Governo se reorganiza com a crise do STF

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Olá, boa noite. Esta é a CNN Brasil e este é o WW. Se teve um efeito concreto da crise do Supremo Tribunal Federal na campanha, foi a reorganização do campo do presidente Lula. Ela ocorre em 3 frentes. Na primeira, o governo se aproveita da bem-sucedida estratégia dos seus aliados na corte de abrir o conteúdo do celular de Daniel Alvaro Caro e expor a relação do banqueiro com outras autoridades, como Cássio Nunes Marques, alvejado por suspeitas que, se comprovadas, são graves demais para quem ocupa uma cadeira no Supremo.

Na segunda frente, o governo promove uma campanha de descredibilização de André Mendonça, que segundo pesquisas tem impactado a percepção do eleitor sobre o ministro e sua atuação no caso master. E na terceira frente, o governo usa a máquina do Estado para inaugurar um pacote de bondades eleitorais, contando, claro, com a ajuda dos aliados no Supremo para validá-la. É impossível hoje arriscar quem vai ganhar a eleição, mas a anunciada queda de Lula no abismo junto com Alexandre de Moraes até agora não aconteceu.

Ao contrário, o governo aproveitou a crise para se reorganizar na disputa. No WW de hoje a gente vai falar também dos planos militares de Donald Trump na América Latina. Participa do programa hoje aqui da Avenida Paulista o Guilherme Russo, cientista político e diretor de inteligência da Quest. Bem-vindo, meu caro.

Muito obrigado, Caio. É um prazer estar aqui e falar com você e com a Thaís.

Prazer é todo nosso. Thaís Heredia, obrigado, bem-vinda. E lá de Brasília, a Jussara Soares, nossa analista de política. Vamos lá, o contra-ataque da ala pró-Alexandre de Moraes no Supremo Tribunal Federal implicou Mais nomes do Supremo no caso Master, numa reação até agora pelo menos positiva para o governo Lula. A pressão da crise sobre o Planalto diminuiu e o presidente voltou a ganhar espaço no noticiário com novas medidas do seu pacote de bondades eleitorais. A reportagem é de Carol Rosito.

Mensagens do celular de Daniel Vorcaro revelaram tratativas para hospedagem de um ministro do STF, identificado como KN, no Carnaval de 2025, no Rio de Janeiro. A Polícia Federal suspeita que beneficiado era o ministro Cássio Nunes Marques. Vôrcaro teria reservado uma casa luxuosa para Cássio e um desembargador. Outros vazamentos mostraram que o ex-banqueiro Daniel Vôrcaro se reuniu com o ministro Gilmar Mendes, do STF, no dia 11 de abril de 2024.

O encontro teria sido intermediado pelo empresário Chiquinho Feitosa, que à época era cunhado do ministro do STF, para tratar de precatórios do setor sucroalcooleiros. Em nota, o ministro afirmou que que a audiência ocorreu no seu gabinete, na sede do Supremo, com a presença dos advogados do Master, e não em espaço privado. Gilmar votou contra os interesses de Vorcaro. Na sessão que julgaria a abertura de investigação contra Alexandre de Moraes, Dias Toffoli se declarou impedido.

Ele teve negócios com um fundo ligado ao Master por meio do Resort Tayayá, no Paraná. Momentos antes do julgamento, vazaram mensagens do celular de Vorcaro implicando o filho do ministro Luiz O advogado Rodrigo Fuchs mantinha relação de proximidade com o então banqueiro e o tratava ao telefone como irmão. As revelações mostram uma ampla rede de contatos diretos e indiretos de Vocaro na mais alta corte do país. E o contra-ataque dos aliados de Moraes, além de dar um respiro para o ministro, ameniza a pressão da crise no STF e na campanha de Lula, que voltou a ganhar destaque pelas ações do governo.

Além do anunciado aumento de 15% no Bolsa Família, Lula prometeu que o SUS vai distribuir canetas emagrecedoras para a população que vive com a obesidade. Lula ainda aposta no fim da escala 6 por 1, que pode ser pautada no Senado entre o primeiro e o segundo turno da eleição, em mais um programa para resolver o problema do endividamento da população.

Vamos lá, Guilherme, vamos pelo final, vamos por partes. Esse pacote de bondades ajuda?

Olha, Caio, primeiro a gente começou a semana com o governo embaixo, preocupado com o STF, e a gente agora termina a semana com o governo pautando. Essas medidas de bondades, claramente é o Lula reagindo ao mau momento, e a gente espera que sim. A expectativa é de que as mulheres que estavam começando a rejeitar mais o governo e também pessoas com renda mais baixa olhem para essas medidas e respondam, digamos, de forma positiva para o governo.

Então, obviamente, tem que esperar a pesquisa que vai sair na semana que vem, mas a expectativa é de que isso seja positivo para o governo, para um eleitorado que votou muito para o presidente em 2022, de novo mulheres, mais pobres, e agora estão cada vez votando menos para o presidente. Então, digamos, temos que esperar para ver, mas a expectativa é que está bem direcionado para o grupo que o presidente precisa de novo do apoio.

Ô Jussara, você, que sentimento você capta aí no governo? Você capta um sentimento de desespero, de medo, de cautela ou de otimismo nesse final de semana?

Olha, no final dessa semana há um sentimento de que a campanha voltou para os trilhos, que ela começou a ter um objetivo, ter uma estratégia mais clara, o que não estava acontecendo até no início da semana. Concordo com o Guilherme que o anúncio do reajuste de 15% do Bolsa Família deu um novo fôlego e ajudou o presidente Lula a pautar a discussão, né? O noticiário no fim dessa semana, apesar da crise do STF estar longe de ser resolvida, pelo menos volta a fazer com que a campanha volte a falar de algo positivo.

