Instrumento de poder de Moraes vira alvo no STF

Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. Na feroz luta dentro do STF, pela primeira vez, o ministro Alexandre de Moraes foi acusado formalmente de abuso de autoridade e foi solicitada contra ele uma investigação. A acusação e o pedido de investigação partiram do ministro André Mendonça, que por sua vez tinha sido acusado por Alexandre de Moraes de abuso de autoridade. A disputa é crucial para o futuro da Corte e, em boa medida, para o país também, pois o eixo principal da acusação feita por Mendonça a Moraes é o famigerado, nas palavras de Mendonça, inquérito das fake news.

Que foi durante 7 anos o instrumento de poder de Moraes para fora do STF. E como se viu na presente confrontação, tentou transformar esse instrumento em arma também contra um de seus colegas. O que está em questão não é apenas quem é, como se diz, o dono da narrativa. No momento, Moraes e o grupo que o protege se empenha em melar as provas e o conjunto de indícios que, extraídos pela Polícia Federal do celular de Daniel Vorcaro, esse conjunto sugere uma relação de alta promiscuidade entre o vigarista e o ministro.

Desmoralizar quem relatou a investigação era uma parte da estratégia de defesa. A outra era saber quem controla melhor qual pedaço da Polícia Federal. O STF tem agora várias decisões a serem tomadas, nenhuma delas é fácil. Investigar ou não Moraes pelas ligações com o Master, investigar ou não Mendonça, acusado no inquérito das fake news por Moraes, e agora investigar Moraes por abuso de autoridade. E tudo isso vai depender das eleições.

No WW de hoje, a gente aborda também a passagem de Lula pela Assembleia Geral da ONU e Donald Trump no mesmo lugar, ameaçando se impor por toda a parte pela força militar. Vamos aos participantes da roda conosco nesse momento. Tá o advogado Marcelo Crespo, professor e coordenador do curso de Direito da ESPM. Marcelo, obrigado por estar conosco, boa noite.

Boa noite, obrigado pelo convite, William.

Temos o nosso Daniel Ritter postado na mais emblemática figura de um repórter, Segurando aquilo que no nosso tempo chamava latinha, porque era de metal, agora é de plástico, mas de qualquer jeito continua tendo o mesmo nome, segurando a latinha. Boa noite, repórter Daniel Hittner, o Solerte.

Boa noite a todos, boa noite, Winnie, aqui diretamente da Barra da Tijuca, no Rio de Janeiro.

Nossa, com delay apropriado. É, todo repórter na rua tem que sofrer com delay, Daniel, vai se acostumando.

E achou um enquadramento bom na frente de um posto de gasolina, né? Ficou ótimo.

Deixar o colega trabalhar, vamos. Thaís, boa noite aqui comigo. Caio, igualmente. A gente fica fazendo piada, o assunto é sério, o pessoal esperando a gente voltar a si. Vamos lá, respirando, voltamos a nós. No Supremo Tribunal Federal, a crise entre os ministros continua. André Mendonça respondeu a Alexandre de Moraes chamando as acusações feitas pelo colega sobre a condução dele Mendonça, no caso Master, de, aspas, abjetas e levianas, aspas.

Enquanto Cássio Nunes Marques avalia retomar os votos nessa situação, mesmo agora sendo alvo de mensagens demonstrando envolvimento dele com Daniel Vorcaro. Reportagem de Thaísa Medeiros.

Mendonça rebateu as denúncias sustentando que o dossiê da Polícia Federal que Moraes utilizou como peça de acusação não tem valor probatório nem grau de oficialidade. O ministro ainda tratou a medida como uma violação do processo legal, alegando vícios e informações falsas na peça. No início do mês, Moraes incluiu o colega no inquérito das fake news, sob acusação de improbidade administrativa e abuso de autoridade. Por fim, Mendonça cobra que a representação seja arquivada e que seja aberta uma investigação para apurar a origem do relatório da PF e a conduta de Moraes.

Agora os autos voltam para a presidência da corte para decidir sobre o andamento da medida. Edson Fachin vai precisar levar em conta o impasse envolvendo o julgamento sobre Moraes. A sessão foi suspensa depois de um pedido de vista de Flávio Dino na questão de ordem que uniria as ações dos magistrados. Na ocasião, dois ministros não votaram. Dias Toffoli declarou suspeição por foro íntimo e Cássio Nunes Marques se disse impedido, alegando que a ação poderia respeitar a imparcialidade como presidente do TSE.

No entanto, Cássio passou a reavaliar a decisão e cogita voltar a participar de ações do caso Master. Aliados de Moraes entendem que Nunes Marques deveria ficar de fora das votações, alegando suposto envolvimento com Forcaro. O ex-banqueiro teria pago a hospedagem do magistrado em uma mansão no Rio de Janeiro e honorários ao escritório do filho dele. Mensagens extraídas do celular de Forcaro também revelam um contrato de advocacia de R$427 milhões com a chamada Turma do KN.

