Eleições aumentam a politização do Supremo

Boa noite, esta cena é no Brasil. Este é o WW. O PT deu um drible no Tribunal Superior Eleitoral e escalou um juiz do Supremo, Flávio Dino, para apurar eventual interferência estrangeira nas próximas eleições. Foi o mesmo artifício da semana passada para designar um ministro, no caso Gilmar Mendes, para tratar de um pedido para julgar a legalidade da medida que reajustou o Bolsa Família. Num caso como no outro, foram desenterradas matérias antigas nas quais atuaram ministros para estabelecer uma conexão com pautas atuais.

Na prática, significa escolher juízes amigos para tratar de questões eleitorais de interesse próprio. Isso chama-se politização de um tribunal superior. No STF, fica bem claro como um pedaço da corte vai abraçado ao destino político-eleitoral do atual chefe do Executivo, cuja reeleição interessa E é considerada vital para a sobrevivência de um grupo dentro da corte. Mais ainda, por julgar que o topo do TSE é bolsonarista, essa mesma parte do Supremo está empenhada em, até mesmo se possível, substituir presidente e vice-presidente da autoridade que supervisiona as eleições.

O que se conhece publicamente até aqui de interferência estrangeira nas eleições brasileiras Se assemelha ao que é feito mundo afora por correntes políticas de várias direções. Existem, de fato, ações dos Estados Unidos de cunho descaradamente político prejudiciais ao Brasil, mas seu impacto eleitoral, ironicamente, tem sido benéfico a Lula e seu partido. O próprio Gilmar Mendes disse há poucos dias que o maior perigo para as eleições é interno.

É o proselitismo partidário e a politização dentro dos tribunais superiores. Não era uma autocrítica. Nessa edição, vamos falar da importância de decisões judiciais para o esquema fraudulento de Daniel Vorcaro e das adulações de Trump a Xi Jinping no encontro de cúpula de China e Estados Unidos em Washington. Vamos aos participantes da nossa roda inicialmente. Muito obrigado a Sílvio Cassione. Cientista político, diretor do Grupo Eurásia no Brasil, são nossos parceiros de conteúdo no site do WW. Boa noite, obrigado, Silvio.

Boa noite, William. Muito obrigado.

De Brasília, Daniel Ritner. Thaís, por que você está rindo?

Não, não estou rindo. Não, eu estou rindo da imagem do Daniel, que ele ainda não conseguiu voltar para o estúdio, coitadinho. Ele está sequestrado pelas notícias.

Em compensação, ele nos brindou com a imagem de Daniel, o iluminado. Boa noite, Daniel.

Boa noite, William, a todos.

Ai, ai, ai, Daniel, é culpa do Lula, coitado. Vamos lá respirar e vamos que o assunto é sério, como sempre. O partido Missão de Renan Santos e o PT apontam para uma suposta interferência estrangeira nas eleições brasileiras a favor de Flávio Bolsonaro, do PL, e recorreram ao TSE. A sigla de Lula também entrou com uma representação no Supremo Tribunal Federal.

Acompanhe. Renan Santos acionou o Tribunal Superior Eleitoral. Alega que diversos perfis estrangeiros estão veiculando conteúdos em massa de caráter eleitoral a favor de Flávio Bolsonaro, o que o candidato alega ser contra a lei brasileira. A representação foi distribuída ao ministro relator André Mendonça. O PT faz a mesma alegação. Mas foi bater na porta do Supremo Tribunal Federal e direcionou a representação diretamente ao ministro Flávio Dino.

A justificativa é de que Dino relatou uma ação proposta pelo Instituto Brasileiro de Mineração para discutir a atuação de municípios brasileiros em ações judiciais no exterior. A defesa do Partido dos Trabalhadores diz que pretende complementar a tese firmada no julgamento sobre os municípios para, abre aspas, explicitar a incidência dos comandos de soberania sobre o processo eleitoral, fecha aspas. O PT pede acesso a contratos, registros de pagamento e dados de plataformas para identificar eventuais financiadores, intermediários e beneficiários da suposta interferência estrangeira.

A minha sensação, queria ver a sua, Gostaríamos de ouvir ao respeito. É que a politização dos tribunais nessa eleição foi muito mais longe do que a gente pensava.

E ainda faltam 5 semanas para o segundo turno, né, William? A politização, ela já foi muito longe e ela pode avançar ainda mais, porque o que a gente tem no Supremo e no TSE também, por extensão, é uma luta política profunda e que parece que chegou num ponto de não retorno mais. Para os lados que estão ali se degladiando, a eleição é determinante para decidir o equilíbrio de poder para os próximos anos e ministros que parecem ter todos os dias agora como grande objetivo derrubar o adversário.

Então essa politização dos tribunais, que é um problema já de muitos anos, e que vem deteriorando, degradando o nosso Judiciário, ainda deve se aprofundar ao longo dessa campanha.

Daniel, me parece que não é só uma politização dos tribunais. A gente tá vendo ali, depois de 8 anos pelo menos de uma polarização muito calcificada, vários órgãos de Estado hoje muito divididos e instrumentalizados. Não são só os tribunais superiores. A gente vê isso na Polícia Federal, que ora produz relatórios usados por uma ala do Supremo, ora produz relatórios de inteligência usados por outro. A Receita Federal também, que já recebeu pressões e teve uma ala ali acusada de beneficiar liberações de joias sauditas, também está dividida.

