Moraes, Lula e Alcolumbre se juntam na hora do aperto

Foi na casa de Alexandre de Moraes o jantar de reencontro entre o presidente Lula e o presidente do Congresso, Davi Alcolumbre. Ocorreu na noite de terça-feira, durou 3 horas. Em público, celebrou-se a ocasião como jogo zerado e foram tratadas, também é o que se diz em público, pautas de relevância na agenda do Senado. Várias, sem dúvida, têm enorme peso, sobretudo na questão fiscal. Mas a principal dessas pautas é política e não se fala muito disso em público.

Lula, Moraes e Alcolumbre têm um problema em comum a resolver. São as investigações da Polícia Federal sobre o Banco Master, sobre o escândalo do INSS e sobre o filho do presidente. Numa das hipóteses, hipóteses, o que a polícia trouxer à pública, seja porque vazou, seja porque prosseguiu pelos canais formais, O que ela trouxer prejudica a campanha de Lula, as chances de Alcolumbre de se reeleger presidente do Senado e a própria situação de Moraes dentro do Supremo.

Mas é hipótese diretamente ligada ao que acontecer nas eleições, cujo melhor resultado nessas circunstâncias para todos os envolvidos seria a continuidade de Lula na presidência. O problema para os convivas desse jantar Está nos fatos que eles controlam só em parte ou muito pouco. O mais abrangente desses fatos é o formidável choque entre Legislativo e Judiciário, que atores políticos individuais não conseguem mais dirigir. E é um choque que está piorando.

Conflito que as eleições tendem, por sua vez, a agravar, devido à esperada eleição de uma maioria de centro-direita. Mais urgente é a questão das investigações da Polícia Federal. É outro ponto no qual Alcolumbre, Moraes e Lula lutam, mas não conseguiram até aqui ter controle total. Ultimamente, os três andaram mesmo estranhados entre si, mas a necessidade às vezes também é a mãe da reconciliação. Nessa edição falaremos ainda da escolha do vice para compor a chapa de Flávio Bolsonaro e dos problemas do Partido Democrata e suas alas de esquerda nos Estados Unidos.

Antes, aos participantes da roda conosco agora. Muito obrigado a Lucas Jaragão, cientista político e sócio da consultoria Arco Advice, que é nossa parceira de conteúdo no site do WW. Lucas, obrigado por estar conosco. Boa noite.

Boa noite, William. Boa noite, Thaís. Boa noite, Caio. Prazer estar aqui com vocês.

Igualmente. Boa noite, Thaís. Boa noite, Caio. Depois de muita negociação, Flávio Bolsonaro se contentou com uma chapa puro-sangue na campanha presidencial. O PL anunciou Alfredo Gaspar como vice de Flávio, para surpresa de muita gente dentro do próprio partido. Reportagem de Luciana Amaral.

Então, eu tenho muita honra de anunciar aqui Alfredo Gaspar, do Partido Liberal, o nosso vice-presidente.

Foram meses de negociações com o Centrão e outros partidos aliados. Nenhuma rendeu os frutos esperados. As siglas escolheram a neutralidade na disputa presidencial, mesmo com integrantes de peso externando apoio a Flávio.

É óbvio que eu batalhei muito para que tivéssemos o tempo de televisão, as inserções com outros partidos aderindo formalmente à nossa, a nossa chapa nacional, mas isso não foi possível.

No final das contas, Flávio precisou voltar as atenções para dentro do próprio PL. A escolha por Alfredo Gaspar pegou até correligionários de surpresa. Na noite anterior à oficialização como vice na chapa de Flávio, o PL lançou Gaspar como candidato ao Senado por Alagoas. Flávio, inclusive, chegou a parabenizar o agora companheiro de chapa pela candidatura ao Congresso. Gaspar é natural de Maceió, capital de Alagoas. Antes de se tornar deputado federal, foi promotor de justiça, procurador-geral de justiça e secretário de Segurança Pública do estado no governo de Renan Filho.

Alguns aliados avaliam que o parlamentar não agrega votos junto ao eleitorado feminino e não agrada o mercado. O grupo também questiona a força do nome de Gaspar em nível nacional. Além disso, o vice de Flávio responde no Supremo Tribunal Federal a um inquérito envolvendo um estupro de vulnerável. Áudios indicariam que o deputado teria mantido relações com uma adolescente de 13 anos. Ele nega. No evento desta quarta-feira, o escolhido de Flávio buscou demonstrar força.

Eu sou um seu soldado, estarei como para-choque na retaguarda, sempre leal e pronto para servir. Muito obrigado por essa honra.

A campanha de Flávio quer aproveitar a relatoria de Gaspar na CPMI do INSS para focar em um discurso anticorrupção. O objetivo é desgastar o presidente Lula, especialmente diante de investigações que atingem seu filho Lulinha e seu ex-chefe de gabinete, conhecido como Marcola. Depois de deixar o Planalto, Marco Aurélio Santana Ribeiro foi para a campanha do presidente Lula. Nesta quarta, no entanto, ele anunciou que sairia do posto depois da revelação que recebeu dinheiro da empresária Roberta Luchinger, suspeita de envolvimento no escândalo do INSS. A saída de Marcola visa preservar Lula e a campanha do petista.

Lucas, tá claro que isso daí foi uma escolha improvisada, de última hora, que tá longe do que se apregoou durante muito tempo, do que poderia ser uma escolha ideal para acompanhar Flávio Bolsonaro na candidatura dele à presidência da República. Mas o que interessa é o seguinte: qual é o resultado político, William?

