Lula corre contra o tempo com pacote de bondades

Boa noite, STCN Brasil. Este é o WW. A campanha eleitoral para o presidente chegou na curiosa situação na qual o foco analítico está fechado mais em Lula do que no principal oponente dele, Flávio Bolsonaro. É que estamos na hora de saber se quase R$300 bilhões em bondades distribuídas pelo candidato à reeleição, se esses R$300 bilhões invertem o que as pesquisas sugerem ser uma tendência. Suave essa tendência, porém clara. A tendência que situa os dois contendores em empate técnico também no primeiro turno.

Isso aconteceu pela primeira vez há uns 15 dias e cada nova pesquisa vem confirmando essa situação hoje de novo. Os otimistas dentro da campanha de Lula calculam que as bondades, reajuste do Bolsa Família é apenas a mais recente delas, vão formar uma massa crítica decisiva. Os mais céticos se perguntam qual o motivo disso não ter acontecido ainda, ou pelo menos não ter acontecido como se antecipava. Daí a razão da campanha buscar ainda mais duas balas de prata, proibindo bets e aliviando a vida de famílias endividadas há muito tempo.

A campanha considera que o escândalo do Master e a crise institucional com o STF, claro, isso causou estrago, mas já estaria, digamos assim, precificado. Em certo sentido, está mesmo. E se distribui mais ou menos pelos dois lados. Aqui é importante ressaltar: não se trata de criar falsas equivalências entre malfeitos aqui e malfeitos ali. O que se trata aqui é de averiguar como o eleitor classifica fatos dos quais ele tomou conhecimento.

Mesmo assim, a zona de conforto para Lula é muito estreita. Levantamentos indicam que candidatos à reeleição estavam em posição melhor do que ele nesta altura da competição. Pode-se atribuir esse fato a fatores de longo prazo, especialmente na economia, que trabalham contra Lula, daí a ênfase nas bondades. É nesse sentido que o tempo está passando rápido para a reeleição. No WW de hoje vamos abordar também como a política internacional vê a eleição brasileira.

E da política alemã em grave fragmentação. Antes, vamos aos participantes da roda. Tá conosco Cristiano Noronha, cientista político, vice-presidente da consultoria Arco Advice, que é nossa parceira de conteúdo no site do WW. Noronha, boa noite, obrigado.

Boa noite, William, prazer estar aqui com vocês.

E o Daniel Ritter, solto pelo mundo, né, Daniel? Onde é que você tá, hein, Daniel?

Tô no Rio de Janeiro, William.

No Rio de Janeiro, a gente queria ver uma paisagem aí no fundo, Corcovado, Pão de Açúcar, Arpoador, não sei. Boa noite, Danilo.

Fica para o próximo bloco.

Boa noite, Thaís. Boa noite, Caio. Levantamento da Arco Advice, a nossa parceira de conteúdo, traz Lula enfrentando um problema inédito para um presidente buscando a reeleição. É a primeira vez desde 98 que o incumbente não consegue melhorar sua popularidade durante a campanha eleitoral. Reportagem de Carol Rosito.

O levantamento analisou a popularidade dos presidentes que tentaram a reeleição desde a sua adoção no Brasil em 1998. Para cada eleição foi considerada a evolução nas pesquisas entre julho, antes do período oficial de campanha eleitoral, e outubro, realizadas pelo Datafolha. Fernando Henrique Cardoso aumentou a avaliação positiva em 5 pontos. A avaliação ruim/péssima ficou estável. Na reeleição, em 2006, a imagem positiva de Lula cresceu 11 pontos.

A negativa recuou 4. O petista chegou em outubro daquele ano com 32 pontos positivos de popularidade. Em 2014, Dilma Rousseff subiu 8 pontos na avaliação positiva, com um recuo de outros 8 pontos na imagem negativa. Tinha 19 pontos de saldo positivo quando conquistou o segundo mandato. Mesmo Jair Bolsonaro, o único a perder uma reeleição, viu a popularidade subir na campanha eleitoral: 10 pontos a mais de avaliação positiva e 6 a menos de ruim e péssimo.

Lula 3 enfrenta sua campanha mais difícil. Em julho, segundo Datafolha, 32% consideravam seu governo bom e ótimo. Oscilou 2 pontos para cima em setembro. Ao mesmo tempo, avaliação ruim, subiu 4 pontos percentuais. São 8 pontos negativos de popularidade. A popularidade em baixa é um obstáculo para Lula, principalmente no segundo turno, quando precisa convencer os eleitores que votaram nos candidatos derrotados. Se até aqui a exposição no horário eleitoral não surtiu efeitos, o presidente lança mão de políticas sociais.

Na semana passada veio o reajuste de 15% do Bolsa Família. O segundo movimento mira as bets. O governo prepara uma medida provisória para restringir jogos online e endurecer as regras para as apostas esportivas. O governo estuda ainda usar recursos do Tesouro para comprar, com forte deságio, dívidas antigas de consumidores que estão nas carteiras dos bancos e têm baixa perspectiva de recuperação. A quarta medida depende do Congresso.

É a aprovação no Senado do fim da escala 6 por 1. Lula aposta na reaproximação com o presidente da casa, Davi Alcolumbre, para que a matéria entre em votação entre o primeiro e segundo turno da eleição.

Noronha, a questão realmente do bilhão de dólares, como se diz na gíria hoje, é entender se isso que nós estamos assistindo é uma tendência que se consolida e se ela mesma se reforça, ou nós estamos naquela volatilidade que torna tudo imprevisível?

