Guerra no STF arrasta Tribunal Eleitoral para crise

Não existe guerra religiosa no Brasil. O que existe é uma guerra literalmente de vida ou morte no topo da pirâmide de poder no Brasil, que está neste momento no STF. Não é uma guerra de fricção, é uma guerra de destruição do adversário. Na superfície, esse combate se dá por argumentos jurídicos, técnicos. Embora seja muito difícil encontrar coerência em juízes que ora atentam contra e depois dizem defender a liberdade de expressão, como é o caso na presente celeuma sobre uma fake news envolvendo Nossa Senhora de Aparecida.

A questão de fundo continua sendo a relação de integrantes do Supremo com um vigarista e a captura por eles do Supremo. O que o STF não consegue abordar Pois nesta guerra ainda vai decidir sobre uma questão de ordem que diz, em palavras bem simples, essa questão diz o seguinte: por que vamos começar uma investigação se um monte de gente aqui também tomou banho no mar de lama patrocinado por Vorcaro? Nesse contexto que a ala de força dentro do Supremo aposta na reeleição de Lula como fator primordial da própria sobrevivência.

É uma aposta de alto risco, pois depende de um pleito, neste momento, indefinido. Mas, principalmente, depende de um processo que o Supremo não consegue mais reverter, que é a própria situação de descrédito que a guerra já transferiu também para o Tribunal Superior Eleitoral, fora as insinuações de corrupção atingindo outros tribunais superiores. Essa guerra não termina nas eleições, qualquer seu resultado. A destruição institucional está ainda em curso, com resultados imprevisíveis.

Nem dá para falar ainda em reconstrução. Nós vamos tratar na edição de hoje do WW também da disputa pelo voto dos indecisos, faltando menos de uma semana para o primeiro turno, e de Donald Trump tentando ver como é que ele faz com o Partido Republicano nas eleições de meio-termo nos Estados Unidos. São os participantes da nossa roda nesse momento. Tenho o prazer de ter aqui ao meu lado o Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurásia.

Garman é nosso parceiro de conteúdo no site do WW. Chris, muito obrigado por estar conosco, boa noite.

Prazer estar aqui, boa noite.

Daniel Hytner na cadeira de comandante lá em Brasília, depois de longa ausência da sua posição de skipper. Boa noite, Daniel Hytner.

Boa noite, William, a todos.

Thaís Heredia, Caio Junqueira comigo aqui em São Paulo. A crise do STF se alastrou de vez, agora é para o Tribunal Superior Eleitoral. Flávio Dino no Supremo derrubou uma decisão de André Mendonça na Corte Eleitoral sobre posts que relacionariam Flávio Bolsonaro a uma suposta pretensão de retirar de Nossa Senhora Aparecida o título de padroeira do Brasil. Alguns dos aspectos jurídicos e políticos estão na reportagem de Thaísa Medeiros.

Primeiro, André Mendonça mandou plataformas retirarem do ar publicações que atribuíssem a Flávio ou a família Bolsonaro a pretensão de retirar de Nossa Senhora Aparecida o título de padroeira do Brasil. O ministro também ordenou que redes sociais agissem para impedir publicações futuras que levassem a esse entendimento. Flávio Dino caçou a decisão de Mendonça no domingo. O ministro do STF entendeu que a medida poderia inibir o debate eleitoral e religioso sobre a posição de candidatos e seus apoiadores em relação ao título da santa católica.

Dino já havia suspendido uma decisão anterior de André Mendonça, quando determinou, no início do mês, a reintegração do diretor-geral da PF, Andrei Rodrigues, que havia sido afastado do cargo pelo colega. Desta vez, porém, Dino derrubou uma decisão tomada por Mendonça dentro do Tribunal Superior Eleitoral, o que arrasta o TSE para dentro da crise do Supremo, a menos de uma semana para o primeiro turno. Nesta segunda-feira, Dino submeteu sua decisão ao plenário do Supremo para referendo.

Agora, cabe ao presidente da Corte, Edson Fachin, definir a data do julgamento. No despacho, Dino chamou a atenção para a proximidade do dia 12 de outubro, quando se celebra o Dia de Nossa Senhora Aparecida. Caso haja segundo turno, a campanha presidencial estará em curso na data. O presidente do TSE e ministro do STF, Cássio Nunes Marques, enviou um ofício a Fachin manifestando preocupação com o caso. Nunes Marques defendeu que a Justiça Eleitoral seja uma instância de combate à desinformação no ambiente digital e alertou para o risco de estrutura institucional do TSE.

Nunes Marques pediu especial atenção a pedidos que estariam sendo apresentados em processos diversos no STF, numa tentativa de direcionar ações a determinadas relatorias. Dino derrubou a decisão de Mendonça dentro de um processo que originalmente contestava uma decisão da Justiça Eleitoral do Paraná que ordenou a remoção de um post sobre a potencial inelegibilidade de um pré-candidato. Nesta segunda-feira, a campanha de Flávio ingressou com um pedido direto ao ministro Luiz Fux, relator de um processo sobre o Marco Civil da Internet, para suspender a decisão de Dino.

Cris, independentemente dos aspectos jurídicos e técnicos das disputas, a gente parece estar vivendo um grau de dissolução que vai se acentuando. Dentro do Supremo, ou seria um exagero falar disso?

Eu acho a sua afirmação corretíssima, Blinha. A gente está numa briga aberta entre alas do Supremo Tribunal Federal. A gente passou por um ciclo onde, para tentar manchar a reputação de outros ministros, se vazava informações comprometedoras da relação desses ministros com familiares, escritórios de advocacia, relação com Daniel Boccaro. É claro que É bom que todas essas evidências venham à tona, não estou dizendo o contrário, mas na medida que o que está ocorrendo, aquele pacto informal dentro do Tribunal de Sobrevivência e Proteção da Instituição foi embora e nós estamos vendo um round atrás do outro dessa briga.

