Brasil e EUA seguem caminho de confronto ideológico

Terms and conditions apply. Boa noite, a CNN Brasil. Este é o WW. Mesmo para os padrões de Trump, revogar o visto da embaixadora brasileira em Washington é um ato de grande hostilidade. Hostilidade, mas nenhuma surpresa. Os governos dos dois países escolheram há tempos o caminho do confronto. E não é a questão do tarifaço, na qual o Brasil é alvo grande e um dos mais prejudicados, mas dentro de dezenas de outros alvos. A treta entre Brasil e Estados Unidos é política ideológica e, na linha do tempo, antecede até o segundo mandato de Trump.

Da parte de Lula, o anti-americanismo de grêmio estudantil é indício— não se dá para diferenciar esse anti-americanismo da própria carreira política política dele. Do lado de Trump, a hostilidade ao governo brasileiro tem um aspecto claramente ideológico, reforçado sobretudo pelo entorno do presidente americano. É a proximidade a figuras do bolsonarismo raiz e o que elas possam significar na projeção de poder e influência americana, o que aconteceu em relação a outros países também, na Europa e na América do Sul.

O aspecto claramente político da hostilidade, perdoem, ao governo brasileiro é mais ampla. Está ancorada na grande disputa com a China, no papel do dólar, das instituições financeiras americanas, na recente declaração da Casa Branca sobre segurança desta parte do mundo. Doutrina na qual aos países desta área se exige imediata submissão a Washington. Curiosamente, o que escapou nessa troca de tapas entre Washington e Brasília são os profundos laços militares entre os dois países, com as forças armadas dos dois lados tratando de se esgueirar desse cipoal político-diplomático que promete continuar.

Por enquanto, é a última trincheira de normalidade. No programa de hoje, vamos falar também do problema que as mais recentes operações da Polícia Federal causam para as campanhas dos principais candidatos a presidente. Antes, vamos aos participantes da nossa roda. Nós estamos remoto lá de Washington com o diplomata Ricardo Zúñiga, sócio fundador da consultoria Dinâmica Américas. Zúñiga integrou o Departamento de Estado americano nos governos Obama, Trump e Biden.

E, como eu disse, fala diretamente de Washington. Boa noite, Ricardo, por estar conosco. Obrigado. Aqui estamos com o time completíssimo. Daniel Rittenberg em Brasília, o Lourival está hoje remoto conosco. Porém, e Thaís Heredia e Caio Junqueira. Os Estados Unidos revogaram nessa terça-feira o visto da embaixadora brasileira em Washington. Com isso, o governo Trump procura, tenta causar pressão sobre o Itamaraty, sobre o governo brasileiro, para aceitar a mais recente nomeação como embaixadora aqui no Brasil dos Estados Unidos.

O posto vem sendo bastante disputado. No sentido de que o Brasil demora para conceder o agriman, e a Casa Branca diz que apenas reagiu a isso. Confira.

A revogação do visto de Maria Luísa Ribeiro Viotti, embaixadora do Brasil em Washington desde 2023, foi anunciada pelo governo americano como uma medida de reciprocidade. Os Estados Unidos se queixam da falta de resposta do Brasil para conceder aval diplomático ao nome de Daniel Pérez, Indicado por Donald Trump para servir como embaixador em Brasília. Pérez é deputado republicano na Câmara dos Representantes da Flórida, mesmo estado de origem do secretário Marco Rubio, chefe da diplomacia americana.

O indicado teve seu nome anunciado por Trump para a embaixada há mais de 2 meses, em 1º de junho. Porém, segundo fontes, o governo americano só veio pedir o agreement, uma espécie de consentimento oficial do Brasil para a indicação, após o anúncio. É de praxe na diplomacia que estados primeiro consultem uns aos outros sobre os nomes que pretendem indicar para as embaixadas antes de realizarem qualquer anúncio. O país que vai receber o embaixador tem a prerrogativa de aceitar ou não o nome, e a ausência de uma resposta também costuma ser um sinal de desaprovação.

Os Estados Unidos dizem que, se o Brasil conceder o aval diplomático necessário para Daniel Pérez, o visto diplomático de Maria Luísa Biotti será restabelecido. Os americanos não declararam a brasileira como persona não grata, medida que obrigaria o Brasil a retirar a diplomata dos Estados Unidos, mas deixaram a opção na mesa caso o impasse continue. Até que a disputa seja resolvida, caso a embaixadora deixe os Estados Unidos, como por exemplo se for convocada pelo Itamaraty para consultas, precisará solicitar um novo visto para retornar a Washington.

Em nota, o Palácio do Planalto disse que o processo de agrément de Danielle Pérez deveria ser confidencial, E que a medida sobre a embaixadora brasileira faz parte de uma escalada de Washington contra o Brasil motivada por razões ideológicas.

Ricardo Zuniga, você tem uma longa carreira como diplomata profissional, é afiliado ao Departamento de Estado, você não está mais lá. Você já viu algo parecido? Qual é o status agora da embaixadora brasileira?

Eu jamais vi uma coisa como esta. A verdade é que a Casa Branca cometeu um erro tremendo no começo disto. Não só foi o caso do designado para o Brasil, foram 19 outros países onde anunciaram os nomes sem ter aprovação do país do destino. Eu não sei se foi um erro ou uma nova política de simplesmente ignorar as normas diplomáticas, mas neste caso a reportagem é correta. Ou seja, é muito anormal anunciar o nome e mandar esse nome para ser aprovado, no nosso caso, no Senado dos Estados Unidos, sem ter o apoio e aprovação por parte do governo do destino.