É, William, a gente tá numa, numa, um momento de volatilidade muito grande, porque a corrida sucessória ela tá muito à mercê de fatos novos, né, que vão surgindo e vão surpreendendo e afetando as campanhas presidenciais iniciais, né? E a gente continua ao sabor disso, e a gente muito provavelmente deve ficar nessa, dependente dessas variáveis, até não apenas o primeiro turno, mas durante todo o ciclo eleitoral até o segundo turno.

O governo tenta assumir um pouco a agenda, tentando criar um efeito positivo com essa agenda, mas o que a gente vê e pode até comprovar isso aí nesses últimos dias, é que o governo tá tendo enorme dificuldade de mudar essa agenda negativa, né? E isso obviamente que acaba sendo muito negativo para o presidente Lula, todo esse episódio de sentimento de corrupção. Aliás, quando a gente olha do final de agosto para agora, as pesquisas de opinião estão colocando colocando aí essa questão da corrupção como o segundo maior problema do país, atrás apenas da violência.

Então, para o governo é muito ruim. E a gente fica aí ao sabor desses ventos. O que que esses documentos todos que tiveram seus sigilos abertos, por exemplo, em relação ao Banco Master, vão trazer, né? Quem que ele vai afetar e como que isso vai repercutir perante a opinião pública?

O grande problema para nós, acho que para todos que estão dedicados agora a entender as eleições, é o problema de sempre. Caio, é entender quais são os fatores amplos, de longo curso, e quais são os fatores imediatamente, digamos, visíveis, que a gente, opa, espera aí, isso aqui vai ter um impacto. Onde é que você está nessa? Eu sei, é a arte do negócio, é difícil.

Bom, William, é uma eleição, a pesquisa mostra, completamente em aberto, resultado imprevisível, a ser definida na reta final por diversos fatores. Então, como são diversos fatores potencialmente aptos a influenciar na eleição, tudo vale.

Mas qual é o que você está olhando hoje?

O que eu tenho pensado e refletido muito e observado é talvez a questão da interferência do Judiciário no processo eleitoral, para um lado e para o outro. Eu pego a questão da decisão do ministro Gilmar Mendes sobre o Bolsa Família, que era uma ação eleitoral sorteada para o ministro André Mendonça no Tribunal Superior Eleitoral. A Advocacia-Geral da União pega, peticiona direto para o ministro Gilmar Mendes, né, que é próximo, alinhado ao Palácio do Planalto.

Ele pega uma ação que tava arquivada e decide em cima e já blinda o processo de qualquer questionamento eleitoral, sendo que em 2024 né, o próprio Supremo decidiu que concessões sociais feitas pelo então presidente Jair Bolsonaro em 2022 eram inconstitucionais. E lá foi a 6 meses da eleição. Bolsa Família aqui foi a 17 dias da eleição. Isso para ficar no exemplo. Agora a gente tem exemplos de decisões cautelares, de decisões judiciais.

Então a forma como Judiciário barra Polícia Federal tendem a atuar daqui para o primeiro turno, especialmente se houver, e deve haver, um segundo turno entre Lula e Flávio. Para mim é o grande ponto de atenção porque ele é imprevisível e você pode simplesmente acordar no dia seguinte ou com uma operação ou você pode ter alguma manobra judicial provocada por uma das partes para pegar, por exemplo, um ministro de sua preferência ou de seu alinhamento para decidir alguma questão.

E num cenário de 2 pontos de diferença, ou 1 ponto, ou de empate técnico, qualquer 0,3% faz diferença.

Você, Daniel, o que que você tá olhando?

Olha, William, me parece que o grande eleitor realmente pode ser a Polícia Federal, com qualquer vazamento, nova operação, e uma canetada do Poder Judiciário. Não necessariamente com vazamento nos inquéritos do Master, mas com qualquer coisa relacionada, por exemplo, a emendas parlamentares. Agora, eu percebo claramente uma mudança de postura da campanha do PT e do governo, que até isso foi para fazer um corte antes mesmo ali do auge da crise no Judiciário e da sessão deprimente da semana passada.

Eu estabeleceria o dia 10 de setembro porque foi o dia de reunião da Executiva Nacional do PT em que foi colocada a bola no chão e houve uma mudança de tom no seguinte sentido: até ali Lula, que tava dando todas as cartas na campanha, tava muito numa pegada de tentar mostrar com a campanha de que o governo foi muito bom, de que ele acertou, acertou, acertou, mas havia um grande erro de interpretação por parte dos eleitores. O que eu percebi nos últimos dias, mas para estabelecer um corte de novo, 10 de setembro, foi uma pegada em que, olha, a gente não tá conseguindo fazer isso, a gente não tá conseguindo despertar nem sequer entusiasmo, mas nem o reconhecimento dos eleitores.

Então vamos partir para uma rejeição, ataques a Flávio Bolsonaro. E isso, na visão da campanha do PT, tem surtido mais efeito do que se vangloriar de supostos êxitos ao longo dos últimos 4 anos.

Daí tem dias que a gente tem 3 pesquisas, até algumas de institutos mais conhecidos, outras de institutos Não tão comum, sem a projeção que outros têm, mas a Quest, por exemplo, é um instituto de forte projeção, a deles hoje é encomendada pela TV Globo, pelo jornal O Globo. Ela traz um dado em relação à economia provavelmente preocupante para a campanha do Lula, é que em cada, digamos, estou traduzindo os números, de cada 100 brasileiros apenas 10 acham que a renda deles aumentou um pouquinho. Nos últimos tempos. Esse é o sentimento da economia.