E aí, na esteira desse reajuste do Bolsa Família, a ideia da campanha petista é reforçar o discurso que o presidente Lula trabalha, atua e governa para o trabalhador, para a população mais pobre. E muito de olho neste eleitorado que sempre foi do presidente Lula, mas as últimas pesquisas vinham chamando atenção e preocupando o QG petista porque via ali um desgaste, perdendo votos em áreas que sempre foram, em eleitores, em grupos de eleitores que sempre foram muito ligados ao presidente Lula.

Qual que era a leitura? Não dá numa uma eleição tão disputada como essa para abrir mão disso, deixar para lá. Pelo contrário, tem que evitar o escape desses eleitores. Esse é um ponto aí que a campanha petista vai reforçar e trabalhar daqui para frente, sempre com o discurso que a família Bolsonaro trabalha para os ricos, trabalha para os milionários, e portanto apostar nessa comparação.

Na prática, né, Thaís, parece que o governo fez do caso do Keyes e Alexandre de Moraes Aquela expressão, fez do limão uma limonada.

Fez do limão uma limonada caríssima, né? É uma limonada muito cara, porque hoje a gente já soube de mais medidas que estão para vir. A gente até tratou disso aqui já, né? O Desenrola, o que seria um Desenrola 3 ou 4, se você considerar o programa para inadimplentes. O governo desesperado querendo achar um jeito de fazer uma coisa mais direta. O que que é uma coisa mais direta? É pagar a dívida das pessoas, né? É isso que tá em jogo.

A questão é que o governo tá tomando medidas, como por exemplo batalhar para aprovar o aumento do teto das MEIs, das microempresas individuais, o que diminui a arrecadação. Então ele tá atuando nas duas pontas, ele tá atuando na ponta do gasto e na de abrindo mão de receita. Se ele ganha eleição, ele mesmo que vai ter que lidar com isso. Hoje me chamou a atenção porque a gente está assistindo a uma revisão constante da previsão de crescimento, mesmo para esse ano e para o ano que vem.

Quer dizer, há uma percepção de uma desaceleração mais forte da economia, o que pode acabar abrindo espaço para uma redução dos juros maior do que a gente está vendo hoje. Mas o Bradesco, por exemplo, que entre os grandes bancos era o que tinha o cenário mais otimista para a economia, Hoje, o Fernando Honorato, que é o economista-chefe, fez uma revisão do seu cenário para um crescimento de 1% no ano que vem. O orçamento que o governo mandou para o Congresso Nacional prevê crescimento de 2,5% quase.

Então, a premissa do orçamento já está absolutamente equivocada e ainda assim vai estar com mais buraco do que já tinha. Então, não é um cenário sustentável, né? Sim. Para eleição não faz diferença.

É, exatamente. E me chamou muito a atenção nessa semana, e a gente tem um dado aí que eu vou chamar, pedir para o Felipe pôr na tela, é como esse humor das redes sociais mudou nos últimos dias em relação à crise no Supremo Tribunal Federal, segundo dados da Apesat, que a nossa colega, nossa amiga, minha amiga Jussara Soares publicou inclusive nessa semana. Começando pelo ministro Alexandre de Moraes, ele ainda continua com uma rejeição acima de 70%, mas o número de menções positivas ao magistrado na sede subiu de 3% em 4 de setembro para 11% em 16 de setembro, uma alta de 8 pontos percentuais.

Agora olha só a situação do André Mendonça: o número de menções negativas ao relator dos casos master do INSS saltou 27 pontos no mesmo período. Já as menções positivas estacionaram próximas de 30%. Então, Russo, de certa maneira, toda aquela expectativa e a leitura nossa também, inclusive, de que salvar Alexandre de Moraes prejudicaria o governo, mais ou menos, não dá para cravar isso, pelo menos por enquanto.

A gente também faz um monitoramento muito parecido, os números são muito parecidos com o que a Jussara trouxe.

Vale falar primeiro... Tá na tela, inclusive.

A gente tem um dado aqui muito importante que é: quando a gente olha para essa eleição e falta muito pouco, faltam 2 semanas para a eleição, então o tema importa muito. A gente estava vendo ao longo do tempo, a gente está vendo qual que é a principal preocupação em relação ao Brasil pelo eleitorado brasileiro. E a segurança, a violência é o principal problema há muito tempo. Mas a linha vermelha que eu queria chamar atenção e aí o número 22 à direita aqui da televisão mostra que a preocupação com corrupção cresceu.

Essa pesquisa publicada na segunda-feira mostra que o brasileiro estava muito mais preocupado com corrupção, o que é um produto obviamente da discussão do STF. Então, como a gente começou a semana com cada vez mais essa preocupação com corrupção, isso era muito ruim para o governo. Quando a gente fala de corrupção, o brasileiro associa isso ao governo Lula e junto com o STF, né, que Alexandre de Moraes, STF, Lula, ou seja, era um cenário muito negativo para o governo.

E aí a gente, a Thaís, acho que alguém usou o termo desespero, né? O governo claramente começou a semana muito preocupado com as pesquisas, com a questão do STF, e agora muda muito de temática, né, para tentar diminuir, porque a gente vê a curva da corrupção crescendo e agora, né, saindo de pauta o STF, com, digamos, a não decisão do STF, Isso vai realmente mudar de pauta, o governo vem com essa série de iniciativas para tentar mudar a narrativa, porque se ficasse na corrupção, a tendência era cada vez pior para o governo.

Mas na sua, eu já vou com a Jussara, mas na sua percepção, essa quase que neutralização, ela se deve ao governo pautar um pacote de bondades, caneta emagrecedora, reajuste do Bolsa Família, ou a pulverização de casos máster? Nenhum, pelo menos para mim, comparável ao do Alexandre de Moraes, de longe. É o caso mais grave, sim. Mas você aparece o ministro Cássio Nunes Marques, você aparece um encontro ali, um encontro acolá, você aparece ministro do STJ já aparecendo.