A AGU, que é um órgão técnico e de Estado hoje, depois vamos falar disso, tem uma postagem absolutamente instrumentalizada, político-eleitoral, do advogado-geral da União. Itamaraty também tá assim. Então o que a gente vê depois desses anos todos de polarização muito calcificada é a divisão dentro de órgãos de Estado.

Caio, foi um texto seu publicado no site da CNN que trouxe essa apuração. Qual é o cálculo por detrás dela? Há um perigo evidente aí, que é arrastar o Supremo para uma luta político-eleitoral. Uma coisa, como a gente registra há muito tempo já, é a politização de tribunais superiores, por esse ou por aquele motivo, mas aí é política eleitoral.

O objetivo final disso aí, William, é que o Flávio Dino dê uma decisão determinando que a Polícia Federal instaure um inquérito para investigar interferência estrangeira nas eleições. Algo que, se fosse pelas vias que nós consideraríamos as legais e normais do ponto de vista de procedimento e de processo, seria pelo TSE. E aí mostra ali a desconfiança da campanha do PT de que talvez o Cássio Nunes Marques ou o André Mendonça não dariam uma decisão nesse sentido.

E burla-se ali o sistema, porque eles foram numa ação numa ADPF do ano passado sobre um desastre ambiental dentro de uma ação do Instituto Brasileiro de Mineração contra municípios brasileiros que estavam indo a tribunais exteriores, no exterior, para buscar indenização contra empresas estrangeiras. Essa é a causa. Qual que é a correlação disso com uma possível eventual interferência dos Estados Unidos na eleição brasileira? Nenhuma.

Então se escolhe ali, e o procedimento da semana passada foi igual, né? Aí no caso, Advocacia-Geral da União, o governo escolhe o Gilmar Mendes, né, 2 ministros alinhados ao governo, para validar um reajuste do Bolsa Família 17 dias da eleição. Então a gente tá chegando numa situação que as pessoas e os grupos políticos estão escolhendo os seus juízes para julgar causas a seu favor e tomar medidas a seu favor dentro de um processo eleitoral que qualquer detalhe pode ser decisivo.

Imagina se todo mundo resolve fazer isso no Brasil. Vou escolher aquele juiz lá para me dar um ganho de causa. É isso que a gente está falando.

Vai me dar um ganho de causa e a Polícia Federal vem junto.

Sim, exatamente. É isso.

É porque até aqui o que a gente assistiu foi escolher o filho do ministro para cuidar do caso, né? O parente do ministro, a esposa do ministro. Isso já de alguma forma já garantia, já cuidar da causa. E agora a coisa vai ficando escancarada. O próximo método, portanto, é escolher o juiz, né? Agora, eu fico me perguntando aqui, da onde surgiu a ideia de pegar exatamente esse caso do Ibram? Da onde surgiu a ideia de pegar o caso da semana passada do Gilmar Mendes?

Quem é que tem essa memória Qual é a fonte que alertou a AGU ou o Partido dos Trabalhadores para dizer, escuta, tem um projeto aqui que encaixa direitinho com você?

Mas é uma extensão do que foi o governo Lula 3. O governo Lula 3, quando não conseguia ganhar, e na maior parte das vezes não conseguia ganhar no embate com o Congresso Nacional, recorria ao Supremo Tribunal Federal. A diferença agora É que não conseguindo talvez ganhar pelos trâmites normais, que seria um TSE, ele cria na prática um TSE paralelo e direciona, a petição já é endereçada especificamente.

Esse é o ponto que eu estou tratando aqui. Claro que tem ironia no que eu estou dizendo, mas o acessar o Supremo Tribunal Federal já tinha virado método no Lula 3. O método novo agora é essa coordenação. Em que surge a ideia de um processo que ninguém nem lembra, que estava até arquivado, que é o caso da semana passada, que vai ajudar o governo numa causa imediata. Então esse é o primeiro ponto. E o segundo, William, só para entregar, passar aqui para o Daniel, é qual o risco.

Eu não sei se eles estão pensando no risco do dia seguinte de um esvaziamento, de uma atuação de esvaziamento do nosso interior alitoral? É uma boa pergunta.

Eu queria só lembrar, prosiga, Daniel, por favor.

Eu queria só lembrá-los rapidamente que essa ação das mineradoras que tá nas mãos de Flávio Dino é a mesma ação usada em agosto de 2025, um mês após aplicação da Lei Magnitsky contra Alexandre de Moraes, para dizer: olha, as bandeiras, as operadoras de cartão de crédito, os bancos estrangeiros não podem fazer nada em termos de congelar contas, congelar ativos no Brasil sem passar pelo Supremo. Ele pega essa ação do ano passado que dizia a respeito a indenizações para barragens rompidas em Minas Gerais contra as mineradoras para usar na aplicação da Lei Magnitsky, e agora também sobre interferência estrangeira nas eleições.

Sílvio, do ponto de vista, pegando por exemplo o caso da entidade que você representa, uma agência que traça cenários de risco. O risco institucional você vê hoje aumentando ou diminuindo no Brasil?