Eu acho que o resultado político é baixo. O Flávio tentou ao longo de toda a pré-campanha criar uma condição para trazer uma candidata que fosse, por exemplo, Ana Amélia, que ele teve conversas, ou a Tereza Cristina, ou até sua assessora econômica Daniela Marques. O problema é que hoje está cada vez mais difícil formar coligação com partidos médios, partidos grandes do Centrão. Não há interesse dos partidos grandes ou médios do Centrão em formar uma aliança nacional por várias razões: pelas divisões regionais, pela polarização, pela verticalização, pelas prioridades, né?

O partido hoje político de centro, ele tem como principal objetivo não o interesse em quem vai ser presidente da República, mas sim eleger bancadas. Então acabou que ficou muito difícil achar um candidato fora do PL. Agora, mostra algumas tendências ali da campanha. Eu acho que a escolha do Alfredo Gaspar mostra que a campanha do Flávio vai para o ataque nessa questão relacionada à corrupção. As pesquisas já mostraram que é um ponto fraco do presidente Lula.

A gente apresentou exclusivamente aqui na CNN uma pesquisa Arco Advice e Atlas Intel que mostra, chamada Raízes da Rejeição, que mostra que quem não vota no presidente Lula não vota majoritariamente por conta da corrupção. Aí a gente tem esse episódio do Marcola, a gente tem esse episódio do Lulinha, que já vem de bastante tempo. Pesquisas anteriores mostram que esse caso do Lulinha do INSS abalou o presidente Lula nas pesquisas.

Então Alfredo Gaspar vai ser o porta-voz desse assunto do INSS, sendo que ele foi o relator da CPMI do INSS. Se isso vai trazer muito voto, Eu não sei, acredito que não vai, que não é uma bala de prata, longe de ser uma bala de prata em questão de voto.

A gente vai ver ainda esses aspectos, mas antes eu queria a Thaís sobre a questão do voto feminino. Thaís, a gente viu a cena, foi exibida na reportagem da Luciana Amaral. Ele tava cercado de 6 mulheres, né, anunciando o homem.

William, ele precisou criar a parte do programa que a gente fica ouvindo você. Não, ele precisou criar um cenário para justificar o fato de ter passado tanto tempo criando uma expectativa por uma mulher e aparecer com o Alfredo Gaspar, né? Então ele cria esse exército de madrinhas, alguém usou esse termo hoje, eu achei interessante. Ele cria uma espécie de exército de madrinhas, que são as mulheres, exato, que ele espera que vire uma madrinha, né?

Que são as mulheres que falariam pela campanha e tal. Uma mulher que estava ali que chamou atenção foi a Tereza Cristina. Porque ela foi sondada para ser vice, a gente tratou disso aqui, e eu conversei com gente ali que participou desse evento e viram no gesto da Tereza Cristina mais do que uma demonstração de apoio, um gesto de nobreza dela. Afinal de contas, é como se ela tivesse respeitando o processo de decisão, já que ela negou, né, através do partido dela, que não a aceitou.

E vai demonstrando também que, de um jeito ou de outro, ela passa a ser uma aliança, mesmo que seja indireta e não partidária ou pessoal, e não partidário. Agora, o que é lamentável é que nenhuma das principais candidaturas tem mulheres. Não tem mulheres por escolha, não tem mulheres porque estrategicamente em algum momento resolveram que não teria. As mulheres estão sempre secundárias no debate. Nós chamamos atenção aqui do discurso do Lula, da convenção que lançou o Lula no Partido dos Trabalhadores, e ele colocando a questão feminina, na sua campanha não tinha uma mulher para discursar no evento inteiro do Partido dos Trabalhadores. As mulheres perderam espaço nessa eleição e nessa temporada política.

Na UTE tivemos mulheres candidatas à presidência, inclusive. Caio, vamos agora àquele outro aspecto, que é do ponto de vista político-eleitoral.

O que Alberto Gaspar Acho que traz um reforço em pontos frágeis e sensíveis da campanha do presidente Lula e da história do PT: combate à criminalidade e corrupção. O Gaspar, ele tem o acervo da CPMI, foi o relator da CPMI, pediu indiciamento do Lulinha, do INSS. Ele tem, ele tem esse acervo. Ele tem informação, né? Não que ele tenha um pen drive com ele. Inclusive perguntei hoje para ele, agora 7 horas, se ele tinha, mas ele tem a memória, né?

Então reforça muito isso. Agora, se você me perguntar, isso já não era bem encaminhado, esse debate sobre segurança pública?

Era.

Eu tenho uma leitura de que eu apostaria muito mais que uma mulher talvez trouxesse mais elementos para o Flávio, suavizasse um pouco essa coisa do bolsonarismo, apagasse um pouco as declarações misóginas lá do Paulo Figueiredo, mas você tem que fazer uma— primeiro, a campanha tinha que fazer uma escolha, ela fez as escolhas nesse sentido do eleitorado feminino e não conseguiu. Ela tentou ter Tereza Cristina, Tentou, vislumbrou-se a possibilidade da Michelle, mas a Michelle poderia trazer mais problema do que resolver, porque os filhos não se dão com a Michelle.

Tem um problema familiar que impacta nessa concepção toda. Isso surpreendeu o Alberto Gaspar. Eu perguntei para ele hoje, ele falou, poxa, eu não sabia, eu fui chamado ontem à noite para ir para Brasília.

Aí eu disse que era improvisado, perguntando.

Completamente improvisado. Acho que é aposta num discurso que o bolsonarismo venceu, principalmente em 2018, tentar resgatar isso com informação e já nesse embalo, porque pegou um embalo bom agora, de uma semana para cá, a campanha, com as revelações.