Então esse episódio é mais um outro elemento dessa briga e, como você bem colocou, evidentemente ministros estão tomando decisões com olho nas repercussões eleitorais. Eu até diria, do aspecto político dessa controvérsia que nós estamos debatendo hoje, independente se o Supremo venha a reverter a decisão do Flávio Dino, para a campanha do PT eles estão saindo na frente, porque o que é importante para a campanha do PT é que se debate algo que não é tema de corrupção no Supremo Tribunal Federal.

Estamos agora debatendo, né, a Nossa Senhora Aparecida. Então, em termos políticos eleitorais, as repercussões para a campanha mudaram, porque o que cada campanha tenta fazer é deslocar o eixo do foco da mídia, do eleitor, em temas que são mais favoráveis. Mas isso a gente pode discutir depois.

Não, claro, a gente tem tempo para isso, sem problema nenhum. Vou colocar meus colegas na roda também. Daniel, o ministro Gilmar Mendes hoje reiterou o que ele considera que é essencial na questão de ordem, que no momento está para ser decidida, não se sabe de que maneira, dentro do Supremo. Questão de ordem, apenas para refrescar a memória de todo mundo, a gente acompanha isso minuto a minuto, nem todo mundo tem esse tempo que a gente tem para isso, diz o seguinte: vamos votar sim ou não uma investigação contra André Mendonça e contra Morais, como é que isso vai ser estabelecido, que rito que vai ser.

Agora, a petição do Gilmar vem com uma artilharia pesada contra mais dois: Mendonça, Luiz Fux e ministros de outros tribunais. Para onde vamos?

Você vê, né, William, que no meio disso tudo não se fala mais sobre o pecado original, que é essa relação incestuosa de Alexandre de Moraes com Daniel Vorcaro, com mensagens públicas que demonstravam ali como ele atuava como um conselheiro. Tudo isso virou uma questão de ordem e tudo que veio depois. William, eu queria chamar atenção para o que aconteceu, que tá balizando o nosso noticiário de hoje, das últimas semanas, desde o dia 27 de fevereiro deste ano de 2026.

Nessa data havia CPIs funcionando no Congresso, uma delas a CPI do Crime Organizado, e a gente estava vivenciando o auge das denúncias contra Dias Toffoli e a relação dele também muito duvidosa com Daniel Vorcaro e benefícios na relação com o Master. Muito bem, a CPI do Crime Organizado aprova um requerimento para ouvir os irmãos de Toffoli. E descobre-se uma ação já arquivada da época da pandemia em que o Brasil Paralelo tinha sido beneficiado com a dispensa de ser ouvido numa CPI naquela época.

E os advogados da família de Toffoli recorrem a Gilmar Mendes, que era o relator daquela antiga ação arquivada, para finalmente conseguir também a liberação. Daquele depoimento. Naquele momento, e aí passa a ter uma escalada, esquece-se a questão da prevenção na justiça, do juiz natural, que não é uma tecnicalidade, é uma necessidade para garantir a imparcialidade do julgador. E isso acaba sendo descoberto pelos ministros do Supremo, pelo mundo político, e o que a gente tem é uma espiral de casos em que, seja Flávio Dino restituindo ao cargo o diretor da Polícia Federal num inquérito sobre emendas parlamentares, seja uma decisão sobre Bolsa Família que passa por cima de André Mendonça, seja o caso de ontem com Flávio Dino, isso passou a ser a praxe.

Descredibiliza boa parte do processo, transforma o mundo político e os agentes que acessam a justiça em pessoas que escolhem que juiz vai decidir. E no fundo, no fundo, estamos diante ali de uma situação em que o próprio Supremo vê um TSE dividido. Existem 2 ministros ali nomeados por Jair Bolsonaro, André Mendonça e Cássio Nunes Marques, um terceiro do STJ que é visto como aliado a eles, e José Antônio Dias Toffoli, que ninguém sabe que rumo vai seguir.

Então, se o Supremo tiver que engolir o TSE usando esses casos, usando, passando por cima da escolha do princípio do juiz natural para enquadrar e garantir a parcialidade que tanto o Supremo quer para se proteger, vai continuar fazendo isso.

Ou seja, vai para o arrasto. Vai para o arrasto. Baixaram a lâmina do trator e soltaram o trator. Caio?

É, Willian, o que a gente já sempre soube, que o Supremo Tribunal Federal é um agente político, o que a gente está vendo nessa eleição é um agente eleitoral. Claramente, a decisão do Flávio Dino de suspender, a decisão do André Mendonça, não se trata de liberdade de expressão ou debater remoção de links, se trata de manter o assunto padroeira na pauta, porque a Quest mostrou hoje que tem um impacto negativo, talvez nem tanto quanto a campanha do presidente Lula esperava, mas houve um impacto.

A pesquisa foi a campo de sexta a domingo e mostra ali um crescimento do Lula, uma distância maior do Lula em relação ao Flávio Bolsonaro. Então se vai julgar, se não vai, se é liberdade de expressão, se não é, não me parece que seja o real interesse do ministro Flávio Dino ao atravessar o André Mendonça. Se trata de manter o assunto padroeira na pauta. Já tem uma sinalização agora que o Fachin pauta esse recurso para quarta-feira e aí são mais 2, 3 dias desse assunto continuar circulando.