Ele aumentou, ele aumentou nos últimos anos e a eleição está deixando isso bastante evidente. A gente teve essa degradação no Judiciário, onde você acompanha nos tribunais superiores e agora com o caso Master evidenciando os ministros aceitando, enfim, casos, envolvimento a partir de escritórios com parentes, né? Então, algo que no setor privado foi aumentando cada vez mais a percepção de que para ganhar uma causa você tem que contratar um escritório que é próximo de um ministro, né?

E se você não tiver esse tipo de relação, um estrangeiro que não tá aqui no Brasil até conseguir entender quais são essas conexões, ele já tá para trás, ele não tem um ambiente competitivo para operar. Mas não é só o judiciário, né? Você tem também outros fatores aqui: captura de agências reguladoras, um Congresso Nacional que tá movido por emendas parlamentares e com interesse em legislar cada vez menor. O Brasil, ele tem um ambiente institucional mais forte que muitos países emergentes, países da América Latina.

Isso ainda é verdade, ainda atrai muito investimento estrangeiro. Mas se a gente também não olhar para essa degradação e não pensar em como resolvê-la para os próximos anos, uma hora esse apetite do estrangeiro também acaba.

Caio, indo do mais abrangente para o mais imediato, qual é o peso que a campanha do PT atribui exatamente a esse moto de discurso da interferência estrangeira?

Muito forte, eu sinto convicção. Quando conversa com o PT e com o Palácio do Planalto. Convicção de que a interferência estrangeira já está em curso, que há modelos em países vizinhos que ela foi colocada em curso, que deveriam e devem acontecer aqui, com declarações do Trump ou do Rubio, citam muito o caso de Honduras e muito o caso da Colômbia, mencionam que há um financiamento de perfis em redes sociais de americanos para impulsionar a campanha, principalmente do Flávio Bolsonaro.

Mencionam encontros aqui, isso de fato aconteceu, né, aqui no consulado dos Estados Unidos aqui em São Paulo com influenciadores de direita. Isso de fato aconteceu. E mencionam também o caso do fundo Rockbridge, né, que seria, é o fundo fundado, cofundado pelo J.D. Vance, que tem feito esses tipos de financiamentos para campanhas e para perfis, segundo eles. O mais interessante, que eu acho curioso também enquanto repórter político, é que o Renan Santos, que tá no outro espectro político, também tem a mesma acusação e hoje acionou o TSE.

Crusoé, com a mesma acusação, mencionando 5 perfis americanos, né? Muita gente no campo da direita acha que é um sinal de que se está sendo feito, olhando para o outro lado, um colchão, uma vacina para uma eventual derrota, dado o cenário de imprevisibilidade da eleição. Então, se o Lula perde, fala: poxa, foi porque o Trump interferiu.

Mas não, o tio Sam queria isso.

Mas no No campo do Palácio do Planalto e do PT, estão convictos disso, é uma certeza para eles.

Mais um motivo para não enfraquecer o Tribunal Superior Eleitoral, porque essa não é uma prática que vai mudar, essa maluquice dos países usando as redes sociais e os influenciadores para dirigir os seus interesses. Há já reportagens nos Estados Unidos do Putin tá fazendo a mesma coisa para as eleições de meio-termo para agora em novembro, assim como foi 2016, assim como foi 2020. Então, mais do que nunca, o fato do Brasil já ter estabelecido e reconhecido uma justiça eleitoral que agora tá sendo atacada e dividida e enfraquecida pelo próprio Supremo Tribunal Federal, aí, William, que a gente sempre A gente fala aqui brincando e tal da coisa da institucionalidade, mas é um negócio muito sério.

O Brasil ainda tem instituições fortes, conseguiu construir isso, ainda tem essa visão, mas para estragar é só começar a estragar. E é um processo hoje que, assim como a gente não vê solução, não vê dia seguinte para, no mínimo, uma normalização. A Débora Bizzarria, que é colunista da Folha, economista, Ela escreveu um artigo hoje no Meio com vários estudos e citações do quanto um Poder Judiciário distorcido e sem credibilidade atrapalha a economia.

Ela começa em Adam Smith e vem até Marcos Lisboa, com estudo de casos aqui no Brasil, dando várias referências. Então a gente está construindo esse caminho de comprovar as teorias econômicas de que a perda da credibilidade no Judiciário, além de toda essa que a gente já convive, ainda mais grave agora, ela vai provocar impacto. A gente não vai esquecer dessa crise na hora que resolver o futuro do Alexandre de Moraes.

Eu me lembro de uma vez aqui, a gente até achou muito irônico, todos nós achamos que o nosso empenho em cobrir a política era um empenho em cobrir o Judiciário. Nós vamos tratar disso de novo. No próximo segmento, porque nós vamos ver quando a gente voltar do intervalo, que eu vou chamar agora, como é que o CNJ cancelou precatórias de R$4,7 bilhões de usinas que venderam crédito ao Master. O Judiciário foi importantíssimo nisso.

