O sistema no Brasil se esgotou?

Bem-vindos todos ao WW Especial. Nessa tarja, vocês já se acostumaram agora, já todos já sabem o que significa tarja. Nessa tarja embaixo da sua tela tem uma pergunta: o sistema no Brasil se esgotou? Todos sabemos que televisão não é bem o lugar para nuances. Por que sistema nessa tarja? A palavra sistema nessa tarde tem uma ambiguidade voluntária. A gente pode entender sistema como conjunto de normas, como conjunto de instituições, como sistema político, como sistema de governo, tributário, o que vocês quiserem.

E a gente pode entender sistema como um conluio que as pessoas enxergam como tendo tomado o lugar do que seriam as instituições de Estado. E que torna a vida de todo mundo mais difícil. Vamos então aos nossos participantes para interpretar o que é sistema e esse esgotamento. Marco Aurélio Nogueira, muito obrigado. Remoto, está falando conosco. Obrigado pela participação.

É um prazer estar aqui, William. Muito prazer, satisfação.

Obrigado. Vou ler o seu breve currículo. Marco Aurélio Nogueira é doutor em Ciência Política pela USP, professor titular de Teoria Política da Universidade Estadual Paulista, a Unesp, é colunista do jornal Estado de São Paulo, Marco Aurélio Nogueira é autor do livro A Democracia Desafiada: Recompor a Política para um Futuro Incerto, entre outras obras. Obrigado mais uma vez, Marco Aurélio. Meu agradecimento a você, Leonardo Trevisan.

Leonardo Trevisan é historiador, mestre em História Econômica, doutor em Ciência Política pela USP, é também professor de Relações Internacionais da ESPM e da PUC de São Paulo. Leonardo Trevisan é autor, entre outros livros, de Obsessões Patrióticas: Origens e Projetos de Duas Escolas de Pensamento Político do Exército Brasileiro. Obrigado, Leonardo.

Obrigado a você.

Muito obrigado a Marcos Lisboa por estar aqui conosco. Marcos Lisboa é economista, sócio da Gibraltar Consulting, ex-secretário de Política Econômica do Ministério da Fazenda, é colunista do jornal Folha de São Paulo, onde também apresenta o videocast Desenquadrando. Foi presidente do Insper e autor do livro O Valor das Ideias: Debate em Tempos Turbulentos, escrito em parceria com o economista Samuel Pessoa. Marco Aurélio, o que você entende por sistema?

Ah, William, essa é uma pergunta capciosa tua, né? Porque nós estamos falando, na verdade, do sistema político brasileiro. Agora, como você bem antecipou no na sua abertura, sistema é uma palavra escorregadia, a gente pode interpretar ela de várias maneiras. Eu acho que hoje, concretamente no Brasil que nós estamos vendo, o sistema como nós visualizamos é composto de duas faces: uma face pública e uma face subterrânea, uma face oculta, que aliás é uma ideia que corresponde à duplicidade da própria realidade, que se mostra e se esconde com muita facilidade e exige de quem deseja interpretá-la uma potência reflexiva muito grande, coisa que não acontece na vida cotidiana.

Então, o sistema de que nós estamos falando aqui, ele ruiu nos dois âmbitos, ou seja, o sistema político democrático, o Estado brasileiro, ele parece uma casa sendo desmontada ou já caída. E o sistema, entendido como a contraface desse sistema público, também não vai muito bem, porque por detrás das cortinas ocorrem muitos problemas e muitas falcatruas, muitos malfeitos, muitas escorregadas éticas. E a sociedade que está, de certa maneira, frequentando esses dois âmbitos, se desorienta, né?

Ela tem os seus próprios problemas de desorientação, seus problemas de compreensão do mundo, como é natural. E diante dessa duplicidade sistêmica que a afoga, que a submete a uma ignorância cotidiana, ela fica mais desorientada ainda. Então o nosso desafio nessa discussão é fazer uma espécie de junção dessas duas fases do sistema, o sistema público político e o sistema social, vamos dizer assim, que está submerso pelo sistema público.

Outra pergunta capciosa: nós estamos diante do quê?

Essa é fogo. Eu tenho uma sensação que Nós estamos num período em que há uma espécie de interregno. A expressão não é minha não, a expressão é do Gramsci. Não sei se a gente pode falar isso, pode, né?

Ué, por que não?

Então vamos falar do Gramsci.

Isso é um grande teórico, um dos maiores, digamos, nomes quando a gente quer entender como que determinados valores dominam uma sociedade durante determinado período. E é o papel dos intelectuais, sobretudo.

Exatamente. Eu fiquei pensando nele porque, assim como o Marco Antônio mencionou— Marco Aurélio mencionou, desculpe. O Marco Aurélio mencionou, nós temos um sistema que é operacional, que de alguma forma já apresentou todos os sinais de que está na UTI, mas ele tem força para continuar. E nós temos um sistema, uma ordem nova fazendo pressão. Mas que não tem força para substituí-lo. Se você me perguntar do que eu estou falando e por que chama interregno nessas duas relações, e eu acho que o sistema está bem aqui, porque eu acho que se tem alguém que está se divertindo com a nossa vida aqui é o Sérgio Buarque de Holanda, o velho Sérgio.

Porque o Sérgio Buarque, ele vai dizer, avisei, eu avisei. Eu avisei, né? Nós vivemos um patrimonialismo. O que aconteceu ontem, né? Ou anteontem...

Não, o que aconteceu, você diz, é a reunião do Supremo?

Isso.

Foi na terça-feira, dia 15.

É, isso, isso, né? Então, no que aconteceu na reunião do Supremo, dia 15, foi uma explosão mais acabada do patrimonialismo brasileiro. O que é patrimonialismo? É aquela incapacidade que a gente tem de separar o público do privado, do sistema público, do que é a função pública, do que é a função privada. Juiz é funcionário de Estado. O que nós vimos ali foi funcionários de Estado tendo sérios problemas para se explicar sobre o que receberam e dos favores que fizeram.

Então, o patrimonialismo está marcado aqui. Patrimonialismo não é essa incapacidade que a gente tem. Patrimonialismo não foi só essa incapacidade, é a possibilidade de você construir também Donos do poder. Quem é o dono do poder? E eles se estabeleceram.

Por outro lado... Você citou 3 clássicos, né? Você citou Sérgio Buarque de Holanda... O Raimundo Faoro... E o Faoro, Os Donos do Poder, é um livro de 1957, não é mesmo?

58, isso aí, perdão.

E aí eu passo a palavra para você, Marcos, com essa tentativa de provocar você. Está ruim o sistema dos donos do poder?

Olha, essa história não começou agora, essa história é antiga, né? Isso vem desde os anos 90, que a gente vem assistindo essa transformação das instituições no Brasil e da ruptura com o que seria o modelo clássico do Estado de Direito. O Judiciário há muito, há 3 décadas, invade as prerrogativas do Legislativo e do Executivo. Isso acontece. Vou dar exemplos. Na saúde, você tem teses, enfim, muitos microdados mostrando como mudou a ação do Judiciário na saúde, que não é comum em outros países.