Mais um drible também do Supremo Tribunal Federal em relação ao TSE. Tinha o caso ali do Gilmar Mendes sobre o Bolsa Família, que também era muito explícito, né, do Supremo e da campanha do PT e o governo escolhendo um ministro para julgar. E agora também se trata do Flávio Dino, na prática, fazendo campanha.

É isso.

William, como sempre, a minha preocupação é institucional, né, porque faz tempo que a gente vem dizendo aqui desses passos todos que que estão vindo nessa escalada no STF, o Daniel lembrou bem que lá em fevereiro começa esse modelinho que nós estamos vendo hoje do fim do juiz natural, do Taylor Made, do juiz Taylor Made, do processo Taylor Made, não importa se o mérito conversa ou não. A minha preocupação é sempre como é que a gente volta disso, como é que a gente sai disso, porque quem depende do Supremo Tribunal Federal assim como já entendeu que precisava contratar filho de ministro, vai entender que esse é o novo modus operandi.

E se isso de alguma forma cria algum tipo de facilitação ou de brecha para o andamento dos processos, onde é que está a jurisprudência, onde é que está a normalização, a segurança jurídica? Isso tudo vai se perdendo. Então, a personificação cada vez mais forte, a quebra dos processos e, portanto, da expectativa e da perspectiva das decisões, não importa nem o mérito, também sendo quebrado. E agora essa coisa do STF sobre o Tribunal Superior Eleitoral, a dias da eleição.

Não importa quem tenha razão, quem não tenha razão, o mérito, assim como a questão de mérito sobre a corrupção já não vale mais, desde aquela sessão com a questão de ordem. Não importa mais se pode falar da Nossa Senhora, se não pode, porque a bagunça institucional ela já se instalou. Agora, o quanto isso vai cobrar do respeito ao Poder Judiciário?

Então, isso me parece que vai depender ou não diretamente das eleições, elas resolvem.

Eu acho que abre-se uma janela em 2027 para você colocar alguma reforma do Judiciário na mesa.

Não importa o resultado, você diria?

Eu acho que não importa o resultado. Qualquer um que vença possa colocar na mesa. Correndo o risco de ser poliano, eu chamaria atenção pelo fato que a política brasileira e a minha posição na Eurásia é muitas vezes de comparar o Brasil com outros países, que tem um padrão no Brasil. Muitas vezes se faz reformas depois de crises agudas, crises agudas econômicas, E também crises de corrupção, como foi a crise do Lava Jato. O que saiu depois do Lava Jato era também, nesse todo o processo de escândalo de corrupção, saiu uma legislação permitindo delação premiada, saiu uma legislação sobre estatais que também reduziu o papel de interesse nas estatais.

Então, se a gente pega o padrão dos escândalos de corrupção passados, que saíram algumas medidas corretivas, talvez seguindo esse padrão podemos esperar algum tipo de reforma em 2027. É claro que quem assumir o Paço do Planalto vai ter um viés diferente, o perfil de quem vai ser indicado para o Supremo também vai mudar, então muito o contorno vai mudar de quem ganha. Mas a única coisa que eu digo que é salutar desse processo é quando você tem o Supremo brigando entre si, eles estão lavando a roupa suja e expondo muitas coisas que muitos interlocutores em Brasília já comentavam em portas fechadas.

Esse é o único lado mais saudável desse processo, quando o acordo de cavaleiros entre os ministros totalmente quebra e nós estamos numa guerra selvagem entre os ministros.

Na verdade, eles sabem que as urnas que decidirão quem vai liderar essa reforma do Judiciário e qual grupo interno que vai prevalecer. E isso é péssimo, porque você joga para uma eleição presidencial empatada, imprevisível, uma solução de uma crise sistêmica do Judiciário e dentro do Supremo Tribunal Federal. E isso os dois lados, tanto o Gilmar Mendes quanto Flávio Dino sabem que se o Flávio ganhar, a chance deles se derem mal, principalmente o Alexandre de Moraes, é alta.

Quanto o Cássio Nunes Marques e o André Mendonça sabem que se o Lula ganhar, a situação deles fica bem complicada. Agora, a gente atribui uma relação do caso master, sistêmica dentro do Supremo, quase sistêmica, joga para o eleitor decidir. E o eleitor vai decidir, porque se ganha um, um grupo morre politicamente. Se ganha outro, é outro grupo que morre politicamente.

Mas, Caio, até diria que toda razão, seu diagnóstico é certíssimo, mas é mais importante do que qual grupo morre, é quais regras vão mudar. Sobre a atuação do tribunal, né? Acho que isso que importa mais.

Eu tenho dúvidas sobre quem vai conduzir esse processo e qual será o Senado Federal que vai conduzir isso, porque hoje não dá para a gente dizer que a vitória do Lula garante Davi Alcolumbre, por exemplo, como presidente do Senado. Vai depender da composição do Senado. Acho que tem muitos fatores ainda de incerteza aí nesse processo.

A tendência de acomodação dessa cúpula Alexandre, Gilmar, Dino, Davi Alcolumbre, Hugo Motta, no caso de uma vitória de Lula, ela é muito maior, né? Das coisas ficarem mais ou menos como estão, Gilmar certamente por ser decano, por ser, como o William sempre fala ali, o farol constitucional jurídico do Supremo, farol doutrinário, ele que vai conduzir, né? E hoje na questão de ordem que ele apresenta, a gente leu, né, comentamos mais cedo, Ele já dá um rumo ali do que ele entende da solução do Supremo Tribunal Federal.

Fazer um raio-X na corte e nos outros tribunais superiores de quais autoridades estão envolvidas no caso Master e, a partir daí, tentar delinear um terreno para começar a discutir.

