PF protesta contra interferências em investigações

Boa noite, essa é a CNN Brasil, este é o WW. Os delegados que dirigem as 27 superintendências da Polícia Federal no país inteiro assinaram uma carta em apoio à direção-geral da corporação. A carta reitera a necessidade de independência para que a Polícia Federal possa trabalhar. Coisa justa, legítima, que não oferece dificuldade alguma para se assinar embaixo. Mas se há necessidade de pedir autonomia e independência em carta dirigida ao público, só se pode supor que isto, a independência, está de alguma forma ameaçada.

Por quem? Aqui a carta vai ficando interessante, muito mais pelo que ela não diz. Quem ameaça a independência e a autonomia? E em nome do quê? Em certo sentido, a carta será lida por alguns dentro do espírito daquela velha frase do futebol, aquela que diz que o treinador está prestigiado quando se sabe que não é bem assim. O diretor-geral da Polícia Federal, André Rodrigues, é homem de confiança do presidente Lula, assim como seus antecessores foram de confiança de outros governantes.

Mas o fato é que a Polícia Federal passou por verdadeira montanha-russa desde o estouro do escândalo Master, quando pelo STF tentou-se que ela não investigasse. E agora pelo STF está podendo investigar. Mas até onde? Dado o fato de que integrantes do STF têm os nomes ligados ao escândalo. O mesmo acontece com o escândalo do INSS e sua recente ramificação que chega ao filho do presidente Lula. Com a mesma pergunta: até onde pode-se investigar ou consegue-se investigar?

No fundo, a carta está dizendo: deixa a gente trabalhar em paz. É a coisa mais difícil de se imaginar que venha a acontecer. Na edição de hoje falaremos também das denúncias que atingem o candidato a vice na chapa de Flávio Bolsonaro e e do impasse de Trump, aquele impasse de Trump no Irã. Antes, aos participantes aqui do programa no momento, muito obrigado a Leandro Gabiatti, cientista político e diretor da Dominion Consultoria, pela presença aqui. Boa noite, Leandro.

Boa noite, William.

Thaís Heredia, querida. Caio Junqueira, boa noite. O ministro do STF, André Mendonça, se reuniu hoje com o ministro da Justiça, Wellington César, para tratar da crise com a Polícia Federal. Mendonça desconfia de interferências para para barrar investigações nas quais ele é o relator. Delegados se manifestaram a favor da direção da Polícia Federal em carta já citada. Reportagem de Danilo Moliterni.

Superintendências da Polícia Federal nos 26 estados e Distrito Federal assinaram nessa quinta-feira uma nota pública defendendo o diretor-geral da corporação, Andrei Rodrigues. No texto dizem que ao longo de seus 82 anos de história, a Polícia Federal consolidou-se como uma instituição de Estado comprometida com a Constituição da República, que a atividade investigativa não se submete aos interesses políticos, ideológicos ou pessoais, mas estrito cumprimento da lei, e termina reafirmando a confiança na direção da Polícia Federal.

Também nesta quinta, o ministro do STF, André Mendonça, se reuniu com o ministro da Justiça, Wellington César, num encontro articulado pelo advogado-geral da União, Jorge Messias. Mendonça pediu atuação técnica e independente da PF nos inquéritos sob sua relatoria, que são Banco Master, fraude no INSS e suposto tráfico de influência e corrupção de Lulinha, filho mais velho do presidente da República. Para amenizar a crise institucional, houve também durante o encontro uma sugestão para André Mendonça se reunir diretamente com o André Rodrigues.

O ministro desconfia de interferência nas investigações e já adotou uma série de medidas para blindar os inquéritos da cúpula da Polícia Federal. Entre elas, a determinação de que só os policiais federais envolvidos diretamente na investigação tenham acesso a dados sigilosos e que trocas de delegados e outros integrantes das equipes apenas ocorressem com comunicação ao seu gabinete. As decisões levaram a Polícia Federal recentemente a acionar a Advocacia-Geral da União contra Mendonça, alegando que o ministro interferia na autonomia da corporação.

O próprio Andrei Rodrigues se manifestou dizendo que nunca houve direcionamento nas investigações.

Solicitado.

Leandro, como é, enfim, pergunta pode parecer ingênua, mas acho que é daquelas perguntas que parecem ingênuas que são malditas. Como é que se pode esperar que a Polícia Federal consiga agir dentro da normalidade?

William, eu iniciaria a resposta talvez apontando mais a centralidade que o Supremo tem dentro do nosso sistema político do que é o papel da Polícia Federal Federal. O Supremo Tribunal Federal hoje é ponto de convergência de todos os conflitos e problemas da República, para bem e para mal. Mas o Supremo hoje é um ator central. E logicamente, quando o Ministro Mendonça alega que há uma suposta interferência política, até ele não falou talvez nesses termos, mas quando se alega que há uma suposta interferência política dentro da Polícia Federal, Nós sabemos que a Polícia Federal, independente de divisões e de grupos dentro da própria polícia, é normal em qualquer organização a gente tem divisões internas, né, e formas de pensar diferentes.

Mas quando o ministro alega interferência, acho que era previsível ter uma reação tamanha como a que a gente viu com essa carta dos 27 superintendentes reagindo firmemente de forma corporativa para defender a reputação da Polícia Federal. Trabalhar em paz, Mas em meio de uma eleição, com um Supremo que é central e ainda investigando familiares do presidente da República, certamente não será fácil.

Você espera que ela trabalhe em normalidade?