Em outros países, o Judiciário respeita as agências reguladoras. A agência tem os técnicos, ela, por exemplo, regula o setor elétrico, ela acompanha os contratos, ou na área da saúde, define a lista dos medicamentos que estão autorizados. Isso foi ignorado pelo Judiciário já tem muito tempo. Na parte de crédito, a mesma coisa. Você tinha um leasing cambial, o sujeito pagava uma taxa de juros menor, mas tinha um risco se o câmbio variasse, nos anos 90.

O câmbio variou, vai na Justiça e fala, não quero pagar. O Senado falou, não, não precisa pagar, não precisa pagar. Depois o outro leasing também acabou, por decisão judiciária. Você tinha leasing para financiamento de automóveis, um financiamento mais barato que outros meios. A pessoa tinha uma dívida, falou, olha, já paguei 60%, não vou pagar o resto. Aí o Senado falou, tudo bem, não precisa pagar o resto. E quem deu o crédito não pode retomar o carro.

Mesma coisa no mercado imobiliário. Na reforma política, o Judiciário foi um empecilho a uma decisão da democracia pela reforma política. Então essa invasão do Judiciário em esferas do Legislativo, do Executivo e no contrato entre partes privadas não é de hoje. A mesma coisa com o Legislativo, aí é mais recente, isso começou em 2013, 2014. Um governo profundamente incompetente na economia e na política, né? E que aí fez uma ruptura com o Congresso, inclusive uma eleição de um presidente da Câmara claramente hostil.

Você está se referindo ao episódio envolvendo Eduardo Cunha.

Eduardo Cunha. E aí começam as emendas. Começaram as emendas individuais impositivas, o orçamento impositivo, as emendas de bancada. A emenda de relator, que foi a novidade que veio no governo anterior, e o Legislativo se apropriando do que é o espaço do Executivo. E o Executivo também, que gasta a sua verba discricionária com muito pouco alinhamento com a política pública mais transparente, mais clara. Com os objetivos do orçamento.

Então você tem uma fragmentação dos poderes e é uma situação muito difícil, William. Como é que você põe ordem de volta nessa casa? Como é que o Judiciário passa a respeitar decisões do Legislativo e do Executivo? Não sei. A gente está numa crise institucional, mas que é um processo de uma construção muito longa E particularmente é perigosa para o rumo do país. Como é que o país vai sair dessa encrenca? Eu não sei.

Eu, quer dizer, pelo amor de Deus, interpretar o que um convidado quis dizer. Eu entendi claramente as suas palavras, eu coloco um passinho à frente. É por isso que se fala então no fim de um ciclo da República. Um ciclo, como você colocou a data, desde os anos 90. Então a gente tem um ciclo que vai da saída do Regime Militar até a promulgação da Constituição, esse ciclo vai e agora aparentemente se esgota. Você deu uma ênfase muito grande no papel do Judiciário, dos outros também, mas eu estou pegando o Judiciário por causa dos acontecimentos da semana.

Se a gente constata, não sei se é a sua constatação, deixo novamente uma provocação a você, Marco Aurélio. Se a gente constata o que aconteceu no dia 15, no Supremo como uma expressão de implosão do Judiciário, como é que ficamos?

É, pois é, eu acho que tanto Leonardo quanto Marcos avançaram bastante no diagnóstico do nosso problema, né? Quer dizer, nós estamos de fato encerrando alguma coisa, porque pior do que está eu não sei se é possível ficar, né? Eu acho que nós temos uma história de 2, 3 décadas de um sistema que veio aos trancos e barrancos e que agora parece estar batendo no teto. Eu digo que parece porque nós não sabemos qual é o fôlego que esse sistema ainda tem para seguir em frente.

Quer dizer, porque um sistema acaba quando os seus venenos internos se tornam insuportáveis e o deterioram de a morte, leva à morte, ou porque a sociedade se impõe a ele, se contrapõe a ele e o obriga a ceder. Poderia haver uma guerra que acabasse com as estruturas de sustentação do Estado brasileiro, mas não me parece que esse seja o cenário. O grande problema é que nós não temos respostas, mas eu pessoalmente tenho uma sugestão.

Quer dizer, o que que uma sociedade, entendida inclusive como sistema, pode fazer para se tornar uma força positiva de pressão? Porque a nossa sociedade atual, do jeito que ela está, ela não funciona como uma força de pressão positiva. Ela funciona como uma força de pressão de indignação, e isso não não necessariamente leva a algum lugar, né? Então, o que que uma sociedade deveria buscar? Eu sugeriria duas coisas, duas necessidades, digamos assim, que são emergenciais e não de hoje.

A primeira seria uma espécie de despertar da força intelectual do país, né? Uma espécie de acionamento das turbinas intelectuais do país. Quer dizer, isso tudo existe. Eu acho que está em fogo brando e precisaria ser impulsionada. Essas turbinas precisariam ser impulsionadas. E a outra coisa é que precisariam emergir na sociedade lideranças com capacidade de estadista, ou seja, com consistência programática, ética, política, e com apoio Não digo de toda a sociedade, mas pelo menos de uma parcela ativa e fundamental da sociedade.

Nós não temos nenhuma dessas coisas. Então, o processo atual, que é muito baseado nessa duplicidade de faces sistêmicas e é muito determinado também pela polarização doentia em que nós vivemos há vários anos, esse sistema pode encontrar alguma brecha para seguir em frente sem aviso prévio, sem dizer quando é que ele vai deixar de existir. Porque aquilo que poderia derrotá-lo no terreno mais saudável, que seria o da luta democrática, da luta política, esse terreno tá minado hoje.

Ele não consegue ser impulsionado, ele não consegue sair do arranjo em que ele se encontra hoje, que é um arranjo ruim.

Faltam ideias e faltam lideranças? Que situação!

Eu acho que faltam ideias, sim, e faltam lideranças, mas o que a gente está olhando para cá, e a tua preocupação é muito legal, de você pensar em termos do sistema, da sobrevivência de um sistema e da criação de um outro. Eu estava te dizendo, insisto, passa, ele lembrou o O Marcos lembrou exatamente anos 90 como um corte, eu iria um pouco mais para trás. Acho que nós temos um patrimonialismo... Aonde você iria? Olha, eu iria até 30.

Pô, mas é um bocado longo.

É um bocado, mas se você parar um segundo para pensar, quem tentou derrotar o patrimonialismo brasileiro foram os militares. Eles tiveram um tempo, de 64 a 85, não conseguiram. Se você olhar para a Câmara dos Deputados e para o Senado brasileiro desse período, fora os cassados, a meia dúzia de cassados. O restante continua sendo o mesmo, são as mesmas pessoas, é a mesma herança. Tem 200 anos, 200 anos que famílias determinadas estão no Congresso.

Quando você olha para isso, o patrimônio ali não está mais ou menos instituído, ele tem razão, você não tem uma situação concreta. O que nós temos hoje é uma situação muito parecida com 30, eu ouso fazer essa comparação. Nós tínhamos uma república, Marco Aurélio, uma república café com leite que parecia estruturada e constituída e solidificada. Não tínhamos nada para enfrentar. Sim, tinha a crise de 29, nós temos uma crise aqui para marcar isso.