Posso só fazer um adendo aqui da história do Alberto Gaspar? Porque não só o Flávio não escolheu uma mulher e tem todo esse bastidor que revela aí o improviso, como existe uma fragilidade aí do Alfredo, que tem a ver também com esse debate sobre a participação das mulheres e tal, ele tem uma investigação por estupro de vulnerável. Ele nega, a campanha toda nega, acha que é uma articulação política ali, um ataque político contra ele, mas esse é o tipo de investigação, de acusação que pesa e fragiliza.

Eu me desculpo, eu falei várias vezes o nome dele errado, fica aqui minhas desculpas sinceras, profissionais, é imperdoável, mas eu errei. Ao falar o nome dele, obrigado pela correção agora. Lucas, nem vai, por definição, vamos dizer, nem tudo que é improvisado é ruim, vamos dizer, certo? Alguém por improvisação pode tomar uma decisão política que antes ninguém achava que seria adequada e ela acaba se revelando uma excelente decisão política.

Vamos ver a tática escolhida através dessa figura política. Pelo Flávio para compor esse, digamos, a gente imagina que se compõe um todo ali de chapa de candidato. Foi uma boa tática?

Eu acho que foi uma, acho que foi médio, William. Não vejo isso como uma, primeiro que vamos olhar as decisões de escolha de vices na nossa história recente. Escolha de vice nem sempre é para atrair voto. A gente lembra, por exemplo, em 2002, o Lula quando traz Ed Alencar é para suavizar a imagem junto ao setor produtivo, junto ao mercado. Quando a Dilma escolhe o Michel Temer em 2010, não tinha nada a ver com voto, era para conversar melhor com o Centrão, com a governabilidade.

Quando Bolsonaro, por exemplo, escolhe Hamilton Mourão e Braga Neto, era muito mais uma questão de lealdade, de proximidade com o mundo militar. O Lula, quando escolhe o Alckmin, é para dar uma suavizada ali também junto à classe média pós-Lava Jato. A escolha do Alfredo Gaspar nesse momento é claramente para atacar o Lula onde o Lula vai mal, que é no debate em relação à segurança pública. Isso vai ser suficiente? Eu, de novo, não vejo a escolha do Gaspar como uma bala de prata.

Não acho que em novembro a gente vai ter aqui um WW especial e vai discutir qual foi o motivo de uma eventual vitória do Flávio, caso ele venha a vencer. A gente vai atribuir ao Gaspar. Agora, é claro que o PT, a esquerda, o Lula não sabe direito como lidar com esse tema sensível de segurança pública e de corrupção. De novo, como a própria pesquisa Arco Atlas apresentada aqui tem 3 meses mostrou e mostra que a campanha vai para o ataque nesses temas.

Como deve ser uma eleição muito apertada, William, como foi em 2022, definida ali por poucos pontos percentuais e muito, na minha opinião, ligada à última semana, aos últimos 10 dias da campanha, aos fatos, às mensagens, ao último debate, às últimas propagandas, aos últimos vídeos virais. A campanha do Flávio faz uma aposta em tentar atrair esse eleitor que rejeita ambos, independente do meio, muito do Sudeste urbano, com alto acesso à comunicação, para relembrar por que que eles rejeitam o PT, e nisso a tentar atrair esses poucos pontos percentuais que podem fazer a diferença no final.

Não vejo como uma bala de prata, mas pode ser útil, principalmente nesse tipo de eleitor.

Esse é um ponto interessante que o Lucas levanta, Caio, que acho que vale a pena a gente dar uma espiada de uma forma um pouco mais abrangente. Há vários elementos que influenciam uma eleição e nem sempre a gente consegue separá-los direitinho, a gavetinha disso, a gavetinha daquilo. Vamos lá, inflação de alimentos, interferência externa traduzida na relação do Brasil com Estados Unidos, agora também com a A gente pode considerar isso que você mencionou, a imagem do candidato associado à imagem de uma mulher, você usou até a palavra suavizar a imagem, as questões ligadas, como estamos tratando agora aqui, de segurança pública, criminalidade, a maneira como as pessoas se sentem nas grandes cidades, sobretudo em relação a esse aspecto.

Está feita uma escolha clara. Parece, a partir do fato hoje da escolha desse nome, o que é que o PL considera que é o elemento central definidor da eleição. Confere?

Essa resposta a gente vai ter na segunda quinzena de outubro.

Não, tudo bem, mas eu estou querendo que você se arrisque e já dize assim, certeza final.

Eu te dou essa resposta, William, porque essa eleição é uma eleição do imponderável, do imprevisível. É uma eleição que as investigações que estão em curso contra os dois lados, tem o Dark Horse, do Flávio, E tem Lulinha barra Marcola barra INSS do lado do Lula. Então, e tem a briga da PF interna vazando coisa de um lado e de outro, contra um e contra outro candidato. Por isso que essa aposta vai ser certeira se ela virar informação ruidosa contra o Lulinha, contra o Lula, contra o Marcola, contra a lobista amiga do Lulinha.

É nesse sentido que eu te falo. Vai depender ali, né? Agora, alguma dessas caixinhas, você falou a caixinha inflação.

Uma gavetinha, vamos dizer, que a gente convencionalmente separa. Fatores de economia, fatores de valores, fatores de costumes, como você quiser denominá-los. Está feita uma boa escolha?

É uma escolha que já deu certo. Em 2018 essa escolha deu certo. Agora, 2018 era esteira da Lava Jato, esse assunto estava em alta. Eu tendo a acreditar que tanto quanto essa opção, o custo de vida, aprovação do governo Lula, as pessoas quererem decidir se querem mais 4 anos de Lula ou não, ela tende a se equiparar ou até mesmo a prevalecer, o bolso. Mas é uma escolha que já foi bem-sucedida pelo bolsonarismo e que o petismo tem dificuldade, haja visto o espanto que eles estão já, eles estão Tentando se reorganizar, menos por causa do Lulinha, mas mais por causa do Marcola.

