O que as eleições resolvem?

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Todos bem-vindos ao WW Especial Pergunta Mais Simples hoje. Afinal, as eleições resolvem o quê? Não preciso de outras palavras na apresentação. Passo agora aos, como sempre, 3 convidados que participam aqui da nossa roda no WW Especial. Eu começo o meu agradecimento a Carlos Pereira, que tem encontrado tempo para nós. Carlos Pereira, muito obrigado. Ele é cientista político, professor da Escola Brasileira de Administração Pública e de Empresas da Fundação Getúlio Vargas, é membro sênior do Centro Brasileiro de Relações Internacionais, o SEBRI, colunista do jornal Estado de São Paulo, coautor do livro Por que a Democracia Brasileira Não Morreu?, escrito em parceria com o cientista político Marcos André Mello.

Obrigado, Carlos, mais uma vez. Muito obrigado a você, Vera Monteiro, por estar aqui conosco no estúdio na Avenida Paulista. A Vera é advogada, doutora em Direito Administrativo pela USP, é professora na Escola de Direito da Fundação Getúlio Vargas, preside o Conselho Consultivo do movimento Pessoas à Frente, é também conselheira do República.org. Obrigado, Vera. E obrigado a você, Rafael Cortez, igualmente conosco aqui no estúdio da Avenida Paulista.

O Rafael é doutor em Ciência Política pela USP, consultor de política da Tendências Consultoria. Rafael também é professor do Instituto Brasileiro de Ensino, Desenvolvimento e Pesquisa, o IDP. Obrigado, Rafael. Carlos, como é a liturgia aqui do programa, a gente sempre começa pela pessoa que está participando remotamente. Resolve alguma coisa ou a tua resposta resolve nada? Vamos trocar de assunto.

Bom, eleições, William, sempre é um momento de check, momento de confirmação do incumbente ou de mudanças, né? É um momento que o eleitor tem de participar diretamente do processo democrático. Então, um momento de alegria para democracia, um momento de efervescência da democracia. Agora, no nosso desenho institucional, presidencialismo multipartidário e muito fragmentado como o nosso, é muito difícil que a preferência do presidente eleito, independentemente de quem venha a ser eleito, prevaleça de forma pura, né?

Porque necessariamente o presidente eleito não terá maioria de cadeiras no Legislativo. Independentemente de quem venha a ser eleito. A última vez em que um presidente conseguiu ter, o partido do presidente conseguiu ter maioria sozinho de cadeiras no Legislativo foi em 1986, numa conjuntura muito específica, logo após o Plano Cruzado, em que acabou momentaneamente a hiperinflação, e o MDB naquela época teve os créditos disso.

Mas é muito pouco provável que nessa eleição alguma força política tenha maioria de cadeiras. O máximo desde a redemocratização, fora esse episódio de 86, que um partido do presidente teve foi 20% de cadeiras. Então, necessariamente, o governo, para governar, terá que montar uma maioria pós-eleitoral. E ao montar essa maioria, vai ter que fazer negociações, vai ter que fazer concessões. E ao fazer negociações e concessões, a preferência do presidente, ela não será puramente afirmada.

Ela vai, normalmente o que prevalece nos presidencialismos multipartidários é a preferência mediana do Legislativo. Então isso é o que tende a ocorrer no próximo mandato. O presidente vai ter dificuldades de montar maiorias porque perdeu algumas das ferramentas, como o orçamento impositivo. Isso tem dificultado o presidente de montar e gerenciar coalizões. Mas se o presidente tomar decisões no que a literatura de ciência política tem apontado, quer dizer, montar coalizões com o menor número possível de partidos, partidos estes ideologicamente mais próximos um do outro, dividir poder e recursos levando em consideração o peso político de cada um dos parceiros e mirar a coalizão na mediana do Congresso, ele tende a ser mais sucedido e consequentemente terá mais facilidade de implementar a agenda que foi negociado com os eleitores durante as eleições.

Agora, se o presidente ignorar esses princípios, terá mais dificuldade para governar e consequentemente terá mais derrotas dentro do Legislativo e o custo de governabilidade também será mais alto.

Eu vou pôr um pouco de ironia na tua resposta, Carlos. Você se refere a partidos que na verdade não existem, a mediana do parlamento que é caracterizada por fisiologismo e completo desalinho com o que seriam os grandes temas nacionais. Com presidentes que perderam, nas suas próprias palavras, ferramentas importantes. Você mencionou as emendas impositivas. Isso vai ficar igual, Vera?

Tem um outro aspecto aqui que, além dessa relação com o Congresso, o Poder Executivo talvez possa fazer algumas coisas dentro da própria casa. É claro que tem muita coisa que tem que ser negociada com o Congresso, tem o problema das emendas, tem o problema de orçamento. Tem o problema de aprovar leis ou PECs, mas o Executivo tem espaço para fazer muita coisa. Eu vou dar um exemplo, falar sobre contratações em geral. Vou dar outro exemplo, mesmo organização do serviço público como um todo, pensar um pouco de como fazer a gestão de cargos em comissão, em como você gerir lideranças dentro do governo.

Você tem uma máquina, essa máquina ela, para ser modificada, Algumas coisas precisam ser negociadas no Congresso Nacional, é verdade. Se a gente quiser criar uma nova carreira, se a gente quiser tratar sobre o tema dos supersalários, talvez a gente precise de uma lei, uma lei que talvez tenha que mudar inclusive a Lei de Responsabilidade Fiscal para a gente colocar um limite no teto das indenizações e dizer inclusive que esse teto vai ser colocado no limite de gasto com pessoal.

O Congresso vai ter que ser envolvido nisso, mas por outro lado o Executivo também ele também pode tomar decisões importantes na condução da máquina. Então, ainda que a democracia talvez não seja o melhor sistema ou ele escolha mal os seus representantes, o chefe do Poder Executivo, ele sozinho pode coisas, mas há limites. E um chefe bem-intencionado, ele é capaz de montar boas equipes, ele é capaz de organizar a máquina para conduzir a melhor capacidade de entrega de políticas públicas, que isso no fundo é o que o eleitor quer.

E para isso o Congresso é um coadjuvante, mas ele talvez não seja necessariamente o ator principal para muitas das coisas que cabe ao Executivo fazer.

Há uma ênfase muito grande naquele carimbo que nós da imprensa colocamos no que a Vera expôs, que é a reforma administrativa, fundamental do ponto de vista das contas públicas inclusive. E você ainda deu um passo adiante. Não é só o problema dos supersalários, é o problema das políticas públicas, como é que se organiza o mínimo necessário para levá-las adiante de forma satisfatória. Mas a pergunta continua de pé, passando a você: as eleições sugerem que algo caminhe na direção do que a Vera sinalizou?

As eleições, acho que ainda não estão nesse caminho. Primeiro, pelo próprio limite do que ela pode produzir, mesmo em circunstâncias normais. Então, por mais que o eleitorado, nesse momento em que ele é chamado para, de alguma maneira, ter um peso nesse poder relativo que as diferentes forças políticas vão ter ao longo de um período de mandato, no caso de 4 anos, então é um momento em que se faz um balanço e se reaglutina as diferentes forças.

