Lula escolhe lado e mergulha na briga no STF

Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. O chefe do Executivo brasileiro assumiu um lado na briga dentro do Judiciário. O presidente Lula disse que o ministro André Mendonça utilizou o cargo para fazer política, dizendo que isso está provado. Seria o caso de se convocar Lula como testemunha, pois no Supremo ainda não se decidiu, quer dizer, não se julgou se Mendonça fazia política. Quando a investigação que ele relatava extraiu do celular do vigarista Daniel Vorcaro mensagens ligando o ministro Alexandre de Moraes ao escândalo.

Alexandre de Moraes foi o articulador de uma ação política aberta e declarada, juntando os presidentes da Câmara e do Senado para aprovar matérias que Lula julga importantes para sua campanha de reeleição. Ao assumir publicamente um lado na fratura dentro do Supremo, Lula embarcou o Executivo oficialmente na crise monstruosa que tem como principal característica a dissolução das instituições. Pois o que está em jogo, além das explicações que se aguarda até agora sobre as mensagens envolvendo Moraes, é o próprio funcionamento do STF.

Lá dentro, a luta interna prossegue nos mesmos moldes, ou seja, com uma ala a favor de Lula tratando de destruir o caráter de quem trouxe à luz os fatos envolvendo Moraes. O envolvimento direto de Lula é uma inflexão na sua campanha, até aqui cautelosa em relação ao Supremo. Nenhuma surpresa, porém, foi o anúncio feito por Lula de que vai aumentar o Bolsa Família para coincidir com o segundo turno das eleições. Isso é típico. Qualquer populista, Lula em especial.

O típico é promover a festa hoje e alguém que pague depois a conta. No WW de hoje, vamos falar também da lista de chantagem que a Casa Branca apresentou ao governo brasileiro para negociar o tarifação no ano passado. Vamos antes aos participantes da nossa roda. Christopher Garman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurasia, nossa parceira de conteúdo no site do WW, está conosco. Obrigado, Christopher Garman, boa noite.

Boa noite.

Daniel Hittner, Thaís Heredia. Daniel Hittner depois de longa ausência, né? Diz que ele andou perambulando aqui por São Paulo, mas não foi visto aqui. Sumiu. Passou longe da redação.

Foi sumido.

E o Caio Junqueira, sorrisão amarelo bonito dele hoje. Bom, pessoal, vamos lá que é sério. Eu fico fazendo brincadeira com meus colegas, é sério. Vamos ao sério. Respirar fundo, vamos lá. Tem que respirar muito fundo mesmo. A troca de acusações no Supremo Tribunal Federal prossegue nos piores termos. Em publicações nas redes sociais, em ofícios, ministros da corte repetiram as cenas da última terça-feira. Mais um lado do que outro, para sermos justos aí na contagem, né?

No meio disso, Edson Fachin adiou a sessão que analisaria a conduta de André Mendonça no caso Master, estava marcada para o dia 23. Reportagem de Thaísa Medeiros.

Em decisão de ofício, o presidente do Supremo disse que a sessão será oportunamente redesignada para uma nova data. A alteração ocorreu diante do pedido de vista de Flávio Dino para a questão de ordem de Gilmar Mendes, que cobrava um julgamento conjunto de Alexandre de Moraes e André Mendonça. Fachin publicou a medida depois de novas trocas de ataques entre ministros. Gilmar foi o protagonista da ofensiva ao longo desta quinta-feira.

Primeiro, em publicação nas redes sociais, criticou Mendonça. O decano voltou a chamar o colega de pichuleco eleitoral, citando um vídeo onde Mendonça agradece o apoio recebido com a quebra de sigilo do caso Master e disse que o ex-relator faz uso político da situação. Mendonça negou as acusações e pediu serenidade, respeito às instituições e apego às normas da República, à liturgia e ao decoro. Em recado a Gilmar, disse que jamais transformou o plenário num palanque ou picadeiro, vociferando aos berros.

Flávio Dino, por sua vez, acionou a Polícia Federal para investigar a relação entre o Banco Master e um grupo de cemitérios privatizados em São Paulo. Segundo Dino, Mendonça teria votado favoravelmente aos interesses dos estabelecimentos depois de um encontro com Daniel Forcaro. Em outro ofício, Gilmar mirou em Luiz Fux. O decano criticou a condução da 2ª Turma do STF por parte de Fux durante o afastamento do diretor-geral da Polícia Federal, Andréi Rodrigues.

Segundo Gilmar, Fux combinou com Mendonça o início da sessão virtual sem comunicar ao colegiado. No caso, Gilmar pediu vista logo que a votação começou. Cássio Nunes Marques e Fux anteciparam o voto e acompanharam o relator. Em sessão no Tribunal Superior Eleitoral, Cássio deixou um recado ao ministro.

A música popular brasileira, especialmente a bossa nova, nos ensina que elegância é avessa ao excesso, que não é preciso aumentar o tom para ser ouvido, que a delicadeza e a gentileza também têm força.

O presidente Lula também não consegue escapar da crise no Supremo. A campanha vem buscando uma solução rápida para o caso. Enquanto tenta afastar a imagem do candidato do ministro Alexandre de Moraes. Agora também o presidente Lula começa a criticar o ministro André Mendonça. Em entrevista à Itatiaia, o petista acusou o ministro de agir politicamente.

O André Mendonça, que tava utilizando o cargo dele de relator para fazer política, tá provado que ele tava fazendo política, fazendo denúncia seletiva, divulgando apenas aquilo que interessava para ele.