Mas tem um problema aí. Tem um problema aí que me parece, aliás, um problema só dividido em dois pedaços, que me parece seríssimo. O primeiro é que a lavação de roupa suja não está nem pela metade, tem muito mais coisa ainda e isso vai atingir mais gente ainda. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto é o grau de descrédito que o Supremo hoje chegou perante vastos setores da sociedade. Enquanto que justamente esses que hoje estão tão empenhados em manter protelar um período de investigação contra o Moraes, de manter as coisas como são, exatamente esses é que provocaram essa situação de descrédito atual do Supremo.

Ela vem de longe, na minha avaliação, mas atualmente eles provocaram isso de uma forma irreversível e tentam transformar a ação política deles numa ferramenta de ganho político-eleitoral. Eu acho difícil que o Supremo consiga fazer uma eleição ir para onde ele quer. O Supremo não, o grupo dentro do Supremo. Eu acho que nós estamos diante de uma clássica luta pelo poder. A gente conversa mais sobre isso logo depois do intervalo, quando a gente vai falar também da disputa dos votos dos indecisos, faltando uma semana para a eleição.

Até já. WW está voltando do intervalo. Tem uma série de pesquisas, elas saem, por exemplo, duas hoje, trazem o quadro que a gente tem tratado aqui de uma disputa extraordinariamente acirrada. Lula e Flávio Bolsonaro devem concentrar as suas agendas de campanha no Sudeste. Nesses dias agora antes do primeiro turno. O foco evidentemente eleitores indecisos. E a reportagem é de Luciana Amaral.

Lula está a 5 pontos à frente de Flávio Bolsonaro no primeiro turno das pesquisas Quest e Nexos divulgadas nesta segunda-feira. Uma vantagem fora da margem de erro. O cenário de segundo turno, no entanto, continua acirrado. Na Quest, Flávio e Lula estão empatados, com 42% das intenções de voto. No levantamento BTG Nexus, os dois têm um empate técnico, mas com Lula à frente, 46% a 44%. Por isso, as duas campanhas focam num público que, na Quest, representa apenas 5% dos eleitores na pesquisa estimulada.

Os indecisos. Segundo o mapeamento do PT, esse eleitorado seria formado principalmente por mulheres chefes de família que recebem de 0 a 2 salários mínimos. O perfil está espalhado por todo o país, mas há um cuidado maior da campanha com o Sudeste. O debate eleitoral, longe da crise no Supremo, também interessa ao petista. Especialmente em meio à polêmica sobre Nossa Senhora Aparecida, que ganhou espaço no noticiário e nas redes sociais.

O caso levou Flávio a sugerir que a Conferência Nacional dos Bispos do Brasil teria relação com a notícia falsa de que planejava tirar o título de padroeira da santa, se eleito. A CNBB rebateu com uma nota, dizendo que mentira não se combate com outra mentira. Nesta segunda-feira, Flávio e Tarcísio de Freitas chegaram a levantar uma imagem da santa. O Sudeste também está na agenda de Flávio nessa última semana antes do primeiro turno.

Para convencer os indecisos, o filho de Jair Bolsonaro investe no antipetismo, diz que Lula pratica estelionato eleitoral, evitando o mérito das medidas populares, e busca concentrar os votos da direita. Desidratando os adversários nanicos do próprio campo nas pesquisas. A rejeição é outro fator de preocupação dos presidenciáveis. Afinal, 36% dos eleitores que declaram votar em Lula o fazem por rejeição a outro candidato, contra 22% que votam em Flávio por rejeição a uma outra opção, segundo a pesquisa BTG Nexus.

No fundo, A percepção das campanhas é de que essa reta final também passa por convencer o eleitor a imaginar um futuro pior com o adversário no comando do Planalto.

Cris, no que que você tá prestando particularmente atenção nesse momento?

Eu diria, primeiro, se a gente olha a grande razão da queda da aprovação do presidente Lula, a vantagem que que ele tinha no segundo turno sobre Flávio Bolsonaro, que estava entre 4 a 5 pontos, que foi na primeira quinzena de setembro. Acho que foi muito fruto de— assim, é claro que a campanha do Flávio começou bem, a campanha do Lula começou mal, em termos de mensagem política na campanha televisiva. Mas foi a crise do Supremo, em que você teve noticiário dominado por escândalos de corrupção chegando no Supremo.

Que acabou reforçando esse pessimismo que já estava latente em várias pesquisas qualitativas, onde você acaba culpando o incumbente um pouco mais. Então, no fundo, eu estou muito de olho é quais vão ser as pautas que vão estar dominando a mídia e se vai estar em terreno, continua em terreno desfavorável ao presidente ou não. Eu acho que o que a gente viu na última semana é que com todos os anúncios feitos Bolsa Família, as bets, esse fake news da Nossa Senhora Aparecida, o debate deslocou para um eixo um pouco mais favorável para o presidente Lula.

Então, metade de uma campanha é você deslocar os temas para um tema territorial mais favorável. Acho que a campanha do PT conseguiu isso. Então, a gente viu que o Lula parou de cair e tem uma leve subidinha agora. Então, eu diria que vamos ficar de olho no foco do que vai estar sendo noticiado, se é um terreno favorável ou não para qualquer um dos dois candidatos. 2, eu acho que a gente tem que ficar de olho na eficácia da comunicação política dos dois, porque quando a gente entra no segundo turno, o eleitor agora tem uma escolha binária e a gente vê em várias eleições que você tem um reset da campanha, como é que cada campanha vai poder se ajustar na sua estratégia de comunicação. 4, eu vou estar de olho em debates.