É, então, e aí a campanha subestimando a capacidade do eleitor de entender a sua própria situação, né, Daniel? Para usar o mesmo termo que o Daniel trouxe aqui, que a gente já ouviu do governo não conseguir entender por que que o eleitor não entende o que, ou não dá valor, ou não reconhece para Vou repetir um termo aqui. Não reconhece. Agora, o que as pesquisas mostram é assim: o país vai muito mal, eu vou melhor. Essa contradição existe na NexGard Spectra, por exemplo, de hoje mais cedo.

É exatamente o contrário, assim, o que vê de ruim para o país é na mesma proporção do que vê de bom para si mesmo. Então essa é uma contradição. A outra contradição é A renda que sobra, que o governo fez de tudo, o governo desonerou tudo quanto é conta, desonerou o Imposto de Renda, segurou preço, preço de combustível, tirou a taxa da blusinha, tirou uma boa parcela por causa do Imposto de Renda, os salários subiram acima da inflação, o salário mínimo subiu acima da inflação, mas a renda E a renda cresceu, mas a percepção sobre a renda não.

E o que é a percepção sobre a renda? É a gestão orçamentária do dia a dia. E tem um peso nessa gestão que só aumenta, que é do endividamento. Então, a renda cresceu, o governo pode provar por A mais B para o eleitor que a renda dele cresceu acima da inflação nesses últimos anos. Mas quando você pergunta o que sobra do seu dinheiro, o eleitor vai dizer: não, não sobra do meu dinheiro. E o endividamento pode estar cumprindo um papel importante nessa história, por isso que o endividamento está na fila. O governo quer lançar o Desenrola, sei lá eu, 4.0, né?

Pago pelo Tesouro.

E dessa vez pago pelo Tesouro. Então, mas assim, vai parar onde isso? Qual é o tipo de educação financeira que isso vai caçar?

Noronha, deixa eu voltar para um ponto que o Caio estava levantando, o Daniel de certa maneira também. Que são quais os fatores de última hora saem aí de um buraco que a gente não sabe muito bem o que tem lá. Polícia, denúncias de alguém, alguma coisa preparada ou mesmo não preparada, mas que surja desse material do Escândalo Master, que é o que me vem à cabeça em primeiro lugar. Porém, na sua avaliação, o escândalo já cumpriu, digamos, do ponto de vista do impacto política eleitoral, o que ele poderia atingir?

Ainda, ainda não, Willian. Ele ainda pode produzir mais estrago. Agora, é importante ressaltar o seguinte: quando você olha os indicadores ali das pesquisas, o nível de consolidação dos votos, ele tá muito alto. Não importa o que você diga muito de um ou outro candidato, as convicções já estão formadas para os para a maior parte dos eleitores que apoiam um ou outro candidato. Isso não vai mudar. O que vai mudar é numa franja muito pequena do número de eleitores.

E por isso que o governo, ele aposta em várias direções também. O governo faz um programa, por exemplo, dá o reajuste do Bolsa Família, quer atacar Betes, faz Desenrola, quer aprovar escala 6 por 1, tem programa de taxista e tudo mais. Por que que o governo faz isso? Porque ele sabe que ele não vai conseguir abarcar um grupo de eleitor específico. Então ele sai atirando para todos os lados, porque cada percentual, por menor que seja, ele vai definir a eleição.

E isso é uma franja muito pequena, William, dos eleitores, porque a maior parte deles, como eu falei, já decidiu. Não importa o que você diga do candidato A ou do candidato B, é pouco provável que boa parte desses eleitores, seja do Lula, do Flávio Bolsonaro, eles mudem de ideia daqui até o segundo turno.

Bom, tem uma bela turbulência aí pela frente em relação à própria autoridade que supervisiona o processo eleitoral. A demanda do Ministro Gilmar Mendes em relação ao presidente e o vice-presidente do Tribunal Superior Eleitoral é inédita. Tá dizendo: vocês agiram de forma partidária, saiam daí.

É isso, esse alerta já vem sendo feito por esse grupo do Supremo, já tem alguns alguns meses, algumas semanas, né, de buscar o que eles não concordarem com os encaminhamentos que são feitos pelos dois ali no TSE, de ter uma possibilidade de reversão pelo próprio Supremo Tribunal Federal. Hoje o caso do Deltan é bem sintomático disso, né, porque hoje teve um placar de 5 a 2, né, nos quais o Cássio Nunes Marques e o André Mendonça ficaram em minoria.

E a maioria votou junto com o relator, que é o Floriano, que é alguém, é um amigo do ministro Alexandre de Moraes, e acabou ali barrando a campanha do Deltan Dallagnol. Tô pegando esse exemplo porque é de hoje, mas tem vários outros exemplos, o que não se chegou necessário chegar a esse ponto, porque a própria composição do TSE jogou o Cássio e o André Mendonça em minoria. Mas o alerta que o Gilmar faz pelo menos na minha compreensão, nesse tweet de ontem, né, William, é no sentido de que pode haver algum tipo de questionamento ali na frente se, na visão—

Ele disse que é o Supremo que vai, de certa maneira, a palavra não é essa, mas supervisionar o TSE.

Sim, exatamente. Tem alguns casos, né?

Ele já tinha falado isso, ele repetiu ontem.