Então, mesmo em circunstâncias normais, essa reaglutinação não costumava se traduzir automaticamente num ambiente decisório mais positivo. E acho que a gente tem nessa circunstância em particular dois temas que vão dificultar esse ponto que a Vera mencionou da parte final, da produção da política pública. Eu acho que a primeira questão orçamentária, porque a gente tem, digamos assim, um encontro com uma legislação orçamentária.

Que precisa voltar, entre aspas, para o azul e que precisa, de alguma maneira, se a gente quer endereçar problemas específicos, perder um pouco da sua rigidez, que é uma característica do orçamento brasileiro. Se não perder, a tendência é ter mudanças mais marginais em termos de aonde a gente vai alocar recursos públicos. Acho que esse é um caráter meio excepcional. O segundo é mais até na própria seara da Vera, que tem a ver com o Supremo Tribunal Federal.

Eu vejo como pouco provável que a gente tenha uma agenda um pouco mais de fôlego para enfrentar esses temas mais espinhosos se o próximo mandato, o próximo presidente não tiver pelo menos alguma habilidade para repensar esse presidencialismo de coalizão, tentar entender por que coalizões não duram mais no tempo hoje, elas são muito instáveis, elas são muito suscetíveis a decisões idiossincráticas, é do presidente do Senado, é do presidente da Câmara, e o presidente da República ficando refém.

E a particularidade, digamos, de a gente escolher alguma que de fato é da conjuntura do próximo mandato é o problema do Supremo Tribunal Federal.

Tem dois grandes temas aí que você colocou, um do orçamento, e política é alocação de recursos via orçamento público, o orçamento público brasileiro está cada vez mais exíguo. As forças políticas disputam migalhas, o que sobra de discricionário é ridículo, sob qualquer perspectiva. E o outro, a questão institucional do STF. Eu vou pegar uma por vez. Você considera que as eleições eventualmente resolvam essa questão em torno da qual a gente fica em dúvida sobre a governabilidade de qualquer um, que é esse orçamento engessado, com poucas questões que um governo possa decidir por conta própria, que é o gasto discricionário? Carlos Pereira.

É bom, eu acho que os dois governos, os últimos dois governos, eles gerenciaram muito mal as suas coalizões, e por isso enfrentaram esses problemas em áreas orçamentárias e também nas suas relações com os outros poderes. Mas eu não acho que existe crise de governabilidade no Brasil, né? Não existe paralisia decisória, não existe o que a literatura americana chama de deadlocks ou stalemates, situações em que é de confronto institucional aberto, de boicote institucional.

Então não enfrentamos isso. O que a gente enfrenta no Brasil é uma incapacidade de presidente de interpretar como presidência ali multipartidária funciona. Tivemos exemplos virtuosos de presidencialismo multipartidário no Brasil: governo Fernando Henrique Cardoso, o governo Temer, que inclusive já governou sob as restrições das emendas individuais que se tornaram impositivas por um erro tremendo da ex-presidente Dilma em 2015.

Quer dizer, o presidente Temer, quando assumiu em 2016, ele já governou sob essa restrição e mesmo assim fez um governo extremamente virtuoso dentro do Legislativo. Com pouquíssimo tempo de governo, 2 anos e meio praticamente, ele aprovou uma agenda ambiciosíssima de reformas estruturais dentro do Legislativo, mostrando que o presidencialismo de coalizão, quando bem gerido, entrega. Agora, tivemos o presidente Bolsonaro que se negou a montar uma coalizão, acreditava que poderia governar no eu sozinho, em conexões diretas com o eleitor e enfrentou muitas dificuldades.

No final, quando viu que tava sem saída, procurou o Centrão e montou uma estratégia de sobrevivência para terminar seu mandato em plena crise da pandemia. E o presidente Lula, que mais uma vez reeditou esse modelo monopolista de gestão da coalizão, em que tudo ao PT e muito pouco aos parceiros, e os parceiros são sempre tomados como com desconfiança, como apêndices, não traz os parceiros como de fato participando do governo. Então essas limitações se devem, na minha opinião, a escolhas do próprio Executivo.

O Executivo é que ele é, uma vez eleito, ele é tomado com essa responsabilidade. Então se o próximo presidente eleito ele tiver essa capacidade de montar coalizões, como eu mencionei anteriormente, ele terá condições de enfrentar junto ao Legislativo questões relacionadas ao orçamento, sim. Inclusive tá tendo, inclusive no Supremo Tribunal Federal, um aliado importante disso, com iniciativas de tornar o orçamento impositivo inconstitucional e o Executivo retomar essa ferramenta importante de gestão da coalizão e ganhar alguma discricionariedade, alguma flexibilidade nesse orçamento já tão engessado, como você bem descreveu, William. Mas eu acho que isso tudo depende desse gerente, né?

Lembro também disso, depende muito dos primeiros meses. Carlos, permite uma parte aqui, permite uma parte aqui, desculpe o meu jeito sarcástico, desculpe o meu jeito sarcástico, isso aí é um pouco de jornalista velho como eu. Vem cá, você disse que depende do gerente, você disse que nenhum desses gerentes, os dois últimos mais recentes, soube gerenciar o que precisava ser gerenciado, mas eles estão aí de novo. É Lula e o filho do Bolsonaro.

Então nós estamos diante do quê? De mais uma etapa na qual o gerente não sabe o que fazer?

Exatamente. Esse é o grande paradoxo do presidencialismo brasileiro. Eu acho que a gente tá numa armadilha. Nós estamos em duas alternativas muito ruins. É muito ruins não do ponto de vista político, que eu não tô aqui expressando minha preferência política, muito ruins na sua relação com o Legislativo, na sua interpretação do funcionamento do jogo político do presidencialismo multipartidário. E consequentemente, se o presidente Lula for reeleito, eu não imagino, diante de 3 mandatos já em que não houve nenhuma mudança em relação à relação com o Legislativo, que vá mudar no 4º mandato.

E o presidente Bolsonaro foi incapaz disso. Em nenhum momento o filho candidato que tem possibilidade de vitória também sinalizou qualquer movimento nesta direção. Eu acho que o tipo de presidencialismo que os Bolsonaros são acostumados, esse presidencialismo plebiscitário, esse presidencialismo de conexão direta com eleitor e de negligenciamento das instituições. Então, infelizmente, William, eu tô pessimista com essas duas alternativas.

Que estão se colocando como prováveis vitoriosos, alterem esse jogo, alterem esse jogo. Entretanto, eu gostaria de destacar um ponto importante, porque com a capacidade de mudança, principalmente no presidencialismo, você tem uma espécie de efeito lua de mel nos primeiros meses da presidência de um presidente recém-eleito. Então, se for o Flávio Bolsonaro, ele provavelmente vai ter o benefício da dúvida nos primeiros meses, com uma capacidade de governabilidade maior e uma condescendência maior do Legislativo e da sociedade esperando para ver.