Nós fazíamos isso mesmo com países hostis a Estados Unidos, a Nicarágua, Venezuela no seu momento, tinha que aprovar o designado pelos Estados Unidos antes de serem anunciados para o Senado. Então é verdade. Agora, acho que também tem outro elemento: uma espera de 2 meses para aprovação do agramente é muito normal. Estados Unidos tarda entre 6 semanas e 3 meses, isso é normal, e sempre é uma coisa que onde a reação, a resposta do governo de destino é tratada como um ato privado. Ou seja, isto é totalmente anormal.

Dorival, o que que é embaixadora então agora nos Estados Unidos? Persona non grata ela não foi declarada, isso seria dizer tirem daqui a embaixadora. Visto diplomático lhe foi revogado. Então o que que ela é agora lá?

É, acho que a mensagem que o Departamento de Estado procurou enviar para o Itamaraty é que cabe ao governo brasileiro aceitar o embaixador designado pelo presidente Trump, né? Afinal, o presidente Trump não opinou sobre a nomeação da embaixadora Maria Luísa Ribeiro Viotti logo no início do governo Trump, do governo Lula, perdão. Então acho que esse é o sinal que os Estados Unidos querem dar, que essa situação não pode continuar de governo brasileiro não se pronunciar sobre a nomeação do Daniel Pérez, né?

Na minha visão, esse é um problema no campo diplomático. Eu acho que se o governo brasileiro está tentando dar uma dimensão maior para esse caso, levá-lo para o lado comercial, para o lado das relações presidenciais, esse não é um passo que a Casa Branca, por exemplo, está dando, né? Daniel Pérez é sim uma figura bastante ideológica, né, bastante na linha do Marco Rubio, mas isso não quer dizer necessariamente que seja uma intenção da Casa Branca criar um problema com o Palácio do Planalto.

É só uma pressão mesmo do Departamento de Estado para resolver a situação do Daniel Pérez. E não só essa, né, mas também os funcionários, foram 3 funcionários em 2 momentos diferentes, né, o o Darren Beattie, e agora nos últimos dias os funcionários do Escritório de Democracia, Direitos Humanos e Trabalho, o chefe do escritório, Riley Barnes, e o subordinado dele, Samuel Sampson, que tiveram seus vistos negados pelo Itamaraty, que diz que eles viriam aqui para criticar o processo eleitoral brasileiro.

Então é um sinal que o Departamento de Estado está dando de que o governo brasileiro precisa ser mais, enfim, aceitar as nomeações e as missões que o Departamento de Estado envia para o Brasil.

Daniel, nos discursos de campanha do Lula há uma preocupação constante e martelada em também obediência ao marqueteiro Sidônio, de interferência dos Estados Unidos nas eleições brasileiras. Ele tem dito isso com muita ênfase. A negativa de permitir aqueles dois funcionários do Departamento de Estado está dentro disso, mas também esse embaixador atribui-se a Lula cada vez mais a seguinte afirmação: eu não vou ficar aguentando no meu cangote esses caras tratando de interferir aqui nas eleições. É isso que aconteceu?

Exatamente. Pois você veja, William, que no dia em que o governo Lula mais sofreu nos últimos meses com o tema corrupção, que é sempre um desgaste para o PT, conseguiu terminar o dia revigorando o discurso do nacionalismo, da defesa da soberania, que é o mote eleitoral escolhido por Sidônio, principalmente. Importante dizer que não há nada particularmente contra a indicação de Daniel Pérez. Inclusive, a sabatina dele na Comissão de Relações Exteriores do Senado foi muito moderada e ponderada, elogiada até por vários diplomatas.

Mas a chance agora de sair o Agremann É praticamente zero no curto prazo, eu diria que pelo menos até as eleições. O governo brasileiro, Itamaraty, não só no governo Lula, mas historicamente, é muito ocioso desse processo confidencial de consultas de Acreman para obter o aval. Isso segue a Convenção de Viena, a maioria imensa dos países, para ser justo, segue isso, mas o Brasil lembra muito sempre de um episódio nos anos 60 em que João Goulart, então presidente, anunciou publicamente que tava mandando o ex-chanceler Vasco Leitão da Cunha para França, e o próprio Charles de Gaulle resolveu publicamente dizer: olha, aqui não, não é assim que funciona.

E a indicação nunca foi acatada. O Itamaraty notou muito que não só o anúncio do embaixador Daniel Pérez foi feito publicamente sem o agrament, sem enviado para Brasília, como a sabatina no Senado foi conduzida sem que houvesse a concessão do agremado. Aí o tom foi meio, olha, vocês são muito folgados, hein? Esse foi o tom na prática.

Caio, é interessante como esses episódios que vêm, esses atos, gestos dos Estados Unidos, eles aparentemente têm um condão de interferir eleição brasileira, mas até agora a interferência tem sido, como resultado nesse aspecto, favorável ao governo Lula. O governo Lula na convenção domingo, o tema da soberania até já foi um pouquinho mais retirado, mas foi bastante falado ali, interesses nacionais, soberanias. Hoje era um dia, talvez desde o começo do ano, talvez o pior dia do governo Lula.

Em termos de política e eleição. A gente vai falar disso no último bloco. E aí o dia começou com a questão do Lulinha, no meio da tarde virou o assunto, estamos aqui falando de Estados Unidos. Não, claro. Não, eu sei.

Por causa da evidente implicação de um gesto de tamanha hostilidade por parte da superpotência.