Sim, tem o caso de Roraima, o próprio caso do Rio de Janeiro, são questões que o Supremo tomou à frente do TSE. Para decidir contra algumas situações, invariavelmente contra candidatos à direita.

Bom, nosso segmento de eleição eu tô encerrando aqui. Queria agradecer a você, Cristiano Noronha, cientista político, vice-presidente da consultoria Arco Advice, que é a nossa parceira de conteúdo no site do WW, pela participação. Boa noite, Noronha.

Boa noite, William. Prazer estar aqui com vocês. Boa noite, Caio, também. Boa noite, Thaís. Boa noite, Daniel.

Daniel, Thaís, Caio, a gente prossegue juntos depois do intervalo. Como é que a política internacional está vendo as nossas eleições até já? É o WW. Nós estamos voltando do intervalo, saudando aqui na bancada o nosso Lourival Santana. Boa noite, Lourival.

Boa noite.

O governo de Xi Jinping acompanha de perto as eleições brasileiras. O meu risco é dizer, não é o único. Pequim agora passou a considerar a vitória de Flávio Bolsonaro como uma possibilidade. Também não deve ser o único, é só ver as pesquisas. E por isso monitora ideias e práticas do candidato do PL. Enquanto isso, Lula começa a sua estadia em Nova York com uma série de reuniões com várias personalidades internacionais de esquerda. Confira.

Membros do governo da China avaliam como ficaria a relação com o Brasil caso Flávio vença. Os chineses se preocupam com possíveis atitudes pró-Estados Unidos e hostilidades diretas a Pequim. Entre os temores estão possíveis concessões em minerais críticos e inteligência artificial. A diplomacia de Pequim ainda lembra do início do mandato do ex-presidente Jair Bolsonaro, quando confrontos eram comuns. O ex-deputado federal Eduardo Bolsonaro, por exemplo, culpava a China pela pandemia de covid-19.

Já o ex-chanceler Ernesto Araújo chamou o vírus de comunavírus. A época, o embaixador no país, Yang Waming, respondia às provocações nas redes sociais. Agora o cenário é outro. O atual representante em Brasília, Zhu Qingyao, demonstra mais cautela. O pedido é de cuidado para evitar tensões desnecessárias. A China tem forte interesse em uma boa convivência com o Brasil, independente do mandatário. Pequim vê risco para possíveis investimentos do país diante de um governo mais hostil.

Mas acredita que o comércio seguiria em uma boa toada. Os chineses são os principais parceiros comerciais do Brasil, principalmente na compra de soja, minério de ferro e petróleo. Já Brasília compra especialmente telefones, carros e semicondutores de Pequim. Em Nova Iorque, para a Assembleia Geral da ONU, o presidente Lula se reuniu com o presidente do Uruguai, Armando Orsi, com o prefeito de Nova Iorque, João Mandani, e com o senador socialista Bernie Sanders.

No discurso de abertura do evento, Lula deve reforçar a bandeira da soberania nacional e defender o multilateralismo. O petista deu uma prévia da declaração em um artigo no jornal britânico Financial Times, escrito junto ao primeiro-ministro do Canadá, Mark Carney, o presidente do Conselho Europeu, António Costa, e o chefe de Estado do Quênia, William Ruto. No texto, os líderes propõem uma iniciativa chamada Parceiros para o Multilateralismo, Segundo os autores, a proposta não pretende criar outro bloco exclusivo, mas estabelecer uma estrutura flexível para que países de diferentes regiões cooperem entre si.

Daniel, boa parte do que a gente tava na reportagem lida pelo nosso editor Saulo, você tava apurando hoje. Tem mais?

William, eu conversei no fim de semana com representantes, altos funcionários do governo chinês que passaram esse relato para gente. O Flávio Bolsonaro é visto em Pequim pelo Partido Comunista Chinês como alguém mais pragmático e moderado do que seu pai, que teve problemas com a China no governo passado. Agora, quando Flávio Bolsonaro abre uma interlocução tão direta com a Casa Branca, principalmente com essa ala mais magra representada pelo Marco Rubio, é algo que causa sim preocupação na China.

O que que tá muito no radar? Como o Brasil vai se comportar em relação ao BRICS? Vai continuar no BRICS ou não vai continuar? 2027 a China preside o grupo. Na campanha, no programa de governo de Flávio, não existe uma linha sobre BRICS. Outra coisa, uma iniciativa fundada por Xi Jinping de julho agora, em que não há presença de países ocidentais, de cooperação e inteligência artificial. Ela é tida como uma espécie de antagonista à Pax Silica, que é a iniciativa de Trump e do Departamento de Estado.

O Brasil vai sair da iniciativa chinesa para migrar para a iniciativa americana? Esse é um ponto de interrogação em Pequim. O que me relatam é que em termos de comércio não deve haver grandes surpresas e grandes sustos, mas em termos de investimento— e aí nos últimos anos teve fábrica da BYD na Bahia, investimento em data center do TikTok no Ceará, uma fábrica de trens em Araraquara, interior de São Paulo. Tudo isso num governo que seja eventualmente hostil aos interesses chineses pode ficar mais em banho-maria e mais pausado.

O que tem me impressionado muito na relação da China com o Brasil, Lourival, é esse último texto. Já tem quase um ano do Partido Comunista dizendo que A China pretende se tornar, na medida do possível, autossuficiente na produção de alimentos, particularmente aquilo que se refere ao que o Brasil vende, que o Brasil já é considerado uma espécie de, entre aspas, entre aspas, perigo para a China por causa da dependência deles em relação a nós, no que eles consideram que é segurança nacional, que é a segurança alimentar.