Mas esse efeito lua de mel é menos provável em presidentes que são reeleitos e já estão conhecidos como o presidente Lula. Então é muito provável que se o presidente Lula for reeleito, as dificuldades legislativas, na ausência de uma mudança radical da interação dele com o Legislativo, continuem num quarto mandato.

Você está pessimista, Vera?

Eu estou, e não só porque falta um pouco essa liderança inspirada que você relatou há pouco, mas pelo fato de que nesses últimos anos a gente não tem visto lideranças com boas estratégias. Então, ainda que aconteça um evento que nós não estamos conseguindo prever e esse futuro presidente seja capaz de fazer tudo isso que o Carlos acabou de identificar, e aproveitar essa oportunidade de começo de mandato.

Porque os dois que estão em disputa são os dois que não souberam fazer.

Pois é, então o pessimismo continua, mas ainda que isso aconteça, tem outros elementos que me deixam ainda mais pessimista, que é o fato de que essas lideranças não foram capazes de perceber que os espaços entre o Executivo, o Congresso, o Judiciário e órgãos de controle também têm sido muito mal articulados. Voltando para o tema do orçamento, o Judiciário também tem sido capaz, com decisões muito oportunistas, de abocanhar fatias enormes do orçamento com decisões na área da saúde, decisões em políticas públicas, que reduz ainda a capacidade de condução da máquina.

Os órgãos de controle, Tribunal de Contas, tem deitado E rolado nos últimos anos ampliando a sua capacidade de intervenção no desenho de políticas públicas, em temas de regulação, em temas de contratos. É só a gente abrir o jornal. A gente talvez hoje, não essas últimas semanas, mas Tribunal de Contas aparece mais nos jornais do que o Supremo Tribunal Federal.

Sim, até a última crise, sem dúvida.

Que é algo que a gente não estudava, isso não estava no nosso...

O TCU disse isso, o TCU disse aquilo.

E tem ainda um outro elemento, a incapacidade dessas lideranças estarem com boas visões de boas estratégias de como resolver problemas, porque o Congresso acaba atropelando o Executivo com ideias que, na maioria das vezes, elas vêm com a roupagem de uma PEC, de uma proposta de emenda à Constituição. A gente já tem 140 mudanças na nossa Constituição Federal. Um caso único no mundo. E por que que esse instrumento é um instrumento muito forte?

Porque ela não depende da sanção presidencial. Então é uma maneira de o Congresso bypassar e ser o protagonista em muitos assuntos. É claro que se a gente pegar a reforma tributária, precisava de fato fazer uma mudança na Constituição. Mas voltando a um ponto que você me provocou há pouco, reforma administrativa, a gente teve no governo Bolsonaro e no governo Lula, a gente teve duas PECs, duas tentativas, a PEC 32 no governo Bolsonaro, PEC 38 no governo Lula, com o objetivo de mudar a Constituição, ampliar ainda mais os temas envolvendo organizações, servidores, remuneração, o que já é um negócio completamente estranho para citar na Constituição Federal, e o Congresso sendo cada vez mais capturado por interesses corporativos.

Então, minha fala aqui nesse ponto é: governos que não têm visões estratégicas acabam deixando que debates que deveriam ser organizados e capturados por um executivo profissionalizado e com uma boa visão dos dados, das evidências, das informações de como conduzir a máquina, deixa que o Congresso faça isso. Isso espaço para as corporações. Então, o que que essas duas PECs, por exemplo, elas trouxeram de soluções e resultados com relação ao tema dos supersalários?

Nada. Elas deixam para depois, elas trazem soluções abertas, usam regras muito abstratas que resolvem num primeiro momento, mas aquele conflito real elas não resolvem. A gente viu isso com variados temas na Constituição Federal. É a própria questão dos supersalários, isso vem desde a Emenda 19, desde o governo Fernando Henrique Cardoso. A gente não conseguiu que o Congresso nem o Executivo fossem capazes de criar regras concretas.

É conveniente que as regras fiquem mais ou menos para que os grupos de interesse possam manobrar, o que é o que a gente vê acontecendo em todos os tempos.

No fundo, a gente é obrigado a fica muito pensativo, eu diria, no fundo deprimido com essa incapacidade de alterar alguns fatores fundamentais. Por exemplo, essa linha de fatores que você acabou de mencionar, Vera. Essas eleições no debate, no embate entre forças políticas sugerem o quê nesse sentido, Rafael?

Eu acho que a gente não vai, de saída, ter esse, por exemplo, esse efeito que o Carlos sugeriu, Dando uma, sobretudo no eventual cenário Flávio vencendo, porque aí teria aquela novidade, mas não me parece que o processo eleitoral está apontando nessa direção. Seja porque, a rigor, uma campanha que ela ficou escondida, esses temas mais espinhosos, e aqui nem é assim uma ideia de que a campanha teria que ser quase que um fórum temático e vamos fazer um seminário entre especialistas.

É ingênuo, né, Rafael? Hora de campanha, hora de porrada mesmo.

Então a ideia não é, veja como, né? Mas o que eu acho que é mais preocupante é porque eu, pelo menos, não consigo ver esses temas ganhando esse espaço. Acho que a Helena é muito feliz nesse ponto de que a gente tem um vácuo. Eu diverjo um pouco aqui do Carlos no sentido de que a estrutura institucional brasileira ela não tem algum tensionamento importante do ponto de vista da gestão desses temas importantes. Eu acho que o presidente é institucionalmente mais fraco do que foi no passado.

A maneira como o Supremo Tribunal Federal, por exemplo, julgou apreciação de vetos, que o veto era uma arma muito poderosa, porque vetava, colocava lá na cadeira, debaixo da cadeira do presidente do Senado e da Câmara e aí ficava, o governo vencia no mínimo, né? Agora o governo perde no Legislativo, veta e perde de novo. Então o poder do Executivo de ser esse ator que coordena, porque cá entre nós, se alguém vai coordenar, vai ser quem tiver na cadeira da Presidência da República.

O Congresso, na sua estrutura multipartidária e da maneira como ele é formado, ele não tem nenhuma contabilidade, nenhum tipo de prestação de contas. Então o Congresso é péssimo nesse sentido para fazer essa coordenação. Salvo essa coordenação, sem essa coordenação, perdão, é muito difícil que a legislação aprovada dê conta de dar um enfrentamento a essas questões mais espinhosas. E o orçamento é onde isso fica mais evidente. Então assim, eu não vejo, não é porque a gente não tem programa, essa é uma ideia meio quase platônica do que uma eleição traz.

Ah, eles entregam 80 páginas de texto que ninguém lê.

Então, é porque efetivamente a gente tem, parece, um descolamento entre as mudanças institucionais que aconteceram e um ambiente político que a nossa elite nos três poderes parece, por hora, não dar sinal que está disposta a enfrentar esse problema.