Christopher Garman, você recentemente elaborou um texto. Evidentemente, vocês como agência de risco com uma alta reputação, seu texto chamou atenção. Você manifestava sua preocupação com a degradação da situação institucional brasileira. Depois que você escreveu essa carta, melhorou ou piorou?

Eu acho que não melhorou. Certamente o que nós estamos vendo essa semana é desastroso em termos da credibilidade do Supremo Tribunal Federal. Mas o que eu coloquei na carta, William, é que eu acho um lado importante talvez desse escândalo que é subestimado, é que nós estamos num momento onde várias denúncias estão saindo, a briga à nu e cru entre os ministros choca. A sociedade, o setor privado, mas no fundo o que essa crise também está revelando é que nós estamos vendo uma deterioração institucional, degradação institucional que vem se avolumando há anos.

E nos tribunais, eu acho que essa crise expõe é que nós temos crescente prática aonde familiares dos ministros do Supremo e também de outros tribunais superiores advogam em causas que se apresentam nos tribunais superiores. E eu escuto cada vez mais relatos dos nossos clientes que cresce a percepção de ter acesso para os tribunais é necessário você contratar um escritório de advocacia de algum familiar de um ministro do tribunal superior.

E isso é ruim para o ambiente de negócios. No fundo, o que nós estamos enxergando é um ambiente permissivo para trocas e relações não republicanas. Então eu diria que um lado, pelo menos benéfico dessa crise toda, na medida que cada ministro briga com o outro tentando minar a credibilidade do outro, é que você acaba expondo práticas que precisam ser corrigidas.

Daniel, há uma, há uma, eu caracterizei, queria saber como você caracteriza, evidentemente, uma inflexão na campanha do Lula em relação ao quadro que o Christopher como acabou de nos descrever. Até aqui, uma certa cautela em relação ao conflito dentro do STF. Hoje ele pôs o Executivo do lado de Moraes contra o Mendonça. Ele diz, está provado que o Mendonça fez política? Por isso que eu disse na abertura do programa, então chama o Lula de testemunha, porque até agora ninguém foi julgado.

Na campanha do Lula, William, a avaliação é de que o Houve já um estancamento da hemorragia aberta, escancarada, em seu pior momento. A pesquisa Datafolha hoje tem aspectos negativos também, o Flávio empatou tecnicamente com o Lula, continua muito próximo numericamente no segundo, mas para o estrago que parte da campanha imaginava, a hemorragia já foi minimamente controlada. E a campanha conseguiu virar a agenda, pelo menos do dia de hoje, a gente vai falar depois, colocando o Bolsa Família e outros temas na agenda.

Dentro disso, avalia-se que há necessidade de um afastamento gradual de Alexandre de Moraes, mas que pode ser produtivo para animar a própria militância, energizar uma militância que faria muita diferença, especialmente no segundo turno. Atacar André Mendonça e taxá-lo como uma espécie de novo Moro. É claro que é um PT muito traumatizado pela Lava Jato, pelo que considera injustiças da Lava Jato, mas também energizar a militância taxando André de novo Moro é algo que pode surtir efeitos numa campanha tão parelha.

Caio?

William, o efeito da crise do Supremo é Essa estratégia de descredibilização do André Mendonça, de galvanizar a militância, ela tá funcionando. A gente vê até pelos resultados de redes, a imagem negativa do André Mendonça cresceu. Não tá igual a do Alexandre de Moraes, mas ela cresceu, né? E para o partido colocar, com ajuda do Gilmar Mendes, né, porque hoje o Gilmar acordou, devia já estar pronto, mas o tweet dele já atacando também o André Mendonça.

Então essa ala não só, né, É, tem um braço judicial dessa campanha, que é nas investigações de emendas do Flávio Dino, Dark Horse, tem várias notas nesse sentido, informações. E tem o braço político, que é a própria militância. Isso dá um efeito. Não estou falando que isso faz o Lula ganhar a eleição, mas dá um efeito sim, de militância, de tentar cravar no André. Como um agente político. E junto a isso com o Bolsa Família, é uma tentativa clara de um rumo daqui, pelo menos para o primeiro turno, para a eleição.

Acho que segundo turno vira um pouco, tende a ser outra história, né? Tem uma recomposição. Mas nessa reta final de primeiro turno, ela surte efeito, sim, ela tem um impacto.

William, eu acho que o ponto de virada aí contra o André Mendonça foi quando ele abre os dados e a gente fica sabendo da investigação que o Flávio Bolsonaro é investigado desde junho. Então, toda explicação técnica, jurídica que couber não vai afastar a leitura política dele de ter essa informação. E ficou, foi recebido mesmo por quem é crítico feroz do Alexandre de Moraes. Esta informação especificamente, eu acho que foi o ponto de virada para, vamos dizer, entre aspas, a popularidade do André Mendonça.

A partir daí é que a performance dele, tô usando um monte de aspas aqui, a performance dele nas redes sociais começa a piorar.

Ficou difícil explicar tecnicamente, junto com o levantamento do sigilo, né, com todas as informações do Alexandre.

Essa informação, ela foi levantar essa informação de que Flávio Bolsonaro era investigado, ela foi trazida na abertura dos sigilos. Então, primeiro, quando ele abre o sigilo ali contra o Alexandre de Moraes, o Alexandre de Moraes ficou pior na foto do que ele. Ele teve uma reação negativa muito concentrada ali na esquerda, mas depois dessa informação da investigação do Flávio Bolsonaro, o jogo começa a virar para ele. Essa escolha do presidente Lula hoje, confesso até que me surpreendeu a forma como ele tratou, até porque internamente na campanha a gente estava ouvindo que a ideia era não travar uma luta direta contra o André, mas colar no Flávio Bolsonaro, né?