Debates geralmente não impactam no resultado final. Deve ter debate no segundo turno. No primeiro turno, a tendência é o presidente não ir para o debate da Globo.

Ele aparentemente comunicou que não vai.

Então, assim, mas assim, a performance do debate, eu diria que é um risco para o presidente. Acho que ele corre mais risco nesse debate. E novas denúncias de corrupção. Então, o que é fascinante, William, é que Todas as variáveis que podem impactar o resultado geralmente são variáveis que não são determinantes no voto. Dessa vez, porque é uma eleição tão difícil de cravar, eu acho que vai ser. A nossa visão da Eurásia é uma eleição meio a meio, mas estamos dando um viezinho para o presidente Lula porque ele tem a posição de incumbência.

Então, quando você está no Executivo, você consegue anunciar medidas que favorecem e mudam os resultados.

Que é o 55 que vocês vêm citando há algum tempo já. Daniel, daí visto de Brasília, esse lugar tão estranho no mundo, o que parece predominar?

William, o Cris, se eu não perdi a conta, mencionou 5 fatores, eu mencionaria um sexto que a gente tem que ficar muito de olho no caso.

Sim, que foram os 5 fatores, eu vinha anotando.

A abstenção, eu acho que é um sexto fator importante. E o eleitorado tradicional do PT é um eleitor de mais baixa renda, mais vulnerável. E predominantemente fora dos centros urbanos, é mais vulnerável ao absenteísmo do que outros eleitores, tradicionalmente o do bolsonarismo. Mas acho que o que a gente merece aqui reconhecer é que a campanha do PT acertou mais nos últimos dias. Ficou durante bastante tempo atrás de uma bala de prata que acabou não encontrando.

O fim da escala 6 por 1, algum suposto vídeo demolidor de Flávio Bolsonaro. Nada disso apareceu. E numa eleição tão absurdamente acirrada, em que os candidatos se igualam também em níveis de rejeição, me parece que a escolha ali foi por uma dispersão, a abertura como nunca antes vista de uma caixinha de ferramentas e de bondades que acabou sendo uma metralhadora giratória, uma metralhadora das bondades. E aí você acerta um pouquinho ali o eleitorado católico, um pouquinho as mulheres, um pouquinho os mais pobres e, de soma em soma, isso vai dando algum resultado.

O porém é que só na semana passada, com o fim das bets, aumento do Bolsa Família e o novo desenrola, foram R$33 bilhões a mais na conta do orçamento de 2027. Tudo isso vai ficar para o próximo governo, seja ele quem for.

Então, já que a gente está fazendo um listão aqui, eu queria pôr o sétimo. A eleição não vai ser decidida, ao que tudo indica, pelas pesquisas que a gente viu hoje, no primeiro turno, a eleição presidencial. Parece isso uma possibilidade matemática, mas não está no campo da realidade política, não parece. Então, nesse domingo, a gente vai saber como é que vai ser a Câmara dos Deputados. Nós vamos saber como é que vai ser o Senado, nós vamos saber como é que vão ser alguns dos principais colégios eleitorais em termos de governadores.

Esse não seria o sétimo ponto a ser observado para saber então o que acontece no segundo turno, que é o decisivo?

É, se a gente considerar principalmente o Sudeste, né, William? Porque São Paulo, Tarcísio deve se liberar, deve ganhar no primeiro turno. Minas Gerais, o Cleitinho cujo candidato a presidente é o Flávio Bolsonaro, também pode ganhar em primeiro turno, mas mesmo assim vai levar o nome do Flávio, segundo o maior colégio eleitoral do país. E Rio de Janeiro, a despeito da folga ali que o Eduardo Paes tem, ele já enxerga o Douglas Souza no retrovisor.

Então eles ficam muito fazendo a campanha, tirando São Paulo, mas talvez Minas e Rio, e olhando no retrovisor. Agora sim, um fato. Que eu vejo, não era para um incumbente chegar a 5 dias do primeiro turno nessa situação do presidente. Isso é um desastre completo, né? O presidente Lula teve 3 anos e meio para estar com muita mais folga em relação a qualquer adversário, né? Por ter a máquina, por ter o governo, sinaliza um governo ruim.

E aí que é o problema dele, a taxa de desaprovação de 50%, que é uma taxa altíssima e uma taxa de ótimo e bom de 32%, 33%, que o coloca em risco. Agora, de fato, de 10 dias para cá, eu vejo que ele tirou o Flávio Bolsonaro da zona de conforto, com pacote de bondades, com a história da padroeira, com Bolsa Família, eles se mobilizaram. Eles se mobilizaram e pautaram. Acho que a crise no Supremo lá no dia 1º de setembro, que foi a revelação do Alexandre de Moraes até o dia 15 de setembro.

Que foi a sessão do Supremo, houve uma prevalência ali do Flávio. Flávio conseguiu ter um respiro só observando o que estava jogando. Mas desde então, a crise do Supremo fez o governo Lula se reorganizar. São competentes para isso, ganharam 5 das 6 eleições presidenciais neste século e se reorganizaram usando a máquina, explodindo orçamento e por aí vai. Mas aí está no jogo. E claro, contando com a ajuda dos aliados no Supremo Tribunal Federal.

Eles tiraram o Flávio da zona de conforto. Agora era para estar numa situação muito melhor do que se encontra hoje.

Esse ponto do Caio é muito interessante pelo seguinte: se você for olhar na gestão do Lula em geral, e uma das coisas que fez o PT atrasar na campanha é porque eles não se conformavam com o fato do país estar ok, o país cresceu, o desemprego está baixo, o dólar não explodiu, as pessoas puderam comprar O governo foi fazendo um monte de benefícios desde que ele começou esse terceiro mandato, ele faz benefícios. Então não é que houve uma pandemia no meio do caminho, houve guerra no Oriente Médio, presidente Lula falou uma coisa ou outra no cenário internacional e tal, mas do ponto de vista da gestão do Brasil não aconteceu nenhuma hecatombe aqui.

