Governo ignora realidade das contas em ano eleitoral

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Dados oficiais divulgados nesta quinta-feira pintam com cores ainda mais dramáticas o preocupante quadro das contas públicas para o próximo presidente. Caso Lula seja reeleito, ele criou para si mesmo uma perigosa armadilha que faz questão de não reconhecer. É a armadilha de gastos que sobem sempre mais que as receitas. Caso seja eleito Flávio Bolsonaro, que é o mais competitivo candidato da oposição, desarmar essa arapuca nas contas exige um tipo de coligação política que até aqui ele não demonstrou possuir.

É o tamanho do ajuste para convencer os agentes econômicos de que a dívida pública não vai continuar crescendo. Até esmagar todo mundo sob seu peso. Do jeito que vai a carruagem, a dívida bruta vai subir ainda mais de 26% para 27%. As causas são bem simples, não é necessário economês, são fáceis de ser entendidas, são sucessivos déficits entre o que o governo arrecada e o que gasta. Isso vem pelos últimos anos. Isso foi piorado agora, nos tempos mais recentes, por juros sufocantes que tornam a dívida ainda mais cara.

Para piorar mais o quadro, o Banco Central, as estimativas de mercado projetam uma desaceleração da economia, ou seja, receitas mais baixas do que o governo assume para o ano que vem. Embora o problema seja grave e muito urgente, não foi tema até aqui de campanha eleitoral. O governo pinta um cenário de controle e estabilidade nas contas que simplesmente foge à realidade dos números. A oposição diz que não é a hora de abordar o que pretende, pois nessa fase da campanha não quer ser acusada de estar prometendo maldades contra o eleitor.

Uma eleição indefinida como essa faz a gente prender a respiração, mais ainda pelo que vem depois. Nessa edição do WW, vamos abordar os escândalos e os truques eleitorais antes do primeiro turno e as honras prestadas por Trump a Xi Jinping. Em Washington. Vamos a quem está conosco na roda agora. Muito obrigado a Tiago Vidal, cientista político, diretor de análise política da Consultoria Prospectiva. Boa noite, Tiago.

Boa noite, William. Obrigado pelo convite.

Nossa Jussara lá de Brasília, boa noite, Jussara. Thaís, Caio, ambos, eu aqui no estúdio de São Paulo. A 10 dias do primeiro turno, novas revelações reaproximam Flávio Bolsonaro do caso Master. Lula encampa uma ofensiva contra as bets para melhorar nas pesquisas. Reportagem de Thaísa Medeiros.

O senador precisa lidar com novas revelações do caso Dark Horse. Nesta quinta-feira, o ministro da Fazenda, Dario Durigan, afirmou que a empresa ligada ao Banco Master, que intermediou repasses para o filme sobre Bolsonaro, recebia dinheiro do crime organizado. Além disso, reportagem da revista Piauí revelou que Flávio viajou em janeiro de 2025 no mesmo jato de Daniel Vorcaro que Moraes e a esposa usaram. O voo, segundo Flávio, foi bancado pelo advogado Willer Thomas, amigo do senador, dono de uma das cotas da aeronave e investigado no esquema de fraudes do INSS.

Nos últimos dias, o caso Master ganhou uma nova frente com o escândalo dos precatórios, que envolveu mais ministros do STF na rede de influência do ex-banqueiro, Foi o que levou o Conselho Nacional de Justiça a determinar uma operação no gabinete do desembargador Nilton Ramos, do Tribunal Regional Federal da 1ª Região. Mensagens extraídas do celular de Daniel Forcaro identificam o magistrado como integrante da turma do CN, referência ao ministro Cássio Nunes Marques.

O escritório da esposa de Nilton, a advogada Camila Ramos, tinha um contrato que pagaria até R$427 milhões em caso de ganho em ações para liberar até bilhões e meio de reais em precatórios do setor sucroalcooleiro. A mudança de eixo das denúncias é um alívio para a campanha petista, desgastada pelas relações de vorcaro com Alexandre de Moraes. A 10 dias da eleição, Lula considera ter um último trunfo eleitoral. O presidente planeja editar uma medida provisória com a proibição total dos cassinos online e das apostas esportivas.

As chamadas bets. Pesquisas mostram grande rejeição às apostas, principalmente entre mulheres e jovens, grupos considerados prioritários pela campanha de Lula. O endividamento da população, causado em parte pelo vício em jogos online, também prejudica a imagem do presidente.

Deixa eu começar pelo lado ruim para as campanhas. A palavra da moda nas campanhas é precificar. Ricardo, as campanhas estão dizendo que tudo que tem de escândalo já está precificado, ou seja, já causou o que tinha que causar. É verdade?

Depende da natureza do escândalo, William. É verdade que nos últimos 15, 20 anos a régua moral do brasileiro caiu sensivelmente em virtude dos escândalos de corrupção que a gente presenciou no ambiente político, né? O Mensalão, Lava Jato e por aí vai. De uma forma que de fato uma foto com mala de dinheiro, algo análogo, não acho que leve a perda de votos de maneira tão significativa. Agora, ninguém sabe qual é a natureza do escândalo que vem, né?