Mas Lula hoje nessa entrevista à Itatiaia faz isso. Me parece uma jogada de Muito risco, altíssimo risco.

Mas olha só, o que a investigação que o Mendonça até aqui relatava, não é mais o relator, trouxe? Trouxe um material periciado pela Polícia Federal, periciado dentro dos canais competentes, a tramitação daquilo é competente. Cadê a resposta para aquilo? Essa conversa toda que a gente vê... Em torno de quem tem popularidade, quem não tem popularidade, quem é elegante, quem é cavalheiro, quem tem razão, não tem razão nos procedimentos, me parece que está deixando em segundo plano, e essa me parece exatamente a intenção do grupo em torno do Moraes.

Caímos na estratégia.

Está deixando para segundo plano o que me parece que é o problema central que desatou essa crise, que como o Chris Garmon disse, é uma crise que vem se acumulando há muito tempo. O STF como uma instância política. Só que agora não é apenas o STF como uma questão, como instância política, distorcendo ainda mais o já distorcido equilíbrio entre os poderes no Brasil. É o STF manipulado pelo comportamento individual de alguns de seus integrantes.

E essa é a resposta que até agora ninguém deu. Como é que se justifica e se explica o que está ali no material periciado pela Polícia Federal. Cris, passando a palavra para você, que cenário você vê no jogo institucional brasileiro? Vai depender apenas das eleições?

Eu acho muito difícil. Nós temos a resolução sobre esse escândalo antes dos resultados das eleições. Ficou muito claro que o plenário não tem condições de tomar decisões. Com pedido de vistas. O adiamento, pelo menos da sessão no dia 23, é um sinal disso. O Supremo está totalmente rachado, os ministros estão degladiando entre si. Nós estamos num jogo de um ministro tentando pelo menos descredenciar o outro. E nessa dinâmica toda está saindo cada vez mais evidências de relações inapropriadas de vários ministros no Supremo.

Então me parece que, pelo menos eleitoralmente, a pergunta é o quanto que esse escândalo e essa crise aberta pode prejudicar a campanha do presidente Lula. Eu acho que a repercussão negativa para o presidente Lula não é só o eleitor associando o Alexandre de Moraes a um aliado ao presidente, é que toda essa crise reforça um grau de pessimismo latente no eleitor vendo Brasília como estruturalmente corrupto e quem paga o preço é quem está no governo e no governo por mais tempo, que é o incumbente, que é o atual presidente.

Então, assim, tem toda razão que as últimas pesquisas parecem mostrar que esse sangramento meio que parou por hora. Então parece que encontramos um novo piso, a aprovação do presidente Lula parou de cair. A vantagem no segundo turno se estacionou, quase um empate entre os dois candidatos. Para a campanha do PT é um certo alívio, mas eu diria que ainda está uma questão aberta se essa bola de pessimismo com o Brasil que o eleitor, a gente está vendo nas pesquisas, se aprofunda mais ou não.

E se a campanha do PT consegue se deslocar para outro eixo e começar a falar sobre os feitos e as promessas E assim, que geralmente acontece com incumbente, é para tentar vender o peixe de tudo que foi entregue. Mas eu diria o seguinte, que tudo que está saindo agora certamente vai criar condições para algum debate sobre reformas do Judiciário. Eu acho que essa é a grande batalha. Se saindo dessa crise pode-se sair alguma medida legislativa para tentar coibir as práticas que criaram um ambiente permissivo para esse escândalo aparecer em primeira em primeira instância.

E no topo da lista, evidentemente, é essa prática de escritórios de advocacia de familiares dos ministros do Supremo, que é uma porta de entrada para tráfico de influência.

Daniel, posso pedir tua licença para chamar o break? Eu retorno no programa em instantinho, você com a palavra. A gente continua a nossa conversa logo depois, com um pouco mais de ênfase nesse reajuste de 15% do Bolsa Família às vésperas da eleição. Volta já. O WW está voltando do intervalo. O ministro André Mendonça, vice-presidente do Tribunal Superior Eleitoral, então não estamos falando do TSE, ninguém confunda, por favor, rejeitou ação que questionava reajuste de 15% do Bolsa Família.

Essa medida tinha sido anunciada hoje à tarde pelo presidente Lula, e na reta final da eleição. Reportagem de Carol Rosito.

O deputado Zé Trovão, do PL, partido de Flávio Bolsonaro, alegava na representação que o reajuste do Bolsa Família causaria desequilíbrio eleitoral. Sem julgar o mérito, o ministro André Mendonça, que foi sorteado para relator, rejeitou a ação. O reajuste de 15% no Bolsa Família vem a 17 dias da eleição, e com Flávio Bolsonaro e Lula em empate técnico no segundo de retorno em pesquisas recentes. O governo afirma que apenas repôs a inflação do período.

O último aumento no programa social havia sido concedido em março de 2023. O piso passa de R$600 para R$691. A média do benefício sai de R$675 para R$777. Os novos valores começam a valer a partir de outubro. O ministro do Planejamento, Bruno Moretti, diz que não haverá impacto para as contas do governo. Segundo ele, a redução das despesas previdenciárias vai compensar o aumento do benefício em 2026 de R$5,8 bilhões.

Que nos dá capacidade de fazer essa recomposição do poder de compra das famílias, ou reajuste do Bolsa Família em 15%.

Então é importante que a gente mostre que essa recomposição será feita sem R$1 de aumento do nosso limite global de despesa.