Como que o governo consegue começar a semana num modo desespero e preocupação com o Alexandre e ele neutraliza isso 5 dias depois?

Esse caso do Banco Master, ele é muito simbólico porque nos olhos da população, ele tá envolvendo todos os lados. Por mais que o Alexandre de Moraes é um grande representante do escândalo, como tem gente da direita, gente da esquerda, agora diferentes juízes, é uma grande bagunça no olhar do eleitor. A gente escuta isso dos grupos locais, as pessoas não conseguem acompanhar tanta notícia, sendo muito franco com vocês. Se a gente não consegue, então por mais que tivesse cada vez mais negativo por conta do Alexandre de Moraes, para o governo só de não falar do STF é tentar mudar de tema.

E aí, de novo, por mais que o Alexandre fosse o pivô, juntou com o André Mendonça, Cássio Nunes aparecendo na terça-feira. Então está acima de ideologia, está acima da política, é um problema mais institucional nesse momento.

E aí, Jussara, e como que a campanha do Flávio pega esse cenário? É uma campanha que apostou No começo da semana, na terça-feira, para mim pelo menos simbolicamente, aquele pronunciamento à nação, entre aspas, porque foi no horário eleitoral gratuito do Flávio. O Flávio, Alexandre é Lula, Lula é Alexandre. E aí, pelos dados, aparentemente não tem o impacto previsto, pelo menos até agora. Como que a campanha do Flávio pega todo esse cenário aqui que a gente traçou até agora, com dados inclusive, e projeta essa reta final de campanha?

Olha, Caio, a campanha do Flávio Bolsonaro tem adotado uma estratégia de daqui para frente, nesses próximos 15 dias até a votação do primeiro turno, evitar cometer deslizes, evitar criar brecha para novos desgastes. E porque viu uma mudança na campanha do presidente Lula. Se a gente observar as redes, os programas de televisão e do rádio do presidente Lula, Eles não querem também deixar para lá o caso Master como um todo, porque o que a gente vê a todo momento é tentando, insistindo em colar a imagem de Flávio Bolsonaro, Daniel Vorcaro, no caso do filme Dark Horse, né, do financiamento para o filme sobre a vida do ex-presidente Jair Bolsonaro.

Mas tem um outro ponto que o PT tem explorado muito, é tentando colar, embora não tenha, não tenha tido muito efeito ainda pelos números das pesquisas, mas o PT vai seguir insistindo que o Flávio Bolsonaro é o único candidato ao Palácio do Planalto que é investigado por corrupção, evasão de divisas e lavagem de dinheiro. Esse é um ponto que o PT não vai abrir mão, não vai, quer deixar um pouco a crise do STF para lá, mas vai seguir insistindo.

Qual vai ser a estratégia da equipe de Flávio Bolsonaro que eu pude captar aqui com eles? É que eles vão ficar, tentar insistir na questão de trazer o assunto para economia, voltar, porque tem dado certo. Enquanto o presidente Lula, sua campanha tava parecendo um pouco desconectada da realidade, falando às vezes da soberania, que não pegava muito, Flávio Bolsonaro tava gravando supermercado, na rua. E eles vão insistir com isso, tentar trazer o Flávio Bolsonaro para mais perto do eleitor.

E avaliação deles é que foi essa postura que causou inclusive essa mudança ali, né, esse chacoalhão na campanha Agora, Thaís, eu tive essa semana com o pessoal do mercado e eu senti, eu já não sinto voto envergonhado neles, eu sinto adesão mesmo ao Flávio. É isso?

Não é total. Eu acho que tem uma, eu acho que o que é mais palpável, concreto, é a rejeição ao Lula. Eu acho que isso já é muito escancarado. Eu vejo muita gente do mercado Não é nem com voto envergonhado, é aquele cara que fala assim, mas será que a gente não vai ter mesmo outra opção? Ah, vou viajar, não vou votar. Mas a rejeição ao Lula eu acho que é incontestável. E esse eleitor do mercado financeiro que não quer mais um Lula, não quer mais o Lula de jeito nenhum, mesmo que ele rejeite Flávio Bolsonaro, porque há muitos que rejeitam Flávio Bolsonaro, e eu tô falando de grandes bancos, grandes gestores, não tô falando da turma mais jovem, que essa é mais engajada politicamente inclusive, mas eu não sei o que vai ser deles no segundo turno, que olhar para a urna e ter que resolver, entendeu?

Então eu vejo essa dificuldade assim de acreditar que a única opção que existe hoje é Flávio Bolsonaro. Quando o Flávio anuncia candidatura lá em dezembro do ano passado, houve uma reação fortíssima, tanto que ele demorou muito para começar a ser recebido pelo mercado. Ele só conseguiu um acesso maior a esses caras maiores quando o Marcelo Kite, que é amigo e é respeitado no mercado todo, consegue fazer um jantar aqui e levar as pessoas, né?

Mas ele levou muito tempo tentando pedir encontro pedir visita, pedir conversa e a Faria Lima maior, a Faria Lima mais tradicional, mais antiga, fechada para eles.

Sim. Agora, Russo, assim, Guilherme, vocês vão divulgar uma pesquisa semana que vem. Qual o dado? Não estou pedindo antecipação, não sei nem se você fechou e nem quero saber, tá? Mas assim, qual o grupo que, não só na pesquisa de vocês, que eu gosto muito de, eu vou direto no eleitor independente, né, que vocês chamam. É ali que eu olho, é a primeira coisa, antes de qualquer coisa. É ali que a gente deve se atentar? Porque é o eleitor decisivo, eleitor moderado, eleitor que foi no Bolsonaro em 2018, voltou para o Lula em 2022.