Carlos, eu vou chamar o intervalo. A pergunta que vem agora, eu não queria ter que interromper seu raciocínio por questão de tempo, mas é a seguinte: nesse quadro no qual o Supremo assumiu, digamos, esse protagonismo ou assumiu poderes supremos, os supremos poderes do Supremo, enfrenta uma crise que nunca vimos, nenhum de nós viu, não há memória coletiva do que o Supremo está passando agora. Essas eleições sugerem o quê em relação a esse quadro?

A gente volta daqui a um instantinho, pessoal. É breve. Estamos voltando do intervalo, WW Especial. Carlos Pereira, essas eleições sugerem o quê em relação à crise institucional, tendo o Supremo no centro dela?

Bom, William, talvez a minha resposta para você seja também desanimadora. Eu não, eu não acho que o Legislativo nem o Executivo terá capacidade de dar respostas à crise que o Judiciário enfrenta hoje. Especialmente porque a literatura que analisa judicial politics, a política que envolve o Judiciário, afirma que a probabilidade de imposição de perdas do mundo político ao Judiciário ocorre apenas quando existe uma confluência muito grande de interesses entre o Executivo e o Legislativo.

E no caso brasileiro, isso não vai ocorrer independentemente de quem seja o vencedor. Até o momento, mesmo diante de várias insatisfações da oposição ao comportamento do Supremo Tribunal Federal, nenhuma iniciativa concreta do Legislativo que sinalize perda de poderes do Judiciário foi iniciada ou foi viabilizada. Então é muito pouco provável que isso aconteça.

Então você tá se referindo ao impeachment, só para ficar claro para nós?

Você acha que diminuição de poderes, ou impeachment, ou mesmo diminuição de poderes? Quer dizer, eu não creio que nenhum partido político terá maioria sozinho, nem campo político terá maioria sozinho no Senado Federal, por exemplo, para implementar uma agenda tão drástica dessa natureza, certo? Independentemente de quem seja o presidente. Consequentemente, se experienciarmos algum tipo de mudança, especialmente no sentido de impor perdas judiciais a ministros do Supremo supostamente desviantes, isso se dará por meio de ações dentro do próprio Supremo.

Eu não creio que o Legislativo ou o Executivo vão ter força política suficiente para entrar nessa seara. A disputa se dará dentro do próprio Supremo. Inclusive, nesse jogo, a sociedade brasileira ficou muito frustrada na última reunião do Pleno do Supremo, quando o ministro Flávio Dino pediu vistas do processo. Entretanto, eu acho que o jogo está sendo jogado. A sensação de frustração e de desânimo e de mal-estar cívico é dominante na sociedade brasileira.

Mas o Estado de Direito tem procedimentos, tem ritualísticas, e é facultado a ministro do Supremo o direito a pedir vistas no processo. Eu acho que o jogo não acabou, o jogo está sendo jogado, e eu acho que o Supremo está contra a parede e vai ter que dar respostas a esse problema. Mas não imagino, William, que essas respostas virão das eleições, virão de uma reconfiguração de poder, no Legislativo ou no Executivo é forte o suficiente para constranger o Judiciário que implementar uma reforma que venha diminuir os poderes judiciários.

Lembro, para concluir meu pensamento, que o Judiciário brasileiro não se tornou poderoso por uma usurpação de poder, né? O Judiciário se transformou poderoso no Brasil pela escolha do próprio legislador constituinte. O legislador constituinte em 88 preferiu ter uma Suprema Corte muito poderosa, não só com poderes constitucionais, de revisão constitucional, mas com poderes criminais para quem tem foro privilegiado, com uma casa revisora.

Quer dizer, toda essa acumulação de poder, de poderes, fez com que o Supremo alcançasse paulatinamente um papel cada vez mais político na vida política brasileira. Mas isso necessariamente não é ruim. Né, porque o jogo tá sendo jogado, a democracia é extremamente estável, não temos riscos de quebras institucionais. Então assim, esse é o desenho institucional que preferimos. E para ter uma reforma nesse desenho institucional, eu acho que é uma crise moral apenas, uma crise de corrupção envolvendo alguns ministros do Supremo não é suficiente para uma alteração institucional que venha a alterar os poderes da Suprema Corte brasileira.

Essa é uma interessante aposta política, Carlos Pereira, pelo seguinte: é o que você descreveu do arcabouço normativo, e a partir daí o entendimento da presença política do Supremo se tornou mais uma instância política. A gente até fala em Nós temos um sistema brasileiro pentacameral, nós temos 4 câmaras, nós temos, no sentido de instâncias decisórias, nós temos o Executivo, o Legislativo, nós temos o Ministério Público com uma participação forte e um Supremo que está se dissolvendo.

O Supremo entrou de cabeça na política e nas atuais eleições uma das principais coligações políticas foi feita num jantar na casa de um ministro do Supremo. Supremo, na qual ele reúne os presidentes das casas legislativas e forma uma coligação publicamente declarada em favor da reeleição do presidente. Porque aí alguns integrantes do Supremo, por várias razões, veem a sua sobrevivência garantida. Por exclusão, eles enxergam que a vitória da oposição a Lula lhes trará uma questão existencial, os colocará diante de uma questão existencial.

Em outras palavras, eles fundiram a crise do STF com uma eleição. Eles puseram a questão interna do STF à mercê do que o eleitor brasileiro vai fazer agora, daqui uma semana. O que o eleitor vai fazer?

Quer que eu responda o que o eleitor vai fazer? Olha, eu posso dizer—

Ele vai fazer o seguinte, ele vai escolher um ou outro, ok? E o que isso traz nessa situação do Supremo?

Isso vai trazer um presidente com capacidade para indicar mais 4 ministros do Supremo. Se a gente olhar o histórico, é um histórico desanimador. Porque os indicados são todas pessoas de confiança do presidente da República, que é o advogado-geral da União. Isso foi com o Lula, isso foi com o Bolsonaro. Ao invés de se indicar uma pessoa com autonomia, se indica alguém que tem relação pessoal ou foi seu advogado, por exemplo, no caso de um dos ministros e o presidente Lula.

E isso gera, além disso, uma enorme dificuldade, não só da credibilidade desses ministros perante a sociedade e perante a capacidade de se impor perante os outros poderes, mas gera a dificuldade de o próprio Executivo ser o condutor de uma negociação no Congresso para mudança estrutural do Supremo Tribunal Federal. Não há interesse para que o Supremo mude, porque ele passa a ser um ambiente de proteção do próprio presidente da República, ao final das contas.

Então o sistema, ele se retroalimenta de maneira muito negativa, e isso é muito ruim. E aí então você pergunta, se me permite, Vera, se me permite um ponto.

É o que é paradoxal que eu vou falar aqui, é interessante, porque com essa politização do Supremo que o William destacou e que você confirma, gerou também uma maior responsabilidade do próprio Executivo na indicação dos seus membros, né? Porque o Senado deu uma sinalização muito dura ao Executivo ao rejeitar o AGU, o Messias, e foi uma sinalização muito clara dizendo: olha, se você, presidente, quer fazer do Supremo um elemento cada vez mais político, você tem que levar em consideração a nossa preferência.