O Marcola pegou ali em cheio, o coração do Palácio do Planalto, e ainda estão tentando se movimentar para sair dessa. Eles têm medo desse assunto.

Agora, por último, Thaís, essa escolha significa desprezar o que muitas pesquisas têm trazido, que é o peso do eleitorado feminino e como que as dificuldades do Flávio em relação a esse eleitorado podem lhe resultar. Acabar mais na frente em prejuízo político-eleitoral. Foi uma opção.

William, ele acabou assumindo esse risco, né? Ele vai carregar durante a campanha toda todos os efeitos de tudo de errado que eles fizeram com o eleitorado feminino, né? Começando desde essa escolha de ter deixado para trás o plano de ter uma vice-mulher, até a fala do blogueiro lá que fica nos Estados Unidos falando que mulher não sabe votar, entre outras coisas absolutamente absurdas e que espero não precisar repeti-las nunca.

Mas ele vai ter que lidar com isso, né, aquele legado de campanha que vai contra ele. Agora, tem um ponto aqui que o Caio traz, que é essa história da economia. A pesquisa da Genial Quest que veio hoje mostrou um aumento da sensibilidade da fragilidade, da percepção do eleitor com a situação econômica. Olhando o país indo para o lugar errado, uma piora na percepção de para onde está indo o país, uma piora da percepção sobre a economia nos últimos 12 meses.

E outra coisa, uma sinalização, o início de uma sinalização que até esse papo de soberania, tarifação, defesa, apesar da impopularidade de Trump, está havendo um cansaço sobre o tratamento desse assunto, do tipo: olha, tudo bem, o Flávio pode ter ajudado a provocar o tarifácio, mas quem tinha que resolver era o Lula. Então, e o eleitorado feminino é muito impactado pela questão econômica. Então, ele pode perder por um lado, Flávio Bolsonaro perde por um lado, mas ele pode acabar acolhendo sem querer, inclusive sem apresentar proposta econômica, esse desconforto e a preocupação das mulheres com rondas da economia.

Eu vou suspender aqui um pouquinho nossa conversa para chamar o intervalo comercial. Na volta, vamos tratar do jantar de reconciliação entre Lula e Davi Alcolumbre na casa de Alexandre de Moraes. Até já. Estamos voltando do intervalo. WW, Lula e o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, tiveram encontros na noite de terça-feira, ontem. Após meses de desentendimento, grande parte desse desentendimento foi trazido a público. Essa tentativa de encontro, reconciliação, foi articulada por dois ministros do STF, Alexandre de Moraes e Cristiano Zanin.

Confira.

Lula e Alcolumbre se reuniram na noite da última terça-feira na casa de Alexandre de Moraes, em Brasília. Moraes e Cristiano Zanin, também do Supremo, costuraram o encontro entre os dois líderes políticos que há meses não se falavam. Relatos feitos à CNN dão conta de que tanto Lula quanto Alcolumbre expuseram mágoas, mas saíram da reunião com a impressão de jogo zerado. O jantar durou cerca de 3 horas. O sucesso dos ministros do STF em colocar Lula e Alcolumbre na mesma mesa para conversar mostra a influência e o poder de articulação dos magistrados.

Sem sucesso, o deputado Hugo Motta, presidente da Câmara, e os ministros José Guimarães, das Relações Institucionais, e José Múcio, da Defesa, já haviam tentado diminuir as tensões. Agora, a avaliação é de que o caminho está aberto para a reaproximação entre Lula e o senador. Ainda assim, nenhum dos dois quis tocar em um assunto delicado: uma eventual nova indicação de Jorge Messias pelo petista para a Suprema Corte. Messias foi rejeitado pelo Senado Federal para ocupar a vaga de Luiz Roberto Barroso no Supremo, numa derrota histórica para o governo.

À época, a CNN Brasil revelou que Alcolumbre, que apoiava o nome do senador Rodrigo Pacheco, ficou insatisfeito por não ter sido ouvido por Lula na escolha do indicado e articulou contra a aprovação de Messias. Aliados avaliam, no entanto, que Alcolumbre não deverá impor resistência a uma eventual nova indicação de Messias. Para eles, não há interesse do senador em prolongar o desgaste com o governo às vésperas da campanha eleitoral e antes da campanha à reeleição ao Senado, que acontece em fevereiro do ano que vem.

Vamos lá com um pouco de ironia na pergunta, aliás, bastante ironia na pergunta, ô Lucas. Por que que o STF triunfa onde a política tradicional não consegue? Que é pôr executivo, presidente do Executivo com presidente do Legislativo conversando sobre coisas da política.

Bom, primeiro que eles não precisam de voto, né? Segundo, porque não tem ninguém para julgá-los. Então isso gera uma proteção maior ali nessa movimentação, que obviamente não deveria existir, né? Não deveria ter esse tipo de articulação. Isso não é visto em outras democracias. Agora, voltando ao tema reencontro e jogo zerado, já me Antecipando a pergunta, eu acho difícil esse jogo tá zerado. E se ficar zerado, eu acho que é por pouco tempo.

Acho que a relação entre Congresso, principalmente Senado, e governo vai ser marcada ainda por muita tensão e muitos episódios de tensão no curto, médio e longo prazo.

A sobrevivência política do Alexandre de Moraes está atrelada à vitória do Lula na eleição. Se Lula perde a eleição, Flávio Bolsonaro indica 4 ministros para o Supremo, desequilibra o jogo de forças interno no Supremo Tribunal Federal, o que significa que uma eventual investigação sendo levada a curso contra o ministro do Supremo, que precisa ser aprovada pelo plenário do Supremo, teria mais chances de ser emplacada quando esse jogo tiver desequilibrado.