Se o escândalo ficar nessa órbita de corrupção, favorecimento, já tinham, arrisco a dizer que há um custo, como as pesquisas desde o começo do ano mostraram que houve, por senador Flávio Bolsonaro, que agora conseguiu recuperar o mesmo patamar do começo do ano. Mas de novo, qual é a natureza do escândalo seguinte? Se for uma coisa que afeta esse perfil do eleitorado que o Lula agora parece de maneira mais agressiva perseguir, que é o eleitorado feminino, pode ser que haja um escândalo lá na frente que dialogue diretamente com esse perfil e que atinja aí sim a campanha do senador.

Mas de novo, a gente está falando aqui de hipóteses, a gente está falando aqui de cisnes negros que são difíceis de serem previstos. Se ficar no ambiente da corrupção, da mala dinheiro de favorecimento, eu tendo a achar que há um impacto, um impacto marginal, e que não deve definir eleição isoladamente.

Agora tá tudo junto e misturado. A gente pega os escândalos e pega o que tá a gente vendo na questão dos precatórios, a famosa turma do Cayenne, Jussara. Aí a gente sobe um degrau ainda. Uma coisa a gente falar de campanhas eleitorais atingidas por revelações que podem, ou como o Thiago acabou de dizer, Podem ou não ter um efeito maior ou menor, pode depender do que usa-se cisne negro, qual é o grande efeito. Mas quando a gente pensa na relação entre os poderes e no que está acontecendo dentro do Supremo, essa história da turma do KN é feia, porque ela pega o presidente do TSE.

Exatamente. William, qual que é a avaliação neste momento? É que Cássio Nunes Marques, que é a pessoa que segundo a Polícia Federal, seria ali a pessoa da turma do KN, né, KN seria o ministro, avaliação que essa ofensiva é para tentar desviar o foco de Alexandre de Moraes e dividir o desgaste dessa crise no Supremo Tribunal Federal, que até então estava pior para o presidente Lula. Então, quando o foco passa a ser o ministro Cássio Nunes Marques, as conexões, ainda a investigação, É uma maneira de dividir esse impacto desse desgaste, dessa crise do Supremo Tribunal Federal.

Agora, o que que as campanhas elas estão atuando daqui para frente, né? Eu tava conversando com integrantes das duas principais campanhas, de Lula e de Flávio Bolsonaro, que eles preveem para o próximo, para os próximos dias, para a última semana. É uma última semana sangrenta, foi a palavra que eles usaram para definir o que vem aí de ataques, ataques muito pesados. E aí dá para esperar tudo. O que eles falam é o seguinte: vão relembrar todos os escândalos, e aí de lado a lado para tentar igualar.

E de modo geral, o que eles falam é que tem pouco voto em disputa entre os indecisos. Então eles vão atingir com isso, né, tentar buscar esses casos que estão vindo desses vazamentos todos, explorar isso, mas sempre de olho naquilo que pode vir a mais. E aí a gente tá lidando com o impoderável. E as campanhas também sabem disso. Então, cada dia é eles acordando esperando um novo vazamento que possa definir essa eleição.

Eu sei que não serve de consolo para ninguém, né, mas a última semana é sempre sangrenta em qualquer eleição. Ali eles jogam o que podem, dilamam o possível para— Agora, vai sangrar dentro dos tribunais superiores, Caio? Porque o que se movimenta contra o ministro Cássio Nunes não é fácil. O que está em jogo não é só que relação ele teve ou através de alguma relação dele houve com o vigarista Borrachário. O que está em jogo é a própria composição dos quórums dentro do Supremo Tribunal Federal e, portanto, das decisões mais difíceis que têm que ser tomadas ali.

É, William, tem uma estratégia dupla, né? A estratégia tanto de alvejar os candidatos em si, estamos falando dos dois principais, alvejar o presidente Lula por meio do Lulinha. E alvejar o Flávio Bolsonaro por meio da própria relação do Flávio Bolsonaro com Daniel Alvorcaro. E uma estratégia paralela a essa de alvejar os aliados. Então, quando se mira o Cássio Nunes Marques, se mira também o André Mendonça e, consequentemente, o Flávio Bolsonaro.

Quando se mira o Alexandre de Moraes, busca-se ali atingir o presidente Lula. Então, tem uma estratégia dupla de pegar tanto candidato quanto os aliados. Agora, ao fim e ao cabo, eu fico um pouco com a impressão de que o eleitor médio que olha toda essa massa de vazamentos e de informações, ele vai acumulando isso, ele vai deixando esse conjunto da obra todo para ser decidido na reta final, mas ele olha como algo de que todos estão alvejados, todos tem em maior ou menor grau algum tipo de envolvimento com a corrupção.

Então ele passa a tomar essa decisão dele do voto a partir de outras variáveis, principalmente a variável econômica. Porque se ele considera que o Lulinha, o Flávio, o Davi Alcolumbre, agora saiu reportagem da Veja com diálogos dele, ou o Cássio Nunes Marques, tudo uma coisa só, Brasília, vamos dizer assim, Praça dos Três Poderes. Então ele vai, ele considera que está precificado e equilibrado o jogo nesse aspecto de corrupção e aí parte para decidir com o bolso.

E aí decidir com o bolso é essa variável que acaba entrando e sendo, pelo menos para mim, a determinante na composição final do voto do eleitor.