William, muito difícil. Até pelo que você tratou agora na abertura, né, até o final do ano passado a gente tinha um ministro do STF, o Dias Toffoli, que era o relator do caso Master, que tava impedindo a Polícia Federal de trabalhar e tava fazendo uma interferência que não vimos o André Mendonça fazer. De escolher perito, de mandar pergunta para delegado, de mandar as provas ficarem fechadas embaixo da mesa dele no STF. E já naquele momento, Dias Toffoli sabia exatamente qual era o comprometimento dele com o STF, quer dizer, precisou haver um arranjo, aparecer um documento da própria Polícia Federal apontando o relacionamento dele com o Master e com o Daniel Vorkar em função do resort Itajaí.

Muda a relatoria, vai para o André Mendonça, muda o caso, quer dizer, o caso master continua lá, quando aparece o INSS de volta, parece haver uma força contrária de outra natureza. Então assim, já não é um ambiente de normalidade, há uma volatilidade muito grande e eu achei interessante o Leandro falar da centralidade do STF. Porque se ele realmente tem esse papel, e está óbvio que ele está fazendo esse papel pelo bem ou pelo mal, é a partir da centralidade que sai a confusão.

Agora, há também, e isso a gente nota no noticiário, digamos, nos fatos cruzados, usando a sua expressão, há uma centralidade do Palácio do Planalto nessa questão da Polícia Federal, Caio?

Sim, ela é bem exemplificada na reunião que a gente tratou ontem aqui, que aconteceu entre o Alexandre de Moraes, Davi Alcolumbre E o presidente Lula, sim, o diretor-geral da Polícia Federal é muito próximo ao presidente Lula, o acompanha em muitas viagens internacionais. E a gente tá numa situação, William, que é a Polícia Federal que tem o potencial de definir essa eleição, porque tem duas investigações, uma contra o Flávio e outra contra o Lulinha barra Marcola.

Chefe de Gabinete do presidente, que a depender do que avança ou não avança, do que segura ou não segura, do que vaza ou do que não vaza, tem o potencial de definir essa eleição. O simples avanço das investigações contra o Lulinha de 10 dias para cá já foi suficiente para os trackings das campanhas apontarem uma retomada de uma subida sensível do Flávio e uma sensível queda do Lula. Então é um tema que tem potencial de definir as eleições.

E aí essa centralidade do Palácio do Planalto é diretamente colocada na mesa, porque a gente está falando do filho do presidente e do ex-chefe de gabinete do presidente. Era chefe de gabinete até ontem, até dia 21 de julho.

Leandro, deixa eu voltar a um ponto que você estava desenvolvendo na sua primeira resposta, que é o papel— você falou do papel central do STF, mas também da maneira como que uma corporação, são quase, se não me engano, são 15 mil, né?

São 15 mil integrantes da Polícia Federal.

É, se contar tudo. Sendo que operativos, são quase 13 mil. É uma corporação enorme, espalhada pelo Brasil, 27 superintendências. Essas superintendências, elas têm autonomia local. Faço por que do ponto de vista funcional, a Polícia Federal é bastante descentralizada, mas ela tem uma direção que eu colocaria entre aspas central política em Brasília. É uma ilusão ou o Ministro da Justiça consegue sim mandar na Polícia Federal?

É uma pergunta que a gente sempre se faz, principalmente em momentos como esse aqui. E eu te diria o seguinte, acho que eu abordei esse ponto Talvez de forma inicial. É muito difícil controlar a Polícia Federal politicamente. Por quê? Porque nós sabemos que dentro da força há diferentes grupos com diversas orientações políticas, alguns mais próximos do governo, alguns independentes e alguns mais alinhados à oposição. E imaginar que o governo tem um controle para orientar investigações de forma determinante.

Insisto aqui, sem querer ser ingênuo também, evidentemente que a Presidência da República e o diretor-geral da Polícia Federal têm evidentemente um poder, mas daí a que essa influência se transforme num resultado de controle do poder de investigação da Polícia Federal, acho que há uma distância muito grande. E logicamente o problema é que o André Mendonça insinuou E ao insinuar, evidentemente também surge a suspeita de que a polícia talvez estaria trabalhando a favor do governo.

Insisto, num processo eleitoral que deve se iniciar, se iniciou já, aliás, a campanha começa no dia 16 de agosto, é um problema porque o Supremo mais uma vez pode ser um ator, como o Caio bem apontou, que influenciará o resultado eleitoral ou tem poder para influenciar o resultado eleitoral.

Vamos examinar esse aspecto. Em que medida o que até aqui surgiu das várias investigações a gente atribuiria a uma intencionalidade por parte dos investigadores? Ou ao próprio material em si, que até aqui, fora o estouro do Escândalo Master, onde a gente teve furos de reportagens significativos, Fontes que forneceram materiais absolutamente desconhecidos. Até aqui, salvo, vocês me corrijam, salvo o meu engano, tudo que causou grande repercussão vem dentro de investigações regulares, através de relatórios, sigilos que foram quebrados dentro do jogo, que caem no Parlamento, saem numa CPI.

Quanto que a gente pode falar? Que a Polícia Federal está influenciando a eleição?

William, eu acho que não é exatamente o quanto a Polícia Federal está influenciando, mas o que ela está investigando e o processo que ela vai conseguir levar. A Polícia Federal já provou em outras situações que a força independente ganha da tentativa da política de controlá-la. Acho que o Leandro tratou bem disso, é muito difícil controlar politicamente. Uma hora ou outra a coisa acaba andando, né? E há muitas questões ainda sobre o Banco Master, que a gente já sabe que é um escândalo eclético, ecumênico e atinge todos os lados.