Sim, o meu ponto é: se a ideia da Casa Branca é ajudar, o Flávio, uma decisão dessa como de hoje, da forma como foi anunciada hoje, ela ajuda mais, ela ajuda mais a outra candidatura.

Deixa eu pegar esse ponto. Ricardo Zúñiga, você identifica como uma política claramente coerente e voltada para favorecer o Flávio Bolsonaro isto, por exemplo, que aconteceu hoje?

Olha, tenho que explicar aqui, acho que uma coisa que causa desconforto, mas é verdade. A política para o Brasil está sendo dirigida nos Estados Unidos por uma facção de uma facção. É um grupo muito reduzido que não entende, não conhece o Brasil, não conhece a América do Sul, mas são aliados ideológicos da família Bolsonaro. E então eles entendem o Brasil através desse filtro. Então eles, na Casa Branca e no Departamento de Estado, eles não entendem que estão ajudando a campanha do presidente Lula fazendo o que estão fazendo.

Eles não entendem isso. Não é parte, não é um fator, não é parte de uma análise. E por exemplo, neste caso, eu acho que ainda queriam que o Daniel Pérez, que acho que foi um candidato, uma pessoa muito adequada para o posto, mas estão prejudicando. Mas eu acho que eles achavam que fazendo isto hoje iam ajudar o caso dele, iam forçar a mão do governo Lula, não entendendo como é que funciona a coisa e qual ia ser o efeito no Brasil.

Ou seja, é uma falta de capacidade é um elemento importante em tudo isto, não é uma política de Estado, não é uma política, digamos, estratégica por parte dos Estados Unidos, é uma política de um grupo muito pequeno com pouca experiência.

William, vou trazer um pouco aqui a preocupação do setor privado, porque é óbvio que eu fui saber se eles viam algum risco de contaminação ou transbordamento, para usar um termo que um dos grandes representantes desses setores e que tem feito uma luta travada, essa luta de tentativa de diálogo entre Brasil e Estados Unidos, ele usou exatamente esse termo para dizer, ainda não vejo transbordamento da questão diplomática para a questão comercial.

Opinião inclusive do Lourival, que ouvimos mais cedo. Mas há uma preocupação muito grande porque isso deteriora a relação bilateral. Então, não tem um transbordamento no sentido de retaliações em função da crise diplomática, retaliações aumentarem na questão comercial.

Também acho que nem tem mais espaço de retaliação.

Primeiro, já não tem mais espaço e segundo, são dois canais muito diferentes, o tarifaço já está colocado aí, mas muitos viram como uma demonstração da resposta que, dependendo da resposta que o governo brasileiro der ao tarifaço, se vai fazer reciprocidade, se vai tomar qualquer coisa, a tréplica que pode vir para os Estados Unidos.

Esse ponto é interessante que você está levantando, Thaís. Eu vou passar a palavra para você, Lourival, em função do que o Ricardo estava falando imediatamente antes da Thaís, quando ele disse, isto não é uma política de Estado. Existe hoje, ou se pode constatar hoje, acho que é melhor eu formular dessa maneira, pode-se constatar hoje vários braços da política americana em relação ao Brasil? Por exemplo, o antigo profissionalismo do Departamento de Estado, isso parece para trás.

Por outro lado, no Tarifaço, a gente vê essas instâncias, sobretudo representantes de comércio, funcionando mais ou menos nas engrenagens estabelecidas e conhecidas. Nós estamos vendo aí uma, digamos, um braço não sabe muito bem o que está fazendo?

É, eu acho que são frentes completamente diferentes que seguem lógicas diferentes. Você pega o Departamento do Tesouro com as sanções, a Lei Magnitsky, eles têm um cuidado para não exacerbar, não abusar desse mecanismo para que ele não leve os outros países a procurarem alternativas ao dólar, se tornarem menos dependentes da relação com os Estados Unidos, se houver um uso muito abusivo dessas ferramentas. Aí você tem o Departamento, o Escritório do Representante Comercial, que recebeu um mandato do presidente Trump de melhorar a balança comercial.

Lá atrás, o presidente Trump estava agindo diretamente sem consultar o USTR e acabou sendo tolhido pela Corte Suprema por causa disso. Então, ele entendeu que tinha que ir pelas vias técnicas jurídicas e o USTR tomou o controle desse processo e se tornou um processo técnico, deixou de ter aquelas implicações políticas que o próprio presidente Trump lançou em relação ao Brasil, ao Bolsonaro, ao STF. E aí você tem o Departamento de Estado, esse sim altamente politizado, altamente ideologizado.

Ali o Marco Rubio com uma pauta bem clara, sobretudo em relação ao eleitorado latino, ao eleitorado da Flórida, do qual ele foi senador. E esse é o caso também do Daniel Pérez, que é um político que vem da Câmara da Casa dos Representantes Estadual da Flórida, foi presidente da Câmara dos Deputados da Flórida e tal. Então, um personagem bastante político e bastante ideológico, filho de cubanos, bem anti-esquerda, né? Então, é dessa, é desse caso que nós estamos falando agora, né?

A questão diplomática, a questão de visto, que também é uma questão técnica de relação diplomática e tal. E os Estados Unidos recorrendo a uma reciprocidade reciprocidade, que é o que eles consideram que é revogar o visto da embaixadora em represália pelo fato de não haver o agrément para o embaixador nomeado por eles, né? Então são frentes diferentes que não se comunicam. Acho que não há uma discussão entre o Departamento do Tesouro e o STIAR e o Departamento de Estado assim, o que que nós vamos fazer com o Brasil?