Até já. WW está voltando do intervalo. O Conselho Nacional de Justiça ordenou que a Justiça Federal devolva à União quase R$5 bilhões em precatórios que estavam travados em contas judiciais. Esses valores tinham um particular interesse ao ex-Banco Master de Daniel Vorcaro. Eles estão no centro das suspeitas que envolvem outro ministro do Supremo Tribunal Federal, Cássio Nunes Marques. Reportagem de Thaísa Medeiros.

Os precatórios alvos da decisão do CNJ envolvem empresas ligadas à cadeia produtiva da cana-de-açúcar e somam cerca de R$4,7 bilhões em créditos. Os processos estão no Tribunal Regional Federal da 1ª Região. A petição da Advocacia-Geral da União registrou que os valores estavam fora dos cofres do Tesouro Nacional e eram mantidos bloqueados em contas judiciais desde dezembro de 2023. Os valores estavam depositados nessas contas mesmo com a União ainda podendo ingressar com recursos sobre os precatórios.

A 6ª Vara Federal Cível do DF havia determinado neste mês que os valores fossem devolvidos à União, seguindo uma decisão do STF que impedia a expedição de precatórios antes da definição final do valor da dívida. Mas a presidência do TRF suspendeu as decisões da 6ª Vara Federal que agora foram restabelecidas pelo CNJ. Esses precatórios estão no centro do caso Master, já que o banco havia adquirido parte deles e Daniel Vorkar procurou interlocução com ministros do STF para garantir a liberação desses recursos.

Na terça-feira, o decano da corte, Gilmar Mendes, propôs que o Supremo analise o caso dessas dívidas judiciais no plenário da corte, o que poderia levar a mais exposições negativas sobre o ministro Nunes Marques. Mensagens extraídas de um celular de Forcaro pela Polícia Federal mostram a advogada Camila Ramos comemorando uma vitória na 2ª Turma do STF em junho de 2025. No caso, a vitória foi um voto do ministro Nunes Marques que facilitaria a liberação de parte dos precatórios cujos créditos interessavam ao Master.

O escritório de Camila poderia receber quase R$430 milhões do Master se conseguisse a liberação de cerca de R$8 e meio de reais em precatórios.

Aí é o caso clássico, tá tudo errado desde o começo. Precatório é um título de dívida que vários especuladores, não tem outro nome para isso, transformaram num papel de valor declarado, porém não real. E aí, para verificar se isso dava certo, tem que ter alguma influência dentro do Judiciário.

Sim, e é por isso que alguma iniciativa de reforma do Judiciário que venha depois das eleições, depois de toda essa guerra, e vise a melhorar de alguma maneira essa instituição, vai precisar também tratar desse assunto dos precatórios, né? Mas no caso de agora especificamente, o mais interessante não é o caso em si, é os detalhes jurídicos, até porque os próprios ministros muitas vezes não parecem estar se importando com os detalhes jurídicos desses casos.

Acho que o mais importante são os personagens o momento, porque é tudo, é mais um capítulo dessa guerra que a gente está aqui comentando e que se estende nessas próximas semanas até o segundo turno e que depois transborda para o ciclo pós-eleitoral, a depender de quem ganhar. O mais importante aqui é ver quem está encaminhando ou tentando encaminhar o caso para o plenário, Ministro Gilmar Mendes, quem é o ministro, por que esse caso está vindo à tona, é pelo envolvimento é aparente do ministro Cássio, que está no outro lado, está nessa disputa.

E quando você vê essas brigas, essa guerra, e com os ministros dos dois lados, no fundo, envolvidos no caso master, envolvidos com Daniel Vorkara, é que você percebe que é um problema muito maior do que um ministro ou dois individualmente que cometeram um erro. É uma instituição que se degradou completamente, que vai precisar de reforma.

Forma. A gente pode considerar como encaminhamento dessa questão aquele Zap que o Gilmar Mendes mandou direto para o Cássio Nunes, dizendo assim: admite que você tá ferrado, Daniel. Depois recebeu, hein, Daniel?

A gente pega esse caso, é um caso escabroso desde o início, né, desde a própria concepção dos precatórios e do pagamento dos precatórios. Mas falando sobre esse caso especificamente, por que que os precatórios são tão importantes para o Master? O Master, uma das suas sustentações no negócio fraudulento era a compra de precatórios ou pré-precatórios no mercado com um desconto, um deságio agressivo, e a contabilização desse papel no balanço com o valor nominal, à espera de que a justiça, e mais particularmente o Supremo, garantiria o acesso a esse valor inteiro.

Aí, se a gente pega o caso Toffoli, é Toffoli, como os relatórios da Polícia Federal já demonstraram, mudou de uma posição historicamente favorável ao interesse do Banco Master. Isso causa um rebuliço e ativa uma rede de contatos e de lobbies para que Toffoli voltasse à posição anterior histórica e beneficiasse o Master. Alexandre de Moraes, após o contrato de R$129 milhões da Viviane Barsi, pede vista e fica um ano para devolver o processo de interesse do Master.

E a turma do CNJ, do Cássio Nunes Marques, que entra também nesse processo. Então, ainda que Gilmar Mendes tenha a melhor das intenções, hipoteticamente nesse caso, é como se diz na expressão americana, too little, too late.