A preocupação, no entanto, é com 2027, cujo impacto fiscal do reajuste é de R$22,7 bilhões, segundo estimativas do próprio governo, levando o programa para R$179 bilhões no ano. O gasto extra não estava previsto no orçamento de 2027, o que força o governo a fazer adequações. A equipe econômica pode, por exemplo, tirar dinheiro de ministérios, agências reguladoras, ou reduzir o montante destinado para investimentos. Outra saída seria a criação de uma nova receita para cobrir a diferença com os novos valores do programa. Em entrevista à Rádio Itatiaia, o presidente Lula defendeu o Bolsa Família.

O Bolsa Família, Dylene, é é o símbolo do melhor programa de inclusão social que o mundo já criou, reconhecido por todos os países do mundo. Veja, nós caímos de 22 milhões para 18 milhões porque as pessoas que foram melhorando de vida vão saindo do Bolsa Família.

Só para você ter ideia, 80% dos trabalhadores que estão trabalhando hoje foram pessoas que saíram do Bolsa Família.

Em 2024, o STF considerou inconstitucional o aumento de R$400 para R$600 do então Auxílio Brasil, na reta final das eleições em agosto de 2022, durante o governo Bolsonaro. A decisão serviu como referência para eleições futuras, evitando a aprovação de normas semelhantes em anos eleitorais. Mesmo assim, a Advocacia-Geral da União alega que o atual reajuste não cria nenhum novo benefício nem amplia o acesso ao programa. A campanha de Flávio Bolsonaro vê o uso eleitoral e irresponsável do Bolsa Família.

Mesmo assim, não pretende acionar a justiça com receio da exploração política do governo.

E não caiam em mais uma falsa promessa da picanha, porque o Lula, num ato de desespero, acabou de fazer um decreto mesmo sabendo que é ilegal e que é proibido durante as eleições. Fez uma coisa que não fez em 4 anos de governo e faltando 17 dias para eleição, ele acha que vai enganar alguém dando reajuste no Bolsa Família.

Ele sabe que isso não pode.

Thaís, vamos em primeiro lugar ao impacto fiscal disso.

William, o impacto fiscal ele vai ser absorvido porque o governo disse que vai fazer remanejamento de despesa, porque nem tem a previsão dessa receita, né? Então ele vai ter que tirar no ano que vem, por exemplo, vai ter que remanejar R$22 bilhões em despesas. A Lei de Responsabilidade Fiscal, ela diz que a correção monetária ela não é tratada fiscalmente como um aumento de despesa obrigatória corrente, porque a correção monetária é apenas uma correção do valor do benefício.

Então não é um aumento do benefício, como me explicou hoje o Jefferson Bittencourt, que tá sempre aqui conosco, né? Isso tem até uma coisa do resquício da hiperinflação no Brasil, né? Da gente continuar tratando a correção monetária como um mecanismo aceitável. Ela não é, porque ela perpetua a inflação por mais tempo, né? Então, do ponto de vista fiscal, do ponto de vista da lei fiscal, o governo não comete uma loucura, né? Ele não precisa nem trazer fonte de receita para bancar isso, porque é correção monetária.

Mas o impacto vai acontecer, vai bater na dívida pública. O superávit, ele só existe programado para o ano que vem porque há superestimação de receitas. O governo tem premissas de um crescimento que não parece hoje realista, perto dos 2,5%. Então não adianta a gente pegar um número ou outro. R$22 bilhões é muito dinheiro. Independente se a Lei de Responsabilidade Fiscal permite ou não. Então essa é uma primeira visão. E a segunda é o mesmo mecanismo de indução de consumo, né?

Quer dizer, você vai pegar 19 milhões de famílias que vão ter uma renda a mais, né? Com aumento de 15% concentrado num período curto de tempo.

Volto a você, Daniel. Se eu peço desculpas, eu tinha prometido que a gente retornava o programa com a palavra a sua, mas eu achei que a gente precisava da Thaís dando em primeiro lugar essa ideia, né, dar um radar dessa coisa fiscal. Prossiga, Daniel.

Agora acho que uma grande pergunta, a meu ver, é qual é o tamanho dessa caixinha de ferramentas da qual dispõe o governo Lula num cenário de eleição extremamente apertada, que vai ser 51 a 49 para um dos dois lados. Qual que é o estoque de bondades, que já incluiu Desenrola, Luz do Povo, Gás do Povo, crédito para motorista de aplicativo. Até onde vai isso? E a 17 dias da eleição do primeiro turno, a gente se surpreende que a Caixa ainda está gerando ferramentas, né?

Teve essa agora do Bolsa Família, mas ainda estás falando de uma medida provisória para proibir jogo do tigrinho e é uma medida gestada inicialmente sequer sem a participação do Ministério da Fazenda, que cuida disso, tem uma Secretaria de Prêmio e Apostas. É uma medida engendrada, idealizada e que está sendo elaborada no Palácio do Planalto, principalmente pelo marqueteiro da campanha. Outro ponto que também o governo trabalha ali como um possível fôlego para a disputa final entre primeiro e segundo turno é aprovar no Congresso com os seus aliados, que aliás faziam parte de todo esse consórcio, como a gente já vem apontando, com o Supremo, aprovar o fim da escala 6x1 e o reajuste da tabela dos microempreendedores individuais.

Tem efeito, Caio?

Eu acho que tem um efeito, sim. Pode não ser o efeito determinante, a bala de prata, né? Acho que não tem bala de prata para essa eleição. Uma situação como a do Lula hoje, há 17 dias do primeiro turno, em um cenário de empate é uma situação extremamente desconfortável. Eles sabem disso, né, e tem um receio também paralelo do Lula acabar a carreira política dele perdendo para um filho de um ex-presidente, para o Flávio Bolsonaro.