É essa faixa ou você acha que eu tenho que ver São Paulo, Sudeste, Nordeste, voto feminino? Onde que é o principal ponto focal dessa pesquisa, por exemplo?

Cara, primeiro eu te contar que a gente está no campo começando hoje e vai até domingo. Então não tem como antecipar. Mas a sua pergunta sobre eleitor independente, na verdade, vai junto com o grupo demográfico que você estava citando. Por quê? Porque o eleitor independente está muito no Sudeste. As últimas duas pesquisas da Quest mostraram onde a oscilação está acontecendo, é sempre nos independentes que estão no Sudeste, muito aqui na região metropolitana de São Paulo, região metropolitana de Belo Horizonte, do Rio de Janeiro.

É um eleitor que votou no Bolsonaro em 2018, votou no Lula em 2022. Esse eleitor é o que tá flutuando. Por quê? Porque o custo de vida, né, a inflação dos alimentos impacta muitas pessoas. E aí vive no ambiente urbano onde a violência sempre tem um impacto muito grande. Ou seja, a vida tava muito ruim para esse eleitor que acreditou no Lula em 22 e tava vendo o cenário piorar. Mas esse eleitor também não gosta muito da família Bolsonaro, né, tanto que rejeitou em 22.

Então esse eleitor tá muito na dúvida, ele continua na dúvida. A gente Tá vendo não só na nossa, mas todas pesquisam uma oscilação que vai subindo e descendo. E o tema principal, ele importa tanto, a gente tá dizendo, né, se vai ser, vamos falar dos pacotes bondados ou vamos falar de corrupção. Porque na hora do vamos ver vai ser justamente em qual desses dois candidatos, Lula ou Flávio, eu rejeito menos, né, eu acredito que o mundo vai ser menos pior.

É uma eleição de rejeição. Então continua olhando para os independentes, E vai ser uma disputa de rejeição e nessa reta final, digamos, é quase quem gera a maior rejeição, né? Vai ser uma campanha de ataques negativos.

Pessoal, vamos dar sequência aqui nas notícias de Brasil hoje, diretamente relacionado a tudo que a gente está falando. Houve um pedido da defesa de Daniel Alvorcaro encaminhado ao presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, para revogar a prisão preventiva do ex-banqueiro. Mais um sintoma aí de uma crise institucional da corte, né, que atravessa esse momento em pleno ano eleitoral, que também aumenta a atenção sobre o que os candidatos à presidência têm a propor em relação ao Poder Judiciário. Vamos entender esses dois pontos na reportagem.

Como a prisão de Daniel Vorcário é preventiva, a lei determina que a necessidade de mantê-la seja reavaliada a cada 90 dias. Mas, segundo a defesa do ex-banqueiro, o último período venceu em 31 de agosto. Um dia antes de o ministro André Mendonça tornar público o relatório da PF sobre Alexandre de Moraes. Mendonça ainda é o relator do caso master, mas o processo com a prisão do ex-banqueiro está remetido ao presidente do STF, Edson Fachin, desde 12 de setembro.

Fachin tomou a medida em meio a uma guerra de decisões na corte envolvendo Mendonça e também Alexandre de Moraes e Flávio Dino. Mas, na prática, isso também paralisou o andamento do caso na corte. É nesse contexto que tanto as campanhas de Lula como de Flávio Bolsonaro defendem reformas no Judiciário. A campanha de Lula defende uma mudança mais ampla no sistema de justiça. Já a de Flávio concentra as propostas no STF. O PT cobra códigos de ética para todas as carreiras do Poder Judiciário e o endurecimento de penas para magistrados e procuradores que cometerem corrupção, peculato e tráfico de influência em seus cargos.

Lula também defende discussões sobre a fixação de mandatos para ministros de tribunais superiores, indo além da aposentadoria por idade. O PT propõe ainda recriar a Secretaria de Reforma do Judiciário, que estaria subordinada ao Ministério da Justiça e conduziria essa agenda no governo. Já a campanha de Flávio defende o fim da competência criminal originária do STF para parlamentares, com a transferência desses casos para outras instâncias do Judiciário.

Na prática, isso mudaria o foro por prerrogativa de função de deputados e senadores para instâncias como o Superior Tribunal de Justiça e os tribunais regionais federais. O candidato do PL também propõe uma quarentena de 1 ano para indicação de ministros de Estado ao STF e que parentes de juízes, desembargadores e ministros sejam impedidos de atuar no tribunal do respectivo magistrado.

Bom, participa desse segmento agora o Fauzi Chukri, que é advogado parecerista e doutor em Direito Penal pela Universidade de São Paulo. Bem-vindo, professor.

Boa noite a todos e a todas, obrigado pelo convite, Caio.

Nós que agradecemos. Professor, a seu ver, estão presentes os critérios para o Vôrcaro sair da prisão?

Bom, na verdade, só pode dizer isso quem tem acesso aos autos.

Os autos são por aí, eu tô brincando. Os autos são por aí, né, professor? Me desculpe, foi uma brincadeira.

Isso acontece muito, é verdade. Olhando de fora, né, de uma maneira teórica, não parecem ser neste momento presentes os requisitos para que a prisão dele seja substituída por medidas cautelares não encarceradoras, né, como nós temos no exemplo mais comum aí pela mídia, a questão da tornozeleira. Não é a única hipótese, mas é aquela que mais se identifica entre as pessoas que não têm conhecimento jurídico. Agora, há uma questão sobre um aspecto que foi comentado há minutos atrás, que é a revisão periódica das cautelares.

