministros substitutos, não ministros titulares.

E aí estava construída a tese jurídica, sim, para afastar e para rever tudo e redistribuiria tudo, inclusive o caso da padroeira.

Com isso a gente tem claro ou ao contrário? Cada vez mais embaçado determinar quem exerce o controle.

Nossa, acho que é uma excelente pergunta. O que a gente tem mais claro aqui, me parece, são os elementos que foram trazidos à mesa pelo Caio, pelo Daniel e pelo Léo, que basicamente estão dizendo para a gente que se trata de uma enorme briga de poder, não só pelo instante presente, mas pelo desenho do que é o Brasil a partir do fim das eleições em outubro e a transição para 2027. Cada um colocando as suas peças no tabuleiro de xadrez.

O que me parece que de outro lado fica mais nublado é que o nível de embate entre esses atores é feito sem efetivamente medir aquilo que escapa do controle deles. E aqui basicamente eu me refiro ao impacto negativo que essa crise, esse processo de guerra civil alimenta numa espécie de erosão da legitimidade do tribunal. Porque se nós formos trabalhar em perspectiva, efetivamente, em momentos de crise anteriores, inclusive citando o janeiro de 2023, por exemplo, nós tínhamos que era clara degradação da representação política no Executivo, clara degradação da representação no Legislativo, mas a Suprema Corte e, em algum sentido, o Tribunal Superior Eleitoral conseguiam sobreviver quase que incólumes a esse processo.

O que a gente tem hoje é um movimento de pinça que em algum sentido vem de fora com os escândalos derivados do caso Master, mas é também retroalimentado pela própria postura dos ministros ao não resolverem, não darem esclarecimentos à sociedade sobre a primeira parte do problema e pulsionarem as suas próprias os seus próprios interesses, no sentido de retroalimentarem e fecharem um cercamento sobre si mesmos.

Pois é. Isso que você acabou de descrever, que a gente poderia talvez resumir o clamor público, o clamor lá fora, é um dos pontos centrais da acusação feita pelo ministro Gilmar Mendes na peça 16.662, a famosa questão de ordem, na qual ele diz: André Mendonça Cássio Nunes Marques, não podem votar, porque se comportaram eleitoralmente de forma inapropriada, favorecendo a oposição e submetendo o plenário do STF à crítica pública.

Em outras palavras, ele está dizendo o seguinte: eles estão jogando com o clamor popular para impedir o plenário do Supremo Tribunal Federal de deliberar e tomar as decisões que acha que devam. Já é uma seríssima acusação. Agora vem o ponto, Leonardo: em que medida os ministros, como você os descreveu anteriormente na sua intervenção, Vilmar, Moraes, Dino, têm capacidade de enfrentar esse clamor e eventualmente dirigir o resultado de uma eleição.

O William, o cara mais elegante que você vai encontrar em Brasília se chama Creomar Souza, e ele usou as palavras guerra civil, usou as palavras erosão. Então, para o Creomar trazer essas palavras É claro, com toda a sua elegância, denota a chave para a pergunta que você fez. Vamos lá, talvez Gilmar e a turma do condomínio estejam fazendo uma avaliação exagerada do poder que tem. A sensação talvez é de vinda de de várias decisões, a começar pela própria anulação da Lava Jato, né, que poderiam ter repercussão popular e não tiveram, né, e que as pessoas aceitaram de uma maneira geral.

Só que dessa vez o risco é espraiar essa popularidade, essa impopularidade, perdão, é para um debate político mais amplo Que é um debate que, a rigor, ele, ele não foi encerrado em 2022. Pelo contrário, ele permaneceu incubado e foi alimentado, né, recentemente. Só que dessa vez o risco, né, de um espraiamento dessa crise para toda a sociedade, me parece, é muito maior. Quando, se o STF, né, fizesse a intervenção no TSE mostrando um ato de força, não é, em favor de um determinado lado, né.