É, 40% da carne importada pela China China vai do Brasil, né? E eles estão trabalhando fortemente nisso, né, em todas essas frentes de proteínas, de alimentos, para reduzir a dependência externa. E isso é algo que vai ter impacto nos próximos anos sobre as relações entre China e Brasil. Por outro lado, a China tem muito interesse interesse em investir no Brasil e em toda a América do Sul. E quando você olha para esses investimentos, você percebe que são infraestruturas estratégicas que estão nas mãos dos chineses, desde a gestão da água, do saneamento, da saúde, da educação, dos transportes, das telecomunicações, da administração pública, os chineses seriam, e sobretudo da segurança pública, todas essas câmeras de monitoramento das ruas, de circuitos, elas são chinesas.

E aí há uma quantidade formidável de informação que está sendo coletada. Quando você conversa com os chineses, eles dizem que essa informação fica, não vai para nuvens às quais eles têm acesso. Mas isso é algo que vem sendo discutido pelos técnicos e os europeus já que eles têm mais poder aquisitivo e mais condições de não comprar essas tecnologias ficar com sistemas mais caros produzidos por outros países eles estão procurando se livrar dessas tecnologias então o que que eu quero dizer com isso enquanto a dependência da China China em relação ao Brasil diminui, a dependência do Brasil e de outros países da região em relação à China aumenta.

Agora, quando no governo Bolsonaro o agro demitiu o chanceler do Bolsonaro por causa da China, será que o Flávio aprendeu a lição?

Não sei, mas o Flávio vai ter que lidar com uma insatisfação que não é do agro, viu, William? É da indústria brasileira, é do setor papel e celulose, do setor automotivo, setor de brinquedos, setor têxtil. Com a guerra comercial dos Estados Unidos com a China, a China está inundando o mundo inteiro com o que não vende mais na mesma quantidade que vendia para os Estados Unidos. Ela também está fazendo muito investimento aqui. O Brasil passou a ser o país que, fora da Europa, que mais recebeu investimento chinês aqui.

Nós viramos os maiores importadores de carros elétricos da China, 120% de aumento em 2026. 50% dos carros elétricos importados no Brasil vem da China. Isso é uma inundação. Tudo bem que o Brasil não tem, mas nós não temos nem a capacidade de carga desses carros todos, o Brasil tem. Então olha que maluquice, né? A gente tem essa capacidade, essa proeza de virar o maior comprador carro elétrico da China sem ter a capacidade de carga desses carros.

Então, qualquer que seja o próximo governo, e aí nós vamos entender a intensidade, e tem diferença ideológica, política e tudo mais, mas é muito além do agronegócio. Setor de máquinas, equipamentos, automotivo, tem muita reclamação contra os chineses. E diferentemente de outras situações, hoje a concorrência desleal da China, ela é muito mais escancarada do que era no passado.

Tem uma decisão a ser tomada.

Consegue uma parte, Vossa Excelência?

Sim, claro.

Caio, é bem brevemente, é só para colocar uma questão comercial ali. Se a gente comparar com 10 anos atrás, qual que é a diferença da relação comercial agrícola, principalmente, da China com o resto do mundo? A China comprava muita soja dos Estados Unidos. Teve uma guerra comercial na última década que afastou os chineses de Washington e fez com que houvesse uma grande substituição da soja que chega no mercado chinês pelos grãos do Brasil.

Hoje são 87 milhões de toneladas por ano. Então, embora o impacto seja mais em investimentos do que em comércio, Uma tensão e uma guerra retórica do Brasil com a China pode fazer Pequim apertar um botãozinho ali em que de novo se troca o Brasil pelos Estados Unidos. E isso para todo o agro ali, principalmente Mato Grosso, cinturão agrícola ali em torno disso, pode ser realmente um prejuízo muito grande.

Você ia colocar que tem uma, se o Flávio ganhar, claro, né, tem uma divergência Quem que comandaria essa área, né? Claro que os bolsonaristas, área internacional, política externa, que acaba dialogando com política comercial. Tem uma ala que acha que deveria ser feito um resgate do Eduardo Bolsonaro, Eduardo Bolsonaro ser chanceler, alguém que tem uma dificuldade de pisar no Brasil sob risco de ser preso, né? E tem, vamos dizer assim, uma ala mais pragmática que que tem defendido o Marcos Troiro, né, que foi diplomata, né, foi presidente do Banco dos BRICS antes da Dilma, e tem uma visão super pragmática da política externa e da política comercial, e defendido inclusive olhando o cenário geopolítico internacional, algo que vocês falam bastante sobre a oportunidade que tem o Brasil diante dessa geopolítica das frontes.

Ele fala muito sobre segurança alimentar, fala muito sobre minerais críticos e como que esse contexto mundial tem favorecido o Brasil para um reposicionamento. Mas a gente não consegue saber ainda até que ponto o Flávio, eventualmente eleito presidente, se direcionaria para um lado ou para o outro.

Lula colocou algum tipo de desvio nos trilhos com esse artigo no Financial Times? Porque a insistência em multilateralismo, ou de novo reforma do Conselho de Segurança da Vamos favorecer os órgãos multilaterais, tem sido uma constante nos discursos e nunca sai do discurso, Lourival.