Não, não há. Cada um segue os seus mandatos. E as suas políticas e as suas agendas próprias mesmo.

E eu fico na dúvida também, você coloca da falta de coordenação interna do governo americano, eu tenho muita dúvida até que ponto também, vamos dizer assim, trumpismo e bolsonarismo se comunicam. E de novo, a questão local hoje era um dia muito ruim para o Lula, talvez o pior dia para o Lula nessa pré-campanha eleitoral. E aí o jogo virou com algo um pouco mais que tem pelo menos pelas pesquisas jogado mais a favor do presidente Lula do que contra o Bolsonaro.

É o que o Ricardo tava assinalando antes, eles não têm capacidade de análise para entender exatamente que momento político o Brasil tá, e nem comunicação talvez com o grupo que eles, vamos dizer assim, apoiam e torcem para eleição brasileira. O que o Brasil tá ensaiando de resposta, Daniel e Thaís, eu vou fazer o seguinte para não cortar a palavra de vocês, eu vou chamar o intervalo comercial, a gente retoma daqui um instantinho, pessoal.

A gente volta com a nossa conversa. Até já. Estamos voltando do intervalo, estou devendo a palavra ao Daniel e à Thaís. E a ideia que ficou no ar ao final do último segmento Começando por você, Thaís. Que tipo de reação você detecta que o governo brasileiro esteja articulando? Ou, já que está ganhando eleitoralmente, deixa passar?

William, a gente percebeu que houve uma cautela muito maior. A nota que foi divulgada pelo Itamaraty é uma nota muito dura, mas não é uma nota despropositada. Não achei que fosse uma nota despropositada, achei que foi uma nota com uma resposta à altura do grau de hostilidade da decisão que nós estamos tratando aqui, o primeiro bloco nós tratamos da qualidade da decisão de Trump. Então, havia até uma preocupação, inclusive dos empresários, meu Deus, como é que o governo vai responder?

Porque a atitude do Lula até aqui vinha sendo aumentar o ponto, né? Ele escreveu um artigo no Washington Post, o Marco Rubio, o chanceler Mauro Vieira deu uma resposta muito dura ao Marco Rubio por causa de uma postagem dele. Então, havia uma preocupação gigante do tom político da resposta brasileira. Brasileira ser de ver fígado e não racionalidade nessa resposta. Então, o que foi detectado do posicionamento do governo foi: eles esperaram um tempo suficiente ali de passar que estavam tratando isso com cautela, fizeram uma nota muito dura, mas uma nota que não deu espaço para essa reação contaminada, por exemplo, pela questão eleitoral.

Daniel, numa hora dessas é muito difícil, de fato, nesse molho, nesse caldo que está criado, a gente separar do ponto de vista do governo brasileiro, do Planalto, do Itamaraty, o que é o peso dos fatores político-eleitorais, o que são as necessidades do ponto de vista diplomático de responder à principal potência do planeta. Mas vamos tentar. O que no momento pesa mais nesse momento?

Eleição, eleição e eleição. Não dá para a gente pensar por enquanto, e eu enfatizo por enquanto, alguma reação como a que acabou de acontecer com a Argentina diante dos ataques de Milei. Parênteses: o governo brasileiro acredita que é um ataque coordenado, Milei e Trump contra o Brasil, conspiração, alguma coisa ali uma trama entre Casa Rosada e Casa Branca. Mas por enquanto não tá sendo cogitado um rebaixamento das relações, por exemplo, deixar a embaixada em Washington com o encarregado de negócios.

A oposição vai tentar colar o seguinte discurso: olha, o Brasil também não ajuda, o Brasil, o governo brasileiro é quem tá dando causa a essa reação de Trump porque fez corpo mole, Lula tá protelando a análise do pedido de agremiação do Daniel Pérez, porque o Lula, o que também é verdade, desde que se esbarrou com Trump nas Nações Unidas, atacou nominalmente o Trump, dizendo até, falando até das dentaduras, da dentadura de Donald Trump, mais de 60 vezes.

Então é Lula quem provoca e Trump quem reage. Mas para opinião pública, em termos de pesquisas eleitorais, em termos de redes sociais, é o discurso do nacionalismo que tá prevalecendo. Então o Palácio do Planalto já percebeu isso como um ativo e vai tomar muito cuidado, pelo que eu percebi, em manter esse ativo sem esgarçar demais, sem fazer novas provocações que possam fazer o tiro sair pela culatra.

Ricardo, eu vou fazer um pequeno raciocínio de introdução à minha pergunta, e o pequeno raciocínio é o seguinte: Ao longo de todas essas extraordinárias turbulências nas relações bilaterais entre Brasil e Estados Unidos, nós vimos uma grande estabilidade nas tradicionais relações entre as forças armadas dos dois lados. Nós vimos uma série de visitas de high profile, como se diz, tanto do Brasil quanto dos Estados Unidos, e reiteradamente representantes do Pentágono e das Forças Armadas Brasileiras declararam: nós temos sólidas relações históricas, o Brasil é 100% dependente do ponto de vista de defesa dos Estados Unidos e não gostaríamos que isso fosse, digamos, contaminado pela política. Quanto tempo isso ainda dura?

Infelizmente, acho que que pouco tempo, sempre foi um canal muito importante. Eu concordo completamente. Em momentos de crise que acontecem de vez em quando entre países, as Forças Armadas sim, sempre foram uma ponte importante para os dois. Acho que seguirá sendo, mas as Forças Armadas estão ocupando um novo papel nas Américas agora. Uma, tem uma força-tarefa dedicada a ações muito mais militarizadas contra o crime organizado.