Os cafeicultores não conseguiam exportar café, nós sabemos de tudo isso. Mas tinha um fato novo, um quadro novo no país que era absolutamente diferente de tudo. O país estava se urbanizando de uma forma bastante acentuado e por causa da Primeira Guerra nós estávamos tendo um ciclo industrial que nunca tínhamos tido. Qualquer coincidência não é semelhança não, viu? Se a gente olhar um pouquinho para isso aí, para o que está acontecendo hoje, você tem um sistema de República Velha montado e estruturado e você tem um outro Brasil que não aparece, que a gente não vê e que, por exemplo, para citar um exemplo, tem 108 milhões de pessoas.

Isso, 108, é mais que a metade. Isso aí compõe a classe C no Brasil. Acabou de sair um livro novo do Renato Meirelles, eu não quero deixar de comentar isso.

O livro foi debatido aqui.

Ótimo.

3 programas atrás.

Isso.

Quem quiser buscar no YouTube, O Que Aconteceu com a Classe C.

O Que Aconteceu com a Classe C, o achado daquele livro. Do Meirelles, é exatamente dizer: nós tivemos um período de otimismo e nós tivemos um período de frustração. Só que esse período de frustração está produzindo efeitos políticos.

É por aí que eu queria então transformar o seu argumento. Você foi buscar uma época numa ruptura muito grave.

Isso.

Com consequências de longo prazo. Você tem a Revolução de 30, você tem a Revolução de 32, o Estado Novo em 35.

Sabe por que eu falei dos anos 30?

E vamos até a chamada redemocratização de 46. Ou seja, é bastante traumático o que acontece.

É por isso, eu só falei dos anos 30 porque o Mauro Aurélio deu a dica. Nós estamos falando de que construção intelectual. Deixa eu trazer para o atual. Tem uma construção intelectual nova no país? Tem essa construção? Nós temos essa... Política não suporta vácuo, nós sabemos disso. Quer dizer, de alguma forma vai aparecer algum— cadê o Getúlio Vargas?

Ok.

Aí, aí, onde é que tá o Getúlio Vargas de hoje?

Leonardo, chegamos, chegamos ao ponto. Estamos diante de uma ruptura?

Eu acho que o processo é mais— eu acho que ele é mais lento e mais profundo, né? E acho que as saídas mais imaginadas às vezes elas prometem mais do que entregam. Que a gente tem um Estado patrimonialista, isso a gente sabe. Isso é uma prática, enfim, tem muito trabalho acadêmico sobre isso. Isso é um tema da América Latina em particular, de outros países, de um Estado que tem essa relação com o setor privado de concessão de benefícios.

Uma sociedade que acha que o Estado, o papel do Estado É conceder benefícios, o Estado que concede benefícios. Então, os economistas usam uma— os economistas é ruim de nome, mas eles chamam isso de um certo equilíbrio ou uma consistência, talvez seja uma expressão melhor, que é a norma brasileira e a gente conhece isso bem. E certamente desde a época do Vargas isso é um traço. Quer dizer, os empresários acham que o Estado tem que apoiar a indústria nacional, dar subsídios, dar proteção.

O taxista acha que não tem que pagar imposto, o clube de futebol não quer pagar imposto, pastor não quer pagar previdência. Eles conhecem esse Estado.

É a tua famosa tese da meia entrada.

É, da meia entrada. Então isso é verdade. O que eu acho que houve de diferente é que na época do governo Frederico a gente ameaçou construir um Estado de Direito com respeito às instituições. Então, primeiro você faz política negociando com os partidos e constrói a maioria no parlamento. Isso foi feito na época. Você cria agências de Estado que têm mandatos independentes, foram criadas, né, você fortalece, por exemplo, o Banco Central para cumprir a sua missão de evitar que a inflação apareça, ou agência de saúde, ou de energia, e por aí vai.

Esse processo, ele foi sendo minado nos últimos mais de 20 anos, lentamente e com as melhores intenções às vezes. Tem uma frase do Goethe que eu gosto muito, do Fausto, que quando o Mefisto se apresenta ao Fausto, ao doutor, ele fala: sou parte daquele poder que deseja fazer o mal e termina fazendo o bem. Ele é o anjo torto. Falso, sabe que no fim, né, o falso não vai para o inferno, como na peça do Marlon, no Goethe ele vai para o céu, como Jó, né.

Aqui é o contrário, às vezes com as melhores das intenções, seja no Legislativo, eu dou o benefício da dúvida, seja no Judiciário, essas decisões—

Eu domino isso de você, mas eu quero ouvir até o fim.

Não, foram tomadas com boas intenções, né. Ah, não, coitado do Tomou o crédito, aí o dólar subiu, pô, coitado não tem culpa, vamos ajudar, né? O banco pode pagar, né? Ah, pegou o carro, não consegue pagar, vamos ajudar, né? Vamos ajudar as pessoas, né? Ou na Previdência, todos os milhões de ações que a gente tem na Previdência, e com um Judiciário que vai inventando regra. E no Legislativo a mesma coisa. Então, dando todo o benefício da dúvida, com boas intenções, essas intervenções E esse descontrole do Estado de Direito foi acontecendo e, certamente, você tem toda razão, na última década se agravou de uma maneira grande.

Acho que tanto no Legislativo, com as emendas, quanto no Judiciário, sobretudo depois da Lava Jato. O não respeito às regras básicas do Estado de Direito é preocupante, porque na hora que você perde essa regra, e é aí que eu... É que eu tenho receio, né, porque a saída não é voluntarista. A saída é reconstruir regras, é reconstruir o respeito às normas. A gente tem que voltar ao Estado de Direito como na época do Fernando Henrique.

Então, quem legisla é o Congresso, né, o Judiciário cabe cumprir a lei, goste ou não goste da lei, goste ou não goste da lei. E o Executivo tem que prestar contas do que faz. Agora, como é que você convence os poderes a aceitarem perder esses poderes extraordinários que foram concedidos? Eu acho que esse é o grande desafio. E aí, William, eu acho que esse desafio vai passar pela política, por uma capacidade de negociação. E por entender que do jeito que a gente está indo, a gente vai afetar a política cotidiana, vai afetar a economia e a gente vai pagar um preço caro por isso.

Bom, há uma, como é que eu diria, eu não quero ser apoliana aqui, há um silver lining, como se chama em inglês, há uma fresta de luz no horizonte quando você diz: houve um momento no qual o respeito às regras do Estado de Direito, prometiam que a gente estabeleceria no Brasil o sistema ou os sistemas que permitiriam gerar renda, prosperidade e tirar o país da estagnação secular. Se isto é fato, então nem tudo está perdido. A gente tem ou sabemos a que ponto recorrer e como.

Eu queria ver se você... Acha que isso é possível, Marco Aurélio? Mas para não cortar teu raciocínio, eu chamo o intervalo e retorno daqui a um instantinho. Até já, pessoal, a gente volta logo. Estamos voltando do intervalo, WW Especial, Marco Aurélio Nogueira. Se a gente tem na consciência ou na memória viva ainda um período no qual as coisas pareciam assumir uma forma mais, eu vou falar bem simples, mais positiva do que parecem hoje, então pelo menos a gente sabe ao que recorrer, ou não?