Bom, claro, nenhum país cede poder em troca de nada, ou seja, nenhum país cede poder. Então, acaba sendo uma demagogia, um discurso vazio. Acho que a gente tem perdido seguidamente oportunidades de de nos tornarmos, nos posicionarmos melhor para recebermos investimentos estratégicos em data centers, em armamentos, em minerais críticos, naquilo que os países só investem quando têm certeza de que não existe risco geopolítico. E eu digo que a gente perdeu o bônus geopolítico.

Antes nós éramos um país sem inimigos, sem alinhamentos. Aliás, é por isso que a gente abre a Assembleia Geral da ONU. Teve importante papel do Oswaldo Aranha na primeira sessão, mas teve também um entendimento de União Soviética e Estados Unidos ao longo dos anos de que o Brasil era equidistante. Então, o Brasil perdeu esse bônus, que é um bônus geográfico e geopolítico, e perdeu o bônus diplomático, perdeu a respeitabilidade diplomática, porque deixou de assumir posições com base exclusivamente em princípios e em leis, né?

Passou a tergiversar sobre os crimes cometidos por Vladimir Putin na Ucrânia, passou a ter posições arbitrárias em relação a Israel, em relação ao Irã, né? Então se perdeu. Nesse caminho e perdeu coerência. E ao perder essas coisas, perde também atratividade de investimentos. É um país que atrai muitos investimentos, mas são investimentos mais de curto, médio prazo e não nos setores mais estratégicos, porque não é visto como um país seguro do ponto de vista geopolítico.

Quando a gente considera o que o Lula está fazendo lá hoje em Nova York, Daniel, nós estamos tentando separar que é puramente eleitoreiro, daquilo que eventualmente é o que eu tava pondo exemplo agora, logo me dirigindo ao Lorival nesse sentido, daquilo que possa ser uma sinalização, um balizamento de conduta internacional, ou é só eleição mesmo?

O discurso de amanhã do Lula na ONU pode ser o último de 12 anos. Lula se não me falha a memória, não faltou em nenhuma abertura da Assembleia Geral da ONU. E obviamente, caso perca a eleição, esse terá sido o último. Todo discurso de presidente da ONU acaba sendo muito mais acompanhado pelo público interno de seus países do que de fato pelos chefes de Estado, pelos líderes globais que ali estão. Na verdade, a gente fica com uma impressão— eu já tive a oportunidade de cobrir algumas Assembleias Gerais da ONU, A gente fica com a impressão de que tá falando para o mundo, tá falando muito mais para o público interno.

No caso de amanhã, é muito mais do que em ocasiões anteriores. Lula quer se colocar ali como um estadista. E lembra do que a gente tava falando anteriormente, de tentar aumentar a rejeição de Flávio Bolsonaro e não criar só aquela impressão de que, olha, tudo que eu faço é bom? É aumentar a rejeição de Flávio, é amanhã, e a partir disso os cortes que devem ser usados pela campanha nas redes sociais, estabelecendo uma diferença de que eu sei supostamente ser estadista, enquanto que a família Bolsonaro causa tumultos e não sabe manejar as relações com governantes de outros países.

Bom, pessoal, tô encerrando esse segmento. Queria agradecer a você, Daniel, Peraí, quem mais? Isso, Daniel, obrigado, boa noite. Thaís, querida, boa noite. Caio, boa noite. Lourival, você fica de castigo comigo aqui. A gente vai para o intervalo, na volta vamos falar da Alemanha. Friedrich Merz sob enorme pressão depois de 3 derrotas eleitorais em sequência.

Até já.

Voltando do intervalo, o WW. Conosco agora na roda, estamos com Vinícius Rodrigues Vieira, professor de economia da FAAP, relações internacionais na FGV e no IDP. Obrigado, Vinícius, pela disposição de estar no programa e boa noite.

Muito obrigado, William, pelo convite. Excelente noite a todos.

Nosso assunto é a Alemanha, como a gente anunciou ao final do último segmento. 3 severas derrotas em eleições regionais na Alemanha em menos de 10 dias colocaram o chefe de governo, Friedrich Merz, ele é líder também do Partido Democrata Cristão, numa dificílima posição. Ele governa um país no qual o centro do espectro político, pelo menos naquelas áreas da Alemanha ao leste, esse centro foi destruído por ultradireitistas e ultraesquerdistas. Vamos à reportagem, começando pela capital alemã, Berlim.

O Linke ampliou sua bancada e se tornou o maior partido de esquerda do Parlamento de Berlim, superando os Sociais Democratas e o Partido Verde. Foi a primeira vez que tanto os Sociais Democratas do SPD quanto os Democratas Cristãos da CDU não alcançaram o primeiro lugar em uma eleição na capital alemã. A campanha do Linke, que significa à esquerda, foi pautada no custo de vida. O foco foram os preços dos aluguéis em Berlim, que é o polo universitário e cultural do país.

Os 47 assentos conquistados não dão maioria para o Linke governar sozinho. Agora, o partido quer negociar uma coalizão com o SPD e os Verdes, que juntos poderiam formar um bloco majoritário no parlamento. A eleição deste ano também foi o melhor resultado do partido de direita radical Alternativa para a Alemanha em Berlim. A AfD ganhou 12 cadeiras e saltou para o terceiro lugar, se aproximando dos democratas cristãos. Mas o melhor desempenho da AfD no final de semana foi conquistado em Mecklenburgo-Pomerânia Ocidental, um estado que fez parte da Alemanha socialista na época da Guerra Fria.