Eu queria, eu sou muito curioso para ver o que que o Gilmar vai classificar a fala do Dino hoje, né, com o Lula no hospital lá do Pará por meio do telefone. Se ele fizer essa intervenção, muito provavelmente o lado da oposição vai acusar uma intervenção forçada no processo eleitoral, um processo de manipulação. E isso pode desencadear uma reação em cadeia, uma reação continuada que pode bater até lá nos Estados Unidos, né? Lembrando que hoje senadores democratas foram pedir ao Trump que ele não intervenha na eleição brasileira.

Então é isso que eu quero chamar atenção de vocês. E usei as palavras do Creomar para isso. Esse pessoal não tá fazendo essa briga toda para discutir propaganda de campanha, pessoal. Estão se preparando para uma coisa maior, tá? Claramente há uma preparação para uma briga maior.

Eu acho que nós estamos no meio dela. Eu acho que nós estamos no meio dela. Mas, mas enfim, às vezes é muito difícil a gente entender o que acontece à medida que os fatos se desenrolam. A sensação que eu tenho, como repórter velho, veterano, é que nós estamos no meio disso. Mas eu tenho que chamar o intervalo. Eu proponho o seguinte na volta, porque a gente vai continuar todos nós aqui, o programa inteiro discutindo isso. Daniel, você tem um levantamento sobre as posturas do TSE em relação a isso, observadores internacionais?

Eu vou fazer, eu vou chamar o intervalo e retomo o programa daqui a um instantinho, você com a palavra, Daniel. Rapidinho, pessoal, até já. Pessoal, nós estamos voltando do intervalo. Conforme prometido, Daniel Hitler, você tem um apanhado do TSE e observadores estrangeiros. Prossiga.

William, interessantíssimo isso. Nesta semana, já a partir de amanhã, quinta-feira, começam a chegar aqui no Brasil observadores, missões estrangeiras autorizadas, credenciadas junto ao TSE para acompanhar as eleições brasileiras. Quem que efetivamente foi autorizado? É uma lista de 7 entidades, organizações, a começar de estar com a União Europeia, que pela primeira vez está fazendo isso no Brasil, a OEA, Organização dos Estados Americanos, o Carter Center, fundado pelo ex-presidente americano Jimmy Carter, que tem vasta experiência no monitoramento eleitoral, além de ParlaSul, parlamento aqui do Mercosul, e da Liga Árabe, por exemplo, que não tem entre seus países muitas democracias, há que se dizer isso.

A turma que foi barrada pelo TSE, tentou e não foi aprovada como missão, engloba 15 organizações estrangeiras. E aí eu destaco muito especialmente o Fórum Madrid, que é um fórum ligado ao partido espanhol de direita Vox, do líder Santiago Abascal, opositor ao governo de Pedro Sánchez, e que tem entre seus signatários do manifesto original Eduardo Bolsonaro. E o ex-chanceler Ernesto Araújo, chanceler no primeiro biênio do governo Jair Bolsonaro, como assessor internacional, pelo menos em 2024 ele exerceu essa função.

Também o partido ultranacionalista português ADN e a Eurolat, que é uma organização um pouco obscura, que tem como chefe de missão proposto ao TSE um ex- vice-presidente das Maldivas, condenado em seu país por 20 anos por corrupção. A lista é extensa, mas essas são as organizações barradas e autorizadas pelo TSE para acompanhar o processo de domingo.

Tem um enorme significado político nessas eleições o simples uso da expressão interferência de fora, sobretudo se a gente considerar o fato de que o ministro Flávio Dino está levando adiante o que é um levantamento, um inquérito, uma investigação, não sei como se deveria chamar isso, a respeito da possibilidade, da eventualidade desse tipo de interferência estar acontecendo, Caio.

William, no Palácio do Planalto, no PT, tem convicção na interferência estrangeira, não é nem suspeita, é convicção quando você conversa com os governistas. Por quê? Pelo Fundo Rockbridge, do JD Vance, pelo encontro que teve aqui no Consulado Americano de São Paulo com influencers de direita, por o que eles apontaram como movimentação de perfis americanos de direita a favor do Flávio Bolsonaro, apontam financiamento desses perfis. Então você tem sim convicção por parte deles. Do outro lado—

Não tem muita diferença disso para internacional socialista. Então é cada um do outro lado. E aí você tem grupos políticos partidários organizados internacionalmente, cada um deles procurando fazer valer seus postulados ideológicos, programáticos, como você quiser chamar isso. Até aí, ou um governo apoiar o outro, Lula fez isso, todo mundo fez isso, todo mundo faz isso. Interferência estrangeira, aí está sendo entendido aquilo que é evidentemente vetado pela legislação brasileira.