Não, eu acho que nós temos, mas isso tudo, Willian, de certa maneira é um parâmetro que está distante do nosso momento e que não pode simplesmente ser recuperado de um dia para o outro. Quer dizer, é uma, é uma, aquilo lá atrás foi uma construção que veio do fim da ditadura militar, né, e que contou com uma coisa que hoje nós não temos nem de longe, que era o que foi uma causa comum que de certa maneira estava imunizada, conseguiu ficar imunizada contra os interesses de parte.

Contra os interesses de atrito, vamos dizer assim. E aquela causa comum que chegou à Constituição de 88 e seguiu mais alguns anos, inclusive com os desatinos de Fernando Collor, ela sustentou o sistema político brasileiro e a casa brasileira durante alguns anos, digamos assim, para concordar com o Marcos, durante os dois períodos do governo Fernando Henrique. E depois, eu acho que nós temos que introduzir um elemento, ainda fazendo uma consideração da dúvida razoável que o Marcos sinalizou, né, que entrou em cena uma questão que não estava posta antes, que é a revolução digital.

A revolução digital teve está tendo, né, porque ela a cada dia avança mais, está tendo um efeito desorganizador profundo. E não apenas no Brasil, é um fenômeno mundial. Ela desorganiza por conta da sua velocidade, por conta do que ela entrega em termos de ofertas de informação, por meio das redes que ela incentiva e facilita a fragmentação da sociedade. E essa revolução está se combinando, digamos assim, com a pior face do sistema que nós temos hoje no Brasil.

Quer dizer, é uma questão que nós temos que levar em conta hoje, porque o Brasil, eu até diria em tom meio polêmico, que o Brasil não está economicamente estagnado como estava décadas atrás ou nos anos 30, né? Ele não tá. Nós temos uma potência econômica instalada. O problema é que essa potência não é suficiente para redefinir o lugar do Brasil no mundo se não contar com uma diplomacia, uma política externa adequada, audaciosa, independente, corajosa, coisa que nós não temos tido, né?

Então O que nós temos de capacidade econômica instalada, e eu tô falando aqui como cientista político, não como economista, que eu não tenho esse dom, né, ele está sendo tumultuado pela revolução digital. E isso também repercute tanto na sociedade quanto no sistema político, né. Quer dizer, as cenas que a gente vê dos deputados e senadores que sobem à tribuna para fazer vídeos, né, e postar nas redes. É assustador isso, porque isso não é cumprir nenhum papel público, né.

Eles vinham estar lá para fazer propostas para o país, para a sociedade, e assim por diante. E aí entra de novo em cena o patrimonialismo que subsiste, sobrevivente, né, que não conseguiu ainda ser desfeito pelo novo Brasil, entre aspas, produzido pela sociedade digital, pela revolução digital. Então eu acho que nós temos problemas em cadeia muito complicados, né? E os democratas, que eu acredito fazerem parte da maioria dos políticos e cidadãos brasileiros, não sabem direito o que fazer para se colocarem como agente.

Eles não são hoje agentes políticos, né, no sentido de atores com capacidade de desenvolver um drama teatral positivo. Eles estão encolhidos, quem sabe até mesmo recolhidos, fugindo de uma política que não os aceita de bom grado. Eles precisam, os democratas precisam fazer muito esforço para entrar no jogo político vigente, né? E isso torna bastante difícil qualquer tipo de troca de pele no sistema. A cobra tá louca para trocar de pele, mas a situação não permite.

O Marco Aurélio acabou com aquela minha ideia lá do Silver Lining, né, Marcos? E se você deu muita ênfase—

não acabei não, William, não acabei não. Eu só tentei colocá-la de uma outra maneira, mas eu acho que sempre há bases para a gente recuperar e fazer mudanças no país. Não estamos partindo do zero.

Tem um grande nome da ciência política e da filosofia dos anos 30 do século passado, espanhol, Ortega y Gasset, uma obra extensa, e ela é muito citada pelo título de uma delas, que é um título terrível: A Sociedade Invertebrada. Então, eu não sei o que o Ortega e Gasset diria da revolução digital, se ela condena um país cuja potência econômica, como você assinalou, está dada, porém ela não é suficiente para nos tirar dessa, digamos, de novo usando vocabulário anglo-saxão, não conseguimos nos tornar um breakout nation, um país que rompe essas amarras da armadilha da Rena Média, dar um salto e esse salto é concomitante, é provocado por, é ao mesmo tempo, não dá para separar, eu acho, com o Estado Democrático de Direito, ou melhor, onde as regras valem porque elas são aceitas por todos e assim entendidas, onde o bem comum é o principal e onde forças políticas opostas conseguem se entender pelo bem comum.

E aí a revolução digital cai no meio dessa situação nossa que já não é boa e nos renascer uma sociedade invertebrada?

É, o problema do Ortega y Gasset, você tem toda razão, né? A ideia, a lembrança do Ortega y Gasset tem muito a ver, porque é o sentido que nós temos aqui. Nós temos muita cara, tem muito jeitão de anos 30. Não é só porque está renascendo ameaças de extrema-direita por vários lugares no mundo inteiro, não é só por isso. É pelo que ele disse. Nós temos hoje um arremedo, um salto, uma força do mundo digital que ninguém sabe o que fazer com isso exatamente.

O cara da Antropic disse, olha, cuida, para, porque senão em 10 anos acaba com a humanidade.

Foi a grande manchete da semana que passou.

Isso, isso. Em 10 anos acaba com a humanidade. O que a gente tem que olhar para cá, e eu acho que esse é o ponto Foi muito certo de lembrar isso, é que 108 milhões de brasileiros querem estar representados. Nós temos um problema de representatividade. Quer ver, se eu fizer uma pergunta aqui entre nós, todos vão reconhecer o mesmo ponto: essa eleição está apática, as pessoas estão apáticas com a eleição. Não tem eleição. Tanto estão apáticos que os velhinhos do Supremo ocuparam todo o espaço.

Não foi preciso ir além disso. Então, quando nós olhamos para esse quadro, o que a gente observa? Você me pergunta: a sociedade está invertebrada?

Não.

A sociedade está com um poder escondido, latente. Aqui nós não temos um perigo da extrema-direita como tal. Nós temos um outro problema que é mais grave. Nós temos 108 milhões de brasileiros, para citar o livro Nós temos 108 milhões de brasileiros que não estão representados, que não se sentem representados. Quando eu estava falando do patrimonialismo, nós temos um patrimonialismo aqui numa mão tomando conta do país, com tudo que a gente vê, R$500 mil para o filho do juiz, R$300 mil para o outro filho do outro juiz, R$3 milhões para a esposa do outro.

A gente olha um patrimonialismo colocado aqui que é exatamente o que o Marco disse. Não vale a lei, não cumpre a lei, não deu para pagar, paciência. Agora, nós temos uma outra parte da sociedade, que são os 108 milhões, que não se sentem representados. E se sentiu. Eles tiveram um cheirinho, eles tiveram uma vontade disso, do que no livro do Meirelles é chamado da década do otimismo. Começou com Fernando Henrique. Na verdade, começou com o Plano Real, salve Pedro Malan.