O grupo envolve o desembargador Nilton Ramos e a esposa, advogada Camila Ramos. O banco firmou o acordo com o escritório de Camila para ações contra a União no setor sucroalcooleiro. Em junho de 2025, a advogada comemorou a vitória de uma ação na 2ª Turma do Supremo, com um excelente voto de Nunes O magistrado diz que a divulgação das mensagens procura criar uma narrativa para incriminá-lo e nega as acusações.

Marcelo, eu não me lembro de ter visto uma situação dessas no Supremo. A gente viu no Supremo ministros se ofendendo, se ofendendo pesadamente, pessoalmente inclusive. Agora, o que nós estamos vendo são ministros querendo destruir colegas. É diferente agora. A acusação de abuso de autoridade feita pelo Moraes é gravíssima e a resposta oferecida pelo Mendonça igualmente super grave. E ainda temos mais um, Cássio Nunes, que é evidentemente alvo de fortes ataques para que ele não forme maioria contra um determinado grupo. Como é que o Supremo vai resolver isso?

Ótima pergunta. O Supremo está numa situação muito difícil, mas se a gente parar para pensar, William, é assim, é relativamente fácil a gente pensar no que o Supremo precisa fazer. Talvez seja mais difícil fazer do que efetivamente a gente dizer quais são as soluções, porque Supremo precisa primeiro superar uma questão politicamente difícil, que é definir as regras antes de definir os jogadores, né, os magistrados, os ministros que vão votar.

Então, primeiro, eles precisam resolver essa questão dos processos, se eles vão andar juntos ou não, as petições, tanto a petição do Moraes quanto a petição do ministro André Mendonça. Na sequência, minha sugestão seria ir ao encontro do que disse o ministro Gilmar Mendes, e sortear um relator que não esteja envolvido com os fatos, resolver então impedimentos e suspensões, mandar para a PGR ou via PGR, né, o Procurador-Geral da República, que acontece de estar aí também numa situação delicada e isso precisa ser superado, para então entrar no mérito.

A grande dificuldade disso, William, é que existem aí situações em que a gente não pode transformar essa questão numa discussão entre Moraes e Mendonça. O Supremo, ele precisa definir essas regras, porque senão as questões vão ficar casuísticas e não pode ser uma disputa entre dois ministros. É claro que são graves as situações mencionadas por cada um deles, mas também a alegação de cada um não transforma a acusação em um fato.

Isso tudo precisa ser verificado nos autos que estão, enfim, sob a guarda da Polícia Federal. E agora do Supremo, sem uma definição ainda de quem vai fazer essa relatoria.

Daniel.

William, eu queria trazer aqui uma conversa que a gente teve no fim da semana passada, depois daquela lamentável sessão que nós testemunhamos do Supremo, que me parece— eu teria o cuidado de tomar, de dizer que não é consensual, mas é uma percepção que já foi muito bem entendida pelos principais agentes políticos em Brasília e foi verbalizada pelo presidente de um tribunal superior na capital. O Supremo foi incapaz, absolutamente incapaz, e todos haveremos de concordar, de resolver essa crise de dentro para fora.

Portanto, essa crise será necessariamente resolvida de fora para dentro, ou seja, será muito dependente do que houver nas eleições e do que for decidido nas urnas. É praticamente consensual, embora eu tome cuidado com essa palavra, repito, que haverá alguma reforma do Judiciário. A questão é qual reforma do Judiciário haverá para solucionar ou para ajudar a solucionar essa crise. Uma reforma mais radical ou uma reforma mais sóbria ou mais light, dependendo do gosto.

Numa reforma mais radical, A gente pode pensar sim em impeachment de ministro do Supremo, em limitações grandes para decisões monocráticas, uma pauta mais dura anti-STF. Mas me parece que uma solução de fora para dentro, já que o Supremo foi incapaz, é o que virá e é o que já tem respaldo dos próprios integrantes das Cortes Superiores em Brasília.

Agora, isso daí Caio, passando a palavra para você, que o Daniel abordou. Sim, sem dúvida. Hoje todo mundo fala em reforma do Supremo, mas como é que fica com aquilo que está dentro do celular do Vôrcaro?

Você vê que o adiamento da decisão sobre o Alexandre de Moraes joga a favor da ala pró-Alexandre de Moraes, porque a revelação do que tem dentro do celular do Daniel Vôrcaro uma hora favorece um grupo político, outra hora favorece outro, outro, ora respalda em outro. E até agora, pelo menos nessa uma semana, essa ala, vamos dizer assim, próximo ao Alexandre de Moraes, tem conseguido avançar sobre o Cássio Nunes Marques, principalmente para atingir o André Mendonça, né? Acho que essa estratégia tá muito clara.

Claro que na cabeça deles, eu tô tirando um jogador do time do outro.

Exatamente, apontando o que eles consideram que houve uma condução parcial do André Mendonça ao aliviar esses dados, né, que já tem aqui uma série de dados sobre o caso Nunes Marques, na investigação, e focar no Alexandre Nunes Marques. Não deixa de ser uma estratégia que a gente pode dizer que não é inteligente, ela é esperta, e o tempo joga a favor. Quando o Dino joga para dezembro os 90 dias, dá espaço para todos esses gigabytes, terabytes que tem no celular de arquivo do Daniel Vaccaro sejam expostos, pressione o Cássio Nunes Marques e, por tabela, o André Mendonça.