O que a gente tem de informação é que hoje é mais ou menos 5 a 5 o placar no Supremo.

Então hoje o Alexandre de Moraes, acho que o Toffoli menos, 5 a 5 na eventualidade de se pedir a abertura de uma investigação contra um dos desembargadores do Supremo, coisa que o Pleno teria que decidir.

Isso. O destino do Alexandre de Moraes está atrelado à vitória do presidente Lula na eleição. Basicamente isso. E ajuda a entender essas movimentações todas que a gente está vendo, não só essa do jantar, mas nos últimos dias também. Você tem decisões, você Você tem vários fatores ali impactando direto ou indiretamente o processo eleitoral. Uma derrota do Lula é uma derrota do Alexandre de Moraes também, no futuro principalmente.

Seja pela via investigativa, se a Polícia Federal avançar, concluir a investigação do caso Master e atrelar o que se supõe que seja uma relação muito próxima do Daniel Verkar com Alexandre, ou seja, pela via política, porque o Senado tende a aprovar, a eleger uma maioria significativa de apoiadores de um impeachment de ministro do Supremo, especialmente do Alexandre.

Talvez não com número suficiente para o impeachment, onde o Gilmar mudou um pouco as regras, mas o número suficiente para eleger o presidente.

Sim, exatamente. E aí você tem, esse é o fator Alcolumbre ali. Nessa reunião também, né? Muito embora o Alcolumbre, ele dá sinais sempre para os dois lados, né? Ele dá sinal para o presidente Lula, ele já deu sinal para oposição, bom, rejeitou Jorge Messias, enfim. Agora teve um vídeo, acho que na semana passada, que mostra o Alexandre de Moraes chamando o presidente Lula para um café, né? Isso numa reunião ali. E depois desse vídeo, alguns dias depois, saiu aí esse jantar.

Então, muito provavelmente, esse assunto eleitoral, todas essas questões, investigação, problema com a Polícia Federal, caso Master, certamente eu apostaria que foi tema desse jantar.

Em 3 horas é possível que tenham tratado também de bombas fiscais?

É capaz, William, porque essa é uma preocupação grande e o STF está no meio dessa história, né? Porque, mais uma vez, o governo vai precisar acionar o STF para rever, por exemplo, a última aprovada pelo Alcolumbre, que foi a previdência, aposentadoria especial para os agentes de saúde. E ali foi identificado assim como sendo o último episódio, ou pelo menos o episódio mais recente desse distanciamento. Não coube nenhuma articulação política do governo para tentar evitar essa PEC dos agentes de saúde.

A grande questão aí é o seguinte, né, o Lula, será que ele confia no Davi Alcolumbre? O que eles falam em 3 horas é confiável, né? E um outro ponto que me chama atenção aqui, e a gente vem falando disso, como o pudor político desapareceu de Brasília, né? Não há nenhum constrangimento assim de um ministro do Supremo Tribunal Federal como o Alexandre de Moraes, que é tão emblemático e está tão envolvido em tantas outras coisas que a gente trata aqui, assuma esse papel de liderar uma reunião, um reencontro, como você disse, entre o presidente da República e o presidente do Congresso Nacional.

Então tem uma questão aí de confiança, tem uma questão de muitas questões que não foram resolvidas ainda e tem essa confusão institucional criando ainda mais desembaraço, né? Porque como é que você desembaraça? Como é que você separa agora a atuação de cada um desses personagens, dessas personagens, sem fazer essa mistura política envolvendo a Suprema Corte?

A gente pode, de novo, com um pouco de ironia, Lucas, dizer que se há um fator que une os 3 personagens, além das investigações e das preocupações que eles têm com investigações sobre escândalos, é que cada um dos três quer ficar onde tá. Que chances o Alcolumbre tem de conseguir isso?

Sem dúvida é um objetivo dos três. William, o Brasil virou um país tricameral em relação à política e legislação. Por isso que a gente tem visto, por conta do ativismo judicial, por conta da judicialização da política, os ministros do STF cada vez mais sendo atores políticos, atores que participam do dia a dia da política, da legislação, do que é aprovado no Congresso. Em relação ao senador Davi Alcolumbre, existe uma preocupação do senador Davi Alcolumbre com a eleição em fevereiro, porque ele sabe que existem boas chances do Senado dar um passo para direita, né?

Eu acho que a manchete ali que a gente vai estar discutindo aqui na segunda-feira, dia 5 de outubro, vai ser que o Senado dá um um passo à direita. Qual vai ser a intensidade desse passo? Isso ainda é um pouco incerto. Mas quem vai eleger ou não eleger o Davi Alcolumbre presidente do Senado, reeleger no caso, vai ser um Senado mais à direita. Então por isso que eu vejo ainda o Davi dando mais sinalizações à direita, a oposição, do que ao presidente Lula nesse momento.

Concordo inteiramente com Caio, ele dá sinalizações para ambos os lados. Acho que ele pode fazer alguns agrados ao governo nesse final de ano, pode não fazer nenhum tipo de movimentação negativa para um reenvio do nome do Jorge Messias à Suprema Corte. Mas continuo achando que o Davi, por conta desse objetivo dele de reeleição num Senado que vai estar mais à direita, eu vejo ele hoje um presidente de Senado dando mais sinalizações à direita e com isso gerando mais atritos com o presidente Lula e com o governo.

Aí eu vou pedir para você seguir nessa linha. Dois nomes fortes da direita são considerados nomes possivelmente presidente do Senado: Tereza Cristina e Rogério Marinho.