É isso, essa história dos precatórios. Talvez assim como a gente, olhando para o que vai ser a reforma do Judiciário, tem que olhar para isso. Os precatórios viraram um problema no Brasil, há uma fábrica de precatórios. Então hoje a gente está olhando para fraudes que aconteceram no Master. E aqui por isso a preocupação de fortalecimento da capacidade de fiscalização, de fortalecimento da CVM, de revisão das regras, dessa, dessa fusão de negócios entre quem opera sob a regulação do Banco Central, quem opera sob a regulação do mercado de capitais, para que a fiscalização aumente.

Virou um ativo, como você disse, William, virou um ativo financeiro que é que nem planilha Excel, aceita qualquer número, né? Você coloca qualquer número lá e você consegue inflar balanço e por aí vai. Então não é só a fábrica de precatórios que vão sendo emitidos e vão sendo aceitos pela justiça, é como é que isso vira um instrumento também de gestão de empresas e empresas financeiras. Então, é um problema e o caso Master escancara isso, porque eles levaram isso à 25ª potência e não só levaram isso à 25ª potência em termos de volume, mas também na forma.

Então, aqui tem uma outra fonte de preocupação, de mérito, que também fica de lado diante do que está acontecendo agora.

Que peso você antecipa que esse evento de hoje particularmente o bloqueio aí determinado pelo CNJ, terá na guerra interna do Supremo?

Bom, William, primeiro que é interessante ver que quem toma a decisão é o Benedito Gonçalves, né, que é o CNJ, ministro do STJ, e que aparece também em mensagens. Tem uma mensagem dele, salvo engano, para o Verkaro dizendo sempre à disposição. Então, de certo modo, a decisão dele nesse sentido ou ajuda, no caso, a aliviar um pouco a exposição que ele teve no caso. Tem isso, porque o caso Márcio não é só Supremo, também é STJ e demais tribunais.

Esse é um ponto. E ele levanta a questão do Cássio completamente. Não à toa o advogado-geral da União, Jorge Messias, comemora esse desbloqueio, porque tem um impacto político favorável à ala liderada pelo Gilmar Mendes, Alexandre de Moraes, Flávio Dino e Cristiano Zanin, que tenta expor o Cássio Nunes Marques ao máximo. E o Cássio deve explicações sim, né, por conta dessas questões do precatório, mas acaba expondo. Mas o objetivo dessa turma é chegar ali na frente do André Mendonça.

Expondo o Cássio é questionar o André Por que, André, que você só investigou o Alexandre e não investigou o Cássio, sendo que aparentemente haveria indícios para investigar o Cássio também por essa questão dos precatórios?

Vai votar? O quê? Cássio vai votar?

Cássio, até o começo da semana, a informação que eu tinha era que sim. Mas essa, vamos dizer, essas revelações todas, cada dia sai uma coisa contra o Cássio, é justamente para que ele não vote. Agora tem que ver se vai sobrar alguém para votar, né, Se a gente for fazer um sorteio aí, vai sobrar a Cármen Lúcia, que pelo noticiário não quer pegar esses casos, vai sobrar só o Fachin. Porque os outros, em maior ou menor grau, não podemos ter falsa equivalência e comparar, o caso do Alexandre é escabroso, é o pior caso.

Agora, o caso do Cássio também é muito ruim, é muito complicado, é um caso que sugere venda de sentença.

Tem alguma possibilidade da eleição resolver isso? Depois das eleições, a gente vai ter um presidente que vai indicar um ministro já logo de cara, já tem uma cadeira aberta, já tem a possibilidade de indicar mais um ministro e tem a perspectiva de indicar os próximos ministros, o que sinaliza pelo menos mais 2, tem uma outra vaga que é lá no final do mandato, que já não deveria contar tanto. Para esse próximo presidente, como expectativa de influência no Supremo, já indica uma mudança no equilíbrio das forças dentro do tribunal.

E isso vai levar um dos dois lados a acabar prevalecendo. Mas sem mudanças, que também vão ser discutidas no Congresso Nacional, para reformar qual o prazo de mandato desses ministros, qual o poder individual que que cada um tem, como os processos podem ser aprimorados, qual o grau de transparência e controle que o tribunal deve à sociedade. Sem trazer essas discussões também à tona, a vitória de um dos lados não vai resolver crise nenhuma.

Daniel, é só para ficar, pegar o gancho disso que o Silvio tá colocando, a gente tem uma perspectiva de fato de um Congresso de direita. Pode ser de uma direita mais radical, de uma direita digamos mais moderada, mas de centro-direita. De qualquer forma, o que parece pesar decisivamente, e ambos os lados ali entendem bem isso, é a escolha do presidente da República, porque mesmo um Senado mais à direita com um presidente da República à esquerda, no caso Lula reeleito, certamente você tem ali um conjunto de 6, 8, 10 senadores que podem facilmente migrar, bandear para um lado do governo e com isso frear ímpetos de impeachment no Senado na próxima legislatura.

Pessoal, eu vou encerrando esse segmento, aí me despeço dos meus colegas, começando pelo Daniel, Thaís, Caio, e especialmente a você, Silvio Cassione, da nossa parceira de conteúdo, a Eurásia. Obrigado pela participação. Participação. Muito obrigado, boa noite a todos. A gente vai para o intervalo, na volta o nosso assunto é o encontro de cúpula entre Xi Jinping e Donald Trump lá nos Estados Unidos. Até já. WW tá voltando do intervalo, conosco agora participando do programa, Thiago de Aragão, analista político, CEO da consultoria Arco Advice International, que é a nossa parceira de conteúdo no site do WW.