Isto é algo diferente de estar ou não presente requisitos para prisão, porque a lei impõe desde 2019, na reforma que foi denominada de pacote anticrime, é uma revisão periódica a cada 90 dias Regra esta que opera no caso desse investigado, não é? E a grande questão que se coloca é a seguinte: como é que nós devemos interpretar a inação da Procuradoria-Geral da República em postular a continuidade da medida cautelar, seja ela em que espécie for?

Este é um tema sério porque ele está em discussão em vários aspectos hoje, inclusive nesse próprio embrólio profundo e de difícil desbaratamento que é a situação do STF. Na verdade, nós precisamos colocar algumas coisas nos seus devidos lugares. A inação ou a ação a destempo do Ministério Público precisa ser muito bem focada, porque isto tem consequências jurídicas. Nós tivemos, só para recordar, um fato que à época foi muito grave, Nós tivemos a época, pelo, por um ministro que já não está mais no STF, uma decisão que diante da inação do Ministério Público soltou uma pessoa acusada de participar de organização criminosa.

O André do Rap, né? O senhor deve estar se referindo ao André do Rap, né?

Isso, exatamente, exatamente. E estou me referindo ao ao ministro Marco Aurélio. Sim, o que que estava em jogo ali, que estava em jogo juridicamente, era o fato do Ministério Público ter silenciado. E diante do silêncio do Ministério Público houve a soltura daquela pessoa. Depois houve uma reação inclusive jurídica muito, muito forte contra a maneira como o Ministro Marco Aurélio se pronunciou. Mas do ponto de vista jurídico, o papel do Ministério Público no modelo constitucional de processo penal não, não se coaduna com silêncios.

O Ministério Público precisa agir e não pode o Judiciário agir no lugar do Ministério Público.

Professor, deixa eu Antes de encaminhar outra pergunta, vou pedir só para o senhor ser um pouquinho mais breve, de uma segunda dúvida. O senhor coloca aí a questão do Ministério Público. Do processo em si, o processo em si, a relatorista está com Edson Fachin, um pedido de vista, pelo menos um ministro já impedido, o outro suspeito, o outro potencialmente investigado. Como que sai disso aí? Vou te pedir só uma brevidade maior do que da sua primeira intervenção para eu poder rodar aqui a roda. Mas que cenário o senhor traça para esse processo?

O cenário que se traça é da ausência de uma norma legal que venha a reger a matéria, porque o Supremo Tribunal Federal, ele tem um quórum mínimo para trabalhar. Esse quórum mínimo, num caso que não envolva questões constitucionais, é de 6 ministros. Se nós tivermos, porque nós já temos 2 fora do cenário, o Toffoli e o Cássio Nunes Marques, se nós tivermos mais um fora, nós teremos uma situação gravíssima, porque nós não temos norma para repor o quórum do Supremo Tribunal Federal.

Haveria a possibilidade de nomeação do cargo que está vago para suprir isso, mas se dois ministros forem investigados, Mendonça e Alexandre de Moraes, aí nós não teremos quórum algum, inclusive porque numa investigação contra eles medidas de caráter constitucional precisarão ser tomadas. E nós não teremos ministros suficientes, e não há lei que preveja isso hoje. Já existiu no passado, mas não existe mais.

Bom, e aí faz o quê, doutor?

Desculpa, numa situação dessa eu posso, eu posso lhe dar um caminho pedindo só um tantinho, uns segundos a mais.

Tá bem.

A saída para isso É uma reforma regimental do Supremo Tribunal Federal para voltar à redação original do Regimento Interno, que era do artigo 40, que previa a convocação extraordinária em caso de deficiência de quórum, de quórum, por ministros de um outro tribunal, que à época sobretudo era o antigo Tribunal Federal de Recursos. E hoje é o STJ. Esta é a saída mais digna do ponto de vista jurídico e que resolve o problema.

Perfeito. Thaís, você se dedicou hoje bastante às propostas na mesa de reforma do Judiciário. O que que você captou, né? Que até no seu programa Na Hora H se tratou bastante disso, a forma como as campanhas abraçaram esse tema. O professor coloca uma possibilidade de reforma, não deixa de ser um um item, né, para suprir um vazio legislativo. Do que que tá aí? O que que você captou de tendência até?

A Juliana Lopes ajudou, ela que trouxe a separação. Ela trouxe a proposta do Eduardo Braga, que é uma proposta que é uma PEC que já tá encaminhada, e outras duas elaborações de propostas, uma do PP, uma do PT, ou seja, uma do Centrão, uma do partido do governo, ambas que tratam mais especificamente da magistratura, do Poder Judiciário. Então, tem lá mandato, idade mínima, tem até pauta de diversidade de gênero, distribuição mínima de gênero ali entre magistrados homens e mulheres.

Uma leitura, por exemplo, de Eduardo Braga, que tem a ver mais com conduta, com questão ética e moral. Agora, nas minhas conversas com os senadores que estão tentando levar essa pauta para frente, encontram algumas dificuldades. Primeiro, o Davi Alcolumbre não está— o Senado está fechado e o Davi Alcolumbre não está sinalizando. Ele já deu um sinal do tipo: olha, eu posso até encaminhar depois do primeiro turno. Existe uma preocupação do Senado, independentemente da proposta, parecer omisso e inerte nisso tudo.

Então, mais do que o mérito do projeto, eu sinto uma necessidade de atuação política nesse caso. E essas são aquelas situações, Caio, que você, como política há muito mais anos, você sabe que é o caldo para sair uma coisa maluca, quando o protagonismo é mais importante do que a discussão do mérito.

Ô, Jussara, você sente que— todo mundo fala em reforma judiciária. Todo mundo, né? Até os empresários. Mas assim, as campanhas principalmente, e a campanha do PT principalmente, né, pela ligação ali com Alexandre de Moraes, encontrou uma saída ali de defender reformas do Judiciário. É discurso ou você sente que de fato estará na agenda do país em 2027 uma reforma do Judiciário?