Ou seja, você não vai poder ignorar a nossa preferência mediana na indicação dos seus membros. Se você quiser impor de goela abaixo alguém, como você bem descreveu, o seu advogado ou o seu ex-ministro da Justiça, eu não vou mais topar, eu não vou mais, eu não vou mais engolir isso. Você vai ter que levar em consideração a minha preferência também. Por exemplo, se o presidente Lula tivesse indicado a preferência mediana do Supremo, que tava óbvia que era o ex-presidente do Senado, o Pacheco, provavelmente ele não teria sido derrotado e teria cumprido justamente o que você, Vera, destacou, que era alguém mais independente, mais isento.

Então essa dinâmica política que o Supremo começou a exercer cada vez mais exige também dos atores políticos que levem em consideração essa preferência do Senado para indicar os próximos ministros do Supremo. Então mesmo que, por exemplo, Lula venha a ser reeleito, ele não vai poder empurrar de goela abaixo quem ele imagine que pode vir a protegê-lo no futuro, ou vice-versa, porque ele vai ele tem que levar em consideração o que o Senado também deseja.

Talvez a gente tenha que colocar nessa tua apreciação das responsabilidades uma outra pergunta, Carlos Pereira, que é a que o Moraes formulou naquela degradante reunião do dia 15 de setembro último: quem tem medo da Polícia Federal? Boa parte das indicações, ou da rejeição dessa indicação, se deu por outro tipo de cálculo. Que não tinha nem nada de republicano nesse cálculo. Você estabelece condições nas quais a gente pensa em cálculos políticos em função de um horizonte político.

Me parece, como jornalista, que o cálculo principal é o seguinte: será que o cara que vai pôr lá vai me proteger da Polícia Federal? Porque o que se trata ali e o que se trata agora é de investigar o comportamento de integrantes do Supremo. Não por suas posições doutrinárias, mas pelo que fizeram para ganhar dinheiro. Então aí nós estamos diante de outro cenário. Nós estamos num cenário de degradação institucional de tal ordem, na qual uma boa parte do público, as pesquisas indicam isso com muita clareza, vê o Supremo comprometido com o escândalo. Aí as eleições sugerem uma saída disso, Rafael?

Não, acho que é bem longe. Na verdade, porque agora a gente tem o quê? O modelo de 88, eu vou dar uma boa simplificada aqui, foi: Executivo sai mais forte, tem um diagnóstico ali do problema da governabilidade que está muito por trás desse desenho que a Constituição nos deixou. O Poder Judiciário também sai mais forte, em particular o Supremo Tribunal Federal. Só que em algum momento O Supremo Tribunal Federal fez mais do que simplesmente pegar os poderes estabelecidos e ele resolveu ter uma visão mais ambiciosa da sua participação no processo político.

Entre outras questões, por exemplo, na legislação eleitoral. Então, em algum momento, o Supremo resolve ser o reformador dos problemas da democracia representativa. Então ele vai lá, reforma partidária, por exemplo, da questão de cláusula de barreira, Latam...

Ou financiamento público de campanha.

Depois, financiamento de campanha. Então, o Supremo entrou com essa ideia de que, olha, nós precisamos reformular esse sistema partidário nosso que é torto e que gera problemas de representação. O que que acho que a gente está vendo agora? O Poder Legislativo Digamos, agora é a vez dele, está contra-atacando. Contra-atacou em relação ao Poder Executivo, quando começa com a emenda impositiva, o chamado orçamento secreto e versões dessa natureza, quando começa a derrubar mais que amarrar a mão do Poder Executivo e agora tem uma agenda, uma pressão para fazer isso no Supremo.

Só que essa pressão para o Supremo, ela veio num cenário, digamos assim, com a casa pegando fogo. Porque o Supremo era mais difícil fazer, porque o Supremo acabou de ser um ator importante em se contrapor a acelerar uma política institucional ali em 22, na transição Bolsonaro-Lula. Foi muito importante ali. Só que isso lhe deu uma percepção de poder que os ministros, e aí cada um com a sua contribuição, a gente pode até entrar nesse debate, resolveram jogar, não mexam comigo e vamos abusar.

Então o Supremo tá se mostrando que ele internamente não tem a menor condição de resolver esses dilemas. Então vai precisar dessa conexão com o presidente. E aí, William, a questão é que fica é, se a gente pega o caso do Master, está todo mundo meio envolvido assim de alguma maneira. Então, por exemplo, o Flávio Bolsonaro, que é visto como a receita para ter uma ação mais forte contra o Supremo, a rigor ele está alinhado com o Alexandre de Moraes, se a gente imaginar, porque ambos, por exemplo, estão bastante implicados nessa ideia, nesse caso.

A julgar por um determinado celular, sim.

É muito mais uma retórica de campanha do que propriamente um cenário em que, mesmo que a gente troque, que vai ter uma disposição para fazer essa correção. Porque será que vai ser uma correção ou vai ser simplesmente cortar as asas do Supremo e da Polícia Federal e desses órgãos investigativos em relação a esse problema sistêmico que está pegando Executivo, Legislativo e Judiciário? É uma reorganização que a gente precisaria, só que feita agora com baixíssima legitimidade entre os tomadores de decisão.

Eu posso só acrescentar uma coisa?

Claro, fique à vontade, Vero.

Essa crise aqui que você fala, coloca quando você foi no Supremo, eu talvez ampliasse um pouco e dissesse que é uma crise do sistema de justiça como um todo, não é só do Supremo Tribunal Federal. Porque quando você fala que nós temos problemas das instituições, a gente também tem um problema de corporação. Ao AB, os nossos advogados exercem uma advocacia que é muito diferente de uma advocacia do passado. Advocacia de Brasília é uma advocacia que não tem mais parâmetro em lugar nenhum do Brasil.

É o que a gente vê nesses celulares, dos relacionamentos familiares e da maneira como se conseguem decisões em órgãos importantes.

Você sabe qual é o nome na gíria dos advogados para esse expressa a situação?

Sem vergonha?

Estratégia. Vários advogados de bancas de grande relevo observam de maneira— os advogados em geral são gente de pensamento muito mais político do que jurídico e eles observam com certa consternação que a inteligência artificial nivelou um pouco, porque como eles dizem de brincadeira, hoje qualquer mané faz um financeira que anteontem custava R$5 milhões, a inteligência artificial nivelou. Então, para nós sobrou o quê? Sobrou a estratégia.

E o que é a estratégia? É contratar filho de ministro. Agora, numa situação em que esse tipo de relato se tornou normal e na tal reunião de 15 de setembro, quem disse que o Judiciário brasileiro nunca foi tão corrupto Foi um dos ministros. Ele usou aquilo no calor de um argumento e a frase está reverberando para todo lado. Ó, vem cá, se o ministro do Supremo diz que o Judiciário nunca foi tão corrupto, o que a gente está vivendo?

E isto que a gente está vivendo, as eleições tendem apenas a perpetuar, Carlos Pereira?