Agora, se a gente junta uma decisão aqui com outro ponto aqui, com outro ponto ali, e mais o que pode vir, né, por exemplo, essa medida provisória das bets, por exemplo, uma nova medida que se fala para aliviar a dívida das famílias. Se isso for somado—

Seria o quê? O desenrolar 3?

Seria o 4, né?

Não sei quantas vezes a gente já viu.

Não, 4 se considerar o dos adimplentes, seria 4.

Sim. Você vai— algum tipo de impacto você tem, William, mas eu não apostaria que isso é o definidor. Acho que eles vão ficar tentando a todo custo nessas próximas 2 semanas e depois até o segundo turno. É, na prática, o marqueteiro da campanha assumindo o caixa do governo e tentando abrir a caixa de ferramentas para ir jogando medidas eleitorais. Ainda acho que hoje é uma onda desconfortável para o governo. E como o cenário é de uma diferença muito reduzida, de 2 pontos de diferença, 1 ponto, 3 pontos, qualquer medida eleitoreira, populista, expansionista, fiscal, do ponto de vista fiscal, ela pode surtir um efeito sim, mas não existe bala de prata.

Cris, o anúncio hoje em relação ao Bolsa Família de alguma forma alterou aquela tabela que vocês da Eurásia publicam sempre sobre probabilidades de vitória?

Não, não, William. A gente tá vendo uma eleição efetivamente meio a meio. Nós estamos dando uma ligeira vantagem para o presidente Lula porque Numa eleição empatada, a gente acha prudente dar o benefício da dúvida para quem está no governo, a vantagem de incumbência. Mas eu diria que o anúncio de hoje, eu acho que foi eleitoralmente arriscado, para ser sincero, porque eu acho que o benefício eleitoral de dar um aumento para o Bolsa Família hoje é bem menor do que era 4 anos atrás.

Explico o porquê. Porque quando você tem um benefício de uma Bolsa Família já de R$600, né, que foi aquele aumento que houve depois da COVID, também o aumento na véspera das últimas eleições. É o que nós estamos vendo em algumas pesquisas qualitativas, é que a classe média que ganha uma renda acima dos beneficiários da Bolsa Família estão ficando incomodados, se não revoltados, com esse aumento de transferência para as famílias e estão enxergando que um valor da Bolsa Família de R$600, aonde famílias conseguem também ter uma renda chegando a R$800 com pé de meia, eles fazem uns bicos, tem uma renda mensal de R$2.000 e famílias que pessoas que trabalham, que ganham R$3.000, R$3.500 por mês enxergam que alguns desses indivíduos aí cria desincentivo a trabalho O que nós estamos vendo em algumas pesquisas é que a classe C está associando o Bolsa Família a desincentivo ao trabalho de um lado e injustiça, no sentido que enxergando que algumas famílias não merecem receber esse benefício.

Eu não vou fazer juízo de valor se é correto ou incorreto, mas o fenômeno social fascinante que ocorreu nos últimos 4 anos é quando você aumenta o valor do benefício e amplia o número de beneficiários, gera uma revolta na classe C. Então, o risco que o governo Lula está correndo é: você aumenta um valor de um benefício para 24% da população que já apoia o presidente Lula. Entre esses beneficiários, você tem um apoio ao presidente de 60%, contra uns 20 e pouco para o Flávio Bolsonaro.

Então, você não tem muito ganho perante esse segmento e você coloca o risco de gerar uma reação contrária no segmento da classe média que está precisando de apoio. Então não tá tão claro para mim que isso vai gerar um ganho eleitoral. Eu acho que o que ajuda é que você desloca o debate, você tenta colocar no aumento e você tem um debate sobre esse programa, e você não fica falando sobre o Supremo Tribunal Federal. Então eu só diria que em comparação com 4 anos atrás, onde o Jair Bolsonaro tinha um claro ganho político porque ele tava dando benefício para um segmento da população que não apoiava ele, esse aumento é mais complicado em termos de repercussão eleitoral que possa ajudar.

É só colocar isso, né, que a grande dificuldade do Lula é nas faixas de renda entre 2 e 5 salários mínimos e daí para cima. Nesse eleitor-alvo do Bolsa Família, ele já domina, né. Datafolha soltou no Datafolha de hoje, 53% dos beneficiários do Bolsa Família votam no Lula, 28% no Flávio Bolsonaro. Então a gente teria que trabalhar no impacto de uma possível migração potencial desse eleitor do Flávio para o Lula com uma medida dessa.

O meu ponto é que você vai somando, vamos supor, daqui para o primeiro turno mais 1, 2, 3, 4 medidas, qualquer milhar de voto numa eleição que vai ser decidida por, sei lá, 2 milhões de votos, 1 milhão, 3 milhões de votos, voto, conta no saldo final, né? E acho que o governo sabe disso e coloca isso em prática.

O Daniel também pediu a palavra.

Depois eu vou.

Em que pese todas essas ressalvas que o Garmann colocou, quer dizer, uma certa indignação de parte do eleitorado com programas sociais bombando e roubando uma grande parte do orçamento, e também esse chamado efeito preguiça, né? A pessoa deixa, no final das contas, de trabalhar porque obtém uma renda muito próxima ali com os bicos, com a soma de benefícios sociais. Mas em que pese tudo isso, hoje no Palácio do Planalto uma pessoa comentava, falou: olha, depois de tudo que aconteceu essa semana, hoje não foi o dia em que os meios de comunicação estavam comentando muito, estavam debatendo o STF, estão debatendo o Bolsa Família.