O jogo está muito claro sobre isso. Agora, por outro lado, se revela para um, pode revelar contra outro também. Aí você entra Fux, aí você entra Gilmar Mendes, não diretamente, mas por meio da advogada que era ligada a ele, trabalhou no Supremo Tribunal Federal, então você começa a ter um efeito dominó. O professor fala, ah, teria que sortear para quem não tem ligação nenhuma. Eu penso só no Faquinho e na Carmen, porque a rigor todos os outros, não tô comparando, são situações muito distintas, né?

A começar a mais gravosa que é a do Alexandre de Moraes. Agora, a do Cássio também é muito ruim. Pode ser uma sugestão aqui de venda de sentença, né? É um outro tipo de crime potencial, mas é igualmente ruim também. A do Alexandre, pior ainda, advocacia administrativa, corrupção passiva, tem de tudo. E aí você vai diminuindo os graus, mas a rigor, quem sobra? Fachin e Carmen.

Agora, se a gente olha para o que o Marcelo já tinha tocado nisso, o Daniel também, o chamado fator externo. A situação do Supremo é inigualavelmente ruim a qualquer outra que a gente registrou recentemente. E agora isso começa a aparecer em pesquisas de campo sérias, não é mais achismo, o grau de perda de confiança e legitimidade. Os números são assustadores.

Uma pesquisa Atlas Estadão que saiu agora no final da tarde, nada menos do que 85% dos entrevistados acham que os ministros do STF estão envolvidos com o caso Master. Quase 9 em cada 10 brasileiros. Não há mais dúvida do envolvimento. E não tem nem por que ter dúvida, porque a quantidade de material ofertado, as imagens, a festa do Voo Caro, o Alexandre de Moraes descendo do aviãozinho, que diziam, não tem nada. Agora, a gente sempre ressalvou aqui como é que o Supremo Tribunal Federal deve institucionalmente filtrar o clamor da rua, porque não necessariamente uma decisão uma decisão judicial vai atender ao que o clamor da opinião pública pede.

Aliás, muitas vezes precisa ser contra isso, inclusive. Mas não é mais, o quadro não é mais sobre o clamor da sociedade, o quadro é da construção de um ambiente de anarquia em que se eu não confio mais na instituição suprema Como é que isso se espalha para o resto do sistema judiciário? E aí, Daniel, a salvação ou a consertação que vier de fora para dentro, acho que nem salvação podemos chamar, ela tem que ter o timing e a leitura política correta para socorrer institucionalmente o Poder Judiciário brasileiro e não para transformá-lo no grande réu do Brasil.

Eu não sei se o Brasil tem capacidade social, de leitura política para assistir ao Poder Judiciário completo no banco dos réus. Isso parece um caminho para uma situação, em última referência aqui, num cenário worst case scenario, para uma situação de anarquia. Você mesmo, Willian, já chamou atenção aqui para a gente chegar um dia num cenário em que o Congresso Nacional decide não acatar uma decisão do STF.

Eu acho que, em parte, o STF está sendo desafiado pelo próprio aparato do Poder Judiciário. A gente vê, por exemplo, o silêncio das associações de juízes, que são normalmente associações muito presentes no debate público. Não estou falando do mérito dos pronunciamentos dos juízes, mas são associações muito ouvidas. Desta vez, estão quietas, estranhamente quietas, e a suspeita é a seguinte: o pessoal dentro do Supremo tem o holerite de cada juiz na mão.

Só que todas as questões de penduricalhos são constantemente desafiadas, dribladas pelo próprio Judiciário. E o nome disso é desobediência civil dentro do próprio Judiciário. Agora, Marcelo, para a gente ir encaminhando para o final desse segmento. Nós temos uma presidência do Edson Fachin fortemente atacada pelos próprios colegas. Nós vimos isso naquela famosa, triste, sessão do dia 15 de setembro, no qual alguns dos participantes demoliram, demoliram a presidência do Fachin.

Em que medida você, Marcelo, como estudioso do assunto, vê ou acha completamente inexistente o espaço ainda para qualquer entendimento entre cavalheiros e uma dama?

Poxa, William, pensei que seria uma pergunta jurídica. Difícil, difícil. A gente tá vendo que o tom da conversa não é conversa, né? Os ministros estão de fato se acusando. Então não parece que haverá conversa entre cavalheiros. Essa que é a grande questão. E o ponto que deixa o ministro Fachin exposto é justamente nisso que você está mencionando. Se os ministros não conseguem ter conversas, vamos colocar assim, como adultos, eles estão se acusando, não estão chamando a si a institucionalidade do Supremo para resolver, porque no meu entender os maiores interessados em resolver o problema do Supremo seriam os próprios ministros, porque vivem disso uma vez lá colocados.

Então a credibilidade, como a Thaís bem colocou, Ela tá esfarelada e para você recuperar isso é de dentro para fora. De fora para dentro vai ser alguma coisa a fórceps e que eu não sei, acho que a Thaís foi muito feliz na expressão que ela usou, não sei nem se é solução, é alguma coisa aí, uma modificação, mas solução não dá para dizer. Todo mundo precisaria fazer um disclosure sobre as relações com o Workara e eu concordo contigo que eventualmente vai sobrar a ministra Cármen e o ministro Fachin.