Thiago está participando remotamente de Nova York, nos Estados Unidos. Obrigado, Thiago, boa noite. Boa noite. E o nosso Lourival Santana, boa noite, Lourival. Boa noite. O presidente da China, Xi Jinping, chegou agora à noite em Washington para a primeira visita aos Estados Unidos em mais de 10 anos. Ele traz uma série de assuntos. A pauta é imensa com Donald Trump, vai de tarifas, passando por inteligência artificial, os rumos de várias guerras, sobretudo a do Irã.

Confira. Oficiais americanos comemoraram a visita de Xi Jinping. Trump esteve em Pequim em maio para tratar de temas muito parecidos com o da reunião em Washington e que pouco avançaram de lá para cá. No Oriente Médio, Trump enxerga Xi Jinping próximo do governo do Irã. Reportagem do Wall Street Journal, citando autoridades americanas, afirmou que os chineses forneceram imagens de satélite de uma base americana na Jordânia aos iranianos.

Além do apoio militar, a China fornece suporte econômico a Teerã. O país é o principal comprador de petróleo vindo da República Islâmica, o que deixa espaço para eventuais sanções de Washington. Na última semana, o governo Trump promulgou uma lei que permite tarifas de até 100% contra importadores do combustível vindo do Irã ou da Rússia. Uma eventual aplicação da medida complicaria as negociações tarifárias entre Estados Unidos e China.

Os países têm um acordo vigente até novembro, que ambos desejam renovar. A diferença está no prazo desejado. O texto reduziu as tarifas-base americanas contra a China para 10%, além de adiar restrições de Pequim para a venda de terras raras. A China deseja o tratado até o fim do mandato do republicano. Já a Casa Branca fala numa extensão de alguns meses. O secretário do Tesouro, Scott Bessent, disse que há espaço para diálogo.

Xi e Trump também devem discutir os rumos da inteligência artificial. Democratas cobram que a Casa Branca firme uma resolução mirando a desaceleração ou a paralisação do desenvolvimento das ferramentas, mas o presidente americano não demonstra interesse nisso. Diante da preocupação de empresas do próprio setor. Trump relativizou os riscos, insistindo que companhias sigam com pesquisas sobre o tema. A China, por sua vez, teme uma extrema perda de controle da IA, mas também está pouco disposta a frear a tecnologia sem o comprometimento americano.

A situação de Taiwan também estará à mesa. A China vai reforçar o pedido para que os Estados Unidos alterem a declaração sobre a independência da ilha. De não apoiam para se opõem. O governo chinês também deseja ter alguma palavra na venda de armas de Washington para Taipéi.

Tiago, o Biden anunciou para 10 de janeiro a extensão de uma trégua na aplicação mútua de tarifas entre Estados Unidos e China, na guerra comercial entre Estados Unidos e China. Isso Trump provavelmente vai comemorar como resultado dessa diplomacia presidencial, na qual ele põe tanta ênfase. Vai funcionar?

Pode funcionar um pouco, principalmente como uma narrativa utilizada para os midterms, mas não é o tema central, né? O Trump, ele vai cantar vitória para isso. Agora, na prática, isso muda muito pouco, porque existe um desequilíbrio atual importante. Por mais que a China, ela seja restringida a obter os chips semicondutores da NVIDIA e de outros, é por conta de algumas restrições americanas. Os Estados Unidos é amplamente dependente em alguns minerais críticos chineses, justamente para fabricar vários desses chips semicondutores, como o ítrio, gálio, arsênico e outras coisas, onde os Estados Unidos depende 100% da China.

Então, nessa extensão colocada é acertada entre o governo americano e governo chinês, na prática todos nós sabemos que ela vai ser estendida para além do dia 10 de janeiro, porque os Estados Unidos não têm muita alternativa a não ser estender essa, esse prazo. Mas politicamente, para o Trump cantar vitória de que alguma coisa ele saiu ganhando, já que nos últimos 2 anos a maioria dos resultados dos embates entre Estados Unidos e China vem sendo mais favorável à China, ele precisa marcar terreno em pelo menos um ponto.

É o que ele fez, e a China concedeu, mas sabendo amplamente qual que é a estratégia dele.

O Trump se esforçou ao máximo para tratar o Xi Jinping de uma maneira que recentemente não me lembro de nenhum presidente americano ter oferecido esse tipo de honra na chegada. Ele foi recebê-lo na base militar a 20 km de Washington, há mais de meio século que um presidente americano não recebe um dignatário estrangeiro ali, conferiu em entrevistas várias ao Xi Jinping denominações assim, vai, puxa-saquismo aberto do líder chinês. Agora, o que o Trump estava obtendo em troca de tanta adulação?