Isso é claro, isso é incontestável. Agora, de acordo aqui, um pouquinho mais de uma semana, a gente teve pelo menos algumas definições do Senado, por exemplo, da Câmara, por exemplo. Em muitos dos estados, em alguns dos estados mais importantes. O que acontece nos tribunais superiores tem impacto na eleição, mas vai depois ainda, que é a dissolução das instituições, Thaís.

Eu acho que esse é um valor mais difícil do eleitor capturar. Agora, William, se você pega hoje, por exemplo, a gente trouxe os dados do Datafolha, praticamente a mesma coisa nas últimas 3 semanas. O que que aconteceu nas últimas 3 semanas? O anúncio do Bolsa Família, os vazamentos, a sessão do STF, essa promessa agora de acabar com as bets e nada muda. Então eu acho que essa visão de que tá tudo precificado também é um pouco disso, porque os escândalos aumentaram, a crise do STF piorou, as coisas chegam mais perto de Flávio, chegam mais perto de Lula, com Marcola, com Lulinha, com essa moça distribuindo dinheiro vivo para funcionário do Ministério Social do Lula e os números não mexem.

Os votos decisivos estão, portanto, na rejeição. E na rejeição por qual valor? No valor moral, como disse o Thiago, é a régua moral, no final das contas, que vai decidir. Vou lembrar aqui um encontro que nós tivemos com uma dessas grandes lideranças políticos no Brasil que acreditava que a eleição, William, nós estivemos juntos com ele, que acreditava que o fator decisivo dessa eleição não seria a economia, mas seria exatamente a questão moral. Será que é ela mesmo?

Ou alguma outra teoria. Eu acho que a gente poderia colocar na mesa agora e submetê-la primeiro ao Thiago, se você concluiu o que você queria dizer.

É, não, eu ia fechar isso, que a gente ainda não sabe. O Caio bota um peso importante na coisa econômica. Mas não vai acontecer nada de pior na economia nos próximos 40 dias. Então é só uma leitura. E hoje as pesquisas dizem assim: olha, o meu país vai mal, mas eu vou bem. Qual é o ponto de equilíbrio disso?

Tiago, será que o fator decisivo na verdade é a taxa de abstenção?

É uma possibilidade, William, porque a depender da taxa de abstenção somadas aí aos votos inválidos É possível que a eleição seja decidida já no primeiro turno. E daí a relevância de saber hoje quem está em primeiro. O senador Flávio vem conseguindo uma crescente que o presidente Lula não tem conseguido. É verdade que ele não, como a Thaís comentou, não perdeu tanto apoio, apesar das várias crises das últimas semanas. Mas quem está na crescente é o senador Flávio.

Por isso que começa a se falar que poderia ser decidido já no primeiro turno e ser decidido já no primeiro turno por um candidato que até 6 meses atrás era o underdog assim dessa eleição, que era o senador Flávio Bolsonaro. Então sim, abstenção é importante. Abstenção no cenário de baixa credibilidade das instituições, baixa credibilidade dos partidos, os próprios candidatos. Vamos ver se isso vai de fato se confirmar e a abstenção vai ser maior do que geralmente tem sido no Brasil.

Onde é que, para onde que tá apontado o radar das campanhas então, Jussara?

Olha, tem um ajuste nessa rota das campanhas. Teve uma avaliação, inclusive internamente no PT, que a campanha petista do presidente Lula apostou muito tempo para falar de soberania, desconectado da realidade do brasileiro, do dia a dia do brasileiro. Enquanto isso, Flávio Bolsonaro fez uma campanha mais voltada para falar dos assuntos do bolso do eleitor. E avaliação dentro da campanha do Flávio é que foi isso que ajudou ele se recuperar enquanto o presidente Lula estava desconectado do que a população tava falando na rua.

E aí ele, avaliação é que foi uma campanha até que silenciosa, no sentido de que tava ali a crise do Supremo Tribunal Federal, ele batia aqui, mas se você olhasse a campanha do Flávio Bolsonaro era mais ligada a essa, a essa vida cotidiana. Agora, por outro lado, eles também souberam aproveitar essa crise do Supremo Tribunal Federal, porque mais do que falar sobre se prejudica mais Lula ou mais Flávio Bolsonaro, tem uma percepção de que essa crise traz o desalento e é o desalento que faz com que as pessoas olhem para tudo isso e falem, ah, tanto faz, e acabem escolhendo outro motivo, talvez pelas propostas de Flávio Bolsonaro, o que ele tem falado sobre economia, que isso possa avaliar ali o seu voto na reta final.

É basicamente isso, mas para concluir e te devolver, Flávio Bolsonaro vai insistir no voto útil, né, vai para tentar puxar os votos aí e terminar em primeiro. Presidente Lula vai seguir insistindo nessa desconstrução, nesse ataque no histórico de Flávio Bolsonaro para, e obviamente dessas medidas como a MP das bets, para tentar sair à frente.

Caio, peso das bets?

Peso das bets, eu acho que é uma variável importante. Ela atinge todas as casas, mas tem a questão do oportunismo político, né? E tem um contradiscurso efetivo também de mostrar que ao longo da trajetória do governo Lula 13, a onda era contrária dentro do governo, via as bets não como um mal social, mas como um fator de arrecadação, né? Tanto que ano passado, salvo engano, o Ministério da Fazenda queria ampliar a tributação, nunca se falou em acabar com isso.