Que é você ter uma organização sediada lá fora que financia ou de alguma forma empurra um determinado grupo político. Temos algo aí?

Bom, eles apontam que parte desses perfis, e o fundo Rockbridge estaria fazendo esse movimento, que é o fundo cofundado pelo J.D. Vance. Agora, do outro lado, os críticos a essa tese consideram que, um, essa tese é uma vacina ou um colchão que o petismo está configurando para justificar uma eventual derrota. E 2, aí tem uma interrogação sobre a possibilidade de, caso a oposição vença, essa tese seja levada adiante mediante apurações, investigações por parte da Polícia Federal, já que a gente sabe que a campanha acionou o Flávio Dino pedindo que ele apurasse essa interferência estrangeira.

Então poderia estar em curso né, estamos falando do campo especulativo, William, uma possibilidade de um terceiro turno sendo estendido a partir dessa tese e dessa convicção, como eu disse, por parte do PT e do Palácio.

Creomar, cria-se uma hipótese, transforma-se ela em lenda ou para por aí?

Olha, William, enquanto o Caio explicava esse panorama de maneira bastante objetiva, Eu creio que tem um elemento-chave para pensar o ciclo eleitoral de 2026. Na verdade, vou corrigir minha própria reflexão inicial, acho que são dois. O primeiro deles é que 2026 se apresenta como o terceiro episódio de uma trilogia que começa em 2018, tem um segundo capítulo em 2022, e a gente vai para o capítulo potencialmente final. O segundo elemento aí derivado é que eu tenho a impressão muito forte a partir disso que o Caio acabou de trazer, que me parece que a única condição que se apresenta de maneira firme hoje é que não importa quem vença, quem perde vai criar algum tipo de constrangimento para o vencedor.

E aí, se você me permite, isso pode— a gente traz ali um elemento que tava no fim do primeiro bloco, que é efetivamente pensar, e talvez isso esteja escapando da maioria dos atores institucionais hoje, é qual o impacto desse processo de deflagração no que é a construção de qualquer tipo de governabilidade ou institucionalidade a partir de 2027. E aí eu tô expandindo um pouco a reflexão de maneira proposital para a gente pensar o seguinte: um STF frágil é um STF que não decide só sobre eleição, Ele vai decidir sobre plano de saúde, sobre o campeão brasileiro de algum determinado ano, sobre questões de segurança pública, sobre a regulamentação de uma série de setores.

Um legislativo desgastado ou só concentrado em pensar uma reforma do Judiciário é um legislativo que não é apto ou não terá capacidade de atenção para discutir questões fundamentais como uma eventual reforma administrativa que é Muito, muito necessário. E um Executivo fragilizado, vencendo por uma margem hiperestreita e contestado do ponto de vista judicial ou com movimentação de rua, é um Executivo que não consegue fazer nem negociação no atacado.

Sabe que eu tenho uma impressão assim, vamos supor, se o Lula ganha, eu acho que o André Mendonça e o Castro serão engolidos pela turma toda.

Faz sentido.

Pela cúpula do Congresso, pela cúpula do Lula 4. E pela ala Alexandre de Moraes, Gilmar Mendes, eu acho que eles, a chance deles se darem mal é altíssima. Acho que se Flávio ganha, porém, acho que vai ter algum tipo de composição, que já vem tendo alguns sinais nesse tipo no Supremo, Gilmar Mendes, por exemplo, com o Rogério Marinho, que tende a ser um homem forte de um eventual governo Flávio, em busca de algum tipo de acomodação.