É um discurso eleitoral. O tamanho dessa crise, a proporção que ganhou com as críticas a ministros do Supremo, furando a bolha que antes estava restrita na direita, obrigou governistas, petistas, o próprio presidente Lula a se encaminhar por uma defesa de uma reforma do Judiciário. Esse é o ponto. Então virou uma da direita à esquerda, todo mundo quer falar de reforma do Judiciário, mas cada um com a sua proposta. Agora, o grande ponto aqui, Caio, que não é uma decisão de um presidente, depende do próprio Congresso e também de um apoio do próprio Judiciário, que a gente viu em 2023, no auge ali, primeiro mandato, no primeiro ano do mandato do presidente Lula, toda a crise envolvendo o ex-presidente Jair Bolsonaro, a direita insistindo com ministros, impeachment de ministro do Supremo, o então presidente do Senado e do Congresso, Rodrigo Pacheco, propondo discutir mandatos para do Supremo Tribunal Federal, idade mínima.

E o que a gente viu naquela época era um embate que se tornou entre o então presidente do Senado, Rodrigo Pacheco, e, por exemplo, Gilmar Mendes, decano da corte, na época presidente do Supremo Tribunal Federal, Luiz Roberto Barroso, dizendo que não via conveniência dessa discussão. E aí é importante lembrar que a reforma do Judiciário de 2004 foram 13 anos até ser aprovado. Então a gente precisa colocar isso aqui para ver que não é tão simples assim.

A não ser que essa crise ela continue aí, né, exposta e isso possa ter alguma mudança no comportamento, a própria, levar a própria, a própria corte a fazer uma reflexão e dar encaminhamento a isso. A gente lembra que o próprio Supremo Tribunal Federal também tem um grupo para discutir algum tipo de reforma, mas também não avança. E aí eu lembro, o presidente do Supremo Tribunal Federal, Edson Fachin, assumiu a corte prometendo um código de ética, defendendo um código de ética, e ele é, não tem apoio de quase nenhum dos seus pares, principalmente essa ala ali de Gilmar Mendes criticando exatamente isso.

Então não é algo tão simples, é um discurso eleitoral porque tá na crista da onda, é o assunto desta eleição, mas é difícil prever se isso vai ter vontade política, coesão, e se vai ter anuência do Judiciário para seguir com isso.

Me parece um pouco as agendas de reforma política Eu ia falar isso, a reforma do Judiciário virou a nova reforma política.

Por quê? Porque o problema tá no Judiciário, né? O Judiciário virou o problema.

Guilherme, deixa eu jogar a última lá para ele, se você me permite, me desculpe. Professor, em um minuto que eu tenho aqui na grade, que o meu editor-chefe tá me apontando aqui no meu ouvido, é necessário uma reforma do Judiciário?

Totalmente, no que diz respeito sobretudo ao mandato para ministros das Cortes Superiores. Que já é um tema debatido há mais de 20 anos, embora sempre sufocado. E nesse caso específico, para solucionar esta questão concreta, é necessária uma reforma do regimento interno do Supremo, que cabe ao próprio Supremo. Aí não é necessário o parlamento.

Bom, tem um tempinho aqui. Esse tema não é pop, né, para campanha?

Esse tema é para evitar problema. Nesse momento os dois estão jogando para não apanhar.

Para evitar uma acusação de omissão.

Exatamente, os dois estão tentando só não apanhar um do outro lado neste momento com as propostas. Como a Jussara falou, neste momento você tem que colocar a proposta só para não perder esse jogo.

É, e é nesse caldo que sai uma coisa ruim.

Bom, vamos lá. Guilherme Russo, cientista político, diretor de inteligência da Quest. Muito obrigado, meu caro. Eu vou aproveitar, deixa eu pegar aqui também a credencial do professor. Cadê? Onde tá? Não sei onde tá. Aqui, ó. Fauzi Shukri, advogado parecerista e doutor em Direito Penal pela Universidade de São Paulo. Muito obrigado, professor. Bom final de semana, viu?

Obrigado, um bom trabalho.

Jussara e Thaís Heredia, excelente final de semana, minhas amigas. Vamos lá, daqui a pouco os planos militares de Donald Trump na América Latina. Até já. WW de volta. Participam agora o Gunter Hutz, professor de relações internacionais da ESPM, da Universidade da Força Aérea.

Bem-vindo, Professor, boa noite, Caio. Obrigado pelo convite, prazer meu estar aqui.

Prazer é nosso. E o Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola do Comando-Maior do Exército. Sandro, bem-vindo, meu caro.

Obrigado, Caio, pelo convite. Prazer estar com você na bancada e também meu amigo Gunter. Uma boa noite a você e toda a nossa audiência.

Boa noite. Os Estados Unidos voltaram parte das atenções à América Latina nas últimas semanas. Depois de uma série de visitas do secretário de Estado, Marco Rubio, a países da região, os americanos passaram a enviar drones para operações contra o narcotráfico. A reportagem é de Mariana Giangiacomo.

Fontes da CNN afirmam que os militares americanos estão encaminhando diversos equipamentos do modelo MQ-9 para a América Latina. A principal função seria a coleta de informações. Além disso, ele realiza ataques de precisão e dá suporte aéreo em missões. Os armamentos realocados estavam operando na África. O movimento faz parte da estratégia americana de operações militares contra o narcotráfico pelo continente. A princípio, as ações devem ocorrer no Equador.

Além de maquinário, o Departamento de Estado também deseja ampliar a ajuda financeira. O governo Trump deve remanejar US$52 milhões em orçamento militar para aliados na região. A verba sairia de fundos antes destinados para outros países, como o Iraque, e aliados da OTAN, como a Eslováquia. A medida vem após a mais recente visita do secretário de Estado, Marco Rubio, por países da América do Sul. Na semana passada, ele esteve na Colômbia, no Equador e no Peru, países alinhados com as visões geopolíticas da Casa Branca.