Então, ataques no alto mar, agora é provavelmente terrestres na América Central e talvez no México. E, ou seja, o papel tradicional do Comando Sul na Flórida está mudando sob esta administração, que está dedicando muita mais força militar E pode ser que isso, a região, as Américas, e imagino que isso poderia até causar certa tensão. Não, não existe a possibilidade de algum ataque ao Brasil, não neste contexto, não em outro contexto, isso não vai acontecer.

Mas sem dúvida a presença aumentada militar dos Estados Unidos no terreno, na região, pode elevar as tensões que Acho que perdemos o finalzinho do áudio dele, mas acho que conseguimos entender a conclusão.

O mesmo capítulo submetido à sua análise, Lourival. Tem sido uma espécie de, digamos, ilha de estabilidade essa relação entre as Forças Armadas dos dois países. Quanto tempo ainda?

Bom, isso depende exclusivamente do presidente Trump. Que é de fazer esse movimento que o Ricardo Suninga estava descrevendo assim, de que poderia acontecer. Olhando para a situação política do presidente Trump, eu acho que ele não está em condições de criar novas tensões com o que quer que seja, com qualquer país, e isso inclui o Brasil. Acho que ele tá tentando sair de um lodaçal em que ele se meteu no Estreito de Ormuz, né?

E ele, acho que depois que fizer isso, e acho que nem vai conseguir fazer isso, mas quando ele procurar uma distração em relação a isso, acho que ele tem ali Cuba, tem talvez até mesmo uma Nicarágua como candidata e tal. Eu não acho que o Brasil seria um alvo interessante para ele. É um país grande, um país importante, um país com uma tradição pacífica, né, que não tem como argumentar que o Brasil represente uma ameaça para os Estados Unidos, a não ser com relação a essa questão dos grupos, né, de crime organizado e tal.

Mas acho que o establishment militar brasileiro tem condições de contornar essas tensões se elas surgirem, né? Então acho que nesse campo aí não há no horizonte um grande problema. Agora, em relação às eleições e ao processo eleitoral brasileiro e aos eventuais ataques que, por analogia, o presidente Trump resolva fazer em relação ao nosso processo eleitoral, já que o Trump está numa cruzada para ou não aceitar uma eventual derrota nas eleições de meio de mandato, no dia 3 de novembro.

Então pode ser que isso respingue no nosso processo eleitoral e encontre ressonância na direita aqui, no caso de uma derrota da oposição aqui também, né? Então isso pode sim gerar ainda bastantes tensões este ano.

Daniel, tá me pedindo a palavra.

Se eu puder acrescentar, só para não perder o fio da meada, William, na semana passada nós exibimos aqui na CNN uma entrevista com o comandante da Marinha, Marcos Olsen, que ele foi absolutamente incisivo no seguinte recado: há um alinhamento doutrinário, nas palavras dele, entre Marinha dos Estados Unidos e Marinha do Brasil. Ele próprio esteve lá para comemoração dos 250 anos de independência dos Estados Unidos em julho. E ele foi enfático em dizer que não acredita absolutamente, ao contrário do Itamaraty numa resposta à Câmara dos Deputados, não acredita no risco de uma invasão.

Invasão no sentido de uma operação policial militar na esteira daquela classificação de facções criminosas como grupos terroristas aqui no A mesma coisa a gente ouve do Exército, Caio.

Está recebendo os helicópteros Black Hawk que comprou dentro do prazo, sem nenhum tipo de ocorrência, e diz, olha, do nosso lado está tudo normal.

Sim. É o grande receio que eu vejo do governo. Acho que em todas essas tentativas que vêm acontecendo, esses fatos, Tarifaço, esse de hoje, e o governo Lula, a campanha do presidente Lula muito com medo do que o Trump pode aprontar. No domingo, conversando com uma dessas pessoas, o que começa a surgir muito nos meios petistas é algo envolvendo, seria algo não longe de operação militar aqui no Brasil, isso eu nunca ouvi um receio sobre isso, mas é uma possibilidade de alguma informação repassada seja pelo Nicolás Maduro, seja por alguma das autoridades ali do entorno do chavismo que estão presas e sendo julgadas nos Estados Unidos, né?

Basicamente, se a gente for numa manchete brutal, uma delação premiada do Maduro ou de alguns dos seus auxiliares. Tem o Saab, tem o Carvajal, o Lourival me corrija se eu estiver errado, alguns auxiliares que eram operadores financeiros do Maduro. Não estou dizendo que o governo brasileiro ou a campanha do PT acha que haja informação possível de atingir o Lula a partir daí, mas que pode ter algo tramado pela narrativa de 2014, lá atrás, tá tudo isso nos autos da Lava Jato.

Sim, mas seria informação nova, porque o Maduro tá lá, inclusive preso, né? Acho que é por aí, eu acho que eles têm algum receio, assim do que eu noto, né? Isso vem crescendo cada vez mais.

William, cabe eu fazer uma pergunta para o Jônigan?

Pegando esse tema. À vontade, Thaís, por favor.

Não, porque essa preocupação que a gente está dividindo aqui, Zúnica, você conhece bem o Brasil, essa preocupação que a gente está dividindo aqui, a premissa dela é que existe um pensamento estratégico inteligente no governo Trump para tomar uma decisão talvez um pouco mais complexa, menos rasa como essa que ele tomou hoje, rasa politicamente eu quis dizer, existe pensamento estratégico inteligente para chegar a essa conclusão de imaginar o que poderia ferir drasticamente o governo brasileiro?