Agora ele está meio em pausa. O escândalo do INSS, que ninguém nem lembrava mais que existia, agora volta à tona com o personagem de Lula. E mesmo que o Palácio do Planalto e o próprio STF STF, com as suas diferentes alas, alguém esteja de alguma forma tentando controlar a situação, eu acho que a definição da eleição pode vir inclusive daquilo que ninguém está esperando, alguma investigação, algum relatório preparado pela Polícia Federal que surja no curso dos processos e que determine uma mudança política importante. Pode ser no improviso, não necessariamente por alguma gestão.

Tem dois pontos, né? Primeiro, que é assim impossível controlar a Polícia Federal e a gente tem vários exemplos disso nesse século. Mensalão, Lava Jato, tudo que aconteceu, a Dilma Rousseff não conseguiu, Michel Temer no caso JBS, enfim, teve assim, você tem inúmeros casos de que não se controla. Polícia Federal é muito grande, com muitas nuances internas, pontos de vista Contestações e por aí vai. Logo, o presidente Lula, ministro da Justiça e nem o próprio diretor-geral da Polícia Federal, o Andrei, controla tudo que acontece dentro da Polícia Federal.

Esse é um ponto. Agora, outro ponto: tem sim algumas maneiras, algumas maneiras de você tentar gerenciar algumas investigações. O que que te vem na cabeça assim? Me vem na cabeça as mudanças que tiveram no inquérito, na investigação do INSS, pelos relatos que que eu tenho, troca de delegados, troca de peritos, troca da investigação, da coordenação, impactou sim na investigação. Segundo me relataram, até essas trocas, que são trocas determinadas pela Polícia Federal, houve 8 operações das fraudes do sem desconto no INSS.

E depois das trocas houve uma, né? Então assim, você consegue, você tem meios. Não quer dizer que você vai conseguir ter um efeito prático 100%, mas tem meios de que você consiga retardar ou colocar de lado.

Enfim, reforço, sustentando o seu argumento, nosso colega Felipe Recondo me manda uma relação desses tipos de alterações às quais você acabou de referir, Caio, que são ordens de retorno à corporação daqueles que estão em tribunais, inclusive o STF, saída de agentes da investigação e tentativas de aqui e ali de blindar apurações de um ou blindar apurações de outro.

É a saída do gabinete do próprio ministro André Mendonça, do delegado da Polícia Federal ou do investigador da Polícia Federal que já estava ao lado de André Mendonça acompanhando as investigações, e o André Mendonça tentou evitar que essa troca acontecesse.

Leandro, eu tenho mais um minutinho nesse segmento antes da gente trocar um pouquinho de assunto depois do intervalo comercial. Queria pedir a você nesse sentido, Observando assim, como a gente diz às vezes na gíria de televisão, observando da grua esse jogo, aquela câmera que se afasta bastante e a gente vê o conjunto da coisa. Nós estamos a caminho de que tipo de relação institucional entre essas chamadas instituições de Estado?

Que é por aí que começa a carta dos 27 delegados hoje. A carta deles começa tratando de defender uma instituição de Estado. Neste ponto, aonde chegamos?

Temos um conflito evidentemente institucional e tudo passa justamente por uma, por uma disputa entre autonomia técnica da Polícia Federal, neste caso quanto a poder de investigação, e controle do processo do relator ministro do Supremo. Insisto, e aqui reforço a minha visão em relação à centralidade do Supremo. Ou seja, estamos nessa situação porque o Supremo fez um chamado de atenção, e a partir desse chamado de atenção, um conflito, mais um conflito entre poderes.

Logicamente, estamos falando de uma, de uma Polícia Federal, uma polícia de estado, polícia judicial de estado, Mas assim, considerando esse conflito constante, eu lembro que uma vez aqui eu falei sobre uma disfuncionalidade institucional dentro da República. Eu entendo que mais uma vez, neste caso aqui, com esse atrito institucional entre a Polícia Federal e o Ministro André Mendonça, a gente reforça essa linha. Aonde que isso vai parar?

Até quando isso vai durar? Eu entendo que isso aí parece ser uma marca desses novos momentos políticos e da nova configuração da República, insisto, tendo o Supremo Tribunal Federal como ator central.

Aí fica interessante a situação, que é o André Rodrigues que nomeou esses 27 superintendentes que assinaram a carta hoje. Vamos lá, a gente tá encerrando esse segmento. Depois do intervalo, a Procuradoria-Geral da República pede nova diligência sobre acusação contra Alfredo Gaspar, vice na chapa de Flávio Bolsonaro. Até já. A Adapta voltando do intervalo. Governistas reduziram, baixaram bastante o tom em relação à denúncia que vinham fazendo contra Alfredo Gaspar, denúncia de um suposto estupro de vulneráveis.

O vice na chapa de Flávio Bolsonaro sempre negou as acusações, busca uma resolução rápida na justiça. A reportagem é de Luciana Amaral.

O deputado federal e vice na chapa de Flávio Bolsonaro, Alfredo Gaspar, quer agilizar o procedimento preliminar de investigação que apura a acusação de estupro de vulnerável A intenção é esclarecer a situação o mais rápido possível e evitar que contamine a candidatura. A senadora Soraya Tronic, do PSB, e o deputado federal Lindbergh Farias, do PT, fizeram a denúncia em março. No momento, o caso tramita em sigilo no Supremo Tribunal Federal, sob a relatoria de Gilmar Mendes.