Começou com o Plano Real, pôs ordem ali, daí veio Bolsa Família, daí veio cota, daí veio cartão de crédito. Isso tudo criou nesses 108 milhões de brasileiros uma sensação de pertencimento, de que eles estavam incluídos. Não estavam. A crise veio, de 2014 para frente eles não estão mais incluídos e vem uma década de frustração. Essa década de frustração tá cobrando o seu preço. Nós temos duas realidades, exatamente. Você tem um velho, bem, por que que eu te falei do Gramsci?

Você tem um velho que é velho, que não consegue, um sistema antigo absolutamente corrompido, mas nós não temos um sistema novo nascendo. Ele tem toda razão, nós não temos nenhuma imagem intelectual que persista que fure esse sistema. Cadê o debate na universidade?

Veja, Gramsci é um—

os sentidos dos partidos políticos, eles não têm mais.

Gramsci é um marxista, mas de uma espécie especial.

Totalmente.

Ele não é um determinista histórico. Totalmente. Um dos valores do que Gramsci escreve é entender como que os fatos da realidade não são coisas inevitáveis, ao contrário do que o submarxismo rastaquera das nossas universidades insiste.

Exatamente.

Ele deixa claro para quem o lê com profundidade que a combinação de fatores são vários.

Você concorda comigo que o que o Marco pediu, o que o Marco Aurélio pediu, foi que nós tenhamos um intelectual orgânico dessa classe C nova?

Ok, isso é no campo das ideias. Agora, se a gente toma mesmo um Gramsci, ele vai dar um grande peso aos digamos, como se chamava antigamente, fatores objetivos da realidade e o impacto que isso tem. Aí que vem para o economista. Marcos, em que medida da sua especialidade você indica como que a economia pode alterar a situação que nós estamos no momento? Em que direção?

O que eu acho que é difícil, né? E aí eu vou Discordar um pouco aqui das duas frases que estiveram antes. Quer dizer, primeiro, eu acho que os R$108 milhões também têm benefícios. Você pega o MEI, tem benefícios. Você pega o MEI, você pega o crescimento do BPC, decisões judiciais, né? Então você tem essa dispersão de concessões de benefícios do Estado disseminada na economia, dá uma crise de crédito E as empresas falam na hora, olha, me dá um jeito aqui para eu não ter que pagar essa dívida.

Ou vem o agronegócio e fala, olha, me dá uma ajuda aqui porque eu estou em crise. Ué, mas isso não é livre mercado? Você quer mercado ou não quer mercado? Mas isso é generalizado. Então essa disseminação de benefícios no Brasil, ela vale para todo mundo, mas ela gera um malefício social. Difuso. E essa é a grande dificuldade da nossa crise, porque na hora que você fala vamos enfrentar os problemas, então vamos rever benefícios tributários, aí quando as pessoas descobrem que elas são as beneficiárias dos benefícios tributários, fala não, peraí, comigo não, vai mexer na minha dedução de saúde e educação?

Que foi a reforma tributária.

Vai mexer na zona franca de Manaus? Que não conseguiu avançar nesse ponto. Vai mexer na zona franca de Manaus? Vai mexer nos subsídios regionais? Vai mexer no MEI, no Simples, no lucro presumido? Não, aí não pode. Não, não, veja bem, comigo não, eu sou especial, eu tenho que ter um tratamento melhor que os outros. Então primeiro isso é difundido na sociedade e esse é o grande desafio, porque no fundo, na hora que você levanta o problema, todo mundo acha que o problema é outro e o problema é você mesmo.

Mas o problema não tá posto só do ponto de vista econômico. Você tem toda razão, eu concordo inteiramente que você tem uma série de benefícios que todo mundo se puxa para si, não quer ceder e tudo mais. O que o Marco Aurélio levantou, e eu acho que a essência de ter um programa como esse, fazer uma discussão dessa, é como é que você vai ter uma saída política. Vamos lembrar do Delfim Neto? Pode, né? Mas de novo, né, chamar outra gente, né? O Delfim ensinou para todos nós que quem manda na economia é a política.

Não, mas eu não estou discordando disso.

Agora, o ponto central é o que é que nós vamos fazer para esses 108 milhões, eu não estou falando da DIU, desses 108 milhões da AC que têm representatividade voltar a sonhar. Gostei da imagem do gueto. Como é que faz para eles voltarem a sonhar? Porque eles estão perdidos nessa capacidade de ceder. Querem sonhar? Tá faltando só o intelectual orgânico.

Deixa só o Marcos concluir.

Eu acho o mesmo ponto, só o seguinte: quando você fala de acabar com o MEI, o pessoal grita: não, como assim? Eu não quero pagar imposto.

É lógico.

E o MEI pega uma grande quantidade dos 108 milhões. O Simples, o Lucro Presumido, vale. Ou o BPC, né? O BPC não tem razão para crescer 2 dígitos todo ano. A gente não tem uma epidemia no país para levar isso. E você pega os trabalhos, tem trabalhos pegando 9 milhões de ações judiciais em 4 anos da Previdência e entenderam as razões. E são a criatividade de novas ações, novos benefícios, você vai alargando a lei, por dizer assim.

Então eu acho que, então o primeiro ponto é esse. Na hora que a sociedade entende que todo mundo tem seu benefício, ninguém quer perder o seu benefício, a discussão trava. Essa é a parte 1. A parte 2... E aí, entrando na— e só um detalhe, nesse ponto em particular, direita e esquerda no Brasil votam juntas.

Exatamente.

Votam juntas. Você pega os decisores— eu fiz alguns trabalhos com o Marcos Mendes sobre isso. Você pega os votos no Congresso nessa agenda de conceder benefícios para setor de gás, distribuidoras, gaseoduto, escolhe. É impressionante como não tem diferença ideológica. Pode ter diferença ideológica em costumes e outros temas. Agora, William, eu acho que dando uma luz, a gente teve histórias dessas no Brasil em alguns estados que conseguiram enfrentar esse tema.

Eu acho que o caso mais famoso, emblemático, é o Espírito Santo com Paulo Artung, que tinha corrupção, envolvia os poderes, o estado tava, não conseguia pagar folha de pagamento, crime organizado, uma situação muito ruim. Ruim, né? Eu me lembro quando conheci o Paulo, ele tava no Ministério da Fazenda e ele tava negociando os temas, né? Mas ele é um exemplo isolado, não só. Pega Alagoas, olha a melhora dos indicadores sociais de Alagoas que teve na gestão do Renan Calheiros Filho, né?

Em saúde, educação, arrumaram as contas públicas. São duas gestões que pegaram situações incrivelmente difíceis, que trouxeram a política e negociaram com os poderes e falaram, gente, do jeito que está, o navio vai afundar com todos nós, temos que enfrentar esse problema. Isso começa depois da eleição e antes da posse, essa conversa tem que acontecer. Você não pode jogar fora o primeiro ano de governo, você tem que começar essa conversa logo depois da eleição. Essa é uma lição que eu aprendi com o Paulo.

Artung, né?

E é possível construir soluções, e eles construíram soluções. Acertaram as contas públicas, os poderes aceitaram reduzir seus orçamentos, né? E acertando as contas públicas, tiveram grandes resultados na área social. Olha como é que o Espírito Santo melhorou na área social e Alagoas também.