E aí, a 10 dias da eleição, vem essa medida que entra nesse pacote de bondades. Então, claro, atinge o debate. O debate é um debate nacional que atinge do rico ao pobre, entra nas casas brasileiras, entra. Mas você tem um argumento também do lado contrário de até que ponto o governo que acabou com as bets na prática vai acabar amanhã, se for isso mesmo.

Não é o mesmo aqui para Avenida Paulista, vai anunciar amanhã uma MP dura, como eles falam.

Não é o mesmo que incentivou as bets também, né?

Para terminar rapidíssimo, bets e o impacto disso na segurança de viagem.

Não acredito que vai ter há 10 dias uma medida que vai gerar uma repercussão muito grande, inclusive pode gerar desarranjo Desarranjo de contrato, desarranjo institucional, judicialização. Eu não sei, eu não sei. Eu acho, assim como o Bolsa Família não gerou impacto, eu acho que tão perto, por que não fez até agora?

Estamos terminando esse segmento. Eu queria me despedir e agradecer a Thiago Vidal, cientista político e diretor de análise política da Consultoria Prospectiva, pela participação no programa. Obrigado, boa noite, Thiago.

Obrigado, William.

E a nossa colega Jussara, tchau, boa noite. Obrigado para você em Brasília, Jussara. A gente continua juntos, tá? Isso, Caio. Vamos para o intervalo. Depois, o governo acomoda o reajuste do Bolsa Família no orçamento e eleva a projeção de roubo fiscal. Até já. O WW tá voltando do intervalo. Conosco agora no programa o economista Aude Cunha, conselheiro de administração da Avel Investimentos. Aude, bom ter você de volta conosco a bordo. Boa noite, obrigado.

Boa noite, obrigado também.

Vamos ao assunto. O governo federal elevou nesta quinta-feira a projeção do rombo fiscal sobre o orçamento de 2026. Este, este. Os ministérios da Fazenda e do Planejamento também anunciaram contingenciamento para garantir que ao menos o piso da meta seja atingido ainda neste ano. Vamos aos números na reportagem.

Em julho, o governo previa fechar 2026 com déficit primário efetivo de R$52 bilhões. Agora a previsão saltou quase R$30 bilhões e chegou a R$80,9 bilhões de reais. O cálculo é resultado de uma queda na perspectiva de receitas, especialmente em relação à arrecadação com o Imposto de Renda, combinada com mais despesas previstas, como os subsídios aos combustíveis. O número é o resultado efetivo das contas públicas, antes de qualquer exceção prevista em lei para o cálculo da meta fiscal.

Exceções ao arcabouço ainda são despesas e continuam pressionando o endividamento público. Pelos parâmetros do arcabouço, o buraco é quase 6 vezes menor, de R$13,6 bilhões para alcançar o déficit zero, que é o piso da meta para este ano. É justamente esse valor que o governo anunciou nesta quinta-feira que vai contingenciar no orçamento para garantir ao menos o cumprimento do piso da meta. Mais de 80% da diferença entre a conta total e a que considera exceções é explicada por precatórios da União, que não entram integralmente nos cálculos da meta fiscal.

Aonde o governo tem sido acompanhado com notório descrédito por agentes econômicos toda vez que ele vem dizer: eu cumpri a meta, eu tenho responsabilidade fiscal, tá tudo bem. Os agentes econômicos não estão acreditando nisso e a curva de juros futura talvez seja o testemunho mais eloquente do que eu estou falando. Não estou inventando nada. Isso é uma percepção que as pessoas têm de como é que vai ser o futuro. Agora, para qual dado você tá olhando hoje com maior preocupação?

Nós tivemos divulgação de dados pelo Banco Central, pela IFI, que é a Instituição da Financiária Independente, tivemos o relatório de acompanhamento da política fiscal e temos as projeções feitas pelo Boletim Focus.

É, William, eu tenho visto Todas essas, com algumas variações, apontam por uma tendência de crescimento contínuo da despesa pública, né? A despesa pública que cresceu aí quase 1,5% do PIB ainda em 2022, depois continuou crescendo 23%, 24%, 25%, e esse ano continua também crescendo, né? Isso com um desempenho extraordinário da arrecadação ao longo desses anos, né, com crescimento de 3% do PIB. O que me preocupa é que agora essas despesas correntes são despesas na área social, de programas sociais, com Previdência, entre outras.

Elas provavelmente não vão ter uma cobertura de crescimento de receita como o governo esperava ter, né? A atividade econômica tá desacelerando, deve desacelerar mais no próximo ano. E esse é por isso que o mercado de juros, a curva de juros futura, continua muito pressionada. Porque se precisa de um ajuste fiscal de tamanho aí, quem sabe de 1,5%, 2%, até pouco mais do PIB, e não se vê sinais de onde isso possa ocorrer no momento.