E aí é que tá a sinuca de bico do Ministro Fachin. Por quê? Se ele avocar para ele alguma relatoria de um inquérito, de um processo, isso acaba eventualmente abrindo um espaço que pode ser preenchido em médio prazo por um outro presidente do Supremo, que no caso o próximo, segundo a institucionalidade demonstra, seria o Ministro Alexandre de Moraes. A fazer isso também. Então, se o ministro Fachin avoca para ele, fala: não, pera aí, eu vou resolver aqui, vocês não estão conseguindo resolver, eu vou puxar para mim como presidente, vou fazer.

Ou: como não apareceu nada sobre a ministra Carmen e vocês não fizeram disclosure, eu não consigo que vocês façam, vou atribuir à ministra. Essa designação é uma violação, digamos assim, ao sorteio, né, que seria o juiz natural. Então não tem muita saída. Ou Fachin puxa isso e resolve, mas ele abre uma exceção que evidentemente alguém vai querer utilizar essa exceção no futuro, e esse alguém talvez seja o Ministro Alexandre de Moraes.

E aqui o futuro dirá como essas coisas vão acontecer, porque se eles não sentarem de fato e colocarem a bola no chão, se o Ministro Fachin não conseguir fazer aquele roteiro que eu mais ou menos delineei no começo aqui da entrevista, as coisas não vão andar. E o pedido de vista do Ministro Dino tá aí para dezembro, nada impede que haja um outro pedido de vista. Ainda que a eleição esteja resolvida para um lado, para o outro, nada impede que isso se prorrogue, outros ministros peçam vista e esse caso continue parado.

Então, infelizmente, nós estamos vivendo a história mais sombria, mais triste do Supremo Tribunal Federal, ameaçando fortemente a nossa democracia.

Marcelo Crespo, começando por você, muito obrigado pela participação aqui no WW. Marcelo Crespo é professor e coordenador do curso de Direito da da ESPM. E boa noite, Marcelo.

Muito obrigado pelo convite, uma ótima noite a todos.

Daniel, Thaís, Caio, a gente continua juntos depois do intervalo. Vamos tratar de Lula e a campanha da eleição dele lá da tribuna da ONU. Até já. WW, nós estamos voltando do intervalo. Conosco a bordo agora o Lourival Santana.

Boa noite.

Boa noite, Lourival. Lula e Donald Trump não repetiram a química de um ano atrás. Eles se encontraram lá na Assembleia das Nações Unidas e se adoraram. Dessa vez parece que um passou ao largo do outro. O presidente brasileiro, como de praxe, o Brasil faz isso desde sempre, abriu esta sessão da Assembleia Geral das Nações Unidas. Usou palavras especialmente carregadas contra os Estados Unidos. Os destaques você confere na reportagem.

Lula fez referências diretas aos Estados Unidos de Donald Trump ao tratar do contexto da América Latina.

A proximidade geográfica com a maior potência militar do mundo é inescapável.

O presidente brasileiro foi aplaudido no plenário depois de criticar o que classificou como um recrudescimento de tentações hegemônicas.

O Brasil não cabe no quintal de ninguém.

Lula também defendeu que os Estados Unidos cooperem com o Brasil no combate ao crime organizado.

Não precisamos de porta-aviões vigiando nossas águas, precisamos de cooperação. Para estancar o fluxo de armas e de dinheiro que abastece o crime organizado.

O presidente ainda afirmou que a democracia na América Latina está novamente em xeque em meio ao que chamou de ingerência externa em processos eleitorais e criticou o que classificou como investidas neocoloniais por recursos estratégicos na região. Lula finalizou o discurso falando sobre as eleições de outubro. O presidente disse que os brasileiros vão decidir entre democracia ou negacionismo e entre um futuro de mais oportunidades ou um passado de exclusão.

Não permitiremos que os inimigos da democracia, internos e externos, atentem contra a vontade popular.

O secretário de Estado americano, Marco Rubio, chegou a se aproximar de Lula enquanto o presidente saía do plenário junto à delegação brasileira. Lula olhou na direção de Marco Rubio e o secretário americano apontou na direção do presidente, mas os dois não chegaram a se cumprimentar.

Pelo jeito não parece que faz bem para nenhum dos dois nesse momento os dois se apertarem lá as mãos, se abraçarem, sei lá, falarem o quê, Rubio e Lula.

Lourival, a eleição tá muito próxima, né, eleição no Brasil, então é o quadro é muito indefinido e o Trump já deixou claro que ele tem uma boa disposição em relação ao Lula, de recebê-lo na Casa Branca, de conversar com ele quando ele deseja, conversar pelo telefone e tal. Hoje, por exemplo, no discurso, o Trump mencionou, sem falar o nome dela, mas falou o governo do México, né, a Claudia Sheinbaum, disse que tem ótima relação com ela, né, então ele tem usado bastante essa tônica assim de demonstrar que ele é capaz de construir pontes, de negociar, em vez de uma atitude mais de troublemaker, de ficar criando muitos problemas, porque é essa ótica, como eles dizem, que está fazendo mal um pouco para a imagem do Trump, tudo vinculado à questão do Estreito de Ormuz, aquele problema gigantesco que ele criou.