Deixa eu pegar essa tua frase: acertar prestando contas públicas. Isto abre um grande espaço para políticas com efeitos sociais relevantes e benéficos. Mas a minha pergunta lá atrás, Marcos, eu queria trazer você de volta um pouquinho para ela, é o seguinte: a economia nos dá o tempo que a política exige entre a proclamação do resultado e posse do novo governo para se levar isso? Ou a situação econômica pela qual passamos agora nem sequer esse tempo nos dará?

William, eu acho que aí, eu espero que dessa vez seja diferente. Não tem sido, mas eu torço para que seja. A gente tem reagido depois da crise. Foi assim com a hiperinflação que a gente viveu nos anos 80 e 90, aquela recusa em controlar fiscal. Aquelas teses estapafúrdias de economia que tinha no Brasil, sem nenhuma evidência empírica robusta. A gente gosta de contos de vigário no Brasil. Depois, crise de 99, e com os estados estavam financeiramente quebrados e aqueles bancos estaduais, a gente precisou enfrentar a crise para resolver.

A mesma coisa com Temer. Foi preciso aquela crise monumental de 2014, 2015, 2016, para a gente enfrentar tempos. E a má notícia, William, é que na hora que a gente começa a acertar o caminho de casa, botou teto de gastos, lei das estatais, fortaleceu agências, saneou as empresas públicas, a gente volta a reincidir no erro. E de novo, não tem ideologia de esquerda e direita aqui, né?

Os dois governos recentes foram cúmplices na pior lei de recomendações Responsabilidade fiscal, ela só vale para o inimigo?

Não era assim no começo, não deveria ser assim.

Se você não cuida das contas públicas, eu concordo inteiramente, mas o problema está que você— é sempre a mesma questão, você cuida das contas públicas e ela não se reflete. Você deu dois exemplos. Alagoas, Espírito Santo, podemos buscar outros exemplos que a educação está indo bem no Nordeste.

Piauí está indo muito bem.

Piauí está indo bem, no Nordeste está indo bem, saúde melhor. E você vê a parte do Sudeste, onde estão a maior parte desses 108 milhões, que não está alcançando isso.

Deixa eu só fazer uma sugestão a vocês, sem quebrar, é só porque o Felipe, o meu editor-chefe, está me chamando a atenção, a gente precisa do intervalo comercial. A gente é sustentado pelos patrocinadores. Eu preciso chamar os patrocinadores, o intervalo é breve e aí eu retomo nesse ponto. Pelo amor de Deus, ninguém interprete isso como interdição do debate. A gente volta daqui a instantinho, pessoal.

Até já.

WW Especial de volta. A interrupção foi por motivos técnicos comerciais. A gente depende de patrocínio, os patrocinadores nos sustentam e a gente precisa colocar eles dentro do programa no intervalo comercial. Foi a única razão de eu ter interrompido a conversa entre vocês. Mas também é uma oportunidade de passar para o Marco Aurélio, em função do que acabou de ser dito no segmento que terminou ali antes do intervalo, Marco Aurélio, eu queria introduzir o sentido de urgência.

Existe um tempo para política tomar decisões. A política brasileira vai ter esse tempo?

Então, eu acho que não vai ter, porque nós vamos ter um desfecho, seja ele qual for, em outubro. Seja quem vencer as eleições, formará um governo que terá que comer o pão que o diabo amassou. Quer dizer, não haverá outra saída, outra, outra estrada para o novo governo que não seja esse. O problema todo é que isso já significa que ele não terá tempo para prorrogar qualquer tipo de decisão categórica, firme, reformadora mesmo. Ele não terá esse tempo.

E além de não ter esse tempo, me parece que os dois as duas receitas que estão sendo oferecidas não estão propriamente conscientes da necessidade de fazer o possível para corrigir o país. Eu acho que o Marcos aí tem razão, Leonardo também tem, ao lembrar a falta de representação de uma grande parte da população. O fato é que a incidência nos mesmos erros deverá tomar conta pelo menos de uma parte do novo governo. Então, no curto prazo, quem sabe até mesmo no, no médio prazo, nós não teremos folga.

Isso porque, além de tudo, a polarização ela não vai arrefecer. Os perdedores das eleições não aceitarão ficar com as batatas. Como diria o Machado de Assis, né? E eles não— e os vencedores não deixarão de tentar aniquilar seus inimigos, porque a política de inimizade é muito grande no sistema brasileiro. E as vinganças, ajustes de contas tenderão a prevalecer, mantendo aquilo que intoxica a política bloqueia as soluções e intoxica, envenena a sociedade.

Quer dizer, então eu acho que pensar em termos de curto prazo, que seria o que a economia pediria, ou a economia e as finanças do país pediriam, né, eu acho que é uma manobra de risco quase impossível de ser vitoriosa. Eu acho que a sensação que eu tenho para mim é de que nós estamos num cenário em que a casa ruiu, caiu, ou está com muitas aberturas, e não há engenheiros e arquitetos e pedreiros para consertá-la, para repará-la.

Quer dizer, então, como que nós vamos pensar em termos de tempo se o quadro é esse? A casa terminará por cair. Acredito que não, porque o sistema patrimonial, ou o nome que a gente queira dar a ele, ainda tem um restinho de fôlego para continuar comandando as coisas. Eu não sei em quanto tempo esse resto de fôlego será, desaparecerá. Ninguém aqui tem uma varinha mágica para dizer isso. E os meus colegas aqui do programa estão muito certos.

Quer dizer, nós, o país não tem muito mais tempo, e quanto mais ele mantém em movimento essa rotina sistêmica, pior vai ficando o encontro de saídas sustentáveis, né? Por mais que a gente possa, e aí eu concordo com o Marcos, apostar nas unidades subfederativas, né, nos municípios, nos estados. Eu acho que aí talvez a gente possa encontrar um estopim de um novo Brasil, mas isso precisaria ser sustentado por algum tipo de pesquisa que eu não tenho, não domino, e que pode ser, podem ser produzidas no curto prazo. Essa sim.

Deixa eu fazer outra pergunta capciosa, não é nem um pouco inocente, é capciosa. O que mais te preocupou no que você viu no debate no Supremo?

A continuidade. Boa pergunta. O que mais me preocupou no debate do Supremo foi um juiz olhando para o outro e dizendo para ele, eu sei o que você fez no verão passado, fica quieto. Isso é aquilo que o Marco Aurélio está dizendo. Se nós colocarmos algum ponto aqui entre nós, os 4, eu tenho certeza que nós 4 vamos concordar numa verdade só: o Centrão vai continuar no poder. Você concorda comigo? Centrão vai continuar no poder. Ele tá lá instalado, instaurado no Congresso desde Temer.

Você fez uma precisa historiografia. Desde o Temer, as emendas apareceram, elas se solidificaram. Nós não temos— a emenda é a expressão máxima do patrimonialismo. Eu pego o dinheiro público e ponho— eu sou deputado por Santa Catarina e faço uma emenda no Alagoas. Esse processo é o Brasil velho, esse processo não tem nada a ver com a realidade dos 108 milhões.

46% dos 108 milhões quer, trabalha em MEI, trabalha em, trabalha por conta própria, digamos autônomo.