Essa foi a 5ª viagem de Rubio pela região desde que assumiu o cargo. O chefe da diplomacia dos Estados Unidos viu Bogotá, Quito e Lima aderirem ao chamado Escudo das Américas. A iniciativa, que teve início em março, reúne líderes conservadores e tenta coordenar ações para combate ao crime. Ao lado da recém-eleita Keiko Fujimori, Rubio comemorou o avanço do grupo.

O movimento do governo americano faz parte de uma estratégia mais ampla de controle do hemisfério. Trump decidiu pela retomada da interferência pelo continente, inclusive com o uso de força militar no Caribe. Além dos aspectos de segurança, ele tenta afastar a influência da China. O líder chinês, Xi Jinping, já demonstrou irritação com a postura americana, que chamou de ingerência. Na próxima semana, Xi Jinping vai desembarcar em Washington para uma série de reuniões com Trump.

O chinês, entretanto, deverá faltar à Assembleia Geral da ONU, em Nova Iorque, que ocorre no mesmo período.

Guterres, o que significa esse envio desse tipo específico de equipamento para cá e como que ele se encaixa nessa mudança de política de segurança dos Estados Unidos para região?

Bom, antes de mais nada, não me surpreende, porque as pessoas esquecem que Marco Rubio também é o National Security Advisor, ou seja, o assessor de segurança nacional, que é responsável pela elaboração da National Security Strategy, né, essa política de segurança nacional americana que estabeleceu o hemisfério ocidental como a zona mais importante de interesse americano e que também é de interesse próprio, né, de Marco Rubio. Então é um processo de escalada que vem fazendo, né, de importância e de ação americana mudando e trazendo uma estrutura e um conhecimento de combate ao terrorismo que os americanos usaram principalmente no Iraque, Afeganistão e várias partes da África.

Portanto, é efetivamente essa militarização que é que a reportagem mostrou e que tá demonstrando que as ações americanas vieram e vieram para ficar aqui na região, ações militares.

Agora, Sandro, são equipamentos pesados, né? Se puder inclusive explicar um pouco as características desses equipamentos, indicando aí que Washington vai entrar com tudo, né, no combate às Ah, Caio, como bem colocado pelo Gunter, as operações vieram para ficar.

Então vou colocar apenas uma medida técnica desses equipamentos. Então, por exemplo, o drone, o MQ-9 Reaper, ele pode ficar no ar em alguns casos por até 12 horas, até em algumas versões mais novas 18 horas no ar. Ele carrega mísseis do tipo Hellfire, é um míssil que é utilizado, foi utilizado com muito sucesso, de maneira muito muito eficaz pelos Estados Unidos na guerra global ao terrorismo, para eliminar a liderança de grupos terroristas, para fazer ataques de precisão.

Então ele tá trazendo isso também para as capacidades na América Latina. A gente teve, além desse giro do Marco Rubio, uma série de acordos que os Estados Unidos assinaram com Colômbia, com Equador, com Panamá, com Costa Rica e outros atores da região que tem se aproximado dos Estados Unidos para obter esse apoio a enfrentamento de organizações criminosas. E isso oferece uma porta para Washington entrar e garantir essa estratégia definida na sua National Security Strategy do início desse ano, de que o hemisfério é a região, o hemisfério ocidental é dos Estados Unidos e ponto final.

Então, Caio, quando você coloca drones que podem operar por 12, 18 horas com capacidade de lançar mísseis Quando você traz aviões do tipo AC-130 Spectre, que também tem uma grande capacidade de voo, uma grande autonomia, com muita munição, você tem claramente Washington sinalizando que vai pegar muito mais, de uma maneira muito mais firme, no combate a essas organizações. O Equador é um campo que tem sido falado, mas a gente também tem que lembrar que nessa semana que se encerrou o Abelardo de la Espriella, o novo presidente colombiano, acabou de fechar um acordo com os Estados Unidos para a presença desses drones em bases colombianas, e inclusive esses drones sendo utilizados para apoio a ações colombianas de enfrentamento a diversos grupos que fazem e trabalham com essa questão do tráfico de drogas e que são olhados pela legislação colombiana como grupos terroristas.

Então isso acaba oferecendo a perfeita cobertura jurídica para que o Washington possa intervir. Além disso, a gente também deve ver um maior efetivo, incremento de efetivo, mas isso é menos noticiado também, de capacidade de inteligência, capacidade de operações especiais para o apoio a essa campanha americana.

Agora, Gunter, e o Brasil nisso?

O Brasil tá numa posição, praticamente se vendo cercado, porque como o Sandro falou, você também falou, as ações americanas na região aqui vem de aproximar desses governos de direita que são abertamente pró-Estados Unidos, começando aqui desde o Paraguai, passando também pelo Equador, já negociações com Bolívia. Então o alto comando das Forças Armadas, especialmente do Exército, vê isso com preocupação, vê a possibilidade de ações militares americanas nas nossas fronteiras, e que são fronteiras extremamente porosas, são fronteiras em que você não tem o marco efetivamente tão facilmente visível e delimitado, né?

Boa parte disso é de floresta, floresta amazônica, tem até de Cerrado, mas a maior parte é isso. E que uma parte, né, dessas, desse narcotráfico vem para o Brasil para ir para Europa, não necessariamente para os Estados Unidos. Mas isso para o eleitor americano não importa. O que importa é que o governo americano está tomando atitudes, aquilo que ele prometeu na eleição. Então a gente tem que entender que esse combate ao narcotráfico não é uma ideia de imposição do governo Trump 2, é resultado dessa percepção da sociedade americana que quer esse combate ao narcotráfico.