William, eu apostaria, eu acho que o Davi é o que menos depende das eleições nesse cenário. Davi, se o Lula ganhar ou se o Flávio ganhar, ele vai fazer algum tipo de composição. Ele tem muito o Senado na mão, por decorrência de uma série, da forma como ele trata senadores, da forma como ele atende senadores, interesse de senadores e por aí vai. O destino político dele, dos três, é o menos atrelado a essa eleição. Eu penso que se o Flávio ganha, vai fazer, qualquer acordo sobre o Senado vai passar pelo Davi Alcolumbre.

Isso pode ser numa composição com a Tereza, Davi e Tereza no próximo biênio, ou Davi e Rogério, ou Rogério e Tereza primeiro e depois vem o Davi, de alguma maneira. Por isso que a equação, claro, a soma dos eleitos do PL e da direita é relevante, mas dos três ali, o Lula, por motivos óbvios, Mas o Lula, o nome dele já está ali, foi presidente 3 vezes, se perder vai para casa. O do Alexandre eu acho muito significativo, o grau de dependência que ele tem da vitória do Lula, mas muito mais para mim do que o do Davi Alcolumbre.

O Davi Alcolumbre tem mais 4 anos de mandato, ele consegue governar, entre aspas, o Senado independentemente do Lula ou do Flávio Bolsonaro.

Bolsonaro ganhar.

Essa história entre Tereza Cristina e Rogério Marinho, a Tereza Cristina virando presidente do Senado, o Rogério Marinho ele tá assumindo uma posição de ser o grande articulador dessa campanha do Flávio Bolsonaro, né? Então assim, ele pode ser um Casa Civil, ele pode ser um cara com muito poder dentro do próprio governo, grande coordenador no sentido da gestão mesmo do governo de Flávio Bolsonaro. E toda a sinalização que a Tereza Cristina tá dando até aqui, a gente acabou de falar isso, se ela for, se ela se mantiver como uma aliada conciliadora numa vitória, até uma vitória de Flávio Bolsonaro, ela pode ser presidente do Senado, não precisa ter o Rogério Marinho na presidência do Senado para garantir uma, vamos dizer assim, uma condução das pautas de interesse do governo.

Lucas, por último, eu tenho 2 minutinhos ainda, um pouquinho menos até. O que a gente assistiu nos últimos dias com alguma intensidade foi uma ofensiva muito forte do ministro Flávio Dino em relação às emendas parlamentares, inclusive com a possibilidade de declará-las, que é um cenário que muita gente Brasília considera presente, inconstitucionais. Essa reconciliação entre os três altera algo nisso?

Eu não tenho dúvida, William, que isso foi pauta desse jantar. A gente tem visto, quando o Senado ainda estava funcionando, assim, antes de entrar em recesso, eu lembro que eu passei alguns, uma semana fui seguidamente ao Senado ali conversar com alguns senadores, uma terça, quarta, quinta seguida. E existia muito essa preocupação sobre esse rumor de que poderia ter uma decisão do STF travando de forma direta, considerando inconstitucional, as emendas impositivas.

As emendas impositivas e todas as decorrências dela, que vem de emendas de relator que já foram proibidas, emendas de bancada, elas mudaram completamente a relação entre os poderes. Por isso que a gente não vê hoje os partidos fazendo tanta questão de pular num barco de uma campanha presidencial, porque mudou o jogo. Antes o Congresso tinha que beijar a mão do presidente, hoje é o presidente que beija a mão do Congresso. Como o Caio disse, o senador e presidente do Senado Davi Alcolumbre tá tranquilo em relação ao próximo presidente da República.

Ele vai continuar sendo poderoso, forte, influente, autônomo, independente de quem vença as eleições. Esse assunto das emendas é de sobrevivência para o no Senado. E pode ser um assunto que, caso entre numa linha de declarar inconstitucional, é para ter uma crise institucional que poucas vezes a gente viu. E eu ainda vejo como improvável essa situação, né, de tratar como inconstitucional as emendas. Eu vejo que no tema das emendas a gente vai sempre chegar num acordo, é muito provavelmente mediado ali pelo presidente da República.

Seria isso.

É difícil, e depende do resultado da eleição também, né, Uli? Mas agora, como diz o Romero Jucá, já disse aqui nessa mesa, inclusive numa entrevista, o Congresso comia carniça e passou a comer filé mignon. E qualquer bicho, quando passa a comer filé mignon e que comia carniça, não vai voltar. Esse gênio não volta para lâmpada, né? É muito difícil. E a sensação é de que o ministro Flávio Dino, muito mais por questões ideológicas, ele cumpre uma missão do governo Lula, do qual ele foi ministro da Justiça, de tentar viabilizar mais instrumentos, emendas parlamentares, em um eventual Lula 4, para o presidente Lula, num eventual governo Lula 4, ter mais instrumentos para formar maiorias.

Que ia topar a briga aí no discurso no qual aceitou oficialmente Enfim, a candidatura dele.

Sim, essa é a leitura. Agora, eu tenho dúvidas reais que se o Flávio ganha, se o Flávio Dino vai continuar nessa saga das emendas parlamentares, porque aí não, você, você, ele no caso empoderaria mais, estaria no interesse do Supremo empoderar mais o Palácio do Planalto no eventual governo Flávio Bolsonaro? Eu tenho dúvidas. Interessa empoderar se for um Lula 4, se for um Flávio Melhor ficar as emendas como está no Congresso.

As emendas, William, rapidamente, se o Lula conseguir alguma coisa, o Flávio Dino conseguir alguma coisa, qualquer redução nas emendas ajuda também na condição fiscal, né? Porque o governo podendo colocar a mão nisso, ele controla melhor as contas.

Pessoal, estou encerrando esse segmento. Queria agradecer a você, Lucas de Aragão, cientista político, sócio da consultoria Arco Advice, que é a nossa parceira de conteúdo no site do WW. Participação aqui no programa. Boa noite, Lucas.