Eu acho que não perpetuar. Como eu falei logo no início, a eleição é um É o momento de um choque exógeno no jogo, um choque que sinaliza para os atores políticos satisfação ou insatisfação. E o que a gente tem percebido é uma insatisfação generalizada. Então, os eleitos vão ter que levar isso em consideração se quiserem continuar sobrevivendo. O jogo político é um jogo de sobrevivência. O jogo no Brasil é muito competitivo, ele é virtuoso nesse sentido.

Essa competição política, ela gera virtude, porque ela gera incerteza e ela tende a confluir o comportamento ao interesse do eleitor. Mas, ao mesmo tempo, ele é muito pouco responsivo, especialmente o Judiciário. O Judiciário não é responsivo e a lógica dele às preferências do eleitor. A forma de acesso no Judiciário é por competência, concurso público, e nas instâncias decisoras é por indicação política do Executivo. Então tem, por sua natureza, um perfil político.

Eu não creio, vamos dizer assim, que as eleições serão um choque suficiente para gerar uma alteração tão grande no jogo. E partindo do pressuposto, William, que não existe, vamos dizer assim, um desenho supostamente ideal, né? Essa combinação de presidencialismo com multipartidarismo, instituições de controle independentes, estão aí já há muito tempo. Então tem desde 1946, obviamente com ajustes aqui ou acolá na margem, mas essa preferência ela tá quase no nosso DNA.

Então mudanças radicais nesse perfil é muito pouco provável que essa eleição seja capaz de fazer isso. Não temos uma liderança carismática. A liderança carismática que temos é Lula, mas é um presidente velho, sem grandes ideias, sem grandes inspirações, que coloque um norte diferente, e a alternativa que é competitiva também não coloca. Então, como eu falei antes, é uma eleição, por isso que é uma eleição da rejeição, uma eleição do desânimo, uma eleição da desconexão, a campanha eleitoral com pouquíssima mobilização.

O eleitor vai para a urna, mas sem esperança que aquilo traga mudanças radicais. Se já não traria do ponto de vista institucional, imagina sem esse entusiasmo. Então é por isso que eu tô muito pouco, vamos dizer assim, otimista em relação a mudanças radicais, em que a gente venha a ter mudanças estruturais. Isso não significa que especificamente a Suprema Corte brasileira não esteja sob o escrutínio direto da sociedade, da opinião pública, da imprensa livre no Brasil, que é muito atuante no sentido de cobrar um comportamento mais retilíneo dos seus ministros. Então isso existirá. E consequentemente, como tem gente de bem no Supremo—

desculpa, não, não, é porque eu tenho que chamar um intervalo, só por isso.

Desculpa, só para concluir, como tem gente de bem no Supremo, essas pessoas Então, com, vamos dizer assim, sob o risco também de perderem reputação, legitimidade. Então, embora esses representantes na Suprema Corte não sejam eleitas, elas prestam contas à sociedade, né, das suas decisões.

Eu vou, eu vou ter que chamar o intervalo. Você possa deixar para depois, então, Rafael. Eu retomo com você, Rafael. Aí a pergunta vai ser, independentemente do que você quiser complementar, a pergunta que eu tenho na cabeça para a gente ir para o último segmento do programa é: quais fatores externos, sobretudo a economia, serão ou não de tal forma alterados por essa eleição que a gente está enfrentando aqui uma semana e o impacto disso exatamente nisso que a gente está discutindo aí?

É rápido o intervalo, pessoal. Até já. WW Especial, voltando do intervalo. A gente pegou política, questão institucional, STF, reforma administrativa, reforma do sistema político. O que essas eleições sugerem que elas possam resolver do ponto de vista econômico? Nós estamos diante de uma situação econômica desafiadora, sobretudo quando a gente considera a dívida e contas públicas.

Bom, acho que aqui, William, a gente tem aquele velho debate, que agora está ficando mais intenso, numa ideia de que esse equilíbrio político que a gente está conversando aqui, seja olhando para as regras, seja olhando para as preferências dos parlamentares, do chefe do Executivo, produziu um resultado subótimo, assim, a gente não consegue colocar as contas públicas no lugar. Grosso modo, nós estamos falando de contas negativas, alguma coisa como 15 anos para ficar a conta mais ou menos fechada.

Significa crescimento da dívida e, para alguns, num agora com uma delicadeza especial, porque é uma dívida que está crescendo e o endividamento das empresas e das famílias também. Ou seja, a gente está devendo mais, uma dívida mais cara e que eventualmente isso vai gerar um quadro econômico complicado.

Então, mas o eventualmente está aí logo na frente.

Para alguns, assim, provavelmente a depender do resultado eleitoral, a gente já vai ver essa percepção aflorada. Então...

Percepção aflorada é um eufemismo, né? Muito bonita a formulação para o câmbio estourando no fim do ano, é isso?

É, o câmbio provavelmente vai... Se mostrar esse primeiro efeito disso. Mas então, o que eu acho que aqui, a rigor, tem duas leituras. Tem uma leitura de que, olha, o sistema vai travar por conta dessa relação Executivo-Legislativo somado a esse problema do sistema de justiça, enfim, e que aí o sistema não vai dar conta no ritmo necessário para fazer jus a esse ponto. Por conta até de que também o presidente já vai chegar com uma legitimidade muito fraca, porque a sociedade é muito dividida e tem uma leitura, que eu me filio mais a essa leitura nesse sentido, de que, olha, ou bem faz alguma coisa ou os custos alternativos vão ser muito maiores.

O que será um cenário que o próximo presidente chegue e fale, bom, eu vou agora só ficar mudando regra, vou só alterar regra, Eu acho que o risco de governança, se for isso, é muito maior e aí com problemas muito mais acentuados. Então, acho que a gente vai seguir nessa nossa, nesse modelo com mudanças muito graduais, mas certamente aquém do que o mercado está demandando. Aí vamos ver um pouco os produtos.

Então, a pergunta está no ar. A pergunta está no ar. O estado das contas nos dá qual tempo para debater o que fazer?

Olha, William, a rigor, a gente está falando de uma taxa de juros tão alta... Absurda. Se a gente pegar a taxa de juros, é muito alta. Então é muito juros.

Insuportável.

Então assim, nós estamos à beira de...

A gente aguenta quanto tempo?

Para alguns é muito, porque é isso, agora não é só que a gente está com a taxa de juros alta nesse momento, mas com uma dívida muito alta. A dívida das famílias muito alta. É bem possível que a gente precisa criar um programa de recompra de ativo de dívida de família que ninguém tem a menor ideia do que isso vai gerar. Então assim, é um macro desorganizado, mas com micro, né, nesse sentido microeconômico, muito fora do lugar. Isso porque o mercado de trabalho tá bom. Imagina um cenário em que a economia começa a desacelerar, como já tem sinais.

Já tá.

E aí você está somando um custo muito alto de dívida, famílias muito endividadas, consumo caindo e essa resposta não vindo. Então a gente pode ter uma surpresa negativa sobre esse aspecto, mesmo que o presidente tente fazer alguma coisa, mas não consiga a contento em função desse ambiente político que a gente está conversando.