Por isso que era para ele estar muito melhor e não chegar uma semana, 10 dias da eleição, fazer o que ele tá fazendo, até do ponto de vista institucional, de novo abrindo brecha aqui, tá ok fazer aumento de benefício há 2 semanas da eleição e fazer as medidas que ele tá fazendo a partir daqui. Então essa diferença ele não alcança mais. Eu acho que a gente tá vivendo uma crise de ansiedade aí para o primeiro turno que determinar esses fatores todos que você colocou, William, e a gente tem que se preparar para um novo festival de novidades que podem mudar, inclusive, a ordem dos fatores, dessas variáveis aí que podem definir voto.

Vou fazer um jogo de palavras com você, Thaís, com bom humor, pretendo que seja com bom humor. Quando você fala aqui, não houve nenhum hecatombe, eu acho que estamos sim num hecatombe. A hecatombe está em manchetes de publicações estrangeiras que olham para a gente com um olhar ao mesmo tempo acurado e crítico e dizem, nós estamos dando as costas para o futuro. Este é um país dando as costas para o futuro.

Isso é uma hecatombe.

Mas é silenciosa, é uma hecatombe silenciosa, né, William?

Mas é uma hecatombe. Estamos dando as costas para o futuro?

Olha, claramente... Essa eleição não está debatendo os temas que o Brasil deveria debater, mas isso não é tão atípico em um cenário eleitoral.

Não, não, ao contrário, é o típico.

Então, eu não sei se esse processo eleitoral realmente sugere que não vamos ter um debate que realmente importa do lado econômico, é fazer algum ajuste das contas fiscais que permite até juros reais menores. Eu até acho que os dois campos os dois tem o mesmo diagnóstico, nós vamos debater a amplitude desse ajuste. Então, novamente, eu acho que o Brasil tem um padrão aonde pelo menos a gente pode aliviar pelo fato que não tem divergência do diagnóstico do que tem que ser enfrentado em 2027, dos dois lados.

Acho que isso é algo que salva um pouco, mas eu diria que nesse cenário eleitoral também, Thaís, a gente tem que lembrar que os dados macroeconômicos estão muito bem, mas até mesmo integrantes da campanha do PT, quando você faz grupos focais e você escuta o eleitor, já faz há muito tempo que tem um pessimismo muito forte. Muito forte.

Porque as pesquisas sempre mostraram: meu país vai mal e eu vou bem, eu vou mais ou menos.

Hoje de novo na Quest.

Hoje de novo na Quest.

Então nós estamos vendo o efeito acumulado de juros mais altos que estão estrangulando as empresas e as famílias.

Claro.

O que me deixa acreditar que qualquer governo que é eleito, se não atacar esse problema, assim, não vai ter chão de sobrevida.

Tomara que ataque de forma correta, né? Porque do jeito que foi até agora só fez piorar.

É assim, probabilidade razoável de não ser suficiente, praticamente olhando...

E que não é que o Lula não sabe o que fazer, ele sabe, né? E tem gente disposta a fazer isso no seu governo, mas...

Gente, eu sou obrigado a encerrar esse segmento, infelizmente. Infelizmente. A gente vai, claro, do que a gente vai tratar nessas horas aí pela frente. Queria me despedir dos meus colegas em primeiro lugar. Leonel, obrigado, boa noite. Thaís, querida, obrigado, boa noite. Caio, igualmente. Garman, continuamos juntos. No próximo segmento nós vamos tratar de Trump, vendo de que maneira que ele consegue reverter a situação política difícil dele nas eleições de meio-termo, que são muito importantes nos Estados Unidos.

Até já. WW está voltando do intervalo. Conosco agora no programa Clifford Young, presidente do Instituto Ipsos nos Estados Unidos. Clifford também é professor da Bush School da Texas A&M University. Ele está participando remotamente lá de Houston. Boa noite para você aí em Houston e obrigado, Cliff.

Nada, boa noite, pessoal.

Cliff, já estamos juntos desde o começo do programa. Vamos ao ponto. O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, ele pretende participar ativamente da campanha de uma série de candidatos ao Congresso nas eleições de meio-termo. No Partido Republicano, a decisão de Trump levanta uma série de questionamentos sobre, afinal de contas, se isso vai ajudar ou se vai atrapalhar os candidatos republicanos, proximamente, em novembro. Reportagem da nossa correspondente Mariana Giangiacomo.

Daqui a pouco mais de um mês, os americanos retornam às urnas para renovar uma parte importante do Congresso. E o cenário parece nebuloso para Trump e para os republicanos. Aliados do presidente entendem que ele terá dificuldades em convencer os eleitores independentes, que foram fundamentais na disputa presidencial de 2024. A possibilidade de uma derrota republicana nas duas casas causa receio ao entorno presidencial. Por isso, Trump e o vice, J.D.

Vance, devem colocar o pé na estrada junto de candidatos do partido. Trump vai participar de atos de campanha por quase todo o mês de outubro, envolvendo regiões mais conservadoras de estados em disputa e também de estados tradicionalmente mais republicanos. Mas o resultado pode ser o contrário do esperado. Isso porque o presidente lida com a pior avaliação dos dois mandatos na Casa Branca. Pesquisa Ipsos publicada no dia 21 de setembro mostra que 66% dos americanos desaprovam a gestão, contra 32% que dizem aprovar.