Então ele fez isso hoje também em relação à Groenlândia, Dinamarca também disse a mesma coisa: eu tenho ótimas relações com o governo da Dinamarca, fizemos um acordo fantástico, vamos colocar duas grandes bases na Groenlândia. Então demonstrando que não, ele não cria problemas, ele está resolvendo os problemas de acordo com os interesses dos Estados Unidos. Essa tem sido desde setembro do ano passado, desde a Assembleia Geral do ano passado, Essa tem sido a estratégia do Trump em relação ao presidente Lula.

Não estou falando aqui de tarifas ou de designação de organizações terroristas, porque são políticas do governo Trump para todos os países, não é dirigido para machucar o presidente Lula.

Agora, Daniel, do ponto de vista do tom adotado pelo Lula, quanto ao conteúdo, você percebeu grandes surpresas no que ele fez lá? Todo mundo que vai lá fala para o público interno, e no caso do público interno com eleição, ele só fala da eleição.

William, eu percebi não mudança de tom, eu percebi sutilezas, e são sutilezas que no meio de um discurso passam facilmente despercebidas, mas são muito exploradas num programa de TV, nos cortes para redes sociais. E assim que Lula voltar para o Brasil, vai ser o tom com sutilezas que vai ser adotado daqui para frente até domingo da semana que vem. E se tiver no segundo turno, ao longo das 3 semanas que ali teremos, é um tom menos de autoexaltação em que Lula, bastante contrariado porque ele se considera injustiçado pela má avaliação que se faz seu governo.

Mas mesmo considerando injustiçado, foi convencido pelo entorno a adotar um tom de menos autoexaltação, menos idolatria a si próprio, e mais de um alerta de como o seu principal rival e o grupo político dele podem ser, na visão de Lula, perigosos para o país. É a clássica abordagem de quem tá querendo aumentar a rejeição ou frear o avanço, conter o crescimento do adversário numa eleição tão próxima. O curioso é que essa estratégia costuma ser usada mais pela oposição e não pelo incumbente.

No caso de uma eleição apertada assim como tá sendo a nossa, É o tom adotado por Lula, mas repito, é mais nas sutilezas do que no discurso principal.

O que o Daniel tá se referindo, desculpa Daniel se eu cometer alguma injustiça com teu raciocínio, é a seguinte: Lula tá voltando ao, digamos, ao que ele dizia 2022. O que ele tá dizendo, inclusive na frase que a gente destacou aí na reportagem, é o seguinte: olha, então a democracia democracia está sendo ameaçada pelos meus oponentes. Se os meus oponentes vencerem, vai ser um ataque à democracia brasileira.

É, William, na verdade, o presidente Lula, ele não conseguiu entregar o que ele prometeu em 22, então ele resgata bastante de 22, mas se a gente for ver a fundo também, tem bastante da campanha de 2006 nessa questão de área social, tem bastante de utilização de máquina para tentar alavancar. Conseguiu um pouco equilibrar, tá no empate técnico. A eleição é imprevisível, vai ser definida na reta final. E eu vejo muito o que ele falou lá como discurso padrão que ele tem falado quase todos os dias, né?

Que tem Pix, tem democracia, tem soberania, combate à criminalidade, terras raras. Se pegar esse discurso, comparar com o discurso que eu tava inclusive Eu estava trabalhando naquele fim de semana do lançamento oficial da campanha, é muito parecido. Você tem ameaça estrangeira e isso está crescendo muito nessa reta final, a concepção do PT e do Palácio do Planalto de que há sim um risco real de interferência dos Estados Unidos.

Então eu não vejo, não me chama atenção esse discurso de hoje dele, porque é um discurso que é o discurso da campanha mesmo. Que ele tem falado, a gente tem acompanhado o presidente, ele tem batido nesses mesmos temas quase que diariamente.

A campanha do Flávio Bolsonaro, a equipe jurídica me disse hoje que vão recorrer e vão pedir o mesmo tratamento dado a Jair Bolsonaro, que em 2022 foi proibido de usar as imagens do discurso na Assembleia nas campanhas eleitorais. E provavelmente o TSE vai tomar a mesma decisão, porque é exatamente o mesmo ambiente, né? E o discurso feito lá por Lula tem várias frases de efeito muito boas que poderiam ser usadas na campanha. Essa história de que o Brasil não vai ser quintal de ninguém, a própria história, os dilemas todos que ele colocou, o multilateralismo contra o unilateralismo, a democracia contra o negacionismo, ele foi usando várias vezes os paradoxos da leitura e do diagnóstico que ele faz.

Então, a batalha eleitoral, eu não sei se discurso da ONU ganha voto, mas eu senti, William, tem o último, no finalzinho, o que me chamou atenção do discurso foi quando ele disse: Todo mundo quer mudança, a mudança é legítima, mas ela não pode ser retrocesso. E eu interpretei esse trecho como Lula reconhecendo que as pessoas não enxergam mais nele a mudança. É óbvio, o 4º mandato, ele vai fazer 81 anos no dia seguinte do segundo turno, ele não— é inexorável, ele não consegue representar essa mudança.