E o Executivo ainda querendo deixar a conta dos precatórios para fora do orçamento, porque aí sobra mais espaço no orçamento para ele. Mas aí onde você coloca essa conta, né? Alguém tem que pagar. E onde você contabiliza isso?

O equilíbrio político foi gerando regras fiscais que as regras não bastam assim. E aí a gente também não consegue fazer uma solução nesse terreno. A gente conseguiu meio empurrando com a barriga? Conseguiu. Mas se a gente pega o PIB per capita per capita, a gente não recuperou há uma década. Então, tem uma ideia, a gente cresce, é que a gente olha pouco o PIB per capita, né? Se a ideia é que a gente faça a travessia de uma, da chamada armadilha da renda média, que a gente nem sequer considerando essa possibilidade, se a ambição é essa, a gente passou um tempo aí aquém do necessário, e parte porque essa classe política não consegue mais e coalizão.

Num período de Fernando Henrique e Lula, mudava o governo, o que acontecia com as políticas públicas? Eram mudanças muito graduais, quase dentro da mesma agenda. Então vai lá na educação, faz o FUNDEF, vem o governo do PT, faz o FUNDEB. Agora, quando troca de governo, o debate é escola cívico-militar. Olha a distância que nós estamos dando. E se eu pegar isso no setor elétrico? Se a gente pegar em várias dessas políticas públicas, a gente vai ver que a troca de governo é percebida como todo mundo colocando a casa do avesso, sabe?

Então essa é a minha preocupação, é que a gente perdeu que a disputa política gerasse mudanças mais incrementais nas políticas públicas dentro de uma certa lógica, assim, não muda muito. Mas a ideia é que isso é positivo, porque a construção institucional ela demanda um tempo. Então hoje os agentes econômicos vão olhando assim e falam, se ganhar um, vai virar de ponta-cabeça. Aí o outro vem, volta de ponta-cabeça. Eu acho que esse é um cenário muito ruim para endereçar esse problema econômico.

Vera?

A gente está com uma visão muito negativa aqui e a gente pensando nesses, todos esses temas macro, acho que ela... Bastante realista. Mas eu queria talvez aqui trazer um elemento de alento para algumas coisas, vai?

Que bom!

Quem sabe...

Não, sério, não estou falando de sacanagem não.

Talvez você me chame de ingênua, mas eu acredito de fato que existe dentro do Estado brasileiro uma burocracia profissionalizada em certos setores, em muitos setores na verdade, mesmo no Banco Central, onde a gente viu recentemente um episódio ruim de envolvimento com corrupção, mas se a gente pensar mesmo nas esferas estaduais e municipais, em setores como saúde, educação, assistência social, que hoje representam mais de 60% dos servidores públicos brasileiros, nós estamos A nossa massa de servidores, ela está na ponta e fazendo atendimento na ponta.

Não é esse debate bastante centralizado em Brasília e com esses temários tão difíceis como nós estamos falando aqui. O mundo também acontece fora disso. E essa burocracia é uma burocracia que, bem organizada, bem gerada, ela pode gerar muitos efeitos positivos para a população. E a gente tem visto exemplos muito bons no SUS, a gente tem visto exemplos bons e ruins na área da educação e tem visto que executivo bem-intencionado consegue fazer coisas importantes na condução dessa burocracia.

Acho que um dos temas que a gente tem debatido bastante e vai tomando corpo é a capacidade de você conseguir profissionalizar as lideranças que são, que entram na burocracia por cargos em comissão. Acho que aos poucos a gente começa a entender a necessidade de você não ter uma secretaria que é formada 100% por ocupantes em cargo em comissão, como acontece no Brasil afora. Isso é uma loucura para continuidade de política pública, para gasto de recursos e etc.

A gente começa a entender que a burocracia ela não é necessariamente formada por ocupantes de cargos efetivos no regime estatutário. A gente conseguiu mudar nos últimos anos isso. É perfeitamente possível você ter professor no regime celetista, o professor temporário. Hoje mais da metade da rede dos estados é temporário. Temos problemas. A gente precisa organizar essa massa para que ela preste melhores serviços em melhores condições.

Mas o que eu estou querendo dizer aqui é que nos últimos anos a gente conseguiu, nós, quero dizer, a própria burocracia e sociedade civil, grupos interessados em fazer com que a máquina produza melhores resultados para a população. A gente conseguiu identificar e quebrar alguns paradigmas. Então, hoje, o Estado brasileiro pode ter um conjunto de formas distintas de vínculo de servidores. E a gente não está mais com uma ideia de alguns anos atrás de que servidor bom é o servidor estatutário.

Isso já caiu. E isso é muito bom. O Supremo Tribunal Federal confirmou isso, demorou muito tempo. Porque essa mudança vem na Emenda 19, 1998, demorou pra chuchu, mas confirmou. Agora, como é que a gente vai usar essa nova regra de possibilitar contratar de variadas formas e fazer um bom planejamento dessas variadas formas? Nem sempre eu preciso ter um servidor que vai ficar na minha folha por 60 anos, considerando atividade e inatividade.

É possível lançar mão do regime seletista ou de contratação temporária para determinadas situações.

Então, o alento ao qual você se referiu quando você iniciou essa sua intervenção agora viria de um desenvolvimento muito mais amplo do que as questões mais, digamos, fechadas de contas públicas, taxa de juros, peso da dívida, mas vem de um desenvolvimento de longo prazo caso que sugere uma capacidade gerencial e administrativa de entregar para a população aquilo que ela gostaria de ver de volta pela carga tributária que ela sofre.

E isso é incremental.

Incremental.

Isso é incremental.

Então, eu queria aproveitar esse teu raciocínio e passar para o Carlos Pereira a seguinte pergunta então: há outros aspectos, Carlos Pereira, que você eventualmente destacaria? Com peso, de certa maneira, nas eleições, quando, por exemplo, a gente considera estados como a Bahia. Salvador é uma das, talvez a única grande capital brasileira que perdeu população recentemente e se deslocou para o oeste do estado, onde se verifica uma bem-sucedida demonstração da revolução da agricultura tropical brasileira, a capacidade de plantar trigo no Cerrado.

A gente vê um arco da agroindústria, mas não só, eu diria da produção de grãos e proteína, que vai do Rio Grande do Sul até o norte do Piauí, com cidades médias, com características muito mais, digamos, positivas no sentido de espírito de comunidade. A gente vê não só por causa de evangélicos, não é isso que eu estou querendo dizer, é até muito preconceituoso colocar assim, mas a gente vê uma população grande preocupada em suceder pelo seu mérito, em suceder por ela mesma tomar conta do destino, vê o Estado dessa perspectiva.

Cadê a volta para o que eu pago, para o que eu faço, para o que eu me esforço? Isso tá acontecendo mesmo?

Acho que sim, tá acontecendo. Eu tô, testemunho, acabo de voltar do sertão pernambucano, do sertão alagoano e sergipano, que eu fui passar minha lua de mel agora lá no sertão, e fiquei impressionado aí, né, com várias iniciativas dessa natureza, de pessoas que abrem o seu negócio, de pequenos restaurantes, iniciativa privada, de procurar financiamento e dá certo com qualidade, um senso de comunidade como você destacou. Eu acho que tem várias experiências nesse sentido.