Mas eu temo que Se o Flávio ganha e já embute de cara, de imediato, uma agenda bolsonarista raiz, por exemplo, soltar o pai, por exemplo, anistia, eu acho que isso tende a conturbar o ambiente político e a tensionar ainda mais. Mas ao longo do tempo, se o Flávio ganha, ele vai ter a capacidade de fazer o bolsonarismo e a direita uma maioria dentro do Supremo. Mas eu apostaria talvez ali nesses players. Agora, do outro lado, Lula ganhando...

André Mendonça e Cássio Nunes Marques, a situação dificílima. Não dá para cravar que eles vão estar no Supremo em 1, 2 ou 3 anos no final do próximo ciclo, porque a pressão contra eles vai ser de cúpula do Executivo, do Legislativo e do próprio Judiciário.

A dúvida que me surge nesse cenário de Flávio, que eu acho bem plausível, é qual o espaço de manobra que ele tem para retardar agendas que são no fim do dia o nascedouro da própria campanha, né? Porque ao final do dia a gente tem um candidato que é filho da maior figura desse movimento político, que é o movimento político mais impactante nascido de meados de 2000 para cá. E aí você vai correr, ele vai correr o risco de perder um pedaço desse pessoal para sinalizar dizendo: olha, eu falei mal do Supremo a última década e meia, mas agora eu vou compor antes de fazer aquilo que eu devo fazer, que é libertar meu pai.

Mas ele não se vende como pai, né? Não, ele se vende como filho diferente do pai. Mas ele fala isso, inclusive. Eu tô falando que eu acredito, não tô falando, né?

Sim, sim, eu entendo. Mas aí vem, se vende como diferente porque ele tem a garantia de que os votos que o consideram como filho já estão garantidos. É para ganhar aquele estoque de votos pequeno. Acho que esse é um dilema que a gente vai ter que pensar.

O problema que vocês dois estão descrevendo é o seguinte: qualquer que seja o resultado, nós não temos condições de formar nada duradouro, isto, e que seja capaz de uma consertação.

Leonardo, olha, eu tenho trazido para os clientes e as pessoas que têm oportunidade, com quem eu tenho oportunidade de conversar, que independente de quem ganhe, seria muito inteligente criar um período de transição política. E essa transição ela precisa claramente de uma estratégia de recuperação mínima de legitimidade do Judiciário e eventualmente também de problemas que outros poderes têm. E aí, quando eu falo de transição, eu imagino dois caminhos aí, né?

O primeiro caminho é super conhecido porque ele é uma marca da cultura judaico-cristã, que se chama bode expiatório, né? Achar um bode expiatório para poder expiar esses pecados do Supremo Tribunal Federal. E aí é claro que a gente tá falando de um expurgo, de impeachment, de uma renúncia, né? A renúncia seria o caminho mais leve. E claramente depois você vai ter que trabalhar reformas. E eu acredito, eu concordo com Creomar e acho que isso é muito relevante.

Eu acho que independente se o Lula ou se o Flávio vençam, não vai haver paz para uma agenda econômica, para uma agenda fiscal que tem tudo para ser urgente, né, para uma agenda de reforma administrativa que é super polarizadora. Se não houver alguma estratégia de transição, de transição republicana democrática vinculada à recuperação da legitimidade do Supremo.

O Daniel tá me pedindo a palavra. Vou voltar a esse ponto, Leonardo. Queria passar ao Daniel, que tá algum tempo já pedindo para intervir.

Eu só trago, William, acho que é indispensável a gente considerar nessa equação a composição do Senado. Isso condiciona ali os movimentos do próprio Supremo e do Poder Executivo. No caso, o que está se desenhando? No início do ano se falava muito de um Senado bastante à direita, com uma participação, com uma bancada expressiva do PL. Ao longo do ano essa tese foi perdendo um pouco de força. Mas os últimos capítulos de crise institucional e de beligerância no Supremo voltam a colocar essa possibilidade como cada vez mais provável.

E no caso de uma reeleição do Lula, ele se deparar com um Senado muito oposicionista condicionará em certa medida a margem que ele terá para fazer indicações para o Supremo. São 4 vagas pelo menos, mas com o Senado potencialmente muito hostil. Então não vai ter tanto espaço para indicar o seu advogado pessoal, o seu ministro de alguma coisa, um aliado político muito escancarado, porque o cenário, o Senado vai funcionar como um contrapeso mais ativo.