É isso, William. Esse contingenciamento de hoje é apenas para um cumprimento contábil, né, porque a gestão das contas, como você disse, já não tem mais credibilidade e fica muito mais preocupante assistindo às medidas que o governo está tomando, no caso das bets, por exemplo, ao proibir as bets, e o governo passou a falar hoje que pode dar uma ajuda aos clubes, pode liberar financiamento no BNDES, então perde nas duas pontas, porque vai perder na arrecadação e vai bancar subsídio de taxa de juros para empréstimo para clube que nem sabe se vai querer, se essa é a solução, se é isso que vai ajudar os clubes.

Então, a quantidade de decisões que vão sendo tomadas, e é isso que faz esse ano do governo Lula, especialmente esse ano, ser muito comparado com 2014 da Dilma, que foi quando ela fez as maiores bondades para cometer a maior crueldade no ano seguinte. E a culpa da crueldade não foi do Joaquim Levy, que durou 2, 3 meses como ministro e depois já foi administrado. A culpa foi do excesso e do custo das medidas que foram tomadas. Então é uma fórmula que se repete para um governo que quer se reeleger.

Hoje, por exemplo, você citou o dado do Banco Central. O Banco Central tá prevendo um crescimento de 1,4% para o ano que vem, mais baixa previsões de todas, mais baixa do que o mercado. E o orçamento tá com qual previsão? 2,4%. 4%, 1 ponto de PIB a mais. É um absurdo a diferença.

Caio, esse retrato via números é o retrato do Lula, eu arriscaria dizer. A sensação que a gente tem, como o Aude e a Thaís reforçaram, este não é um caminho saudável. É Lula que está mandando assim?

Sim, acho que o cálculo é completamente eleitoral. Explode agora e tenta resolver depois. Isso não tem— e vai vir mais, né, porque tem mais coisa no forno. Tem compra de dívida, né, como uma solução possível para reduzir endividamento das famílias. Isso, exatamente. Isso talvez seja a próxima medida aí no forno, e vão ter mais conforme avançam as dificuldades do presidente Lula de se reeleger. Avançarão as medidas com potencial fiscal altíssimo, mas que ao mesmo tempo tem o potencial de resgatar esse favoritismo dele.

Eu não digo que ele perdeu o favoritismo, mas ele não é favorito. Flávio também, estamos numa situação de empate, mas a tendência é disso se expandir tanto daqui para o primeiro turno e principalmente no segundo turno.

Aude, qual é o teu horizonte para o agravamento dessas várias condições. A gente tem claramente uma economia começando a desacelerar, já se nota. A gente tem as previsões de inflação subindo um pouquinho agora que alguns fatores conjunturais foram já ignorados. A gente tem os juros continuam pressionando terrivelmente a vida de todo mundo, de qualquer um, dos lares até as grandes empresas. Nós temos já martelado isso, o número de recuperações judiciais e de CNPJs inadimplentes é recorde. Qual é o seu horizonte para isso que parece ir formando como uma tempestade?

É, eu infelizmente, William, não tenho uma previsão muito boa para esse início de 2027, né? É um cenário, como você falou, de desaceleração da economia, Taís comentou a previsão de 1,4%. Eu já tenho uma previsão um pouco mais baixa para o próximo ano e não me surpreenderia de a gente ter uma atividade econômica indo abaixo de 1%. Então isso, do ponto de vista de arrecadação fiscal, seria um impacto adicional, né, no tema do déficit.

E portanto, o governo que seja, que venha a ser eleito, seja lá quem for, terá que fazer um conjunto de medidas muito duras de ajuste que vão precisar muito do Congresso também, porque tem votações difíceis de serem feitas. Tem o tema de reajuste de salário mínimo, tem o tema de idade mínima de aposentadoria, porque aposentadorias estão crescendo muito. Então tem um pacote que parece mostrar, mesmo o Brasil fazendo o que precisa ser feito em termos de ajuste fiscal no próximo ano, tem um próximo ano, 2027, bastante duro do ponto de vista de crescimento econômico e de situação econômica geral para população.

E dívida, de endividamento também. E tem uma coisa que na economia a gente chama de risco moral, que é o governo sucessivamente fazendo desenrolas. E com essa ideia agora de querer comprar dívida, que nunca aconteceu na história, né, você vai criando precedentes para criar uma relação que pode até ser uma relação de dependência, não de dependência efetiva, mas de dependência da expectativa, em que a economia perde a sua eficiência, perde a sua funcionalidade.

O mercado de crédito no Brasil tem tanta coisa para resolver, tem tanta coisa para aprimorar. Não é comprando dívida de gente endividada, que são famílias que estão sofrendo muito, eu não estou falando aqui, eu estou falando da eficiência da medida no médio e no longo prazo, não é fazendo isso que você vai resolver os problemas estruturais de crédito, porque as dívidas novas vão chegar com o mesmo efeito e o mesmo prognóstico para impor esse custo às famílias.

Então, não é só o que vai somar para o ano que vem. Hoje, essa semana, eu estava lendo o relatório do Bradesco de expectativa para produtividade de alimentos, arroz menor, feijão menor, trigo menor. Ou seja, além do El Niño, das coisas que São Pedro manda, tem uma conjuntura para carne que o preço dos alimentos também vai estar mais alto. O Banco Central aumentou a previsão da inflação para o ano que vem. Além de combustível, mas eu tô dizendo aquilo que tá aqui no nosso quintal.