Autônomo. Os outros 44% querem ser autônomos. Quando eu converso com os meus alunos na universidade, aluno de pai endinheirado, antigamente, há uns 10 anos atrás, eles queriam ser diretor do Banco Central no curso de economia. Agora o que eles querem é abrir a sua própria empresa, de preferência no sistema financeiro. Quando você olha para baixo, é a mesma coisa. Nós temos um outro Brasil que não está representado no centrão, que trabalha, e é esse Brasil de que ele estava falando, que tem alguma projeção internacional.

Nós temos que olhar um fato que ele levantou, que nós não estamos olhando. 94% das casas brasileiras, é o único índice nesse dado, é digital.

Deixa eu prosseguir nas perguntas capciosas. O que mais me preocupou no debate do Supremo foi constatar a luta pelo controle dos órgãos de segurança. Isso é sempre sinal, sempre sinal em crises de sistemas políticos. De que a força é o último recurso. Quando a briga é quem controla qual pedaço da Polícia Federal, porque é via Polícia Federal que eu me imponho ao meu adversário e o contenho ou o destruo, a linguagem interna do Supremo é derruba. Derruba via Polícia Federal, nós estamos na beira na beira das questões graves.

Desculpe eu inverter e fazer uma pergunta.

Fique à vontade.

Você está dizendo, o que você está dizendo para a gente entender e para todo mundo entender o que você está falando, que é de uma profundidade absoluta, você assistiu o fim da Alemanha Oriental de perto. O que você está dizendo é, quando todo mundo ficava muito próximo da Stasi ou dependendo da Stasi, é porque o sistema já tinha ruído? É isso que você está O dizendo? que você quer dizer?

O que eu quero dizer é o que me lembra coberturas que eu fiz durante a Guerra Fria, quando a situação de domínio dentro do Politburo— e a gente pode chamar o Supremo, para quem sabe ainda o que foi o Politburo do Partido Comunista. Politburo era o órgão máximo de decisão, a Assembleia que se dane, Congresso que se dane, o Comitê Central que se dane, o poder de verdade estava na mão de... Quem no Politburo tivesse o controle da KGB tinha o controle de tudo.

O que eu constato, com muita consternação, é que nesse debate o eixo principal é: quem é que tem medo da Polícia Federal? Foi um dos ministros que fez essa pergunta. Essa pergunta não está saindo da minha boca. Quando um ministro diz, um ministro de força: quem tem medo da Polícia Federal? Ele está dizendo o seguinte: vocês têm medo de mim porque eu tenho a Polícia Federal.

Marcos?

Eu acho que um dos segredos da democracia moderna, que permitiu esse impressionante ganho— às vezes a gente perde a noção do tamanho do ganho de bem-estar que a humanidade teve nos últimos 250 anos, né? O mundo era pobre, os padrões atuais. O país mais rico do mundo, a renda era 1, 2 dólares por dia por pessoa, põe aí de 5, 10 reais por pessoa por dia.

Posso citar aquela frase famosa em inglês? Brutish and short. O mundo era brutal e as pessoas morriam logo. Morriam aos 40 anos de idade. Quem chegava aos 60 era um matusalém.

E eu estou falando dos dados da Inglaterra e da Holanda, que eu não imagino nos anos 60.

Sim, estou me referindo à Europa do começo da Revolução Industrial.

Quer dizer, a mágica desse processo, e essa é uma das melhores... Das mais impressionantes áreas de pesquisa em economia das últimas décadas, com muito microdados, com muita informação e muito cuidado estatístico, é como essa criação de mecanismos institucionais que levam primeiro à autocontenção dos poderes. Ninguém pode muito. Esse é um dos segredos do Estado moderno de direito e da economia de mercado com sucesso. Ninguém pode muito.

É um clássico da economia.

Clássico. Ninguém pode poder muito, né? O Judiciário não pode muito, o Executivo tem cheio de limitações. Isso foi um cuidado que a Constituição americana teve. Agora tá, a história tá mudando um pouco. Vamos ver se conseguem segurar o desvario que tá acontecendo nos Estados Unidos.

Mas toda preocupação, temo que não, mas esse é outro programa.

Depois de 200, eu sempre achei, eu já fiz esse comentário algumas vezes, Eu sempre torci para que o Brasil copiasse as políticas públicas que deram certo nos países desenvolvidos, em particular nos Estados Unidos. Eu nunca imaginei assistir os Estados Unidos copiando as políticas públicas que fracassaram no Brasil.

É que desapareceu o Equador. O Equador sumiu. Lá eles passaram a aprender com aqui de baixo. Nós sempre praticamos daqui para lá e inverteu. É essa a tua preocupação? É esse o desespero?

Mas uma coisa muito importante. Desse Estado de Direito é exatamente essa autocontenção. Você cria agências reguladoras com mandato, você tem banco central independente, isso é norma dos países mais acertados do mundo, o presidente tem limitações no que ele pode fazer, o Judiciário tem limitações e tem que se guiar à norma, tem protocolos e procedimentos para o Legislativo funcionar. E, William, é isso que a gente está perdendo, é isso que a gente está perdendo no Brasil.

Esse é um tema da América Latina com frequência, a gente já viveu governos autoritários, a gente já teve retrocessos na América Latina preocupantes. Agora, eu acho que o caminho para reconstruir esse processo é pela política. E a política da negociação é acabar com essa— tem que conversar com o outro lado, não dá para um lado falar que o outro é inaceitável. E não topar o diálogo.

Mas essa foi a descrição que o Marco Aurélio fez agora nesse último segmento. O que a gente constata hoje no embate político brasileiro é o adversário sendo visto como existencial. Se ele ganha, eu morro. Se a gente continuar nesse tipo de, digamos, de visão de mundo, qual seria a saída então, Marco Aurélio? Uma ruptura brutal que a gente não consegue prever?

É, pois é, a ruptura brutal seria... Sangrenta e provavelmente não terminaria de uma boa maneira, né? Eu acho que um pouco, talvez, a tecla tenha que ser sistematicamente batida no terreno da política, como disse o Marcos, mas da política entendida com P maiúsculo, não é, Marcos? Eu sei que é isso que você pensa. A política do diálogo, da negociação, da reflexão, da ponderação, a política da serenidade, como diria o grande Norberto Bobbio, né?

Quer dizer, aquilo de você saber ouvir o outro, saber dizer ao outro com palavras amigáveis ou suaves ou refletidas, né, reflexivas. E isso nós não temos visto na política, nós não temos diálogo na política. Basta a gente assistir aos programas eleitorais que confrontam candidatos ao governo federal, governo estadual, ao Senado, ao que quer que seja. Eles não dialogam, eles defendem posições e atacam os outros. Isso é muita pobreza política, né?

Quer dizer, se nós dependemos da política para encontrar uma saída para a situação, para crise institucional, ética, política que a gente tá vivendo, E com que política de fato nós contamos? Com aquela que está na filosofia, nos manuais, na nossa cabeça como intelectuais? Porque no chão da vida prática, da política prática, isso não tá acontecendo. É como se os políticos brasileiros vivessem de costas para a política com P maiúsculo.

Não, não, não, não, não, não se mostrem capazes de inseri-la, de incorporá-la, de fazê-la falar mais alto, digamos assim.