Eu acho que tem um problema sério para a gente examinar aqui, que é o seguinte: Em muitas das posturas políticas do Supremo, nós tivemos, pelo menos nas aparências, eu acho que isso se perdeu, eu acho que isso se perdeu, mas pelo menos nas aparências partiam de integrantes do Supremo um tipo de raciocínio político voltado a que as instituições não perdessem a sua legitimidade, conservassem a sua capacidade de decisão. E de alguma forma conduzissem forças políticas que, na visão dos integrantes do Supremo, não entendiam o momento histórico, a convergir de uma forma ou de outra.

A sensação que eu tenho é que tudo isso se perdeu e o que hoje emana do Supremo é uma tremenda, digamos, fora a confusão, um tremendo empenho em forçar forçar um resultado eleitoral numa determinada direção, porque isto é uma questão de vida ou morte. Aí é que se coloca, eu vou tratar disso logo na volta do intervalo que eu tenho que chamar agora, esse problema que o Leonardo levantou, que vocês vêm abordando. Que tipo de transição política a gente espera?

A gente já volta para essa conversa, pessoal. Até já. WW tá voltando no intervalo. Caio, eu vou retomar o programa contigo. No último segmento, a gente terminou com o Daniel, o Creomar e o Leonardo tinham participado. Eu retomo agora contigo no ponto que a gente deixou lá a nossa conversa ali, minutos atrás. Ela parou no seguinte dilema: dadas as circunstâncias nas quais estamos indo para essa fase final do primeiro turno e para uma decisão daqui a menos de um mês, o que sobra na atmosfera política de possibilidade de uma, como uma expressão que foi usada lá no segmento anterior, de um tipo de transição política que permita que alguma coisa se trabalhe? Que a atmosfera que a gente vive hoje no momento é que tudo se bloqueia.

William, eleição ela vai apontar o derrotado e vai apontar o vitorioso. Então depende muito da forma como quem perdeu vai perder e vai saber perder, e quem ganhou vai saber ganhar, né? Acho que a gente parte daí. Quem ganhou vai saber ganhar? Quem perdeu vai saber perder? Essa é uma premissa básica. Vamos supor que sim, que o derrotado saiba perder e o vitorioso saiba ganhar, que o derrotado telefone para o vencedor, parabenize, que o derrotado passe, se for o caso do presidente Lula, que passe a faixa, que o Flávio ligue para o Lula se o Flávio perder.

Vamos supor que, né? Aí acho que os emissários com cabeça no lugar de cada um dos poderes Se é que, ah, vão ter que sentar e conversar. Agora, o que eu coloquei anteriormente, eu realmente acredito. Eu acho que a luta interna do Supremo, ela não necessariamente ela passa por esse grande arranjo de todos, porque ela parece que ela tá num ponto sem volta. E a luta interna do Supremo pressupõe que se o Lula ganhar, o grupo do Alexandre Gilmar Zanin e Dino, eu entendo que vão trucidar o André Mendonça e o Cássio Nunes Marques.

E se houver uma vitória do outro lado, eu acredito que a forma como as indicações de um eventual Flávio presidente vão fazer, vão fazer com que esse grupo majoritário à direita vão prevalecer. E acredito também que se o Flávio ganha, o Alexandre tá fora. Via Senado. Aqui, claro, a gente tá tratando tudo especulativamente, o que a gente ouve, ligando o lé com cré e tratando algum tipo de cenário, né? Mas vai ter uma tensão política de alguma maneira decorrente de um desses dois cenários, porque alguém vai ter que sair do Supremo.

Vai ser ou André Mendonça, o Cássio, ou vai ser o Alexandre de Moraes. O resultado da eleição, o Supremo escolheu a urna para decidir a sua luta interna. Foi o Supremo que decidiu direcionar de alguma maneira, em razão dos seus apoios e dos seus alinhamentos ideológicos, quem deve ganhar a eleição. Então o Supremo escolheu o que a urna vai escolher. E a urna vai escolher, e eu apostaria num desses dois cenários, a depender de quem vencer.