E até quando o governo vai pagar subvenção para o combustível? Já gastou R$50 bilhões, vai gastar mais quanto? Quanto tempo? Quanto tempo vai durar a guerra? Então, deixou de ser realista e sustentável até no curtíssimo prazo o que o governo já faz hoje.

Caio, para terminar esse segmento, eu queria a sua avaliação de como que as forças políticas, nós temos aí dois grandes polos políticos combatendo-se e procurando a preferência do eleitor daqui a poucos dias. Em que medida você enxerga neles diferenças fundamentais quanto ao que tem que ser feito?

Ah, completamente, né, William? Eu sinto... Bom, o foco na campanha do Lula é ganhar a reeleição nesse cenário apertado e resolve depois.

Eu estou perguntando é para depois, né?

Sim. Agora, na campanha do Flávio, a ideia, e eu tive conversas nessa semana nesse sentido, é se ganhar, no dia seguinte já começar Quase que uma PEC da Transição às avessas, né? A PEC da Transição foi a que o Lula defendeu os R$200 bi, R$270 bilhões em 2022. Eles querem fazer praticamente quase o mesmo número. O número mágico que eles estão trabalhando é de um ajuste de R$300 bilhões, não um ajuste já imediato, mas que se prolonga ao longo do tempo, que seja acordado com o Congresso e que ele já chegaria no momento da posse, no 1º de janeiro. 6 de janeiro, né, ano que vem, já chegaria na posse já com isso aprovado.

Então quase que uma PEC da transição do Lula, só que às avessas, né? A da transição do Lula foi para gastar, essa seria para conter. Eles estão trabalhando muito com esse cenário de assumir já a gestão econômica já na transição.

Eu tô encerrando esse segmento do programa, queria agradecer a você, Aude Cunha, economista, conselheira de Administração da Avell Investimentos pela participação aqui conosco. E boa noite.

Obrigado, boa noite, William.

Igualmente, Thaís, Caio. A gente se despede por hoje, vamos para o intervalo. Depois dele vamos falar da reunião entre Xi Jinping e Donald Trump em Washington. Até já. WW está de volta do intervalo. Conosco agora Roberto Dumas, professor de economia chinesa no Insper, estrategista-chefe da GCB Investimentos. Roberto, ótimo tê-lo de volta ao programa e boa noite.

Prazer é meu, Lourival, William, estar aqui novamente com vocês.

E ótimo ter você aqui conosco toda noite, Lourival. Boa noite, Lourival Santana. O presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, recebeu com grande pompa, grande pompa, talvez uma das, talvez inigualável. O Trump gosta de falar disso, de fato foi muita pompa que ele ofereceu a recepção a Xi Jinping na Casa Branca nessa quinta-feira. Primeira visita do líder chinês a Washington desde 2015. Os detalhes com a nossa correspondente lá em Washington, Mariana Giangiacomo.

A recepção na Casa Branca teve direito a tapete vermelho e sobrevoo de caças. E o dia terminou com um jantar de Estado e elogios de Trump à relação com o líder chinês.

A pompa disfarça os temas espinhosos tratados por Trump e Xi. Washington e Pequim divergem sobre a guerra no Oriente Médio, competem cada vez mais no campo da inteligência artificial e têm em aberto a questão de Taiwan. O clima de desconfiança mútua dificulta a chegada a qualquer acordo. Durante o encontro, Xi Jinping disse a Trump que espera que os Estados Unidos se oponham a qualquer tentativa de independência de Taiwan. Desde 1979, o governo norte-americano se posiciona sobre o assunto seguindo uma política de ambiguidade estratégica, reconhecendo a ilha como parte da China, mas fornecendo armas e mantendo relações com Taipei.

Em outro ponto de tensão, a guerra americana contra o Irã, Xi disse a Trump que a China apoia o retorno dos Estados Unidos ao acordo de junho para terminar o conflito, e reabrir o Estreito de Ormuz. A China é o maior parceiro comercial do Irã e os Estados Unidos veem em Pequim uma base para os iranianos driblarem sanções econômicas impostas pela Casa Branca. Apesar dos embates, o secretário do Tesouro norte-americano, Scott Bessent, anunciou na véspera da visita de Xi a Washington uma extensão da trégua na guerra comercial com a China.

O acordo terminaria em novembro, mas será estendido por mais 2 meses. Washington concordou com limitar as tarifas sobre os chineses em troca de garantir o fluxo de minerais de terras raras vindos da China. É a maior vantagem de Xi em qualquer negociação com a Casa Branca.

Roberto, a gente fala sempre muito na atmosfera de um jantar desses, né? Ainda bem que o Trump recuou do que ele falou durante a campanha. Durante a campanha ele disse o seguinte: Que ele não ia ficar dando esses banquetes de gala não, que ele ia era comer hambúrguer na mesa de negociação. Deu tudo diferente, baita de um banquete. E lá escolheram como bebida, para o drink, um espumante produzido na Califórnia. Tô lendo aqui do New York Times, um espumante que Richard Nixon levou para Pequim.

Na histórica visita de 1972. Os chineses são bons de etiqueta, são bons de diplomacia, são bons de modos. Eles notam uma coisa dessas?