O STF notificou tanto Soraya quanto Lindbergh a prestarem informações complementares. Ambos terão 15 dias corridos para entregar o material à corte. Em nota, a assessoria da senadora afirmou tratar-se de um procedimento regular previsto no curso da investigação e que, ao tomar conhecimento das graves denúncias, entendeu ser seu dever encaminhá-las às autoridades competentes para que os fatos fossem devidamente apurados sempre em respeito ao devido processo legal.

Gaspar afirma ser inocente e diz que a acusação carece de provas. Segundo ele, a denúncia surgiu somente para tumultuar a reta final da CPMI do INSS, da qual foi relator. O deputado acionou o Supremo por calúnia e injúria. Nesta quinta-feira, Gaspar também apresentou pedidos à PGR e ao STF nos quais oferece espontaneamente seu material genético para exame de DNA. Ao Supremo, ele solicita ainda que a perícia seja realizada em até 72 horas.

Neste ano, Gaspar já havia coletado e disponibilizado seu DNA para análise e comparações. No documento, a defesa afirma que a única coisa que a existência indefinida de um procedimento sem prova produz em ano eleitoral é dano. A acusação já era conhecida pelos caciques do PL ao escolherem Gaspar como vice e é vista como perseguição de governistas. Aliados do deputado agora apostam na cobrança de um desfecho rápido da justiça a tempo do pleito de outubro.

Tentando virar a página da denúncia, a campanha de Flávio quer se concentrar no trabalho de Gaspar na da CPMI do INSS. No relatório final, ele recomendava o indiciamento de mais de 200 pessoas, entre elas Lulinha, filho do presidente Lula. A maioria dos parlamentares do colegiado no fim rejeitou o documento, mas o plano é explorar o candidato a vice como quem ajudou a trazer à tona as relações próximas ao Planalto.

Cometemos um erro ontem e gostaríamos de corrigi-lo. Em uma reportagem no programa de ontem, na edição de ontem no WW, nós afirmamos que Alfredo Gaspar respondia a um inquérito no Supremo Tribunal Federal. Na verdade, o STF apenas recebeu um pedido de investigação por parte da Polícia Federal, mas ainda não a autorizou. Caio, em que pé está, como a gente mencionou, a tentativa de se resolver logo isso na justiça? A gente sabe que a justiça tarda.

Sim, bom, há uma busca por parte do Alfredo Gaspar e da campanha do Flávio Bolsonaro para que tanto o Supremo Tribunal Federal e o relator do caso, Gilmar Mendes, quanto a Procuradoria-Geral da República, Dr. Paulo Gonê, acelerem o quanto antes a resolução disso.

Como?

O Alfredo Gaspar, ele já coletou material genético lá atrás. Essa denúncia do Lindbergh, da Sorétronica, é de 27 de de março. Na ocasião deu um xabu danado. E aí ele entrou com as ações todas contra os dois, denunciação caluniosa, tal, tal, tal. Mas ele pediu uma ação antecipatória para coleta do material genético para provar, para cotejar, porque é um suposto crime, vamos dizer assim, que a vítima não aparece, né? Você tem um vídeo do que seria a filha da vítima dizendo que não procede à história.

A história tem várias, várias camadas, mas hoje a busca da campanha da oposição é que PGR e Supremo acelerem essa coleta de provas, que pegue o material genético da filha da suposta vítima e compare com o material genético do Alfredo Gaspar. Esse é um flanco. E tem um outro flanco político que a gente trouxe hoje essa informação em primeira mão, que é uma movimentação do Lindbergh com o PL, deputado Sórcenes Cavalcanti. São amigos de muitos anos os dois.

O Lindbergh ontem, depois que o Alfredo Gaspari foi anunciado vice, ligou para o Sórcenes e falou, poxa, eu tô fazendo uma nota pública que para o Sórcenes soa uma retratação barra um acordo. Pro Gaspar tirar as ações e o Lindbergh não ter essas ações contra ele. Mas ainda o que a gente tem de informação é que hoje o PT chiou muito desse movimento do Lindbergh e aí isso ficou suspenso. Então tem um movimento jurídico da campanha do Flávio e tem um movimento político dos diretamente acusados, porque se a história for mentirosa, tem um risco grande de dano moral, de indenização e por aí vai.

Bom, do ponto de vista da tática política, eleitoral, Leandro, o que o PT consegue é que o adversário fique falando sempre disso, né?

Eu entendo que o PL, na hora da escolha do Gaspar, eles já tinham dentro do cálculo esse possível desgaste inicial durante a campanha. Agora, Ainda fazendo esse cálculo do nível de desgaste, né, da chapa, e justamente a nomeação se destaca por essa acusação feita por parlamentares governistas, né, e não pelo lado talvez positivo, dos atributos positivos do deputado e ex-relator da CPMI do INSS. Agora, você mencionou muito bem, William, a questão dos prazos do Judiciário.

O Gilmar dá 15 dias dias para que o deputado Lindbergh e a senadora Soraya se expliquem e fundamentem as denúncias feitas no início do ano, em abril, no âmbito da CPMI. Numa campanha que dura 60 dias, 15 dias é muita coisa. E até que esse processo avance de fato, a chapa, né, o PL, o Flávio terá que administrar uma agenda negativa. Acho pertinente o Caio apontou bem, esse pedido de aceleração, né, de 72 horas para tentar encerrar rapidamente o caso.