Então, quando ele faz esse reconhecimento, ele meio que faz um apelo, ele diz: olha, eu posso até não ser a mudança, mas eu não sou o retrocesso. Isso vai caber ao eleitor entender se o Lula ainda carrega consigo, nesses 3 anos e meio desse terceiro mandato, ele não representou a mudança. Ele vai fazê-lo num quarto?

Deixa eu puxar um ponto que você levantou agora nessa sua participação, que é o multilateralismo Doutor Orival, também tem sido uma constante do Lula essa ideia de reforçar organismos multilaterais como a ONU, por exemplo, que vive talvez sua pior fase que eu possa me lembrar.

Sim.

A destruição da ordem, a gente já abordou aqui N mil vezes. Algo hoje que chamou atenção nesse ponto?

Olha, eu acho que o alinhamento dele com a China ficou evidente, né? Quando ele tratou da questão da Ucrânia, ele disse, Brasil e a China têm uma parceria, são os amigos da paz, tem um nome assim, e para apresentar uma solução para o problema da Ucrânia. Ora, a China não é vista como um ator isento nesse conflito por ninguém, né? Talvez só pelo presidente Lula, não sei se ele vê forma, mas a China é o principal sustentáculo econômico e político da Rússia e é um importante sustentáculo militar.

O Irã e a Coreia do Norte são mais ostensivos nesse apoio militar, mas a China está comprovado que fornece equipamentos e tecnologia de uso dual que tem tido um uso militar por parte da Rússia. Então, como que a China poderia mediar um acordo entre a Rússia e a Ucrânia. E aliás, ele chama essa guerra de uma guerra entre a Rússia e a Ucrânia. Não é assim que o mundo se refere a essa guerra, se refere a uma guerra da Rússia contra a Ucrânia.

Porque a Ucrânia, ela está em guerra porque ela está se defendendo de uma invasão. Se a Rússia se retirasse da Ucrânia, acabaria a guerra. Então é uma guerra da Rússia contra a Ucrânia. E ele fala de soberania, mas esquece de defender a soberania da Ucrânia, coloca a Rússia e a Ucrânia no mesmo patamar. Então, tudo isso, essas que parecem sutilezas, são observadas, sobretudo pelos europeus, e que não veem mais o Brasil como um aliado geopolítico, porque essa questão para os europeus é uma questão existencial, essa questão da Rússia.

Então, essa defesa do multilateralismo e contra o uso da força é uma defesa muito seletiva. Ela diz respeito à soberania do Brasil, de Cuba, ele mencionou Cuba, da Venezuela, certamente. Aliás, ele fez uma frase ambivalente, que foi: os venezuelanos têm o direito de escolher os seus governantes. Mas na época do chavismo, os venezuelanos já não exerciam esse direito. Era negado a eles pelo chavismo e agora também pelo Trump e pela Delcy Rodrigues, que aliás é a continuação do chavismo.

Mas ele se perde nesses conceitos por causa da seletividade dos alinhamentos que ele realiza. E aí, com isso, o discurso em favor do multilateralismo perde solidez, porque o alicerce do multilateralismo É um mundo regido por regras que devem ser aplicadas da mesma maneira para todos. Não é essa a postura do Lula.

Por último, último ponto, Daniel. Ele se refere claramente ao Trump quando ele fala da qualificação de grupos criminosos como grupos terroristas. Em que medida ele está disposto a enfrentar isso, pelo discurso que a gente ouviu?

William, a manifestação de 15 ou 20 países, eu me perdi um pouco na contabilidade de países latino-americanos que endossaram, seguiram a linha dos Estados Unidos, do Departamento de Estado, no encurralamento ali do Comando Vermelho, do PCC e de outras organizações classificadas como terroristas na América Latina, foi uma manifestação que surpreendeu a diplomacia brasileira e mostra como o governo Lula acabou se tornando um governo isolado na região, né, na região em que nos seus dois primeiros mandatos conseguiu construir um projeto, goste ou não, de integração regional.

E por fim, o próprio Itamaraty, o Palácio do Planalto, colocam num eventual quarto mandato essa relação com os Estados Unidos e Trump como o maior desafio da política externa para Lula. Vai ser muito difícil gerir essa relação.

Pessoal, tô encerrando. Senhor, se quiser dizer alguma coisa, então eu queria me despedir dos meus colegas. Tô encerrando esse segmento. Obrigado, Daniel. Boa noite, Thaís, por um momento. Caio, Loival, a gente continua juntos depois do intervalo. O Trump na Assembleia Geral da ONU, ele fez sérias ameaças militares. Até já. WW tá voltando do intervalo. Conosco agora na roda Vitélio Brustolin. Prazer revê-lo aqui no programa. Boa noite, obrigado, Vitélio.

Boa noite, William, prazer é meu. Boa noite ao Lourival e audiência.