Para os chineses, certamente notam, porque a etiqueta, o modo de falar do chinês, de se expressar, é de uma maneira que você tem muito simbolismo. O que não é dito acaba por ser dito, depende do simbolismo, da simbologia que eu estou colocando aí. Então isso para o chinês faz uma bruta diferença. Por exemplo, enquanto muitas vezes quando você vai visitar uma empresa chinesa Se você vai às 11 horas e não é convidado para almoçar, por exemplo, com o líder chinês ou com o CEO da empresa, isso já quer dizer muito.

Isso já quer dizer que provavelmente nós não vamos fazer negócio. Se ele não te convida para jantar ou para almoçar perto do almoço, obviamente isso leva a uma comunicação policrática. Ou seja, você tem uma maneira de colocar muito simbiologia, simbologia aí que o Trump colocou muito bem. Agora, para falar a verdade, William, isso daí acabou não dando muita coisa, foi apenas uma extensão do acordo comercial. Eu acho que isso daí é muito mais receio do midterm elections dos Estados Unidos, que tá perdendo, ou seja, Trump tá perdendo cadeiras, etc.

Mas 3 de novembro tá aí, e assim como 4 de outubro tá para o Brasil. Então existe um receio de que essa trégua não fosse estendida, mas felizmente acabou sendo estendida pelo menos por 2 meses, que dá para negociar alguma coisa e passar pelos midterm elections. Não que o acordo da extensão vai ajudar Trump, mas a não extensão certamente o prejudicaria. William.

Ó, Roberto, você vai me permitir discordar. Teve sim alguma coisa relevante. Xi Jinping prometeu mandar mais ursos pandas, 2 ursos pandas gigantes, 2 ursos para as crianças. Isso aí é da maior relevância, Roberto. E vai para Atlanta. Os que estavam lá foram devolvidos para a China, coitadinhos. E agora os chineses estão mandando ursos panda de novo para os Estados Unidos. Dentro daquela tua simbologia, deve ser uma coisa de alto significado.

Eu estou evidentemente fazendo uma brincadeira contigo. A sua menção ao que é mais importante, ao que não foi dito, é o que eu queria passar para apreciação do Lourival. Que da longa lista de grandes assuntos da maior relevância, sim, o ursinho, desculpe, é uma coisa de muita relevância, mas não tem a ver com inteligência artificial. O que foi servido de bebida não tem nada a ver com equilíbrio estratégico nuclear e convencional e por aí vai.

Mas o Xi Jinping volta a falar da armadilha de Tucídides. Deles. Não precisava ser assim, não precisa ser assim, ela deve ser superada.

É, agora esse espumante, ele revela um saudosismo do Trump a um período em que os Estados Unidos eram muito superiores à China e, aliás, enfrentava a União Soviética, era o parceiro sênior da China. Hoje a situação é diferente. Não direi que é inversa, porque não dá para dizer que a China tem hoje a superioridade sobre os Estados Unidos que os Estados Unidos tinham sobre a China nos anos 70, não é isso, obviamente. Mas certamente os Estados Unidos não têm a superioridade que tinham 50 anos atrás.

Sabemos que o Trump é um grande fã do Richard Nixon, então tenta reeditar aquele ambiente que ficou para trás, não existe mais. A China hoje é um país e os Estados Unidos também. E quando o Xi repete a formulação que ele havia feito na cúpula de Pequim, a armadilha de Tucídides pode ser, deve ser superada, ele está dizendo o seguinte, olha, nós...

Só para ajudar a nossa audiência, explique, a armadilha de Tucídides, do que se está falando?

Exatamente, que é desde o período em que Esparta e Atenas disputaram a hegemonia do mundo conhecido ali, do mundo europeu conhecido.

Aproximadamente 400 anos antes de Cristo.

E que envolvia a Ásia também e tal, exato. E aí depois houve o Alison Graham escreveu um livro, que aliás eu assisti o lançamento dele em Xangai em 2018, por aí, 2019, numa universidade em Xangai. Em que aí ele estudou os 16 casos em que houve a ascensão de uma potência que contestou a hegemonia de outra potência e estudou como evitar que aquilo levasse a uma guerra. Então, como foi o Tucídides, o historiador da Guerra do Peloponeso, então daí Armadilha de Tucídides.

Mas o que o Xi está dizendo é o seguinte: olha, você não precisa... Me enfrentar e ser derrotado, como aconteceu na Guerra do Peloponeso. A gente pode simplesmente conviver. É isso que ele está propondo para o Trump.

Roberto, se a gente olha e a gente estende, vamos esticar um pouco o nosso horizonte de tempo, pegar lá desde trás, só para falar desse espumante de 1972 da Califórnia aí, que eles voltar a beber hoje. Um dos debates mais importantes na política externa americana durante um bom período foi identificar quem é que lá atrás perdeu a China, no seguinte sentido: teria havido uma possibilidade, mesmo ali na época da Revolução de Mao Tsé-Tung, de 1949, teria havido a possibilidade da a China ter sido de alguma forma com os Estados Unidos, não um aliado, mas um país com o qual se podia entender.

Isto virou depois e passou a ser um approach, uma abordagem bipartidária nos Estados Unidos, considerando a China o seu pior perigo. A conduta do Trump hoje, a gesticulação nesse sentido da simbologia que você mencionou na sua primeira intervenção, Roberto, joga a gente para uma outra perspectiva. Pararam de ver a China como principal desafiante?