Mas o fato está posto e a gente está falando aqui justamente de uma agenda negativa vinculada ao deputado Gaspar.

Vamos tentar ver o que que o Flávio hoje quis colocar na mesa de agenda positiva. Ele fez algumas declarações que lembram muito o que o pai dele falava lá atrás, isso lá na eleição de 2018. Quando era claro, óbvio, óbvio, todo mundo que entrevista um candidato à presidência da República, em um momento ou outro, vai perguntar o que ele vai fazer com a economia. Ele dizia, não, vai falar lá com o Paulo Guedes, do posto de Ipiranga, na época.

Acho que ninguém mais lembra dessa propaganda, mas na época era uma tremenda, um hit. O Flávio fez algo parecido hoje. Ele dizia, eu não entendo tanto de economia. Cola?

Isso não é uma surpresa, né, William? Todo mundo sabe que ele não entende de economia, ele não tem nenhuma experiência em gestão pública, tem passagem pelo Parlamento apenas. E é por isso que ele tem promovido tanto a Daniela Marques, que era o braço direito do Paulo Guedes no ministério de Jair Bolsonaro e está assumindo inclusive como porta-voz, esteve aqui na CNN, deu entrevista. Tem dado entrevistas, tem apresentado ali minimamente o que seria, por exemplo, um plano para as contas públicas.

Mas não adianta, esse é um tema, essa investigação é um tema muito delicado, né? No momento em que a gente tem tratado tanto aqui de feminicídios em alta, baixa participação das mulheres na política. Hoje, por exemplo, tivemos a novidade, o ineditismo do ministro do STJ condenado a perder o cargo, ainda é uma condenação, por assédio sexual. É a primeira vez que isso acontece numa corte desse tamanho, dessa envergadura, né? Então, esse é o tipo de acusação e que, claro, que os fatos vão precisar ser esclarecidos.

O deputado está fazendo a sua defesa, tem todos esses elementos que o Caio levantou aqui, nós temos que ter bastante cuidado, inclusive pela suposta vítima, que era uma mulher e que era uma menor de idade na época em que se diz que o crime foi cometido. Então, com todo o cuidado, cuidado jornalístico inclusive de como tratar o assunto, isso não deixa de ser um tema delicado no contexto que a gente já vive no Brasil e mais ainda no contexto político agora.

É, William, foi uma escolha muito arriscada a escolha do Alfredo Gaspar, mas ela é clara em uma linha estratégica de forçar um debate de segurança pública, que é a maior preocupação da população. E segundo, um debate— o Gaspar, ele tem um acervo muito grande da memória das investigações todas, né? Houve muito compartilhamento de informações. Das investigações das fraudes do INSS. Então teve essa aposta, né? Essa aposta, ela embute um risco.

O risco é o que nós estamos vendo dessas denúncias que até hoje não foram comprovadas. O Judiciário não andou com isso lá atrás e agora ele virou um personagem muito relevante porque é candidato a vice-presidente. Então a aposta da campanha do Flávio é nesse sentido. Então o interesse da campanha é tentar convencer o quanto antes a justiça, no caso Gilmar Mendes e o Gonê, a darem uma conclusão quanto a isso. Porque o assunto vai ficando, ele fica no ar, ele fica uma dúvida e isso há 60 dias da eleição.

Num eleitorado majoritariamente feminino, é uma acusação grave, isso nem se fala, e quanto a vulnerável ainda. Enfim, então esse, esse é o cenário.

Leandro, usando a expressão que o Caio acabou de empregar aqui, do aposta de risco, qual o tamanho desse risco?

Obviamente dependerá da capacidade de gestão dos assessores jurídicos, dos advogados do Gaspar e do próprio PL. Agora, um desgaste que está posto, como a gente mencionava aqui, numa campanha curta em vez de estar falando de pautas positivas, Flávio e Gaspar têm que estar se explicando. E aqui, William, me permita encerrar a conclusão fazendo até uma referência musical com Tom Jobim e o samba de Uma Nota Só. A gente está vendo que o sistema judicial será nessa campanha a principal arena de disputa política.

Então, lamentavelmente, aqui reforço mais uma vez encerrando o raciocínio, que o Supremo Tribunal Federal terá um protagonismo ímpar nessa disputa eleitoral pela sucessão presidencial.

Não, acho que não há motivo algum para você se desculpar em relação a isso. A gente, jornalistas da minha geração, costumam usar uma frase muito famosa: eu não brigo com notícia. Posso não gostar do que eu tô vendo, mas eu não brigo com fato. Fato é que o STF hoje tem a centralidade cada vez quase, eu diria, absoluta não dá para dizer, mas tem uma centralidade extraordinária na política brasileira, tanto pelo que ele significa aos olhos da população, pela também capacidade que os integrantes do Supremo Tribunal Federal têm de tentar dirigir acontecimentos, que é isso que a gente tratou no bloco anterior em relação a investigações e a Polícia Federal, Thaís.

E aqui tem um risco, William, você perguntou para o Leandro do risco para a campanha do Flávio, tem um risco para o próprio STF que esse excesso de protagonismo, no momento em que a credibilidade do Supremo está sendo questionada pelos eleitores e se aumenta a percepção de injustiça ou de interferência indevida nos processos ou de excesso de interferência de de influência nas decisões políticas, nas investigações dos escândalos, isso aumenta a percepção do eleitor de que alguma coisa precisa mudar no STF.