Defendendo restrições à migração e uma reversão da atual política de transição energética, a AfD conquistou 32 de 71 cadeiras no Legislativo local, ficando a 4 de obter maioria. A eleição em Mecklenburg-Pomerânia levou a CDU, partido do chanceler alemão Friedrich Merz, ao pior resultado de sua história em pleitos estaduais. Os democratas cristãos perderam todas as 12 cadeiras que tinham e desapareceram do parlamento local. Todos os demais assentos ficaram com partidos de esquerda, que devem se unir e formar um governo liderado pelos sociais-democratas.

Mas com mais de um terço das cadeiras, a AFD terá força suficiente para travar votações que exijam uma maioria de dois terços do parlamento.

Tem um detalhe irônico nisso tudo, Vinícius. É nesse estado alemão, é pequeno, mora 1,5 milhão de pessoas em Mecklenburg-Vorpommern, fica ali no Báltico, ali em cima na Alemanha. Sempre durante muito tempo foi Polônia aquilo lá, depois da Segunda Guerra Mundial, com aquelas mudanças que vários tratados fizeram. Agora, é ali que nasceu Angela Merkel, que era uma cria do Partido Democrata Cristão Alemão tradicional, da CDU tradicional.

Ela foi esmagada em Mecklenburg-Vorpommern. Ok, a gente pode dizer 1,5 milhão de habitantes, talvez seja uma situação local. Agora, o que se repete no espectro político alemão é uma destruição do que a gente se acostumou a chamar, no vocabulário alemão, os tais Volksparteien, ou seja, os partidos populares, basicamente social-democratas de um lado, democratas cristãos do outro, com os liberais ali fazendo um papel. Isso acabou. Em troca do quê?

Então, William, que nós temos na Alemanha é uma busca pelos extremos e contradiz. E é interessante do ponto de vista de entender o que se passa hoje no mundo, que os eleitores não necessariamente buscam extremistas à direita. O que aconteceu em Berlim mostra que tem um espaço para uma esquerda muito mais radical do que, por exemplo, alguns do ponto de vista da direita possam considerar os próprios sociais-democratas, que nunca foram, importante dizer, extremistas.

E os próprios verdes, mesmo com toda a sua agenda ambiental, e Partido Verde sempre muito forte ali na Alemanha, um dos mais fortes do continente, tampouco poderia ser assim rotulado. Então, uma resposta clara: falta de ação, principalmente por parte do Merz, né? Essa conta aí vai para o Marx, mas é um processo que o William, acho que nós devemos traçar de fato. E a grande ironia ali do que se passou em Mecklenburg-Pomerânia Ocidental, que é justamente o fato de a Merkel ter abraçado uma agenda que, mesmo para os padrões da democracia cristã, era excessivamente liberal, né?

Toda acolhida ali é dos migrantes, né? Por mais que houvesse uma questão humanitária, acho que ela foi muito mal calculada do ponto de vista do que poderia gerar no longo prazo, né? Ainda havia ali uma espécie de arrogância do triunfo do liberalismo no contexto ali ainda pré-Donald Trump, pré-Brexit. E hoje, infelizmente, o partido da Merkel colhe esses frutos. E acho que aqui cabe uma última reflexão. Talvez, William, a Alemanha esteja passando por aquilo que a França passou ali há quase 10 anos, em 2017, quando surgiu Macron como uma espécie de solução de centro.

Porque tanto os socialistas quanto os gaullistas também perderam força, ou seja, centro-esquerda tradicional, os socialistas, centro-direita tradicional, os gaullistas, Lei Republicana ali no contexto da França. Agora, infelizmente, no contexto alemão, William, nós não temos um centro capaz de sustentar isso, porque A AFD já lidera a preferência ali em nível nacional com cerca de 26%, 28% das intenções de voto.

As consequências são severas, né, Lourival? Por isso nós estamos dedicando um segmento inteiro do WW hoje para Alemanha, apesar de tanta coisa que tem acontecido no Brasil nos últimos tempos, ou que tá acontecendo lá em Washington entre Trump e a imprensa. É a figura central em qualquer rearranjo europeu hoje frente aos desafios geopolíticos, leia-se Rússia. Ele tem uma visão geopolítica muito mais ampla e pés de barro, porque se há algo hoje que a gente nota na liderança dele é a falta dela, mesmo dentro do próprio partido.

Ele está sendo grelhado, como falam os alemães. Grill. Eles usam mesmo a expressão do churrasco, eles estão assando o Merz. Duvida-se que ele consiga sobreviver. E esta é uma peça central em qualquer tipo de, digamos, de capacidade de liderança de países europeus frente aos desafios que eles enfrentam com a guerra da Ucrânia e a competição da China. Que cenário a gente vai assistir?

Com a agravante de que não há uma alternativa moderada. Grilhada, né? O SPD está sendo grelhado junto com o MEC. Esse já foi, esse já virou carbono, faz parte da coalizão, não se apresenta como uma alternativa, né? E é o quadro de humilhação do governo, né? Não eleger cadeiras no Parlamento Estadual realmente é algo, era algo impensável. Esse processo Isso já está acontecendo em muitos países, né? Na França, esse centro, ele agora está sendo consumido pelos polos também.

A gente olha o que acontece na Espanha, em Portugal, na Europa inteira, nos Estados Unidos mesmo, você vê que os democratas estão indo muito para a esquerda, né? E as pessoas buscando o polos extremos, as soluções mais radicais, que na verdade não são soluções, mas as coisas que se apresentam como soluções mais simples, mais diretas, mais bruscas, mais imediatas, mas que isso são as redes sociais que, com a sua lógica binária, convencem as pessoas facilmente.