Boa noite, William. Boa noite, Thaís. Boa noite, Caio. Obrigado.

Me despeço também dos meus colegas. Thaís, boa noite. Caio, igualmente. Nós vamos para o intervalo. Depois, nosso assunto são as primárias democratas trouxeram fortes reveses para cúpula do partido lá nos Estados Unidos. Até já. Estamos voltando do intervalo, o WW conosco agora na roda, participando remotamente lá de Washington, Clifford Young, presidente do Instituto Ipsos. Clifford também é professor da Bush School da Texas A&M University. Clifford, obrigado por estar conosco, boa noite aí nos Estados Unidos.

Boa noite.

E o nosso Lourival Santana hoje está remoto participando também. Boa noite, Lourival.

Boa noite.

Lá nos Estados Unidos, do qual nós estamos falando agora, há um, digamos, há um fenômeno político de grande relevância do ponto de vista do que tá acontecendo ideologicamente no país, mas especificamente para o que vai acontecer agora nas eleições de meio-termo. Há uma forte divisão entre uma ala mais progressista e setores que diríamos mais convencionais dentro do Partido Democrata. As primárias desse referido Partido Democrata para eleição para o Senado em Michigan— Michigan é um estado fundamental para a gente entender política americana e resultados de eleições lá, está ali Detroit, é um dos swing states importantíssimos para a gente entender o comportamento do eleitor americano.

Essas primárias se transformaram numa tremenda batalha. Com consequências severas. Confira a reportagem.

Por apenas 1 ponto percentual, o médico Abdullah El-Sayed derrotou a deputada Haley Stevens nas primárias democratas e vai concorrer ao Senado pelo estado do Michigan. Ligado à ala mais progressista do partido, El-Sayed defende uma revisão do apoio americano a Israel, a criação de um sistema público nacional de saúde e a abolição do ICE, a agência responsável por conter a imigração irregular em solo americano. Já Stevens, tida como moderada, defendia a preservação da aliança com Israel e que o ICE e o sistema de seguros privados de saúde dos Estados Unidos fossem apenas reformados.

Superado o desafio de receber o apoio majoritário dos democratas no Michigan, El-Sayed precisa conquistar agora os eleitores indecisos para conseguir derrotar o republicano Mike Rogers nas eleições em novembro. Tradicional centro da indústria automobilística americana, o Michigan é um estado pêndulo. Deu vitória a Donald Trump tanto em 2016 como em 2024, mas também deu mais votos a Joe Biden na eleição de 2020. Agregadores de pesquisas eleitorais apontam que o nome republicano aparece hoje à frente de El-Sayed nas intenções de voto.

Já se a indicada democrata fosse Haley Stevens, a congressista ficaria à frente de Roger. Atualmente, a vaga em disputa no Michigan é ocupada por um político democrata. Ou seja, uma derrota no estado prejudicaria os planos do partido de derrubar a maioria republicana e retomar o controle da casa.

Clifford, há uma série de fatores específicos locais ali onde se deu essa eleição primária do Partido Democrata, mas há um que é mais abrangente quando a gente considera, por exemplo, o que aconteceu recentemente em Nova na eleição do prefeito, e o que aconteceu nas discussões internas do Partido Democrata depois da derrota de Kamala Harris para o Trump agora, 2 anos atrás, que é o predomínio de teses, grupos e organizações dentro do Partido Democrata que a gente vai— vamos usar esse rótulo aí, ele é meio ruim, mas vamos usar esse rótulo— estão bem à esquerda.

Ok, é o que está acontecendo no Partido Democrata e essa foi uma importante derrota para a cúpula do partido, que ela não se considera bem a esquerda. Mas o que que isso significa do ponto do eleitorado em geral?

Eu acho que no curto prazo não significa grande coisa. Ou seja, o eleitor tá querendo o quê? Tá preocupado sobre custo de vida, tá preocupado em, sabe, pagar as coisas que você precisa para família, para domicílio, assim. É, os progressistas do Partido Democrático têm uma mensagem, um discurso muito poderoso, muito efetivo assim, eficiente assim, a respeito dessa questão, claro. Mas de longo prazo, só para colocar contexto, a gente vem vendo uma tendência de mais do que duas décadas onde o Partido Democrático vem ficando cada vez mais progressista, mais liberal a respeito dos valores.

Mas eu falaria uma coisa, uma coisa só, enfatizar esse ponto. Enquanto essas novas progressistas têm um amplo leque de pontos de foco, issues assim, o ponto principal nesse momento, como eu já falei, é custo de vida, é desigualdade, é ajudando a família, sabe, média americana.

Agora, há um ponto, Cliff, eu volto a isso contigo também, mas vou primeiro passar a palavra para o Lourival, que foi muito relevante tanto agora em Nova York, recentemente, como foi agora no Michigan. O Michigan, todos sabemos, acompanhamos todas as eleições americanas, tem uma das maiores concentrações de árabes, portanto, uma sensibilidade imensa sobre o que acontece no Oriente Médio. Agora, no país todo. Particularmente agora em função da guerra do Irã, Lourival.

A relação com Israel passou a ser um fator político eleitoral importante para o eleitorado em geral, mas especificamente no Democrata tá causando um racha inédito.

Acho que histórico, né? Porque historicamente o Partido Democrata é bem mais próximo do lobby judaico do que o Partido Republicano, né? Tem aquela frase do James Baker, que era secretário de Estado quando os judeus, o lobby judaico protestou contra a Conferência de Madri, que o George Bush obrigou o Yitzhak Shamir a participar junto com Yasser Arafat. Saiu no New York Post que o James Baker teria dito, dane-se! Ele usou uma palavra mais forte que essa.