E como já falamos aqui tantas vezes, né, os candidatos ao Senado Federal, aqueles que não se comprometerem com alguma resposta ao Supremo, ganham menos voto, né. A gente já falou aqui Que é uma anedota, óbvio, não temos nenhuma evidência disso, mas tem muito candidato dizendo, especialmente da direita, dizendo: olha, se eu não disser que eu vou tomar uma atitude contra o Supremo, para limitar a ação do Supremo, eu não ganho votos.

O seu ponto é de muita relevância, Thaís, porque na noite do 4 de outubro a gente já sabe como é que vai ser o cenário. Supõe-se que será uma— supõe-se, vamos supor que seja uma eleição em 2 turnos. Ou seja, o segundo turno inteiro já vai ser feito sabendo qual é a composição de forças políticas dentro do Senado em relação ao próprio STF. Isso, de certa forma, sendo o STF tão importante como é também como vidraça, isso terá grande significado.

Caio? Isso, já sabendo o tamanho principalmente da bancada do Senado, né, que tem uma expectativa grande de ter uma maioria, eu vou dizer, anti-Suprema, mas uma maioria que defenda impeachment de ministro do Supremo Tribunal Federal, isso entre o primeiro e o segundo turno, que é quando eu aposto que a eleição de fato será decidida. Óbvio, vai ter que ser decidida entre o primeiro e o segundo turno, mas eu digo imponderável entre o primeiro e o segundo turno, o que pode acontecer de informação e já com um exército talvez ali de senadores eleitos com uma bandeira anti-Supremo, isso também tende a corroborar essa ideia força de que o Supremo está em debate e o destino dessa eleição é crucial para o destino do Supremo e de alguns dos personagens, como você disse hoje no Estadão, a marcha dos encrencados.

Lembrei do título da Bárbara Tati, Uma Marcha da Insensatez. Eu estou encerrando essa edição, edição não, esse segmento. Queria agradecer a você, Leandro Gabiatti, cientista político e diretor da Aluminium Consultoria, pela disposição de participar do programa. Boa noite.

Boa noite para todos.

E Caio, boa noite, obrigado. A gente vai para o intervalo, depois vamos tratar de Donald Trump encurralado dentro do conflito que ele começou contra o Irã. Até já. Estamos voltando do intervalo, WW. Conosco agora no programa o Coronel da Reserva Paulo Filho. Ele é mestre em ciências militares, analista de geopolítica e política internacional. Paulo, muito obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Lorival. Boa noite a todos que nos assistem.

E o nosso Lorival, dando prazer da presença dele aqui no estúdio. Boa noite. Donald Trump demonstrou nas redes sociais uma enorme irritação. Ele fala muito em rede social, mas dessa vez ele estava mesmo irritado. Ele estava irritado com a imprensa, dizendo que não procede o que estão dizendo na imprensa, segundo Donald Trump, que os americanos, as Forças Armadas americanas teriam diminuído em muito estoques de munições preciosas e que essas munições importantíssimas, o nível delas estaria enormemente reduzido, claro, devido ao seu emprego na guerra contra o Irã.

Mas o presidente americano não, não negou totalmente o que vem sendo publicado. Acompanhe na reportagem.

A primeira publicação de Donald Trump tratou diretamente do estoque de munições dos Estados Unidos. O presidente americano disse que o país possui quantidades enormes de munições, e que quem estaria vazando declarações traiçoeiras para a imprensa pode receber longas penas de prisão. Horas depois, Trump afirmou que está extremamente satisfeito com o trabalho de Pete Hegseth na defesa, negando informações publicadas pelo Washington Post que davam conta de um conflito com o secretário.

Segundo o jornal americano, Trump cobrou Hegseth uma reunião na semana passada sobre a escassez de munições devido à guerra contra o Irã. O presidente teria se sentido enganado por acreditar que não foi completamente informado sobre o problema por auxiliares. A CNN apurou junto a autoridades do governo que o presidente americano tem reclamado, em conversas privadas, de reportagens na imprensa sobre o estado do estoque de munições dos Estados Unidos.

Trump diz que essas reportagens fazem os Estados Unidos parecerem fracos diante do Irã em um momento em que Washington busca demonstrar força e pressionar Teerã a aceitar um acordo para acabar com a guerra. Ainda segundo essas fontes, Trump ordenou que o Departamento de Justiça identifique os traidores dentro do governo. Porém, ao ser questionado pela imprensa na Casa Branca, o presidente americano reconheceu que certos tipos de munição não estão no nível considerado ideal.

Nesta semana, a CNN reportou que os militares americanos já teriam consumido o equivalente a quase 80% dos mísseis interceptadores THAAD disponíveis antes da guerra e cerca de metade dos interceptadores Patriot.

Paulo, eu queria ver como que você vê isso. Talvez o maior problema não seja dizer, ô Trump, você gastou um monte de bala aí nesse tiroteio. Talvez seja o tempo que leva para repor as balas que ele gastou.

Sem dúvida, William. O problema é assim, o problema foi agravado na guerra contra o Irã, mas o problema não começou com a guerra no Irã, né? Desde o dia 2022, os Estados Unidos têm fornecido sistemas de armas para Ucrânia, primeiro com Biden diretamente, depois com Trump por intermédio dos europeus. Então mísseis Patriot, mísseis THAAD, que são os únicos sistemas de armas capazes de interceptar mísseis balísticos, né, lançados pela Rússia contra a Ucrânia ou lançados pelo Irã contra diversos alvos americanos.