Nós estamos sem, por favor, prossiga. Nós estamos com áudio ok agora, Ricardo, por favor.

Podem me ouvir?

Sim, por favor.

Ok, então o que eu queria falar é que não tem muitas coisas improvisadas na política, sem dúvida, eles preferem uma vitória de Flávio Bolsonaro e já quase articularam, não, estão articulando isso. Mas acho que em termos de qual seria a atuação, provavelmente seria mediática. Se eles mostrarem, se eles começarem a falar de ter dúvidas dos resultados das eleições, isso também obviamente pode afetar. Mas afinal das contas, eu acho que vai ser o eleitorado brasileiro que vai determinar isto.

O efeito dos Estados Unidos não pode descartar alguma atuação a favor da campanha da oposição, mas também acho que não vai ser o fator principal do que vai acontecer agora nas eleições do Brasil. Isso é também muito importante ressaltar.

Ricardo, eu tô encerrando esse segmento do programa. Queria muito agradecer a você, diplomata Ricardo Zúñiga. Ele é sócio fundador da consultoria Dinâmica Américas, integrou o Departamento de Estado dos Estados Unidos em vários governos, Obama, Trump e Biden. Conversou conosco de Washington. Obrigado, boa noite para você, Ricardo.

Muito obrigado.

Igualmente a você, Lourival. Obrigado, participou hoje conosco, sempre prazer enorme, orgulho tê-lo a bordo. Daniel, a Thaís, Caio e eu, a gente continua juntos. Vamos falar de política brasileira exclusivamente no próximo bloco. Peso das operações da Polícia Federal nas campanhas.

Até já.

Pessoal, nós estamos voltando do intervalo. A gente tem agora o prazer de apresentar Diago Vidal na roda, cientista político, diretor de análise política da consultoria Prospectiva. Perspectiva. Obrigado, boa noite, Thiago.

Boa noite, William, tudo bem? Prazer.

A nova fase da Operação Sem Desconto da Polícia Federal atingiu não só aliados do presidente Lula, atingiu também aliados ao candidato da presidência pela oposição, Flávio Bolsonaro. As campanhas, elas estão avaliando possível impacto eleitoral desse, digamos, dessa atividade policial. Reportagem de Luciana Amaral.

A menos de 3 meses das eleições, a corrida ao Planalto ganha uma nova camada. Os partidos precisam administrar o impacto eleitoral de investigações que atingem aliados e pessoas próximas aos candidatos. Uma nova fase da Operação Sem Desconto da Polícia Federal, que apura fraudes no INSS, atingiu familiares do senador Weverton Rocha, aliado do presidente Lula, e um advogado com trânsito entre lideranças políticas, Willer Tomás, já chamado de amigo por Flávio Bolsonaro.

A investigação apura um suposto esquema de lavagem de dinheiro. A esposa de Weverton teria recebido mais de R$11 milhões de empresas ligadas a Tomás. O senador afirma que não há irregularidades e tratou são suspeitas como ataques com viés eleitoral. Já Willer Tomás disse ter sido alvo de busca e apreensão por ser dono de uma aeronave usada pelo senador. Também nesta terça, o ministro do Supremo, Flávio Dino, autorizou a abertura de um terceiro inquérito envolvendo Lulinha, filho do presidente, por suposto tráfico de influência.

Além disso, veio à tona a informação de que uma empresária ligada a Lulinha fez um pagamento ao ex-chefe de gabinete de Lula, Marco Aurélio Santana Ribeiro, hoje atuando na campanha petista. Marcola, como é conhecido, afirmou que se trata de um empréstimo pessoal já quitado. Flávio Bolsonaro passa a reorientar o discurso para explorar as vulnerabilidades do adversário, especialmente pelas redes sociais. Para aliados, abre-se uma janela para mudar a narrativa da campanha, sob pressão pelas dificuldades de formar alianças e pelas próprias suspeitas envolvendo o senador e o ex-banqueiro Daniel Forcaro.

O presidente, por sua vez, acompanha a evolução do caso e tenta impedir que as revelações afetem a campanha. Lula manteve a agenda do dia e cobrou de Marcola mais explicações. O principal desafio seria evitar que o tema contamine a pauta eleitoral que o PT pretende que seja centrado no legado do presidente e nas ações de governo, e acabe alimentando o discurso da oposição.

Tiago, a gente estava no começo do programa já com os olhos postados nessas questões que a Luciana Amaral trouxe na reportagem dela. Eu suspeito que a questão que hoje, claro, dominou no final do dia o noticiário, que é a revogação do visto da embaixadora brasileira em Washington vai receder rápido e nós vamos estar falando de Marcola imediatamente a partir de amanhã?

Provavelmente, William. Agora, a dúvida é se depois de amanhã continuará sendo tema, porque a tônica dessa eleição são os chamados eventos de curto prazo, com uma importância relativa muito maior do que eles teriam em contexto normal. Falta essa eleição, talvez em virtude da polarização eleitoral que a gente vive, polarização política de maneira geral, uma visão mais estrutural sobre as eleições, né? Campanha efetivamente, o senador Flávio Bolsonaro sequer tem um vice ainda, falta um debate profundo sobre propostas.