Eu acho que todas essas, essa visão mais crítica, mais pessimista que a gente destacou ao longo do programa, a gente tem que ver também o outro lado da moeda. Existem vários aspectos que tem que se enaltecer no Brasil. A gente vai no ao 10º episódio consecutivo democrático no Brasil, eleições diretas para presidente. Isso é muito interessante para uma democracia jovem como a brasileira, com alternância de poder, com elites distintas que tomaram o poder, sem nenhum risco de que o vencedor vai levar o jogo.

Não tem nenhum risco de virada de mesa. Os que tentaram virar a mesa nas eleições anteriores foram punidos, estão punidos. Então houve um aprendizado institucional em relação a isso. Quer dizer, a democracia brasileira tá extremamente consolidada. Isso é um jogo sem volta, não tem risco algum. E como você aponta, com várias experiências muito bem-sucedidas na esfera subnacional, na esfera local, em que se demanda outro, outro, outra coisa do Estado.

Se demanda que o Estado seja menos pesado, seja menos burocrático, seja menos corrupto, seja capaz de oferecer soluções de segurança pública e de iniciativas de melhorar a qualidade de vida do cidadão que vive nesses municípios. Então Eu acho que, olhando para trás, do ponto de vista retrospectivo, eu acho que a gente avançou muito ao longo desses anos, e a despeito de erros inequívocos de governos e de outros poderes. Mas eu acho que, do ponto de vista político-institucional e da qualidade da nossa democracia, da capacidade dela ser competitiva e de gerar incerteza.

Temos, como você destacou, uma semana das eleições e ninguém é capaz de cravar quem será o vencedor, não só na esfera federal, mas em vários governos estaduais, em várias disputas para o Senado Federal. Quer dizer, isso, isso é um dos principais pilares que mede a saúde da democracia, é a incerteza do resultado antes do jogo acabar. E a gente tem isso de sobra, William. E isso tem que ser enaltecido. Então eu gostaria de terminar minha, talvez minha última intervenção nesse programa, com essa mensagem otimista de que o brasileiro vai mais uma vez à urna, é talvez meio dentro de uma gaiola com duas alternativas, é pela rejeição, a escolha pela rejeição, não pela afirmação, mas essa alternativa é melhor do que a outra, é melhor do que a não democracia. Rafael?

Olha, Willian, eu sou mais cético que ele.

Eu tô tentando entrar na onda, né?

Isso não é para desmerecer o Carlos Pereira. Eu acho que, pelo menos aqui, a nossa postura no WW é: as pessoas têm absolutamente a total liberdade de manifestar o pensamento que quiser e não cabe ao apresentador ficar julgando o que elas disseram, né? Nesse sentido, é muito mais uma postura pessoal minha. Eu sou bem mais cético do que você, mas não é para diminuir o seu raciocínio e a sua postura.

Eu estou pensando assim, como é que eu entro também nesse espírito um pouco mais otimista de...

Eu não consigo entrar, mas isso aí, o problema é meu, não é de vocês.

Eu acho que é sempre para a gente ser justo com quem está nos ouvindo, é um pouco assim, o que tem na nossa cabeça quando a gente faz essas adjetivações entre otimismo, último ou não. Na minha, em particular, está a conjuntura de 2022. Ali, para mim, e o terceiro mandato Lula seria o mandato que, em tese, a gente deveria deixar algumas coisas para trás, era efetivamente os problemas dessa transição democrática. Eu acho que a gente recuou do ponto de vista do status do sistema eleitoral brasileiro, de um questionamento de regras basilares da convivência plural, da diferença e, obviamente, do respeito às regras do jogo.

Eu imaginava que o mandato Lula 3 fosse justo a gente avaliá-lo a partir dessa ótica. E na prática seria a construção de uma coalizão de governo que conseguisse, de algum alguma maneira para ampliar a sua coalizão eleitoral.

Não houve nada parecido a isso, Rafael?

Então, acho que é ao contrário, né, sobre essa ótica. A gente manteve essa—

Isso logo de saída o próprio Carlos disse também.

Então, a gente manteve essa divisão, que é uma divisão difícil de ser resolvida, e a gente ganhou, digamos assim, um novo problema nessa equação institucional que vai demandar algum esforço de reconstrução, não sei bem qual que vai ser o equilíbrio que vai sair. Então, dito isso, talvez acho que a única perna positiva é que agora a gente quebrou essa ideia de que a gente não pode mexer, por exemplo, no Supremo Tribunal Federal.

Acho que nesse sentido, então, bom, tem um problema, a sociedade percebe como tal e muito possivelmente a gente vai ter algum tipo de mudança institucional nessa administração.

Eu tenho pouco tempo para acabar o programa, faltou um ponto que, bom, eu particularmente, por causa da minha biografia profissional também, sempre dei muita importância. Nós tivemos nesse período de 2022 para cá um choque geopolítico monumental, que ali atrás, 4 anos atrás, ninguém foi capaz de prever. E está em evolução no sentido, está se desenrolando para um lado que a gente não sabe muito bem qual vai ser. Agora, algo ele já trouxe para nós, ele mostrou o Brasil como um país vulnerável, incapaz de defender o próprio território, cuja voz lá fora já foi em tempos anteriores muito mais respeitada do que é hoje, incapaz de se definir por conta da própria postura da sociedade brasileira, desinteressada nesses assuntos.

Afinal de contas, o que o país quer ser lá fora? Aí se a gente, já vou antecipar um pouco, se a gente esperar que essas eleições resolvam isso, não sei o tamanho da cadeira que sirva para a gente ficar sentado. Agora, é uma demanda, Vera, enorme, que está colocada diante de nós, gostemos disso ou não. Você vê nessas eleições essa preocupação aflorando?

Claro que eu vejo. E acho que o chefe do Poder Executivo... Ele pode fazer coisas muito positivas para reverter esse quadro, mas ele também tem limitações. Acho que a gente, como eleitor, precisa ter um pouco de consciência de que o chefe do Poder Executivo é um líder, sem dúvida, muito relevante numa democracia, mas ele sozinho pode muito pouco. E aí a gente volta para o começo da nossa conversa. Essa articulação entre o Executivo, entre o Congresso, Judiciário, sociedade civil, ela é fundamental para a gente atingir resultados positivos do posicionamento do Brasil perante o mundo.

O chefe do Executivo sozinho pode muito pouco, ele pode articular. Mas é muito ruim a gente acreditar a um salvador da pátria que será capaz de fazer uma transformação radical da noite para o dia. Eu não acredito nisso.

Eu tô terminando o programa, queria agradecer muito a você, Carlos Pereira, aqui pela participação. Muito obrigado. Igualmente a vocês que estão aqui no estúdio comigo. Vera Monteiro, muito obrigado. Obrigado pela presença e ao Rafael Cortez também. Meu agradecimento especial é a você que nos acompanha. Até a próxima, pessoal!

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