Em diversos países no Golfo, eles são muito restritos e levam muito tempo para ser fabricado. O míssil Patriot leva entre 18 e 24 meses desde a encomenda até o dia que ele é entregue, né, quase 2 anos. Há um custo altíssimo, né, na casa aí de 4,5, 5 milhões de dólares. E você, o presidente se referiu na reportagem, aí nós vimos, né, que novas fábricas estão sendo criadas, mas isso não é simples. Essas fábricas precisam de trabalhadores especializados, precisam de toda uma cadeia de suprimento, uma cadeia logística com fornecedores também especializados.

Isso não acontece de uma hora para outra. Então a velocidade de reposição desses sistemas de arma, mísseis Patriot, mísseis TAAD, mísseis terra-a-terra, ATACMS, o outro, aquele míssil de ataque de precisão, eles são finitos. E os Estados Unidos não estavam preparados para a reação que o Irã impôs, né? Essa reação de atacar vários alvos diferentes, dezenas de alvos no Golfo, exigiu um desdobramento desses sistemas de defesa antiaérea, também desdobrados por vários países do Golfo, né?

Um consumo, uma alta taxa de consumo de munição. E como nós vemos, essa, como nós estamos dizendo, essa munição é muito dificilmente reposta. O presidente Trump tem razão ao reclamar de vazamentos dessa natureza, né? Imprensa não tem nada com isso, a imprensa fica sabendo e divulga. Mas realmente é uma informação muito sensível. A quantidade de estoques de munição de um exército é uma informação sigilosa que deveria ser guardada às sete chaves, né?

E evidentemente não está sendo. É bastante plausível que realmente esteja havendo essa falta de munição, e isso é um problema gravíssimo para os Estados Unidos porque demonstra uma fragilidade e diminui consideravelmente a capacidade de dissuasão do Exército americano. Nós vemos incrivelmente o contrário acontecer. O Irã está dissuadindo os Estados Unidos, né, por intermédio da pressão que ele tá exercendo nos países do Golfo, de realizar os ataques contra o Irã.

Essa guerra tem muitos ensinamentos que nós devemos prestar atenção. Nós que somos militares, né, nos dedicamos a esse tipo de estudo.

Agora, se alguma das lições que a gente aprende imediatamente é Claro, a gente não pode imaginar interceptadores de mísseis balísticos que não sejam nessa categoria a qual o Paulo acabou de se referir. São mísseis altamente sofisticados para interceptar mísseis de muita velocidade, também para eles serem interceptados. Agora, a grande surpresa dos americanos é a necessidade de preparar uma defesa antiaérea para o assimétrico, que é o que parece ter causado, como já veio da Ucrânia, o maior tipo de dificuldade.

Olha como as duas linhas se cruzam aí, Lourival, queria ouvi-lo sobre isso. A gente tem o Rexette pedindo o maior orçamento militar da história, tem o Pentágono exigindo um tipo de comprometimento em cima de uma situação fiscal americana muito complicada. Para o quê então?

Pois é, eu acrescentaria que no ano passado também Os Estados Unidos tiveram de repouso estoques de mísseis antimísseis Patriot para Israel, que gastou muito desses mísseis para se defender dos mísseis balísticos e dos mísseis de cruzeiro lançados na tal Guerra dos 12 Dias pelo Irã. Houve 2 salvos longos de mísseis lançados pelo Irã, um em abril, depois em junho. E de novo agora este ano. Além de, como o Paulo lembra, a defesa também dos países árabes, tanto do Golfo Pérsico, a Jordânia.

Se você pensar bem, são campanhas extensas, a da Ucrânia, a de Israel, a envolvendo os países do Golfo. É uma quantidade muito grande. Isso falando dos mísseis interceptadores. Raiders e tal. Além disso, tem esses mísseis de ataque, né, que o Paulo também mencionou, os ATACMS e o seu sucessor, que são os PRSM, os mísseis de ataque de precisão, né, e que segundo as informações de várias fontes estão praticamente, acabaram, né, 80% foram gastos mais ou menos.

Então É uma situação muito grave. E esses mísseis, eles seriam destinados a um confronto com a China, né? E agora os Estados Unidos estão sem dentes neste momento, porque é mais fácil falar do que fazer, fabricar esses mísseis numa velocidade para repor os estoques, né? E aí entra também essa questão da Lei de Ferguson. Nile Ferguson, que veio no século 18, do Adam Ferguson.

Nada a ver com o Niall Ferguson. Ele mesmo diz assim, não tem nada a ver comigo, é um antepassado meu também lá da Escócia.

Charada, ele escocês, mas ele atualizou.

200 anos atrás.

É, mas ele atualizou, ele diz, olha, um império em decadência é aquele que gasta mais com o serviço da dívida, essa é a atualização do Niall Ferguson. Do que com defesa. Isso aconteceu com os Estados Unidos no ano passado. Os Estados Unidos gastaram mais com o serviço da dívida, em torno de 1 trilhão de dólares, as duas contas, mas é menor o gasto com a defesa, 958 bilhões de dólares, do que com o serviço da dívida no ano passado.

Agora, como você diz, o Pete Hegseth pede um orçamento, a partir do ano fiscal que começa em setembro, de 1 trilhão e meio de dólares, algo—

50% acima.

Exato, algo sem precedentes. Só que para custear um orçamento desse, que dificilmente será aprovado no Senado, mas para custear isso, aprofundaria o problema fiscal da dívida. Então, você vê, é assim que uma potência realmente entra em decadência, quando a conta para financiar uma coisa acaba agravando o problema fiscal do outro lado.