E enquanto isso não acontece, se ocorrer efetivamente até outubro, a gente fica refém, digamos, dos eventos mais de conjuntura. Então hoje a gente tá falando sobre o caso do INSS, falou-se sobre o caso dos Estados Unidos também, o caso da Argentina, né? Amanhã a gente volta a falar de outros temas, quem sabe do próprio Banco Master. Então a pauta tá colocada, a gente não tem conseguido ir muito além dela, e arrisco que vai ser assim até o dia da eleição.

A gente tem tentado inclusive com alguns dos nossos convidados, Daniel, estabelecer em que medida essas, digamos, essas explosões de noticiário. A do momento é sem dúvida alguma essa que atinge direto o gabinete, antessala, o dono da agenda do presidente Lula, o Marcola. Que peso tem isso? Por favor, Daniel.

Hoje eu senti desde o início da manhã os aliados do presidente, a campanha à reeleição de Lula no PT bastante desnorteados, tentando medir o impacto do desgaste e como se desfazer dessa nova crise. No final do dia, até que se desfizeram com os acontecimentos, mas amanhã ela volta. E eu dizia isso já ontem, William, não só o fato preocupa a campanha do PT, Mas o tempo, quando isso chega, e esse momento em que chega a descoberta ali do que o Marcola está dizendo, um empréstimo feito pela Roberta Luxinger, é, o timing é preocupante porque até eleição não dá tempo de esclarecer se foi de fato um empréstimo ou um simulacro de empréstimo.

E aí a narrativa já tá pronta. A oposição e a direita, a campanha do Flávio, estão explorando loucamente isso. Subiram 2 horas depois de noticiado ontem, já estavam subindo isso na rede social. Porque é importante lembrar, é o filho do presidente, como o Caio diz, tem o apelido do presidente no imaginário popular, é aquele cara que foi sócio da Telemar para Game Corp, que se espalhou a boataria de que tinha uma fazenda no Pará com Daniel Então esse é o tamanho do esqueleto no armário de Lula e que não dá tempo de resolver até dia 4 de outubro.

Posso pegar aqui direto do Daniel, quando ele fala não dará tempo de explicar se é um empréstimo ou se é um simulacro de empréstimo. Eu acho, Daniel, que não importa se é o empréstimo em si sendo um simulacro ou sendo real, ele não deveria ter acontecido, né?

O Marco Aurélio, na atualidade, se fala de R$250 mil.

Então, William, podia ter sido R$50 mil, R$250 mil, a gente já tá vendo de tudo, né, nessas relações. R$129 milhões, quer dizer, tem cifra para todos os gostos. Então assim, aí eu vou trazer aqui a minha preocupação institucional, porque uma pessoa, personagem do poder, que está na antessala do presidente da República há tanto tempo, certamente sabe o que é um comportamento republicano. Então é aquela história, ele jamais—

Ou se supõe que saiba.

Não, não, eu tenho certeza que ele sabe, William, mas aí que tá, eu acho que é o ambiente. O ambiente é o ambiente de proteção, então presume-se que o poder exercido é suficiente para evitar alguma coerção ou até mesmo uma descoberta. É um comportamento recorrente que a gente está vendo. Foi assim com o Jacques Wagner, foi assim com o Dias Toffoli, por exemplo, ministro que ficou como relator do caso Master, como se não houvesse um resort, tai-ai-ai, R$35 milhões de dinheiro para lá e para cá.

Então eu percebo uma presunção que aí É aquele desrespeito absurdo a qualquer instituição, né? Que não tem aquele ditado que diz, olha, quando ninguém tá olhando é que você tem que fazer a coisa certa.

Nós estamos vendo no meio disso uma explosão das entranhas da Polícia Federal. Como é que tá isso?

Cada dia pior, né, William? Tem uma disputa ali, tem vazamento para tudo quanto é lado, isso é muito ruim. No caso do Marcola especificamente, é curioso porque ontem o advogado do Lulinha se encontra com o ministro da Justiça e pede para apurar os vazamentos.

Autorizada até.

Isso.

E há 2 meses o alvo do vazamento era o Flávio. Então assim, isso fica muito claro para mim. A mesma, muito provavelmente, eu não vou dizer os mesmos investigadores, vamos colocar assim, quem teve acesso a dado privilegiado e quebra de sigilo Vazou, não a mesma pessoa obviamente, o áudio do Flávio com o Verkaro e vazou as informações do Lulinha, do pagamento. Isso é muito simbólico dessa guerra. A campanha do Lula hoje, assim como o Daniel relatou, extremamente preocupada.

Isso aí volta todos os traumas petistas e responsabilidades, Mensalão, Petrolão, tudo que aconteceu. E o Marcola, ele não é trivial, mas muito ao contrário. Se a gente for considerar aquela esplanada, ele é um top 5, vamos dizer assim. Ele é o chefe de gabinete, ele era o que era o Gilberto Carvalho, que é um franciscano, né, um sujeito correto. Foi o Gilberto Carvalho, braço direito do Lula, no Lula 1, Lula 2. Agora é o Marcola, que é um sujeito novo, trabalha para o presidente há 7 anos e digita o celular para o presidente Lula.

O presidente Lula não fala no celular, não digita mensagem, é ele que atende o celular e conecta as pessoas. E politicamente, do ponto de vista político, um personagem como esse tem, de maneira figurada, a chave de todos os ministérios, tem muito poder e não podia ali estar pedindo dinheiro para amiga do filho do que tem negócio com careca do INSS, porque aí que a conexão, a suspeita dos investigadores é uma triangulação: careca do INSS, amiga do Lulinha e Lulinha.

E aí surge R$250 mil, pelo menos até agora surgem esses valores assim na sala do presidente.