Aqui a gente fala de violência, violência urbana. Lá, né, a violência é violência ligada ao narcotráfico. Então, o Brasil tá numa situação extremamente delicada em que combinar todos os instrumentos de negociação entre governo americano e brasileiro, mas especialmente, Caio, eu acho que o governo brasileiro precisa entender que a realidade mudou e não adianta ficar olhando o mundo com lentes antigas. É que eu brinco, um software antigo, software de uma época antes de Trump, né, que eu chamo a era da globalização.

Portanto, começa no próprio Palácio do Planalto ter que mudar o seu entendimento, os seus discursos, porque o Sandro pode explicar melhor do que eu, as relações militares entre Brasil e Estados Unidos continuam ainda muito boas.

Qual o seu olhar a essa posição brasileira, Sandro?

Uma posição extremamente delicada, Caio, uma posição extremamente delicada, porque a gente tem, por exemplo, nesse momento Paraguai, Peru, Bolívia, Equador, Colômbia. E a gente de certa maneira pode até colocar a Venezuela, por mais incrível que pareça nesse cenário, uma vez que a gente tem esse acordo entre o governo americano e o governo de Dilma e Rodríguez na Venezuela. Então você já tem de certa maneira um arco, um arco de governantes ideologicamente ligados à Trump, seja por simpatias ideológicas diretas E aí também se coloca nisso o presidente Milei da Argentina, ou por conveniência, como é o caso da Delcy Rodríguez na Venezuela.

Então, quando a gente observa esse cercamento americano, essas ações americanas, a declaração que saiu essa semana dizendo que o Brasil não combate o narcotráfico da melhor maneira possível, isso é um instrumento muito forte, claro, de pressão sobre o governo. A gente também tem que considerar a questão eleitoral e como o Gunter muito bem disse, quando é publicada a National Security Strategy lá no início do ano e foi dito isso, muita gente se chocou, muita gente fez declarações apaixonadas dizendo, olha, é inadmissível que se tenha isso.

Mas a questão é a seguinte, nós, e eu venho dizendo aqui em diversas participações aqui no programa, a geopolítica bateu à porta do Brasil. E não quer dizer apenas em grandes tensões e grandes conflitos entre estados, como a gente tem visto, também nessas questões situações, a geopolítica bate à porta do Brasil. Então é importante que a gente tenha a percepção do que é real hoje, do que é o real interesse do governo Trump. É, eu tenho dúvidas se essa estratégia é efetiva.

A gente já tem números dizendo que a apreensão de drogas que vem por essas rotas do mar, especialmente do Pacífico, oriundas do Equador, tem diminuído. Isso não necessariamente seria por um combate feito pela administração Trump. Mas sim porque as rotas utilizadas pelo narcotráfico teriam achado outros caminhos para chegar aos Estados Unidos. Então, isso inclusive sendo dito por especialistas americanos, até mesmo militares. Então, é importante ao Brasil tentar entender esse quadro, esse cenário, para criar, não só perceber como ele pode produzir respostas a esse cenário, não só aos Estados Unidos, mas ao próprio desafio da criminalidade.

E também talvez criar um programa conjunto de atuação com os vizinhos, porque a gente sabe que na política não existe um vácuo de poder. Então, se ninguém ajuda os vizinhos nossos a lidarem com esses problemas, nós estaremos abrindo a porta para atuação de outros atores que não são da região e que virão nem sempre com os melhores interesses.

É isso que eu queria entender, Gunter, da sua visão. Nós estamos o Brasil enquanto Estado obrigados a aderir a esse arco, independentemente de quem ocupar o Palácio do Planalto? Não há uma alternativa, ou há um caminho do meio, ou algum outro tipo de parceria a ser feita se o Brasil não quiser aderir 100% a esse modelo, cujo laboratório, salvo engano, principal é do Equador?

Olha, Caio, a gente tem que ter um olhar para o mundo com os dois pés no chão. A realidade tá posta, não adianta brigar com ela. Estados Unidos é a única superpotência do mundo em que deixou claramente que a região do hemisfério ocidental é do seu interesse e que vai agir. Aí a vinda, né, desses drones aqui é a parte mais visível, é a grande manchete. Sando mesmo já falou agora há pouco que há outras ações que estão já acontecendo e que, né, não chamam tanto atenção.

Portanto, é uma realidade posta, a gente tem que saber trabalhar com isso, a gente tem que tirar a política interna, política ideológica, da política externa, saber trabalhar com todos os instrumentos do governo para conviver com essa realidade, cooperar naquilo que nos interessa, né? Combater o narcotráfico é do interesse da sociedade brasileira, não tem como negar isso, mas também você ter os seus próprios limites. E sem dúvida alguma, né, se conseguisse fazer isso antes que os americanos fizessem, seria o melhor, mas a interferência ideológica proibiu isso agora.

Então é saber conviver cooperar onde puder, onde houver o nosso interesse, e até seguir caminhos próprios aonde puder.

Senhores, muito obrigado, um excelente final de semana a vocês. Começando pelo Gunter Hutz, professor de Relações Internacionais da ESPM da Universidade da Força Aérea. Gunter, bom fim de semana, meu caro.

Eu que agradeço, bom fim de semana a todos.

Sandro Teixeira Moita, professor de Ciências Militares da Escola de Comando-Maior do Exército. Sandro, bom final de semana, meu caro. Obrigado.

Obrigado a você, Caio, convite. Um bom final de semana a você, ao Gunter e a toda a nossa audiência.

WW termina aqui. Eu continuo mais um pouco agora no Grande Debate com a Juliana Lopes e com a Jussara Soares. Mas para você que nos acompanhou até agora aqui no WW, uma boa noite, um excelente final de semana.