Paulo, deixa eu pegar um outro ponto que você estava levantando quando você usou a expressão, nós militares temos que ficar muito preocupados com estoques, estoques mesmo de hardware, aí no caso nós estamos falando de munição. Agora, se a gente olhar para aquilo que na linguagem técnica se chama o equilíbrio convencional, o equilíbrio não estratégico nuclear, o equilíbrio convencional mesmo, esse ponto ao qual você se referia.

Em que medida isso alterou o equilíbrio convencional entre China e Estados Unidos?

É uma pergunta bem interessante, William. O problema é que a dissuasão, né, a dissuasão que os Estados Unidos sempre tiveram e sempre impuseram, ela se baseia em capacidades militares e mais a credibilidade de que vai usar essas capacidades. Ora, essa credibilidade de que vai usar suas capacidades militares foi colocada em xeque pelo presidente Trump quando ele se mostrou muito avesso a assumir riscos. Esse consumo excessivo dos mísseis superfície-superfície, os ATACMS e os mísseis de precisão, de ataque de precisão, se devem a isso.

Como o presidente Trump não quer correr riscos, não quer que haja baixas na campanha, ele não manda, por exemplo, caças bombardearem alvos no Irã, porque esses caças têm que entrar no espaço aéreo iraniano e correm risco de ser abatidos. Então ele utiliza ao máximo esses mísseis porque isso diminui bastante os riscos que ele assume. Então os iranianos já perceberam isso, eles perceberam essa aversão ao risco, e isso diminuiu a credibilidade de que os Estados Unidos empregariam as suas capacidades militares de forma plena.

Por exemplo, os iranianos sabem que os Estados Unidos não farão um ataque, um desembarque anfíbio, um ataque com boots on the ground, com soldados nas ilhas que controlam o Estreito de Ormuz ou em algum ponto do litoral iraniano. É muito pouco provável que isso aconteça. E com isso, a dissuasão americana diminui. Ora, isso não serve só para o Irã. E aí eu me aproximo da resposta à pergunta que você me fez. Os chineses estão prestando atenção nisso.

É, se os Estados Unidos não querem assumir riscos numa guerra contra um adversário muito inferior, que é o Irã, né, em capacidades militares, que dirá um desembarque anfíbio em Taiwan, por exemplo, em um conflito no Mar do Sul da China. Tá todo mundo prestando atenção ao que tá acontecendo. E aí os aliados americanos entram em alerta. Há 2 dias atrás, no último dia 4, o Japão divulgou sua nova documentação de defesa, sua nova política nacional de defesa, Estratégia Nacional de Defesa, E é uma política muito mais assertiva, o Japão dizendo que vai construir capacidades militares, que ao longo desse tempo todo a sua Constituição pacifista, imposta pelos americanos no pós-guerra, inclusive não permitia.

Eles estão dando cambalhotas lá na legislação para poder atualizar suas capacidades militares, o que está desagradando bastante a China. Então, essa diminuição da capacidade de dissuasão dos Estados Unidos Não tem reflexo somente nessa campanha no Oriente Médio, tem reflexos também para essa postura, né, dos Estados Unidos como fiel da balança no teatro de operações do Indo-Pacífico, no teatro de operações europeus. Eles já disseram para os europeus que eles têm que se virar por conta própria.

Então aí os alemães, ingleses, franceses correndo atrás da máquina, poloneses, né, para refazer sua indústria de defesa. Então tem reflexos, né. Isso tudo que nós estamos assistindo agora no Oriente Médio e já tínhamos começado a assistir na guerra da Ucrânia tem reflexos graves para todo o sistema internacional.

Ele citou o Japão, eu citaria nesse mesmo contexto a Alemanha mudando completamente o que ela foi depois da Segunda Guerra Mundial. Agora, do ponto de vista do Trump, a sensação que a gente tem é que as opções dele estão se reduzindo rapidamente.

É, ainda mais com essa degradação de munição. Ele cita que há uma abundância de munições, mas são munições irrelevantes para essa discussão, são munições menores que não têm essas capacidades, essa sofisticação dos Tomahawks, dos TRIAD, dos ATACMS, dos Patriots e dos PRSM e assim por diante. Ele está, à medida que se aproximam as eleições de meio de mandato, dia 3 de novembro, cada vez com menos margem de decisão, de escolhas.

Os iranianos estão acompanhando isso com enorme interesse e sabem utilizar muito bem essa redução de espaço político que o Trump está sofrendo e vão buscar humilhá-lo. Cobrá-lo com um acordo o mais penoso, mais maximalista possível no que diz respeito ao Estreito de Ormuz. Veja que a gente nem tá discutindo arsenal nuclear, as outras questões, estamos discutindo só o Estreito de Ormuz, que o Trump não consegue resolver nem isso sequer.

Então os iranianos realmente conseguiram aquele objetivo, que era cobrar um preço muito alto por essa aventura que os Estados Unidos entraram arrastados por Israel.

Eu tô encerrando esse segmento. Queria agradecer em primeiro lugar ao coronel da reserva Paulo Filho, que é mestre em ciências militares, analista de geopolítica e política internacional, pela participação aqui na nossa roda. Muito obrigado, Paulo. Boa noite.

É sempre enorme prazer, William. Boa noite.

E a você especialmente também, Lourival. Obrigado. Boa noite. O programa está terminando aqui, mas conteúdos como sempre vocês encontram na nossa página do www do site da CNN Brasil. Agora sim, essa edição fica por aqui. Obrigado, boa noite.

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