É, adulação é uma boa palavra. O John Bolton, que foi conselheiro de Segurança Nacional, ele contou, inclusive eu entrevistei ele quando ele lançou um livro dele, The Room Where It Happened, O Salão Onde Aconteceu, ele contou os encontros do Trump com o Xi antes da pandemia, em que o Trump fazia isso. Isso, procurava elogiar muito o Xi e dizer que o Xi precisava comprar mais produtos do Meio Oeste americano, mais soja, mais carne, mais milho, porque senão nas eleições de meio mandato ele perderia e os democratas seriam muito mais, eram muito mais duros com ele.

Com a China do que ele, Trump. Então, esse tipo de adulação realmente já era uma característica do primeiro mandato. E aí isso só mudou na pandemia, porque a pandemia foi tirando as chances do Trump de se reeleger e aí ele criou essa narrativa de culpar a China pela pandemia e tal.

E pela eleição de 2020 também, né? E então acusou a China de interferência, interferência e tal.

Então ele, ele tem oscilado, né, entre duas estratégias, mas quando ele, quando está longe de eleições, aí ele volta para esse modo. Ele pressionou o Trump, o Xi, a China com as tarifas, mas quando veio a questão dos minerais críticos, que a China começou a retirar as licenças dos minerais críticos, como havia feito, aliás, com o Japão em 2010, né, mesma estratégia. O Trump recuou, assumiu essa atitude mais quase servil em relação à China, sentindo que depende realmente dela para atingir seus objetivos.

Então, isso espelha muito a a situação de dependência e fragilidade dos Estados Unidos por causa da questão dos minerais críticos, mas também uma retomada de uma posição que o Trump tem de que precisa que a China compre as commodities americanas. Afinal, ela tem alternativa, por exemplo, do Brasil e da Austrália, da Argentina e de outros países.

No caso da soja. Ora, há um outro ponto, Lourival, e passando a palavra a você, Thiago. O que chama atenção, se a gente olha as circunstâncias do conflito no Irã e o estrago que isso está causando politicamente para o Trump e em termos de economia global para todos nós, a posição da China é fundamental em qualquer coisa que os americanos pensem em fazer em relação ao Irã e no momento sem a China é impossível a tática ou a estratégia do bloqueio econômico do Irã.

E aí o Trump está perdoando a China em público. Ele foi apertado pelos jornalistas, pelos colegas americanos agora nas últimas 48 horas a dizer, o que o senhor acha da posição da China em relação à Irã? Ele disse, não, não, não, eles não estão fazendo nada muito ruim não. E é o contrário do que a gente vê no mundo real. O que o Trump obtém com isso?

Esse é o segundo grande erro do Trump em relação à China e Irã. O primeiro, quando o Trump ele desmantela o acordo do P5+1, dos países membros do Conselho de Segurança da ONU, membros permanentes, mais a Alemanha, no acordo que eles firmaram durante o governo Obama com o Irã, quando esse acordo é desmantelado no Trump 1, Esse acordo, ele, ele deixa o Irã numa situação amíngua economicamente. É nesse momento onde a China chega, e a China ela consegue negociar com o Irã uma espécie de permuta de petróleo por linhas de crédito e por produtos não só chineses, mas de alguns países da região que fazem parte da Rota da Seda.

Então isso começa, por mais que a situação econômica no Irã seja capenga desde então, Isso possibilitou o Irã fazer, o regime iraniano fazer algum tipo de caixa. E esse tipo de caixa, a partir desse momento, ele foi o suficiente para que o Irã revitalizasse a relação, não só a estabilidade interna da Guarda Revolucionária, mas também a relação com o Hezbollah, com os Houthis, que são grupos que são financiados pelos iranianos no Iêmen.

E o outro no Líbano, que geram um problema muito grande para Israel e para os Estados Unidos na região. Então a capacidade da China de voltar a gerar um financiamento para o Irã gerou uma capacidade de crédito e de dinheiro do governo iraniano para que ele voltasse a financiar esses grupos e desencadeou todo um efeito dominó que nós vimos hoje. Aí nós temos o início da guerra entre Estados Unidos e Irã. E para os Estados Unidos, e principalmente para a China perceber que o Irã encontrou qual que é o ponto nevrálgico de atrapalhar o desenvolvimento da política externa do Trump por meio da extensão de uma guerra sem fim, sabendo que o processo de destruição que aí os Estados Unidos aplicou no Irã ele é finito, porque em algum momento se o Trump quiser continuar bombardeando ele vai ter que começar a bombardear alvos civis.

Isso é algo que o Irã matou uma charada que para os chineses é interessante, que pode diminuir o poder do Trump em relação à tomada de decisão caso ele venha a perder as eleições do midterm. Eu tive alguns meses numa capital europeia onde eu conversei com alguns diplomatas iranianos, do Omã, da Arábia Saudita e de vários países da região. E o consenso era esse, de que a perspectiva de estender essa guerra até o fim dos midterms por parte dos iranianos era algo real e algo que eles cogitariam aplicar isso desde que eles tivessem um fluxo de caixa que permitisse.

Esse fluxo de caixa se chama China, em alguma medida também se chama Rússia, e possibilita que o Irã vai estendendo e aguentando o impacto, que não é fácil, mas o impacto econômico e físico dessa guerra.