O principal peso para a popularidade de Trump é a guerra no Oriente Médio. O aumento de preços em uma série de produtos, especialmente os combustíveis, e a falta de um desfecho claro preocupam os americanos. No ritmo de campanha, os democratas usam a situação contra a Casa Branca.

É um lembrete de que a guerra de Trump com o Irã nos catapultou para a instabilidade e violência no Oriente Médio.

Uma parte dos republicanos, por sua vez, defende que a guerra era a única forma de impedir o Irã de construir uma arma nuclear. E Trump diz que a situação voltará ao normal com o fim dos ataques, que ocorreria depois das eleições. Outros candidatos do partido de Trump preferem se descolar da imagem do chefe da Casa Branca. Apesar de Trump atrair muitos apoiadores, nesse momento ele também pode afastar eleitores.

A preocupação é que o atual patamar dos preços, junto a medidas impopulares como políticas migratórias, acabem atrapalhando o desempenho nas Cliff, é uma eleição extraordinariamente complexa e para deixar isso claro para nossa audiência, nós estamos falando de eleições para a Casa dos Representantes, House of Representatives, deputados, para o Senado, várias eleições importantes para governadores. Diante disso, pode ser até uma pergunta mal colocada da minha parte, se o Trump está ajudando ou se ele está atrapalhando, porque é muito diferente, depende do lugar.

Mas mesmo assim, para que as pessoas consigam acompanhar essa conversa, eu faço a pergunta: afinal de contas, Trump tá ajudando ou atrapalhando o partido dele?

Até agora ele atrapalhou, eu falaria. Ou seja, políticas públicas dele, as iniciativas dele só aumentaram o custo de vida. A coisa principal, problema principal dos americanos, esse assunto tá pesando de forma muito negativa na cabeça dos americanos. E nesse momento, as pesquisas no nível estadual, em termos do Senado, em termos das corridas dos deputados, assim, todos se tornam azul, ou seja, uma onda nesse momento. Ou seja, de forma geral, o Trump não ajuda.

Claro, caso a caso, numa corrida aqui, outra ali, ele pode ter um efeito, mas de forma geral o contexto tá muito ruim. Como vocês falam em português, a coisa tá preta para o Trump e os republicanos. É essa reação deles, ou seja, eu falaria que é muito pouco, muito pouco, com pouco tempo.

Cris, a gente lendo as pesquisas, muitas delas feitas pelo Clifford Young e o Ipsos, A gente tem acompanhado que até aqui parecia quase que um dado da realidade que os democratas fossem tomar o controle da Casa, da Câmara. O Senado parecia impregnável. Agora, o Senado parece ao alcance dos democratas e alguns dos analistas americanos dizem: estaria já sob controle dos democratas, não fossem eles o principal problema.

É, a nossa visão da Eurásia até mudou. Um mês atrás a gente estava com a cabeça que os republicanos poderiam manter uma maioria no Senado, porque os democratas têm que manter todas as cadeiras que eles já detêm e têm que ganhar mais 4 cadeiras.

Que parecia impossível.

Difícil, talvez não impossível, mas eu diria que agora está parecendo mais provável, tanto que a gente na Eurásia, aumentamos a probabilidade desse cenário, achamos provável, porque nos 6 estados que estão em jogo dos republicanos, eles precisam de 4, estão na frente em todos esses 6. E a razão que também o Clef disse que mais atrapalha, que exacerba o custo de vida, nós temos uma Casa Branca que está tomando decisões do Oriente Médio sem tentar maximizar as suas chances nas eleições de novembro.

Porque a gente olha com o acirramento da crise no Oriente Médio, nesse último mês o preço de gasolina subiu 10% e o preço de diesel subiu 15%. Então, e parte da razão que a crise está perdurando é que os iranianos estavam com a visão que o Trump iria querer fazer um acordo a qualquer custo para poder preservar os republicanos nas eleições. Houve uma decisão proativa da Casa Branca de não tomar decisões no Oriente Médio com um olhar para tentar maximizar as chances nas eleições de novembro. Então, no fundo, ele está atrapalhando, mas foi uma decisão consciente.

O comportamento do Trump, Cliff, na sua observação desse personagem político, eu li há pouco tempo uma Aliás, foi uma crônica muito bem escrita pelo correspondente do Financial Times em Washington, o Edward Lewis, dizendo o seguinte: Trump is checking out his job. Dizendo assim, o Trump parece que só fala do salão de festas que ele está construindo na Casa Branca e do Arco do Triunfo, do Arco Trump. E todos os outros problemas que são muito caros e decisivos do ponto de vista dos eleitores, ele parece deve ter abdicado da sua função?

Eu acho que você tem muitos republicanos, aliás, muitos candidatos republicanos que concordam com você. Ou seja, se você, ele não tá alinhado com opinião pública, ele não tá convergente e não tá falando sobre, sabe, os principais problemas do povo de forma geral, é, vai pesar de forma muito negativa para republicanos. É como eu já falei, você pode ver nesse momento muitos candidatos republicanos fugindo dele, ou seja, não querendo, sabe, fazer palanque com ele porque ele de novo pesa de forma negativa.

A que ponto ele tá chateado ou não é difícil dizer, mas baseado nos números dele, ou seja, na aprovação dele, ele tá com 37% na média geral. Nossa pesquisa dá 32%. Essa é uma área assim, uma zona assim muito ruim, onde você nem consegue mobilizar sua própria base. Quando você fica abaixo de 40 pontos assim nos Estados Unidos, é difícil, sabe, criar aquela energia com sua própria base.