Os países, nós viemos abordando isso nos últimos segmentos, estamos dando continuidade a isso e passando adiante. Os países que integram o chamado Escuro das Américas assinaram hoje um acordo para sancionar facções, incluindo o PCC e o Comando Vermelho. Essas medidas ocorrem no mesmo dia em que Trump, lá na Assembleia Geral das Nações Unidas, em Nova York, anunciou uma série de ações contra cartéis, com ameaças militares claras. Confira.

O grupo formado por 14 países classificou como organizações narcoterroristas transnacionais 24 facções, entre elas PCC e o CV. Com isso, o Escudo das Américas pretende aplicar sanções como congelamento de bens, restrições de imigração a integrantes e apoiadores das facções, além da responsabilização criminal de pessoas que conscientemente forneçam apoio material aos grupos. O Brasil não faz parte do Escudo das Américas e é contra classificar PCC e CV como terroristas.

As medidas vieram horas após o discurso de Trump na Assembleia Geral da ONU. O presidente americano disse que pode usar a força militar no continente onde achar necessário para combater os cartéis, que comparou ao Estado Islâmico. Trump também lembrou da captura de Nicolás Maduro como lição aos vizinhos. E do acordo petrolífero com o atual presidente da Venezuela, Delcy Rodríguez, presente na Assembleia Geral da ONU. Trump dedicou um bom tempo da fala para convencer que está vencendo a guerra no Irã, E que o regime só não fez um acordo porque aguarda as eleições legislativas de meio de mandato em novembro nos Estados Unidos.

A guerra, que devia durar poucas semanas, se arrasta há 7 meses, com custos que pressionam o quadro fiscal do governo. A dívida pública americana passa dos 40 trilhões de dólares. Em audiência no Congresso, o secretário do Tesouro, Scott Bessette, reconheceu o problema da falta de liquidez que tem levado os Estados Unidos a ampliarem as recompras de títulos americanos. Os papéis da dívida com vencimento em 10 anos chegaram a rendimentos de 5%, o maior patamar desde 2007.

Vitelli, a impressão geral, ou pelo menos muita gente saiu com essa impressão, é da disposição do Trump de fazer uso da força. Eu queria focar em primeiro lugar na nossa área, na América Latina. Quão crível é o que ele disse?

William, eu fui ler a declaração desse Escudo das Américas e é interessante porque a declaração joga tudo para uma reunião da Organização dos Estados Americanos, para usar o estatuto da organização. O Escudo das Américas, por essa declaração, tem 3 pilares. Então, defender as economias mediante cooperação econômica, Então começa não exatamente pelo uso da força, mas pela cooperação. O segundo ponto é governança democrática das redes armadas de narcoterrorismo.

E o terceiro é defender e promover o respeito mútuo à soberania nacional. Então fala em respeitar a soberania dos países signatários, dos 14 países signatários. E aí, para efetivar esses 3 pilares, os estados participantes querem solicitar os mecanismos da Organização dos Estados Americanos, o Brasil é membro. Agora veja só, evidentemente existe um nível de compartilhamento de inteligência que é mencionado nessa declaração, existe um nível de compartilhamento de tecnologia e com essa tecnologia de vigilância e de repressão pode sim ser efetivado o uso da força.

Pela declaração, isso deve ser feito em cooperação com os países signatários. O Brasil e o México, embora o Trump tenha falado numa entrevista que achava que tinham sido convidados, não foram. E isso parece sim uma ação do governo dos Estados Unidos, que congregou nesse Escudo das Américas governos ideologicamente alinhados. Agora, de qualquer forma, até esse momento nós estamos vendo um instrumento que remete a uma organização antiga que já existe, que tem sido pouco efetiva nas Américas e da qual o Brasil é membro, William.

A gente puxar agora outro aspecto que teve grande repercussão internacional hoje do Trump foram ameaças militares ao Irã de novo. Quão incrível é isso?

Isso é puro jogo, né, Paulo? E ele já tentou usar esse estratagema diversas vezes ao longo dessa crise que já dura 6 meses. Ele disse assim: eu vou tomar uma decisão muito importante, ou aniquilar o Irã ou negociar. Eu acho que eles vão querer negociar porque Eles não têm opção, referindo-se à crise econômica do Irã e à coerção militar dos Estados Unidos. Ele falou, eles vão querer negociar depois da eleição porque eu não estou na cédula, mas eles não entendem isso, eu apenas apoio o Partido Republicano.

Mas como se o Irã estivesse controlando o Estreito de Ormuz para influir nas midterms, Alex. O que não é verdade, né? O Irã usa o Strait of Hormuz como um pilar de dissuasão para sempre, né? Enquanto a Guarda Revolucionária estiver no poder. Mas ele, o fato é que ele já exauriu todas as ferramentas, não há mais nada para criar. Tudo que ele está fazendo é apenas mais do mesmo. Que é coerção econômica, bloqueio naval, alguns ataques pontuais, sobretudo em resposta a ataques e ações do Irã, e a retórica dele.