Talvez isso até, se um cenário desses como você descreve, se se confirme, seria até mais fácil, porque a partir do que você fala, a gente tenta imaginar um Supremo dividido, digamos assim, por posturas, por visões de mundo diferentes em relação inclusive a ideologias. Mas o que me parece que o problema é um pouco diferente. Eu volto a um ponto que você levantou, Creomar, que eu resumi de maneira muito bruta, por sinal, como o clamor popular.

O clamor popular se dá em torno do Se dá em torno da exigência de grandes parcelas da sociedade brasileira de que os seus agentes públicos se comportem de acordo a critérios morais e éticos aceitáveis. E o que o clamor popular expressa é profunda indignação em ver que comportamentos absolutamente inaceitáveis capturaram uma instituição do Estado e a transformaram num mecanismo de defesa do seu comportamento absolutamente intolerável.

Aí nós não temos a ver com ideologias e posturas de visão de mundo. Nós estamos vendo simplesmente se um grupo que se apodera do poder via o Judiciário mantém os seus privilégios e a sua capacidade de se impor através disso, ou se esse grupo é derrotado. É outro tipo de briga.

Eu creio que certamente eu Eu creio que a gente tem uma mistura dos dois elementos. E aí eu vou tentar sumarizar a partir de uma ideia que é: efetivamente é briga por sobrevivência. Eu creio que muito provavelmente ministros como André Mendonça e o Cássio Nunes Marques—

sobrevivência do quê?

Sobrevivência em relação ao futuro que eu não tenho controle. Então quando você olha para André Mendonça, para Cássio Nunes Marques, inclusive o próprio ministro Bebel Books, que vem de algum tempo divergindo desse grupo, talvez buscando seu próprio espaço, há uma clareza a cada novo desdobramento de que o amanhã será pior se as devidas condições de temperatura e pressão permanecerem. E de outro lado, esse grupo que é mais organizado do ponto de vista político, hoje liderado por Gilmar Mendes, ele trabalha com dois vetores: um é o passado, e aí a gente A gente precisa lembrar que o atrito entre a presidência de Jair Bolsonaro e o Supremo Tribunal Federal gera um ponto de partida que são as investigações que transformam Alexandre de Moraes num superministro e quase uma celebridade em um determinado sentido.

E isso alimentou uma percepção política, sobretudo de membros da oposição, de dizer, olha, a gente perdeu, mas teve distorção. E isso gerou pressão e uma dinâmica de comportamento que, para os atores do governo hoje, é obviamente muito conveniente dizer que se perdermos houve distorção e vai gerando um caldo de cultura que aí, para a gente trazer uma discussão sobre transição, né, numa perspectiva muito cética, a transição acontecerá.

Sendo para uma reforma do que é a Nova República e algum tipo de estabilidade, ou para um processo que coloque o Brasil muito parecido a repúblicas muito frágeis da América Latina nos anos 80. Porque, de fato, a sociedade em algum momento pode largar a mão.

Você é uma figura elegantíssima, você vai dizer uma república bananeira.

Você que disse.

Assumo.

Não, eu assumo. E aí efetivamente o que nós temos é sempre muito bom quando a gente está cercado de amigos, né? Eles são muito gentis e generosos com a gente, aumenta a autoestima profundamente. Vocês têm que fazer isso mais vezes comigo, inclusive eu faço com vocês também. Virei, virei. E aí o que a gente tem como cenário nesse processo é, pegando um elemento que o Léo trouxe muito bem, que é a reflexão sobre transição. O que faz transições eficazes? Adultos na mesa. Talvez o mais— e aí esse é o ponto, não tem adulto na mesa.

Mas agora tá no meio da guerra também, né? Como você identificou, tem uma perigosa—

é difícil alguém respirar, né?

Deixa eu ver, Leonardo, tem adultos na sala à disposição? Leonardo, a gente fala isso da administração americana, né? Para ninguém achar que a gente tá falando mal só daqui não.