E esse é um terreno bom para o presidente, é bom bom para campanha do Lula, né? É curioso é que teve gente que mordeu a isca. O deputado do PL de Santa Catarina mordeu a isca e foi ao TSE para contestar. É justamente isso que a campanha do PT quer, é armar um discurso para rotular os opositores como a Marina Silva de 2014, que ia tirar o prato de comida da mesa dos mais pobres. Para curiosidade, o Missão, Partido Missão de Renan Santos, Acabou de representar no Tribunal Superior Eleitoral também e no sorteio caiu com o André Mendonça.

Se a justiça não é divina, eu não sei. Mas diga.

Não, você queria falar, por favor.

Não, eu ia tratar exatamente desse ponto, né, porque hoje o noticiário virou em função desse do Bolsa Família. Todos nós tratamos muito disso e cria essa armadilha, porque a narrativa que o Lula Acha mesmo que a gente manda na eleição? Não, estamos longe disso. Mas é assim, é pela surpresa, né? Até duas semanas atrás, o governo apresentou o orçamento dia 31 de agosto, faz duas semanas, e não havia nenhuma previsão para esse orçamento.

Pelo contrário, uma negação completa. Então hoje esse ato foi visto como ato de desespero, ou seja, a campanha realmente estava abalada a ponto de fazer uma coisa que nenhum outro candidato à reeleição tinha feito, essa ousadia. Desculpa, William.

Não, que isso, que isso, fica à vontade. Tem um ponto que o Crusoé levantou que sugere uma grande ironia. O que o Christopher Garman disse, quando ele manifestou o ceticismo dele em relação à eficácia dessa medida, foi uma análise sociológica. Se a gente olhar socialmente o que está acontecendo, isso não tem grande efeito. Mas como foi aparentemente, pelo que você mesmo diz, né, Caio, uma medida elaborada a partir da mesa dos marqueteiros, faltou a eles a análise sociológica e sobrou a eles as ações de curtíssimo prazo, mirando repercussões do que se fala na imprensa.

Tradicional, convencional e reverbera nas redes sociais. Aí eu volto para os clássicos. Eu acho que as questões sociológicas mais profundas acabam sendo mais importantes do que essas medidas imediatamente adotadas tentando beneficiar um ponteirozinho de uma tracking entre hoje e amanhã. Nesse ponto eu tenho dúvidas sinceras.

A Débora Bizzarria, a economista que é especialista em gestão pública, ela participou hoje do Hora H comigo e ela disse, isso não tem nada a ver com a eficácia do benefício, com a eficácia da medida. E faz tempo que o governo largou essa preocupação, William, que é economicamente, é você traduzir isso, é o curto prazo é mais importante do que se a medida vai ser eficaz ou não.

Eu acho que o ponto é um pouco E pior, o pai dos pobres criou uma divisão entre os pobres. A classe C passa a ver aqueles beneficiados pelo Bolsa Família como injustamente beneficiados. Porque, ah, é duro falar isso, é duro falar isso, e eu não quero ser confundido. Há evidentemente uma reação em relação ao Bolsa Família de pessoas muito próximas do nível de renda do Bolsa Família dizendo o seguinte: eu não encontro mão de obra porque o Bolsa Família não deixa.

Isso eu não estou entrando, como o Cris também não entrou, no mérito disso em termos de determinar esta percepção está correta, esta percepção está errada do ponto de vista ético-moral. O que eu estou dizendo é que ela existe. E esse tipo de, digamos, de caixinha de ferramentas reforça essa percepção de um governo que incentiva o— para que eu vou trabalhar se eu recebendo Bolsa Família, dividindo minha família em dois, chego próximo no cara que se mata?

Então, de novo, aí eu estou indo para o meu bias, eu estou indo mais para análise sociológica do que está acontecendo. Eu estou sendo instruído pelo ponto A. Por favor, Garman, e aí a gente encerra, você que me pediu, né? Tem que ser muito breve, Garman, desculpe.

O Paço Panauto pode ter subestimado a campanha do PT, que você pode ganhar talvez alguns pontinhos e votos entre os beneficiários, mas você pode perder alguns pontinhos e votos na classe C. Então, na aritmética de curto prazo, também não tá claro qual vai ser o resultado final dessa jogada.

Ó, que pena, esse segmento tá acabando. A gente tem a nossa grade de televisão, a famosa. Muito obrigado Christopher Gahman, diretor executivo para as Américas do Grupo Eurásia, nossa parceira de conteúdo no site do WW, pela participação aqui conosco. Boa noite, Chris, obrigado.

Boa noite.

Me despeço dos meus colegas. Não, você fica.

Não, eu vou também.

Também todo mundo?

Deixa eu ir embora hoje, Murilo.

Ah, te abandono? Caramba. Daniel, Thaís e Caio. Obrigado, pessoal. Boa noite a todos. A gente vai para o intervalo. Na volta, o Brasil rejeitou exigenciação eleitorais dos Estados Unidos naquelas negociações lá atrás para aliviar o tarifácio. Até já. Estamos de volta ao WW do intervalo. Conosco agora o analista político Tiago de Aragão. Ele é CEO da consultoria Arco Advice International, é nossa parceira de conteúdo também no site do WW. Tiago, boa noite, obrigado pela participação.

Boa noite.

Daniel, peço desculpas, eu fiz a maior confusão no final lá. Temos o prazer de continuar tendo-o a bordo. E o nosso Lourival Santana, boa noite, Lourival.

Boa noite.