Mas para isso eles teriam que ficar perto dos 108 milhões, Marco Aurélio. Eles teriam que ter algum jeito de fazer os 108 milhões voltarem a sonhar. É isso o livro do Renato Meirelles.

Tem mais 100 partidos.

Eu acho que o maior problema do partido tá no que você levantou, William. Marco, veja se você concorda. O grande, a grande presença no dia 15 era a nossa Stasi, era a Polícia Federal, era a grande presente, quem tinha na mão. Nós fazemos política aqui, e inclusive política econômica, com a estrutura da punição, com a estrutura da violência. Eu não acredito muito em sangrento. Nós, a nossa história é de, sabe, Batalha de Itararé?

É aquilo ali, né? Batalha de Itararé é a quase batalha que, né, que foi dos anos 30. Sem querer, por tua causa, Marco Aurélio, você me fez pensar muito que a ausência do que nós temos é uma ausência absoluta de qualquer Getúlio Vargas, se vocês entendem o que eu quero dizer, em relação a uma República Velha. Nós não temos nenhum intelectual orgânico organizando um partido. Você tem toda razão. Desculpe, os partidos estão envelhecidos e absolutamente na mão dos seus donos eternos. Só quando eles morrem ou quando a estase os pega.

Agora, há um ponto que eu queria voltar aqui. Desculpa, Marco Aurélio, você ia falar alguma coisa? Você não ia passar a palavra para o Marcos?

Não, não, eu ia só fazer um fecho, uma frase. Eu acho que o problema está nos 108 milhões, Leonardo. Acho que você tem razão, mas não está só neles, porque esses 108 precisam ser dirigidos por alguém que talvez esteja no âmbito deles, né, mas que ainda não apareceram. Os partidos poderiam ser esse agente, mas eles estão, concordo com você, envelhecidos e são inoperantes.

Você concorda comigo que o maior freio para o aparecimento dessa liderança política, você tem toda razão, nós falamos de Política com P maiúsculo de Costa, você tem toda razão. Você concorda que o maior freio para não aparecer uma liderança por 108 milhões está exatamente na revolução digital? Vamos pensar em termos grandes.

O algoritmo impede.

O algoritmo impede a política.

Ok, deixa eu contrastar isso então com o ponto que o Marcos levantou e que eu acho que não devia, que eu devia, como apresentador, trazer de volta. Quando você menciona exemplos, eu vou pôr entre aspas, locais de política bem-sucedida. Você imediatamente pegou esse aspecto e disse, bom, a gente tem exemplos a serem considerados, eles vêm de um espaço geográfico mais reduzido do que o nosso grande espaço nacional, mas não são lugares pequenos, de jeito nenhum.

Agora, o que você sugere, Marcos, é que há... Digamos, na base de tudo isso, engajamentos, tentativas de resolver os problemas dos quais nós estamos falando, é isto que a gente devia olhar, a capacidade, vamos dizer, eu não diria capilarizada, mas a capacidade desses vários exemplos irem se juntando por baixo dessa superestrutura que, como o Marco Aurélio descreveu no primeiro momento do programa, caiu.

Eu acho que a gente tem história de sucesso no Brasil, não só nos governos locais. Acho que o Fernando Fernando Henrique foi um avanço para o Estado Democrático de Direito impressionante. Acho que a frustração da nossa geração, William, é que a gente achava que aquilo era o começo, eles não imaginam que aquilo era o ápice, né? Mas o O governo Temer teve um freio de arrumação importante e com a política, e com política, fazendo política, construindo maioria, né, o presidente da Câmara também construindo maioria em que se reuniam deputados, congressistas da esquerda e da direita, os servidores públicos do Executivo se envolvendo nos debates e a gente teve imensos avanços, né.

Eu falei dos governos locais antigos, de Alagoas, e do Espírito Santo, né, que são casos— Espírito Santo em particular é um caso emblemático pelo tamanho da crise que vivia, né. Mas tem outros, tem novas gerações, 20 anos, né, mas continua, tá. Os indicadores continuam bem, não se perdeu. Como Pernambuco com ensino integral, como que o Piauí tá fazendo agora em educação, ou Ceará, para citar, ou Ceará no ensino fundamental, sobretudo, né, Sobral, que é o grande caso, e outros dados.

Então nós temos agora, isso passa pela política, né? Qual é o desafio que tem? Os cargos majoritários depois dessas grandes reformas institucionais, aqui só fazendo uma retificação, quer dizer, isso começou no governo Dilma, né? Isso começou no conflito entre o governo Dilma e a política, né? Um governo que não gosta de política acabou auxiliando a construção desse instrumental, hoje os cargos majoritários perderam relevância.

Eles não têm a relevância que eles tinham no passado. Não é à toa que a campanha está meio na página 5 dos jornais, porque o Legislativo tem as emendas, controla as emendas. O Judiciário tem seu próprio orçamento e toma suas decisões. E a ideia de prestação de contas não existe. Olha a dificuldade que é discutir uma coisa tão comezinha e inacreditável, que são os peduricalhos do Judiciário.

Porque só eles têm 60 dias de férias e nenhum de nós tem.

Então, mas assim, mas então a presidência da República hoje e os governos majoritários, governos estaduais, perderam relevância. Eles têm poucos instrumentos para construir maioria, né? E uma grande parte da política não precisa mais compor, discutir programa, discutir— é muito preocupante. A gente está pouco mais de 2 semanas da eleição e quais são os programas de governo?

Isso.

Quais são os programas para educação, para saúde, para saneamento, para economia, que vai ter um 27% provavelmente difícil, bastante difícil.

Ele tá sendo diplomático. Dizer que 27 vai ser difícil, Marcos?

Eu falo isso há tantos anos. Eu lembro que eu falava isso em 13, começo, fim de 12, começo em 13. Eu falava, gente, tem uma crise vindo. Escrevi sobre isso, né? E aí você fala assim, não, Marcos, você é muito pessimista. Eu falei, gente, você vai Você vai no seu oncologista, ele fala assim: Olha, meu caro, sinto muito, mas tem um câncer tipo 2. Doutor, não seja tão pessimista, vamos negociar para ser um câncer tipo 1? Quer dizer, enfim, os dados apontam problemas graves para a economia para frente.

Eu vou falar por, como é que se fala, por treino jornalístico, a gente tenta evitar as comparações de sociedade e organismos vivos. Isso leva muitas vezes a certas confusões. Eu sou obrigado a encerrar o programa. Infelizmente, juro, infelizmente. Eu acho que não é ficar fazendo marketing do que a gente faz aqui na CNN com o especial nosso e com o WW Talks também. Eu acho que estão faltando mais conversas dessas, no fundo. Vamos ver se a gente consegue colocar mais esse tipo de coisa no ar.

Essa é a de hoje, eu sou obrigado a encerrar. Muito obrigado, Marco Aurélio Nogueira, pela participação. Igualmente a você, Leonardo Trevisan, muito obrigado por estar conosco. Marcos Lisboa também, muito obrigado pela participação aqui no WW Especial. A gente vai bater nessa tecla, pessoal, sinceramente. Acho que o momento exige que a gente tenha um tipo de reflexão um pouco além do noticiário jornalístico que vocês estão acostumados.

De fato, agradeço muito mesmo É a atenção que vocês nos dão. Obrigado, até a próxima.