É gravíssimo, Thiago, nessa Nessa disputa na surdina, que está saindo, que está deixando de ser à surdina, é uma disputa intramuros do órgão mais importante que a gente tem hoje nesses contextos, nesses vários contextos, do escândalo do Master, do escândalo do INSS, da questão do Lulinha, é a Polícia Federal. Ao longo da história, eu não estou dizendo absolutamente nada novo, quem achou que controlava a Polícia Federal se enganou gravemente.

É uma corporação grande, permeada por, digamos, grupos filiados a este lado político ou àquele lado político. Agora, o Supremo parece estar disposto a dar um certo grau de cobertura, sobretudo na questão do Lulinha. Como é que isso vai se desenrolar, na sua avaliação?

A Polícia Federal, ela é, se não no seu todo, mas certamente no seu núcleo, incontrolável. Você indicou bem, William, nenhum presidente controla, nenhum ministro da Justiça controla efetivamente a corporação, o que explica historicamente esses vazamentos, né? Não é uma coisa desse governo anterior, é uma coisa sistêmica, né? Até problemática, de certa maneira, né, que uma corporação tão importante possivelmente esteja envolvida com esse tipo de vazamento.

E agora busca-se dar um ar de legitimidade, um ar de legalidade a essas, não as investigações em si, mas ao conteúdo promovido por certos vazamentos, né? Eu acho que esse é o tom, William. Tem sido assim nos últimos anos, né? Assim, a gente tá acostumado com vazamento. Os vazamentos, eles são utilizados para legitimar provas ou suspeitas, e essas provas e suspeitas depois são incorporadas em processos judiciais, justamente que validam e usam essas informações para seguir adiante.

Então eu não vejo isso mudando, não acho que seja uma coisa nova. De novo, acho que é uma coisa histórica, desde os anos, começo dos anos 2000, a gente tá acostumado com isso. A dúvida, e até aproveitando o gancho do Caio, no final do ano, no final do dia, qual é o que prevalece, né? Qual que é o furo, qual que é o vazamento que prevalece em favor, em detrimento de quem ou de qual candidato? Acho que essa é a grande questão. Mas não vejo, do ponto de vista institucional, esse tipo de atitude sendo necessariamente, digamos, apagada ou penalizada pelo Supremo. Pelo contrário.

Como é que tá a preocupação no Supremo, Daniel?

No Supremo, a gente percebe um relator cada vez mais isolado, André Mendonça isolado nessa trincheira. E quem tá tentando fazer, quem foi pelo menos incumbido de fazer uma tentativa de aproximação entre PF e Supremo, mas especificamente o gabinete de André Mendonça, entre Andrei Chefe da PF e André Mendonça foi Jorge Messias, porque é um sujeito que depois, principalmente rejeitado no Senado, ganhou a simpatia de quase todo o governo.

Há uma solidariedade muito intensa e ele transita muito bem, inclusive com o Andrei, e é muito próximo de André Mendonça. Então foi ele, Messias, agora incumbido de pacificar essa relação. É possível? Eu acho que é uma missão muito difícil para Messias.

Bom, se você tá fazendo uma pergunta que não é retórica, eu me arrisco a tentar responder. Eu acho impossível.

Qual é a minha percepção barra apuração barra análise? É de que o Supremo, uma ala do Supremo, está preocupadíssima com a eleição porque a eleição vai definir o futuro dela. Flávio Bolsonaro ganhar ou se a oposição ganhar, a chance de ministro do Supremo cair é muito grande, tanto pela política no Senado quanto por um desbalanceamento do jogo de forças hoje no Supremo, porque o próximo presidente da República vai indicar 4 ministros do Supremo.

Hoje o cenário é mais ou menos empatado, mais ou menos 5, por exemplo, por uma eventual investigação contra o Alexandre, por exemplo. Então tem um setor do Supremo, a ala política que a gente se acostumou a chamar, extremamente preocupada e apostaria, acreditaria que atuando e operando justamente para tentar manter o status quo atual.

Tiago, para terminar, eu tenho pouco tempo, não sei se você Eu sei que ia constranger o convidado pedir para ele ser breve, ainda mais com esse tipo de pergunta. Qual é o grau de preocupação das eleições no Supremo?

De novo, e quando caiu, é altíssima. Acho que a gente tem visto nos últimos dias muita atenção ao Senado, né, as corridas para o Senado, uma série de candidatos desistindo, inclusive candidatos que poderiam concorrer à reeleição. O número se não recorde, mas certamente um dos mais elevados em termos de desistência. A oposição tem hoje um caminho muito mais fácil para eleger uma bancada, se não uma maioria absoluta, algo muito próximo disso.

Então certamente o futuro do Supremo passa de certa maneira não só por essas próprias investigações, né, e pela relação com a Polícia Federal, como a gente comentou agora há pouco, mas passa sobretudo por uma eleição que não é necessariamente da Presidência da República, eleição do Senado. E mesmo Lula ganhando em outubro, o Senado possivelmente não será um Senado tão amigável quanto tem sido nos últimos anos, o que a risco fará com que o receio do Supremo hoje não se encerre no dia 4, no dia 26 de outubro.

Tiago Vidal, cientista político, diretor de análise política da Consultoria Prospectiva. Obrigado, Tiago, pela participação no programa e boa noite. Obrigado, William. E aos meus colegas Daniel, Thaís, Caio, obrigado. Boa noite. A gente tá terminando aqui. Para mais conteúdos, visite a página do www no site da CNN Brasil. Agora sim, a edição termina aqui. Obrigado, boa noite.

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