As relações Brasil-Estados Unidos tiveram um momento realmente daquelas coisas que a gente tem falado aqui, não pensava que um troço desse aparecesse, apareceu. Apareceu um documento com exigências que o governo Trump fez ao Palácio do Planalto para negociar tarifas. Isso foi no final do ano passado. Isso foi no final do ano passado. Agora, Eduardo Bolsonaro segue se reunindo com representantes em Washington e, como ele mesmo diz, em busca de aplicação de sanções a autoridades brasileiras. Confira a reportagem da nossa correspondente Mariana Giangiacomo.

A proposta foi apresentada ao chanceler Mauro Vieira em Washington em outubro do ano passado. Na época, o ministro das Relações Exteriores se preparava para encontros com o secretário de Estado americano, Marco Rubio, e o representante comercial dos Estados Unidos, Jameson Greer. O conteúdo do documento foi revelado nesta quinta-feira pelo jornal O Estado de São Paulo e confirmado pela CNN Brasil. Os Estados Unidos queriam que o Brasil permitisse a participação do que Washington classificou como dissidentes políticos nas eleições deste ano, comprasse aeronaves da Boeing e desse preferência a empresas americanas para a compra de jazidas de minerais críticos.

Segundo fontes com conhecimento das negociações, Vieira informou ao Palácio do Planalto sobre os pedidos e rejeitou os termos propostos pelos Estados Unidos. Fontes também afirmam que os temas não foram tratados nas reuniões em Washington, nem voltaram à mesa de negociações posteriormente. Aqui em Washington, o ex-deputado Eduardo Bolsonaro e o aliado Paulo Figueiredo fizeram da proposta revelada nesta quinta-feira um um camariz para as articulações que estão costurando para conseguir apoio do governo Trump.

Ambos se dizem parte do grupo de dissidentes políticos e pedem sanções contra os ministros do STF. A dupla afirmou estar se reunindo com autoridades da Casa Branca e do Departamento de Estado. Nos encontros, Eduardo e Paulo têm transmitido ao governo norte-americano dúvidas sobre o processo eleitoral brasileiro, inclusive com insinuações sem evidências de que o STF pode não reconhecer uma eventual vitória de Flávio Bolsonaro nas urnas em outubro.

Tiago, baixou lá algum tipo de racionalidade na Casa Branca depois dessa lista absurda?

Olha, não necessariamente. Essa lista, ela mais do que conter alguns temas não ortodoxos, ela não condiz com a realidade que é o tamanho da da dependência comercial do Brasil aos Estados Unidos, que é muito baixa. Ela acaba sendo desproporcional perante o impacto, que é muito ruim para determinadas indústrias brasileiras, mas no todo, em relação às exportações brasileiras, representa muito pouco, representa um percentual baixo.

Então ela acaba sendo desproporcional e ela mostra que é uma negociação que na verdade não é uma negociação, é um processo de onde tem uma lista de desejos, e essa lista de desejos envolve itens que na prática não são nem aplicáveis, que você não consegue obrigar uma empresa brasileira como a Latam, Azul, a Gol a comprar Boeing. Isso é uma decisão que essas empresas elas vão ter. Então isso também não faz muito sentido nessa lista.

E quando uma lista como essa não faz sentido, isso mostra que na prática não existe um desejo de negociação. E ausência de um desejo de negociação mostra que o confronto é algo que vale mais a pena para o governo americano, e de certa forma vale mais a pena também para o governo Lula. Por conta das formas como os governos capitalizaram em cima disso. O que acaba sendo triste, a forma como essa ausência de negociação avança, porque quem sofre acaba sendo essas empresas brasileiras e essas indústrias brasileiras que são tarifadas de uma forma injusta e que não conseguem enxergar uma possibilidade de solução a curto ou a médio prazo.

Olival.

Bom, acho que assim, o que sai da curva nesses pedidos é a questão dos dissidentes, né? Assim, o resto segue o padrão do que os Estados Unidos propõem ou pedem ou exigem de outros países nas negociações. É verdade, o governo brasileiro não compra Boeing, então é um pedido impossível de atender. Agora, com relação aos minerais críticos, é uma política comercial persistente. E aliás, 56 países aderiram a essa tese do governo americano, que tem um fundo de 10 bilhões de dólares para garantir o preço dos minerais, né?

E com relação aos dissidentes, parece ser, não, não tem jeito, aqui não tem dissidentes, aqui é uma democracia, a gente não tem essa situação. Boeing, a gente não é compra, são as empresas privadas. Minerais críticos, a gente tem esse arcabouço aqui, esse marco regulatório que na época estava sendo discutido e tal. Mas vamos discutir aqui, podemos fazer isso, podemos fazer aquilo, podemos baixar nossas tarifas para as indústrias, em troca vocês fazem isso, podemos abrir o nosso mercado do etanol, que tem uma tarifa de 18%, e isso o governo brasileiro não fez.

Bom, se tinha uma exigência política naquele momento que partiu do Departamento de Estado, não é da Casa Branca e nem do USTR, é do Departamento de Estado, e que não era aceitável, só dizer, não, não aceitamos, mas negocia. Acho que o governo brasileiro está usando essa história para explicar por que não houve negociação. E isso acho que não é pertinente, porque ele manteve tarifas muito altas. Proteções muito altas a uma indústria ineficiente para castigar a indústria eficiente e outros setores eficientes que conseguiam exportar para os Estados Unidos e agora não exportam mais.

Daniel.

É absolutamente curioso ver nesse documento a exigência que foi feita em minerais críticos. Além de exigências mais amplas e genéricas, o governo americano tratou especificamente da venda pela Anglo American, que é uma mineradora britânica absolutamente importante em termos de investimentos no Brasil, e que havia em fevereiro do ano passado vendido por 500 milhões de dólares suas minas de níquel. O níquel, que é tão importante para aço inoxidável, baterias de celulares, de automóveis, vendeu para uma empresa chinesa.