Engajam as pessoas nessas coisas mais fáceis, quase infantis, considerando a complexidade do mundo. Só que quando isso acontece na Alemanha, tem um simbolismo muito diferente, por causa da história da Alemanha. Quando você descobre uma normalização de um partido que é sucessor do nazismo e das teses nazistas nas questões culturais, sobretudo, e nas questões raciais até mesmo, eles falam, por exemplo, em expulsar os cidadãos alemães que não sejam etnicamente alemães.

Isso é muito próximo das teses nazistas. Então, quando isso se normaliza na Alemanha, que tinha criado, a partir do seu trauma extraordinário, histórico da Segunda Guerra Mundial, salvaguardas psicológicas, sociais, políticas e institucionais. Vamos lembrar que o serviço secreto alemão considera a AFD um partido extremista. Quando um partido, quando uma AFD consegue romper essa resistência que tem todas essas naturezas, psicológica, etc. Então, realmente, a gente vê a gravidade do que está acontecendo no mundo.

Eu acho que a gente vai ter que se acostumar a mais uma daquelas combinações de palavras alemãs que assaltam a gente e acabam, de certa forma, se consolidando. A gente usa a palavra Zeitgeist, que é o espírito de uma época, a gente usa, isso vem lá do Freud, Schadenfreude, que é a alegria para desgraça alheia. Tem outra expressão alemã muito boa para a política brasileira, que é a Bunkermentalität, a mentalidade do cara fechado dentro do bunker, não consegue entender o que está acontecendo lá de fora.

E dessa eleição, a palavra é, Vinícius, Zukunftangst, medo do futuro. Aguardem, essa palavra vai virar o mundo, vai cair aqui também. Medo do futuro. Entre os analistas alemães, eu morei lá muitos anos, continuo lendo a imprensa tem sido grande destaque. Não só as gerações mais antigas, mas sobretudo as mais novas manifestam um enorme medo do futuro. Esse, esse fator ajuda a entender, ministro?

Sem dúvida, William. Complementando um pouco o que o Lourival disse, não eram apenas essas salvaguardas psicológicas sociais contra o nazismo, Isso na Europa como um todo. Qual foi o grande acordo do pós-guerra que ruiu de uma vez por todas devido ao fato de que a Europa é a grande perdedora da globalização? Porque se a gente olhar, né, a Europa como um todo, e Alemanha inclusive, ela perde participação no PIB global enquanto a China expande a sua participação, chegando a 20%, 20%, 25%, dependendo aí do cálculo de paridade por poder de compra.

E os Estados Unidos mantém-se ali com 25%, 30% do PIB global. A Europa cai ali de 20% para cerca de 15%. E isso reverbera, sei o quê, justamente nesse medo do futuro, do ponto de vista não somente social, cultural, que é aí o grande, vamos dizer, combustível da extrema-direita, sobretudo desses herdeiros do nazismo. Mas isso reverbera o medo também, eu diria sobretudo material. Porque o acordo do pós-Segunda Guerra implícito era: cada geração vai ter uma condição melhor de vida do que a geração anterior.

E já faz aí um tempo que não apenas na Alemanha, mas os governos em geral ali no continente, inclusive o próprio governo britânico, né, também é outro caso aí de estagnação no pós-Brexit, a França também aí com problemas, a Itália com problemas há tempos, em que as novas gerações têm uma qualidade de vida, uma perspectiva de ter ali menos coisas que os seus pais e avós tiveram. Enquanto isso não for resolvido, eu não vejo uma luz no fim do túnel, William e Lourival.

Infelizmente, a Europa vai buscar esses extremos, e desses extremos me parece que os herdeiros do nazismo são mais perigosos, justamente por conta dessa questão racial que nós imaginávamos que estaria superada, mas que ressuscitou nesse contexto de relativa ali perda material. E claro, também isso é potencializado pela questão de como a migração passou a ser vista no continente, em particular nos últimos 10 anos.

Dorival, a gente tem um pouquinho mais de um minuto. Quem vai liderar a Europa?

É excelente pergunta, né? Vamos lembrar que a União Europeia foi criada pelo Helmut Kohl junto com François Mitterrand, um socialista e um conservador. E sem falar na inspiração que a Margaret Thatcher representou para toda a Europa e para todo o mundo. E essas três potências europeias, França, Alemanha e Reino Unido, estão numa luta autofágica, uma coisa predatória interna em que eles não conseguem encontrar... Porque para você ter um líder, você precisa primeiro ter um certo consenso sobre os fins.

Nunca haverá consenso sobre os meios, é natural que haja divergências sobre os meios, mas são os fins que unem as nações. E aí, a partir desses fins, vai haver um líder que representa melhor. Só aquela tese e os meios de atingi-la. Não havendo consenso sobre que país nós somos, que nação nós somos, qual o nosso lugar, os nossos princípios fundacionais, etc., então não há como haver liderança interna e, portanto, não há liderança mundial.

Estou acabando o programa. Vinícius Rodrigues Vieira, professor de Economia da FAAP, Relações Internacionais na FGV, no IDP. Obrigado, Vinícius, pela participação. Boa noite.

Muito obrigado. Boa noite a todos. Até mais.

Vivaldo, grande prazer tê-la a bordo. Obrigado. Boa noite. Antes de me despedir de vocês, mais conteúdo sobre os temas que a gente aborda aqui você encontra na página do www, no site da CNN Brasil. Agora sim, estamos terminando essa edição. Obrigado e boa noite.

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