Dane-se, eles nem sequer votaram em nós. Ele era republicano. E agora o AIPAC, o Comitê Americano de Assuntos Públicos de Israel, esse lobby judaico que despejou 32 milhões de dólares na campanha da Haley Stevens, adversária do Abdullah Saied, e perdeu, agora diz que vai gastar dezenas de milhões de dólares na campanha do candidato republicano a essa vaga do Senado do Michigan. Então realmente é uma mudança histórica causada por essa campanha do Netanyahu na Faixa de Gaza, que matou dezenas e dezenas de milhares de palestinos, destruiu a Faixa de Gaza e também o caráter desse governo atual israelense.

Que é um governo que tem elementos dentro dele, o ministro da Segurança Nacional e o ministro das Finanças, que defendem abertamente a colonização, a expansão das colônias na Cisjordânia e a colonização da Faixa de Gaza, né, e não aceitam o Estado palestino. Então tudo isso tem criado um movimento dentro dos Estados Unidos contra o apoio financeiro e militar e político que os Estados Unidos dão a Israel. E o Michigan, claro, isso é mais forte porque proporcionalmente é o estado americano que tem a maior população árabe e um dos maiores que tem a maior população muçulmana.

De árabes são 200 mil, que representam 2% do estado. E tem também a questão da imigração. O Abdelsahek que aliás é filho de egípcio, filho de um imã egípcio, ou seja, um líder religioso. Ele também é a favor do fim do ICE, dessa agência anti-imigratória. Aqueles 3 candidatos a deputado de esquerda que ganharam no estado de Nova York com apoio do prefeito Zohram Mandani, os 3 são filhos de imigrantes, um filho de haitiano, filho de, bom, porto-riquenho não é exatamente, não é imigrante, mas é é latino, e tem também uma outra que é filha de, que é descendente também de latinos.

Então há também esse forte movimento em direção a ter candidatos de origem de imigrantes, né, de filhos de imigrantes.

Na sua resposta até aqui, a sua única resposta, você duas vezes fez questão de ressaltar a nós o peso ainda muito superior a qualquer outro fator que você atribui a questões econômicas, custo de vida, affordability, o que as famílias conseguem ou não conseguem dentro desse ambiente que elas consideram ruim para elas. Na imprensa americana, a gente vê enorme atenção dada a essa, digamos, guinada à esquerda do Partido democrata.

Entendo pela sua resposta que você não considera este um grande problema em geral para o eleitor, mas a gente tá vendo as primárias— as primárias, perdoe, a gente tá vendo agora os midterms se aproximando, no qual Trump imediatamente usa esse argumento como forma de possivelmente compensar o que se entende como possível derrota dele.

Ou seja, sabe, É um ponto que é uma fragilidade dos democratas nesse momento. Ou seja, se você olhar para as eleições nesse momento, nas campanhas dos estados, os republicanos estão usando a questão de socialismo, comunismo, estão tentando pintar o outro lado com esses traços assim. Funciona nas margens, talvez, mas no curtíssimo e talvez no longo prazo, né? É uma preocupação mais do longo prazo. Sabe, numa campanha presidencial você tem que aproximar o centro.

Será que os democratas vão conseguir? Essa é uma questão para o futuro. Mas no curto prazo, nessa eleição agora, é affordability, affordability, affordability, é custo de vida, é desigualdade social, é o preço de gasolina, o preço de ovo. E os democratas, especialmente os progressistas, tenham discurso e tenham credibilidade muito mais forte do que os republicanos.

Seria essa então o que a gente considera plataformas tradicionais e os partidos de esquerda, mas aí mais na versão europeia, né, Lourival, de algum tipo de esquema de estado de bem-estar social. Não dá para falar nos Estados Unidos, mas de alguma forma do Estado proteger os mais vulneráveis. Há então compensação uma reação dos democratas ao argumento que Trump vai usar contra eles?

Exato, nesse sentido é um retorno do Partido Democrata às suas origens, né? E no caso do Abdel El-Sayed, esse é o candidato que venceu agora as primárias no Michigan, né? Ele, Abdel El-Sayed, ele é médico, né, de formação. E ele defende o Medicare for All, né, que é uma espécie de SUS, né, um sistema público de saúde como que existe no Canadá, existe na Europa, e até aqui foi bastante rejeitada essa ideia nos Estados Unidos. É uma ideia defendida pelo Bernie Sanders e que a Kamala Harris abraçou no início da candidatura dela, mas depois abandonou, fez um movimento em direção ao centro, ficou uma candidata bem mais moderada, né?

Mas é um debate que volta e meia aparece nos Estados Unidos por causa do alto custo da saúde, né? Esse é um grande problema nos Estados Unidos, obviamente que principalmente para os mais pobres. E aí nesse contexto de um grande problema de custo de vida que envolve moradia, alimentos, combustíveis e envolve também cronicamente a questão da saúde, dos medicamentos e do atendimento médico hospitalar. Então é uma pauta que volta com bastante força.

Então a gente tá vendo um Partido Democrata um pouco que voltando às suas origens, e com isso também a gente vê uma radicalização da polarização, né, entre esquerda e direita nos Estados Unidos.

Eu tenho que encerrar o programa. Queria agradecer a você, Clifford Young, presidente do Instituto Ipsos lá dos Estados Unidos, onde ele participou remotamente, pela presença no programa. Boa noite, obrigado, Cleiton.

Muito obrigado.

Igualmente, Lourival, obrigado, boa noite para você. Nós estamos terminando o programa. Antes, meu recado: vários dos assuntos que a gente trata aqui tem mais material para vocês na nossa página, a página www no site da CNN Brasil. Agora sim, fica por aqui essa edição. Obrigado, boa noite.