E o governo americano queria expressamente, pediu ao governo brasileiro expressamente para que revisasse, ou seja, barrasse a venda das minas em Goiás, em Mato Grosso e no Pará para empresa chinesa, para poucos meses depois comprar a única operação, a única jazida operacional de terras raras no norte de Goiás por 3 bilhões de dólares. Então, que valia para China, não valia para os Estados Unidos, sem que houvesse nenhum beneficiamento refino de terras raras, desenvolvimento da cadeia produtiva aqui no Brasil.

Thiago, deixa eu voltar à questão dos, entre aspas, dissidentes. Que peso eles têm hoje nas tomadas de decisão em Washington que você eventualmente consegue avaliar?

Eles têm um peso, claro. O Eduardo Bolsonaro e o Paulo Figueiredo, eles conseguem conversar com algumas pessoas que levam essas mensagens a outras pessoas, que levam essas mensagens ao Marco Rubio e alguns outros tomadores de decisão, que dentro do contexto eleitoral acaba tendo uma relevância. Essa relevância, ela é fluida, não é igual a ausência de relevância que tinha em janeiro, fevereiro. O momento atual, por conta das eleições no Brasil, acaba atraindo muito mais o interesse desses indivíduos no Departamento de Estado, ligados ao Departamento de Estado, em escutar o que eles têm a dizer.

E é um momento onde o Trump, ele enxerga, ou a equipe do Trump, principalmente o Rubio, eles enxergam que existe uma possibilidade real de que o Flávio possa ganhar as eleições. Então esse é um momento onde, atendendo a demandas e audiências e conversas com o Eduardo Bolsonaro, por exemplo, É o momento também onde eles podem capitalizar em já apresentar o menu de exigências, tanto nas áreas de minerais críticos quanto em outras áreas, para uma eventual vitória do Flávio.

Essa questão de envolvimento dos dissidentes, ela ao mesmo tempo satisfaz o que o Eduardo e o Paulo, entre outros, gostariam que fosse a linguagem do governo americano, mas por outro lado ele não traz nenhum argumento técnico jurídico que possa aplicar o que que quer dizer o envolvimento de dissidentes numa, numa processo eleitoral brasileiro. Então é uma relação ainda oportunística por conta das eleições, tende a esfriar consideravelmente depois delas, mas o governo americano enxerga que via esses dois personagens ele já pode marcar território e já conseguir algum tipo de garantia ou promessa em determinadas áreas por parte do governo Flávio, caso ele venha a ganhar.

Partindo da premissa, Lourival, que você mesmo estabeleceu aqui nas suas duas recentes participações. A primeira, eu fiz referência a uma apuração sua, você não estava aqui presente, segundo a qual, a sua apuração, a ideia de que imediatamente algum tipo de sanção caísse sobre o Brasil estava afastada. 24 horas depois, que você trabalha hora a hora em cima disso, você disse, estou mudando a minha avaliação, está se tornando mais provável que isso aconteça. Alterou-se alguma coisa nas últimas 24 horas?

Sim, esse é um processo de digestão do que aconteceu naquela audiência do STF e não se pode culpar os americanos de precisarem de tempo para digerir, até nós estamos ainda digerindo aquele circo, aquele espetáculo lamentável. E aí, conforme eles foram digerindo, eles foram avaliando que sim, haveria um espaço para o governo americano ter ali uma influência sobre o resultado eleitoral, uma influência que é o que eles querem, não um impacto de aumentar a popularidade do presidente Lula, que é o que eles não querem.

Até onde eu sei, o assunto não chegou ainda ao presidente Trump. Trump. E o Marco Rubio, ele tem ali abaixo dele figuras como o Ricardo Pitta e o Darren Beattie, que têm esse aspecto ideológico e desejam essas sanções, a retomada das sanções. O Marco Rubio tem um perfil mais cerebral, mais cauteloso, tem muito receio de recomendar algo ao presidente Trump que leve Trump é ser associado a ajudar na derrota da direita, na vitória da esquerda, e isso iria para conta do Marco Rubio, como já aconteceu em relação ao Canadá e à Austrália.

Então, ele ainda está relutando em colocar isso sobre a mesa do Trump. Fontes minhas disseram o seguinte: se coloca isso na mesa do Trump, a tendência do Trump é fazer as sanções, porque ele ainda acredita que ele pode bend reality. Dobrar a realidade, interferir, moldar a realidade, embora ele não tenha, ele tenha tido esse impulso no Irã e fracassou rotundamente, mas essa tendência, esse hábito do presidente Trump ainda existe.

Então, por isso, o Marco Rubio está até com receio de levar essa questão ainda em aberto para o Trump, porque se levar as duas opções, provavelmente o Trump colocaria sanções.

Eu tô encerrando aqui. Eu queria agradecer em primeiro lugar ao Thiago de Aragão, analista político, CEO da consultoria Arco Advice International, que é a nossa parceira de conteúdo no site do WW. Obrigado, Thiago. Boa noite.

Obrigado a todos.

Boa noite, Daniel. Agora sim, muito obrigado, Daniel. Boa noite para você no estúdio em Brasília. E ao Lourival aqui, muito obrigado, Lourival. Boa noite. Meu recado final hoje: para mais conteúdo sobre os temas que a gente vem tratando aqui, vá à página do WW no site da CNN Brasil. Lá você encontra também o vídeo completo da última edição do WW Talks. Agora sim, essa edição está terminando. Obrigado, boa noite.