Olha, eu não acredito que o Supremo tenha força para conduzir essa reforma de forma de maneira endógena, né? Ou seja, ele não tem condições de fazer essa, essa reflexão, né? O Caio trouxe de uma maneira muito violenta até que o próprio Supremo tá mais preocupado em conduzir expurgos internos, né, do que refletir sobre si mesmo. Então a gente vai ter como alternativa a ação dos outros poderes, né, provavelmente legitimados pelas urnas.

O que o Daniel trouxe é muito significativo, assim, o resultado da eleição do Senado vai ser fundamental para dizer até onde isso vai, né, e é porque o Senado é que tem a a caneta institucional se a gente continuar no leito institucional, porque hoje a possibilidade da gente não continuar no leito institucional ela existe.

Então, é bem importante. Para aí, você levanta como uma possibilidade que a gente não continue no leito institucional, entendi você corretamente?

Eu não queria que você fizesse essa pergunta.

Tudo bem, só queria, só queria ter certeza que eu ouvi você corretamente. Siga.

Eu acho que a gente já tá experimentando muito mais a força do que o leito institucional, né? A gente tá falando aqui de um pedido feito à noite por um deputado para que uma ala do Supremo destitua o TSE. Isso tem roupa jurídica, mas é força, sabe? Aliás, eu acho que a sociedade tem até que recuperar essa capacidade de escrever esses atos como eles são. Isso é força, né? Isso é ato de força.

E assim, eu concordo inteiramente, Léo. Quero deixar claro, eu acho que isso é um ato de força. Eu acho que, aliás, eu particularmente como jornalista político tenho usado para designar essa chama de ala do Supremo, ala da força, que faz da sua, digamos, predominância a força e não as convicções, e não a razão, mas a força. Agora, o que me preocupa como jornalista, como cidadão, aonde isso vai.

Vamos imaginar, vamos imaginar que o lado perdedor Não aceite. E aí vamos imaginar, se é o Lula, aí pronto, aí tá uma confusão. Se é o Flávio também, porque a gente não pode se esquecer que existe uma potência estrangeira, aliás a maior delas, né, é que tá de olho e já manifestou objetivamente naqueles documentos de negociação do Tarifácio, né, de que tá de olho no que tá acontecendo aqui. E que para exercer influência sobre o continente e sobre o Brasil interessa muito a crise, quer muito a crise, porque a crise fragiliza, né?

Quem que vai poder moderar? Eu acho assim, só para encerrar minha parte aqui, mas eu acho que a gente precisa do Congresso fundamentalmente, né? Eu acho que essa bola A gente só pode resolver a partir e por meio do Congresso.

Léo, você me desculpa, o Felipe, o nosso editor-chefe, tá me dizendo já estouraram o tempo um bocado. Tem a tal da grade da televisão, então vão apanhar do público que nem cachorro. Cachorro apanha menos até. Nós vamos apanhar a berça do público porque eles vão dizer: vocês estão fora da realidade, vocês estão pensando televisão, o mundo não é mais televisão. Mas por enquanto ainda é. De forma alguma eu quero cortar essa conversa que eu estou achando uma das mais fascinantes que a gente tem tido ultimamente.

Nós vamos voltar a isso, prometo à nossa audiência. Acho que a nossa missão é discutir as coisas e usar as palavras que a gente acha que têm que ser usadas. Mas essa edição eu sou obrigado a encerrar contra a minha vontade. Queria agradecer em primeiro lugar a você mesmo, cientista político Leonardo Barreto, sócio da consultoria Think Policy, pela participação. Muito obrigado, boa noite. Estendo agora ao nosso Creomar de Souza, CEO da consultoria Dharma Politics, professor da Fundação Dom Cabral, pela presença aqui no estúdio.

Muito obrigado, Creomar, boa noite. E a meus dois colegas, Daniel Hidner, boa noite, obrigado, em Brasília, e ao Caio Junqueira, aqui do meu lado em São Paulo. Mais conteúdos, por favor visite a nossa página no com o site da CNN Brasil. Essa edição tá terminando. Peço desculpas à casa aqui por ter estendido o tempo. Obrigado e boa noite.

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