Não, não pararam de ver como principal desafiante. Aliás, vai justamente aquilo que o governo brasileiro gostaria de fazer no mundo, que o mundo quer ser multilateralismo. Acho difícil. O que poderia significar multilateralismo? Se nós estamos falando qual vai ser as zonas de influência, provavelmente nós vamos ter 3 zonas de influência, que vai ser a Rússia, Estados Unidos e China. Se nós estamos falando em multilateralidade, a globalização, isso vai ser uma reformatação.

Então, como o Lourival colocou muito bem, existe o interesse de conviver. Mas que a China, por exemplo, por que que em vários aspectos não tiveram um acontecimento ou um acordo de inteligência artificial? Meu Deus, eles estão competindo em inteligência artificial. Não dá para um acordo agora de 2 dias, olha, nós vamos chegar num acordo que vamos cooperar. Como é que eu vou cooperar se eu estou competindo com você? E meus planos quinquenais e no Congresso Nacional do povo, um dos objetivos maiores da China é continuar crescendo sem depender tanto de investimento em ativos imobiliários, que isso não vai mesmo, e nem ativos em indústria.

É justamente em consumo, investimento e inteligência artificial. Então a corrida do século 21, William, é para inteligência artificial. Então era óbvio que você não vai ter um acordo. Como é que você vai competir se é um potencial de que as potências também se veem como concorrentes, o que dificulta a cooperação? Então eu não acho que os Estados Unidos estejam minimizando o poderio da China. Pelo contrário, venha para o meu lado para que nós não tenhamos que entrar num dilema de Tucídides lá na frente.

Os Estados Unidos já tá acertando. Quem perdeu a China? Veja, se nós formos lá atrás, Você teve vários perdedores. Você teve Mao Tsé-Tung, você teve Chiang Kai-shek, que perdeu na Revolução Nacionalista. Você teve em 1979 o Deng Xiaoping, que perdeu, que depois teve que passar o tanque em 1989. Perdão, não 1979, mas 1989. E depois foi, com perdão da palavra, o Barack Obama, que permitiu entrar na Organização Mundial do Comércio lá na frente.

E a China começou a fazer uma bruta de uma parafernália no comércio internacional para ganhar competitividade em cima. É óbvio que para você ganhar competitividade, uma coisa que a gente sempre diz, precisa dois para dançar tango. Se você vende demais, É porque tem alguém do outro lado da rua querendo comprar demais, e isso vai acontecer. Indo pelo lado dos Estados Unidos, Estados Unidos está com déficit de 6% do PIB. Então déficit em conta corrente dos Estados Unidos nas contas externas deve piorar, talvez não com a China, mas com o mundo, o que vai piorar o tarifação.

Então ele quer trazer o chineses para uma conversa e não ficar nessa animosidade de eleição do primeiro e segundo mandato de Trump.

William, eu queria pegar essa expressão que os dois lados estão usando, Lourival. Tenho ainda 2 minutos no programa. Estabilidade estratégica, o que que a gente pode entender disso? Que eles estão encontrando um modus vivendi?

Bom, essa cúpula, ela, ela, o grande sucesso dessa cúpula é evitar a deterioração da relação entre os dois. Esse adiamento de 2 meses da trégua, né, extensão de novembro para janeiro da trégua do tarifação, é uma conquista para ambos os lados, né, do mercado chinês. A China não cumpriu as promessas feitas no ano passado e neste ano, comprar 25 milhões de toneladas de soja e 17 bilhões em outros produtos. Soja ela comprou quase tudo, mas esses 17 bilhões não vieram.

Então, o Trump, por isso que ele estende só por 2 meses, para pressionar a China com a ameaça de voltar ao tarifação em pouco tempo. E aí essa é o trade-off entre os dois. Agora, o fato de eles conseguirem conversar é positivo, é importante, e o fato de eles estenderem a trégua também. Então é uma sinalização de que podem buscar uma estabilização dentro dessa tensão e desse conflito. E o que está também no meio da história é o Irã, né?

E sem querer estressar demais a analogia histórica, Esparta venceu Atenas com ajuda da Pérsia, né? Embora nesse caso é o contrário, porque era Atenas que estava disputando a hegemonia, contestando a hegemonia de Esparta, né? E Atenas perdeu, mas Esparta tinha ajuda da Pérsia, hoje Irã. E o Trump não teve condições sequer de pressionar o Xi com essa ajuda que, segundo o Wall Street Journal, foram de 1.300 remessas de carregamentos aéreos para o Irã com tecnologia dual, tecnologia militar e civil.

Quando os assessores do Trump propuseram que ele pressionasse, ele falou, não, a minha prioridade é uma boa relação com o Xi.

Eu estou encerrando. Queria agradecer a Roberto Dumas, professor de economia chinesa no Insper, estrategista-chefe da GCB Investimentos, pela participação. Obrigado e boa noite, Roberto.

Obrigado, William. Lourival, um abraço, boa noite.

E meu muito obrigado a você também, Lourival. Boa noite. O programa sempre com o meu recado final: para mais conteúdos que a gente aborda aqui, visite a página do www no site da CNN Brasil. Essa edição Tá agora terminando. Obrigado e boa noite.