É, o Trump até se referiu a esse ponto que o Thiago tava agora trazendo para nós, dizendo: os chineses, os iranianos pensam que a gente vai estar muito preocupado com os midterms, eles acham que eles vão determinar quais são os midterms, algo nesse sentido. Agora, entre os pontos na competição na enorme competição entre China e Estados Unidos em vários setores, o que chama atenção hoje, hoje, hoje, mas hoje, nesses últimos 15 dias, é a questão da inteligência artificial.

Por dois aspectos: um, pela grande capacidade que os chineses têm demonstrado de acompanhar o que até aqui é a liderança americana e o outro, pela capacidade de cada um desses países de investir investir na infraestrutura de inteligência artificial, onde nos Estados Unidos se registra agora uma considerável resistência. Boa parte do debate público nos Estados Unidos nos últimos dias foi em torno da ameaça da inteligência artificial e do posicionamento do Trump a respeito.

O que o encontro entre os dois possivelmente traz? É realista pensar em algum tipo de entendimento entre China e Estados Unidos nesses dois aspectos, perigo da inteligência artificial e alguma forma de regulação?

Infelizmente, há uma convergência, mas que não é boa para a humanidade. Nesse caso, tanto o Xi Jinping quanto o Trump acreditam, e no caso da China foi o chefe de espionagem, do serviço de espionagem interno e externo, que eles chamam de super spy chief da China, como também o próprio Donald Trump, manifestaram que são contra qualquer contenção do progresso, dos avanços da inteligência artificial. Quando houve uma manifestação nesse sentido dos donos, CEOs da Anthropic, da OpenAI, Sebrae e do Elon Musk, né?

Eles, o chefe da espionagem chinesa disse que isso era um complô americano para conter o avanço chinês. E o Trump disse que isso era um complô de progressistas para conter o avanço americano, para ajudar a China a superar os Estados Unidos. Então a gente não tem aquele quadro que havia durante a Guerra Fria, a compreensão, no caso das armas nucleares, a questão da aniquilação mútua assegurada, que levou o Reagan e o Gorbachov a firmar os acordos de não proliferação, ou melhor dizendo, de redução das ogivas nucleares.

Teve até um episódio em que o Reagan perguntou para o Gorbachov, se extraterrestres atacassem os Estados Unidos, de que lado você ficaria? E o Gorbachov respondeu, do lado dos Estados Unidos. Hoje a resposta, e hoje o risco de aniquilação mútua é da inteligência artificial. E a resposta do Xi seria, eu ficaria do lado da inteligência artificial, não do lado da humanidade, não do lado dos americanos. Então esse é um risco muito grande.

A concorrência, a competição nessa área é muito feroz. Realmente, a inteligência artificial é muito mais rápida na guerra, mas ela pode ser muito rápida também para tomar decisões que não são exatamente aquelas que interessam aos seres humanos.

Tiago, quando a gente olha esses dois, Xi Jinping e Donald Trump, imediatamente a gente cai naquele— para mim, eu acho fascinante esse debate de história, se afinal de contas a história é feita pelos grandes homens, os que pesam, os que tomam decisões importantes. Vamos supor que sim. Que tipo de dois grandes homens nós temos aí um diante do outro?

Um dos pontos que eu acho mais interessantes é a paciência que o Xi Jinping tem. E justiça seja feita, o regime comunista, ele possibilita essa paciência porque ele joga num jogo de largo prazo, e a falta de paciência que o Trump tem. E essa falta de paciência, ela às vezes, ela é, elas são lados diferentes, esse posicionamento do Xi Jinping e do Trump, da mesma moeda. É a paciência do Xi Jinping em relação à manutenção desse desenvolvimento de inteligência artificial se dá porque ele vê que isso é uma briga longa, isso é uma briga que ela vai em algum momento se converter para uma disputa na área de computação quântica, né, que não vai ficar restrito somente à inteligência artificial, mas a computação quântica, que é no fundo a grande preocupação mútua, porque a computação quântica ela pode acabar com qualquer segurança cibernética em questões de segundos.

Já do lado do Trump, é a impaciência de obter resultados rápidos, a curtíssimo prazo, visando sempre sair de um problema e gerar uma solução a curto prazo. Porque o Trump, ele tá o tempo todo tentando sair de um problema gerando uma situação maior do que o problema anterior. Então essa é uma característica que coloca o Trump de uma forma muito destemida em relação às grandes situações globais, como por exemplo a questão da inteligência artificial, ou Irã, ou ações na América Latina, por conta dessa falta de paciência.

E o Xi Jinping, uma das demonstrações de paciência dele é deixar, por exemplo, que esse acordo tarifário seja com prazo até 10 de janeiro, sabendo que ele vai ser estendido adiante. De novo, o regime na China possibilita isso, mas é uma característica muito marcante desses dois.

Tiago, queria começar por você. Tiago de Aragão, analista político, CEO da Arco Advice, nossa parceira de conteúdo. Meu agradecimento pela participação no programa. Muito obrigado, Tiago. Boa noite para você aí em Nova York.

Muito obrigado, um abraço a todos.

Olival, igualmente obrigado, prazer tê-lo a bordo. Estamos terminando essa edição. Para mais conteúdos sobre o que a gente abordou aqui visite a página do www no site da CNN Brasil. Olha assim, essa edição tá terminando. Boa noite, obrigado.

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