Isso significa, eu vou de novo usar um anglicismo, mas nós estamos falando de eleição americana, tudo bem, tá justificado, que dessas eleições saia um presidente presidente lame duck, ou seja, sai um presidente com escassa capacidade de tomar decisões importantes?

Eu acho até que seria um exagero chegar a essa conclusão, William, porque se você olha a motivação do presidente Trump, ele claramente não está sendo motivado para tentar maximizar as chances do seu partido. Ele está pensando mais legado. Ele sabe que ele só tem mais 2 anos, ele quer um legado de não sair como um perdedor na guerra do Oriente Médio. Ele ficou muito irritado que os israelianos estavam achando que ele vai tentar um acordo a qualquer custo, então eles não estavam oferecendo concessões que os americanos estavam dispostos a aceitar.

Então ele está continuando escalando essa guerra. Então, no fundo, eu acho que ele está pensando muito mais o legado dele e não a sobrevivência política dos republicanos nessas eleições. E acho que isso vai continuar na segunda metade do mandato. Se a gente olha a repercussão política dele perder as duas casas, é claro que Não vai conseguir propor legislação, ele vai ter muita dificuldade de indicar qualquer integrante para o Judiciário, para as agências reguladoras, vai ter mais dificuldade em aprovar medidas de gasto para os militares.

Mas muita da coisa que o Trump está querendo fazer no segundo mandato não precisa do Congresso. Então, dificilmente a política tarifária vai mudar por causa disso. De imigração também dificilmente vai ser interrompido lá do Congresso. Então nós vamos ter um certo impasse em termos de nova legislação, mas também o Trump não estava planejando grandes movimentos. Mas o que vai acontecer é que a expectativa de derrota dos republicanos na eleição presidencial daqui a 2 anos vai aumentar.

E é claro que a classe política reage a essa expectativa. Nesse sentido, podemos ter um certo lame duck, mas não é um presidente um presidente que vai diminuir o seu ativismo em decisões que não dependem do Congresso.

Clive também pedindo a palavra.

É, eu só queria adicionar um ponto. Eu acho que os pontos são, sabe, certos assim, mas um Congresso onde você tem que ser controlado pelos democratas, tanto da Câmara quanto do Senado, muda totalmente o cálculo de Washington. Ou seja, só tendo a Câmara você pode criar confusão, você pode bloquear as coisas, mas com o Senado nas mãos dos democratas o cálculo muda. Um impeachment, uma seitona real, você só precisa— vamos supor que consegue, os democratas conseguem levar o Senado e chegar em 53%, vamos dizer, tem algumas previsões assim.

Que você fica muito pouco, sabe, distância de 60 que você precisa, 65. Você pode ter republicano, sabe, que pode concordar com você a respeito de impeachment. Então eu acho que assim é um ponto de grande risco para Trump, é o governo dele, o fato que ele acaba perdendo, perdendo mesmo, sei sim, o Senado.

Agora, do ponto de vista das decisões que o Trump ainda pode tomar, você assinalou Ele resolveu, ao lidar com a questão do Oriente Médio, desvinculá-la do que foi o cálculo do seu adversário. Ele tem que fazer alguma coisa para poder satisfazer a sua base republicana, portanto nós vamos jogar duro. Ele recusou a proposta do Irã nesse último fim de semana, o que seria uma certa reabertura do Estreito de Ormuz. Algo, eu acho que às vezes a questão já está respondida sozinha, mas enfim, queria ouvir você.

Algo que mude a cabeça do Trump, uma derrota política nessas proporções que o Cliff acabou de mencionar, Senado e Câmara?

É, eu acho que o Cliff tem um ponto importante, é que o presidente vai estar mais na defensiva. Até mesmo se não tem um impeachment, eles vão abrir investigações sobre o presidente, vai ter toda, assim, todo o teatro de um processo de impeachment e investigações.

E não vai ser política, vai ser corrupção.

É, e vai ser um processo investigativo. Que vai colocar a Casa Branca na defensiva. No Oriente Médio, a gente trabalha com um cenário na Eurásia que esse conflito se estende até 2027. É claro que também tem o cálculo dos próprios iranianos, porque os americanos estão de forma bem-sucedida bloqueando a capacidade de exportação de petróleo do regime iraniano. Então, e a Casa Branca está com o cálculo que em algum momento, né, você pode mudar os termos dessa negociação.

Eu acho que algum acordo tende a sair no primeiro semestre do ano que vem. E aí o que nós vamos ver é um presidente com uma política externa ativista maior na América Latina. Tudo que a gente escuta na Casa Branca é que vai ter um foco redobrado na região, no combate ao crime organizado, com uma mensagem de lei e ordem. Então talvez a aposta da Casa Branca é um acordo no Irã, preço de gasolina cai, você tem uma ação mais proativa na região e você consegue retomar um pouco os índices de popularidade.

Mas o Clifford tem toda razão, o ambiente em Washington muda e a Casa Branca vai estar muito mais defensiva do que ainda está hoje.

Bom, gente, muito obrigado. Aí encerra o programa. Queria começar a agradecer por você, Clifford Young, presidente do Epson lá nos Estados Unidos. Ele também leciona na Bush School da Texas A&M University. Obrigado pela participação remota aí de Houston. E boa noite, Cleiton.

Boa noite, muito obrigado.

Igualmente, muito obrigado, Cleiton Carmo, nosso parceiro de conteúdo aí no site do www.cnn.com, pela participação.

Muito obrigado.

Obrigado, Cleiton. Tá terminando o programa, mas mais conteúdos como esses dos nossos parceiros de conteúdo você encontra na página do www.cnn.com. Tá terminando, muito obrigado, boa noite.