Só isso, né? Porque o Irã tem uma tolerância à dor muito grande e resiste a esses problemas econômicos e a esses ataques militares pontuais. Mesmo depois das midterms, o Trump não terá opção política de desembarcar tropas, que seria a forma de derrotar o Irã e de liberar o Estreito de Ormuz, porque os republicanos não aceitam, o país não aceita, já é uma guerra impopular mesmo sem desembarque de tropas. E sem desembarque de tropas, ele não consegue dobrar o Irã ou limpar o Estreito de Ormuz, desbloquear de forma sustentável.

Vitélio, nessa mesma situação, lá em Nova York, na abertura da Assembleia Geral, a gente, claro, fixa no nosso presidente, fixa no presidente dos Estados Unidos, na relação entre eles, o que cada um disse. Agora, um monte de gente falou hoje lá, como acontece todo ano nessa mesma época. Entre eles, Japão, Reino Unido, França. E aí o tom E particularmente me chamou a atenção o Carney, do Canadá. E se a gente combina com Macron, Carney, o novo chefe de governo no Reino Unido e o Japão, a gente vê uma coordenada, não me pareceu entre eles, mas a soma desses discursos, desses pronunciamentos sugere uma busca de algum tipo de uma coordenação contrária ao que o Trump tá propondo.

É verdade. Inclusive, o Mark Carney do Canadá tem sido muito estudado pela diplomacia internacional justamente por falar que é necessário que potências médias façam alianças, o que é justamente o que o Canadá faz nesse momento, acenando para a União Europeia e vice-versa, se tornando Uma espécie de estado associado que nem existe no Estatuto da União Europeia, mas o Canadá foi convidado para isso. E a Austrália está nessa fila, William.

E aí há vários comentários sobre como isso torna a escolha do Brexit ainda mais errada, né, porque nós vemos países como Canadá e Austrália tentando se alinhar com a União Europeia nesse momento. Agora, não há dúvida de que essa fragmentação daquilo que foi o sistema internacional pós-Segunda Guerra faz com que potências médias e potências menores procurem blocos para se alinhar, porque caso contrário é a lei da selva, que nós já discutimos aqui algumas vezes.

E é interessante que nesse contexto de multipolaridade, se nós aprendemos algo com a Guerra Fria, é de que as potências costumam se alinhar em dois polos. Então a tendência é de um alinhamento sim entre Rússia e China, que evidentemente já existe, mas a China, como o Lorival falava há pouco, é favorável à Rússia, mas não atua diretamente na guerra na Ucrânia, mas sim indiretamente. Assim como na situação do Irã, a China é a maior compradora do petróleo iraniano disparadamente.

Mas esses outros países, os países europeus, o Canadá, Austrália, eles tendem a se alinhar e vão procurar uma aliança com os Estados Unidos, apesar do Trump Posteriormente ao Trump. Essa é a tendência, a formação de dois grandes blocos. Agora, o que vai acontecer de fato nós não sabemos, porque há muitas rupturas e ranhuras entre as relações desses países, William.

Bom, por último, Lourival, a gente falou dessa, da Assembleia Geral das Nações Unidas, mas a visita que realmente importa é a primeira que Xi Jinping fará dos Estados Unidos em 11 anos. Ele chegou lá, vai se encontrar com Trump. Trump só fala no Arco do Triunfo para ele mesmo e no salão de baile da Casa Branca. Ultimamente ele parece obcecado com questões de arquitetura. Alguns estão dizendo que ele já se despediu do governo, vai passar os próximos 2 anos e meio que ainda tem aí pela frente discutindo embelezamento e decoração interior. Agora, Xi Jinping vem a fim do quê?

Enquanto o Trump volta a ser um construtor, um empreendedor, o Xi é o construtor de uma nova ordem internacional. E ele tem as cartas, para usar a expressão que o Trump dirigiu contra os eleitos.

Ele adora essa expressão.

O Xi tem as cartas. Quais são as cartas? A carta dos minerais críticos, a carta de um mercado gigantesco, reservas enormes, de trilhões de dólares de reservas, uma capacidade de produção e de ser o celeiro dos manufaturados do mundo. Eu ia dizer os manufaturados baratos, mas agora já não é mais isso, também os manufaturados produtos tecnológicos, os automóveis, toda a indústria ligada à transição energética e a outra indústria também, tudo é fabricado na China.

Então, realmente, acho que o Xi vai colher os dividendos. O Trump disse que o vencedor fica com os espólios e o Xi é o vencedor de uma guerra sobre comparação de ativos, né? Os Estados Unidos têm os semicondutores, isso é super relevante, sem dúvida, os mais sofisticados da NVIDIA, mas sem os minerais críticos não se fazem semicondutores, não se faz nada. E por outro lado, a China está investindo muito em cada vez produzir semicondutores mais sofisticados. Então a tendência realmente é bastante favorável à Eu tô terminando o programa.

Eu queria muito agradecer a você, Vitério Brustolin, pela participação aqui no WW. E boa noite, William.

Sempre um prazer. Boa noite a todos.

Igualmente, Lourival. Muito obrigado. O programa tá ficando por aqui. Para mais conteúdos sobre os temas que a gente trata na TV, vá à página do WW no site da CNN Brasil. Essa edição termina. Muito obrigado e boa noite.

Tyler Reddick here from 23XI Racing.

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